1 de Septiembre de 2011

1 de Septiembre de 2011

AGC en Sol

TRANSCRIPCIÓN:

 
Bueno, vamos entonces con ello. Vamos con ello un poco. Nos encontramos bastante desasistidos. Muchos de nuestros amigos de esta rebelión estarán distraídos tal vez con esas acciones de manifestaciones y cosas así,  acordándose de que hay Congreso, de que hay Constitución, cosas por el estilo, que son cosas que dan mucho juego para la televisión, pero que no sirven para nada. Y,  desde luego,  tanto ellos como nosotros sabemos que cuando esto se levantó inesperadamente en mayo no era para eso, no era para acordarse de la Constitución,  esta o la otra,  ni del Congreso,  este y el otro, era para decir ¡No! al Poder.  Ya sabéis que por esa vía a lo que se llega es a que acabarán colaborando con el Poder, mejorando el Régimen,  haciéndolo más tolerable, más engañoso por lo tanto, porque es así como el Poder funciona, cambiando, mejorándose para seguir lo mismo siempre.

Se trataba de decir ¡No! al Régimen mismo,  y por eso es por lo que aquí jueves tras jueves estamos  tratando de acudir a lo que en verdad es más práctico y más urgente que es tratar de romper la fe que reina no sólo en las multitudes sino en las almas de cada uno, la fe en la que nos han hecho creer desde chicos; entre otras cosas la fe en que eso del Estado, por ejemplo este estado u otro, eso del dinero son necesidades, son cosas necesarias, y esto naturalmente ata de boca y de manos a cualquiera si se mantiene algo de esa fe.

Tenemos que decir ¡No! al Poder, ¡No! al Régimen, ¡No! al Estado del Bienestar, en cualquier sitio en que se produzca y de la manera que sea o de la manera que vaya cambiando. Esto quiere decir que aquí confiamos que nos queda por debajo de las personas algo que siente lo intolerable del Régimen. Con las personas,  aisladas o juntas en grupos organizados,  no hay que contar,  porque ellos no sienten lo intolerable del Poder en conjunto, tratan de encontrar maneras de arreglos, maneras de introducir la rebelión misma dentro de los cambios del Poder. Hay que contar con algo por debajo de las personas.  Por ahí anda eso de pueblo que no existe, y que es lo solo que sabe decir ¡No! de veras al Poder.

Por eso es por lo que aquí venimos los últimos días dedicándonos a tratar de destruir esa fe que habita entre nosotros y en cada uno de nosotros, y por eso vamos a repetir la pregunta, dirigida también a cada uno,  de: ¿Qué es lo que crees que va a pasar si el Estado se hunde? ¿Qué crees que nos importa si el Capital se hunde, si el Régimen del Dinero se hunde?

Se trata de romper los miedos, porque  a lo que estamos hechos es justamente al miedo. Nos han hecho creer que la organización estatal de un tipo o de otro es algo necesario,  y parece que se nos abre un abismo si pensamos en que eso desaparece. Nos han hecho creer día a día desde niños en que el Dinero es algo también necesario. Y se nos abre un abismo si pensamos en que el Régimen del Dinero se hunde. ¿Qué vamos a hacer entonces?

Son estos miedos lo que aquí en esta pequeña asamblea hay que sacar a luz, porque si no se confiesan, si no se sacan a luz no hay manera de destruirlos. Y por tanto es por ahí por donde quiero que empecemos y sigamos también esta noche. Os voy a preguntar enseguida, voy a volver sobre estas preguntas que tratan de escarbar en el miedo y en la falsa fe que nos han impuesto. Diga cada uno de vosotros de la manera que le parezca qué es lo que piensa de esa necesidad del Estado, de esa necesidad del Dinero, cómo se le presenta la cosa si le dicen que esto está diciendo ¡No! al Dinero, que está diciendo ¡No! al Estado de cualquier manera que sea. ¿Cómo se os presenta la cosa? No es precisamente un examen de conciencia, sino un escarbar debajo de la conciencia en eso que tenemos siempre de fe y de miedo.

Ya el otro día empezábamos tratando de quitar de en medio algunos de los inconvenientes que ante este ¡No! al Estado, este ¡No! al Capital se presentan, inconvenientes que se referían al Progreso, a lo que nos han hecho creer acerca del Progreso: todo lo que hacen por allá arriba, lo mismo desde el Padre en la Familia hasta el Presidente de cualquier  Estado, todo lo que hacen es para progresar, para progresar en el sentido que ellos entienden lo del Progreso.

Por eso el otro día sacábamos aquí la comparación entre el viejo progreso de nuestros abuelos, bisabuelos o tatarabuelos, cuando se estableció el ferrocarril, cuando se establecieron algunas otras cosas que podían ser buenas, las líneas eléctricas y la bombilla de Edison,  todo eso en tiempo de los abuelos, ese progreso, y compararlo con el Progreso que ha seguido progresando después:  Reconocer que si puede caber alguna duda de que en aquello había algo bueno, desde luego en lo que se nos ha impuesto después, la televisión, los ordenadores y todas las demás aportaciones del Progreso posteriores,  esto está claro que ni la gente lo había pedido ni a nadie puede de verdad servirle para nada.

De manera que cuando se trata de empezar aquí a habérnoslas con esta acción,  que es la de decir ¡No! al Estado, ¡No! al Capital, hay que quitarse de en medio este miedo que os echarán enseguida  por delante: “Y entonces ¿qué va a ser de nosotros?,  ¿Vamos a volver al tiempo de la Edad Media o al tiempo de las cavernas?” y cosas así.  Estos son los cuentos con que han venido asustando a la gente desde hace mucho, mucho tiempo. Hay que quitárselo de en medio.

Naturalmente,  cuando aquí se trata de descubrir que se puede no sólo vivir, que es mucho decir, pero convivir, convivir entre la gente, con el común de la gente, sin Dinero, sin Estado de ninguna clase, cuando se dice que hay que quitarse de en medio esa idea que nos han impuesto de que entonces qué, qué nos va a quedar, qué hacemos.

 Para ello el otro día ya os proponía que no podemos propiamente imaginar algo que sustituya a esto que se nos ha echado encima, no podemos imaginarlo porque eso sería pensar en futuro y el Futuro es el arma de ellos, es el arma del Poder. De manera que desde la rebelión no podemos propiamente tener ningún futuro. Al contrario, lo que esta rebelión o cualquiera haga valdrá más, será más,  cuanto menos futuro tenga por delante, porque con el futuro no se hace más que volver a hacer lo que ya está hecho, como ellos tienen mandado.

No podemos  por tanto imaginar ese mundo sin Dinero, ese mundo sin Estado, ese mundo sin Futuro. No podemos imaginarlo por esa razón, pero podemos hacer algo parecido,   aunque por vía indirecta o negativa. Podemos preguntarnos ahora mismo aquí: ¿Qué cosas del viejo Progreso podrían aprovecharse, podrían servir de verdad para algo bueno entre la gente? No nos vamos a quedar con “nada”, literalmente;  algo habrá. Y la pregunta esta, que es una pregunta peliaguda,  es : ¿quién distingue entre todos los chismes que el Progreso nos ha echado encima aquellos que valían para algo,  y esos otros que no sirven más que para venderse y comprarse, que es para lo que se han inventado y desarrollado? ¿Quién?

¿Quién? Desde luego,  no serán las personas, será lo que nos quede, otra vez más, por debajo de las personas, pero algo decente queda por debajo de nuestra personita, algo decente cabe,  por no decir pueblo, otra vez, pueblo que no existe, pero algo honrado, algo decente queda,  que sabe distinguir de verdad cuándo un chisme sirve de verdad para algo deseable y deseado, para algo bueno,  y cuándo no es más que un chisme que hay que comprar y vender para seguir dando movimiento al Capital.

 Hay que confiar en que algo de eso nos queda. No estamos del todo hechos,  esclavos perfectos del Régimen,  cada uno de nosotros,  nos quedan resquebrajaduras,  y por ahí puede siempre respirar algo de esto que digo decente, honrado,  que distingue entre lo que puede ser bueno para la gente y lo que no sirve nada más que para la compraventa.

Por tanto,  paso ya a preguntaros a cada uno esto, preguntar por ese miedo,  que considero que todos tenemos, para que cada cual lo exponga aquí, lo confiese a su manera como medio de destruirlo: ¿Qué os pasa cuando pensáis en que se le está diciendo ¡No! al Estado, que nos vamos quedar sin ningún Estado de ningún tipo que sea? ¿Os aterra eso? ¿Seguís pensando en que de alguna manera se puede convivir sin que haya Estados, sin que haya ningún tipo de Estado, ningún Estado con sus fronteras, con sus grandes magnitudes de población y de territorio y con todo el aparato burocrático y legal que eso trae consigo? ¿Os aterra mucho pensar en eso? ¿Seguís sintiendo que puede haber algo, algunas maneras, algunas mañas para que la gente conviva, siga conviviendo sin necesidad de todo eso? Y ¿qué mañas se os ocurren ya, desde este momento,  aunque no sea propiamente una imaginación, pero sí ocurrencias posibles para librarnos de ese miedo?

Pero lo primero, en cuanto os pase ahora la voz, lo primero es declarar el miedo que cada uno tiene que tener a que nos quedemos sin Estado lo mismo que sin Dinero, declarar ese miedo para después proceder a destruirlo. Os dejo ya pasar la voz de manera que, sin esperar mucho,  cualquiera y hablando y de cualquier manera.

Ya veis que aquí no se emplea ningún lenguaje ni político ni filosófico ni nada. Se está hablando en el lenguaje de andar por la calle, y así os pido que respondáis a esta pregunta,  y que digáis algo respecto a vuestro miedo de quedarnos sin el Orden que el Estado nos tiene impuesto, quedarnos sin el Orden que consiste en el movimiento del Capital, confesando ese miedo,  diciendo algo en contra de lo que he sugerido o,  como sea, en todo caso, sacando a luz ese miedo.

Esta es la tarea urgente. Se trata de, lo primero, luchar contra la fe,  y la fe quiere decir ese mismo miedo. De manera que por eso, por favor,  os pido un poco deprisa: soltad lo que os parezca en este lenguaje de cada día y de la calle y de cualquiera, lo mismo cualquiera de los asiduos que de los recién venidos, da igual. Esto es una cuestión que a todos toca.

-¡Miedo a lo desconocido!¡Miedo a lo desconocido! ¡No conocemos la falta del Estado!

-Explícalo un poco más.

-Es el miedo a lo desconocido. No conocemos vivir sin Estado, estamos inmersos en él desde hace toda la vida.

-Bueno, relativamente desconocido,  porque aunque nosotros no podemos alcanzar con nuestras memorias más allá de la Historia, pero algo nos queda de memoria viva que nos dice de gente que han vivido acá o allá sin Estado sin Dinero, que tal vez en algunos sitios siguen viviendo sin Estado sin Dinero,  no es enteramente desconocido, simplemente la fe que nos han impuesto de que es necesario el Estado, el Dinero,   es mucho más poderosa, es aplastante, pero se ve allí que ese miedo no es de verdad miedo a ningún abismo, a ningún caos. Así es como os lo presentan cuando se presenta esta forma de rebelión. Desconocido en ese sentido,  no, es algo de lo que tenemos rastros incluso dentro de cada uno. Uno tampoco está bien hecho del todo, algo le queda que no es cliente del Capital, que no es súbdito del Estado, algo que está más vivo y que,  por lo bajo, de alguna manera, siente y sabe.

-Yo solamente quería decir una cosa: yo independientemente del sistema en que vivamos,   a mí lo que me da miedo es las personas en sí,  porque hay muchas injusticias todos los días y entonces no nos unimos, no nos importa el vecino. Estamos todos en momentos muy importantes de  la Historia,  porque se trata de conseguir un mundo mejor para todo el mundo y aun así la gente lo está pasando mal pero no se echa a la calle, no protesta. Entonces yo tengo miedo de las propias personas que,  con lo que están pasando en esta vida y no nos unimos. Ese es el miedo que yo tengo, porque un Estado lo forman personas, y si todos estamos unidos y queremos conseguir algo mejor, si estuviéramos todos unidos,  lo conseguíamos, pero mi miedo es ese, mi miedo es un miedo al miedo de las personas, que si no va a desaparecer, que si vamos a dejar que nos hagan lo que quieran y no vamos a hacer nada por impedirlo. Ese es mi miedo.

-Lo de las personas, si se toma en el sentido en que lo estaba yo diciendo antes, que implica que cada uno lleva dentro de sí como persona el Estado, lleva dentro de sí como persona el Dinero, marcha bien. Pero si se toma de otra manera, los que están en el Poder efectivamente son también personas, y la maldición contra la persona tiene que extenderse desde la de ellos hasta la nuestra.  Es importante no creer que pudiera haber otras personas que lo hicieran mejor, dado el Estado y dado el Dinero. No puede ser. El ¡No! es contra el Estado en sí, lo maneje quien lo maneje, sean quienes sean las personas. Y no puedes pedir tampoco una gran unidad de territorio o de  población porque eso sólo lo consiguen los Imperios y los Estados, con los cuales no queremos contar. Tienes que contar en lugar de la unidad o solidaridad,  que son engaños,  con lo que nos queda de común, de común precisamente por debajo de las personas, que es el pueblo que no existe. De manera que, por decirlo así: que tu miedo a las personas se dirija hacia arriba, es decir, hacia lo alto del alma de cada uno,  y, desde luego, hacia los estamentos del Capital o del Estado, porque ahí las personas, sean cuales sean, no son más que siervas del Poder, no pueden más que reproducir de una manera o de otra la misma  peste del Estado y del Capital. Se está tratando de decir ¡No! directamente al Estado: qué miedo nos da eso, cómo se nos ocurre que nos arreglaríamos sin Estado sin Dinero pero qué miedo nos da, qué otros miedos...

-Yo tengo miedo a la violencia, a la represión, a que se quite pues eso la tranquilidad.

-Ellos os cuentan que si no hay este Orden que ellos tienen establecido, si se hunde el Estado y se hunde el Capital de verdad, que entonces nos vamos a matar o arañar  los unos a los otros. Ese es el cuento que vienen contando desde el arranque mismo de la Historia. Es la justificación del Poder de una manera o de otra. Es por tanto importante reconocer que todas esas violencias de que hablas, esos terrores de los que os dan cuenta tan gustosamente los medios todos los días, se deben al Estado y al Dinero,  que, sin ellos, ni habría violencias familiares,  ni habría ladrones, ni habría asesinos, porque no habría ni jueces ni legisladores,  y entonces, en nuestra ocurrencia,  no harían falta ninguna, no harían falta ninguna. No quiere decir que tengamos que imaginarnos como angelitos en el caso en que desaparecieran estas instituciones. No hace falta… Se tiene que encontrar por la vía negativa: reconocer en todas las violencias personales, familiares, políticas, que se os imponen,  reconocer la mano de este Orden contra el que nos levantamos, reconocer la presencia del Estado y del Capital.

No creo que haga falta que os lo explique,  si sacáis cualquier caso de violencia familiar, por ejemplo. ¿Quién coños ha establecido una institución como la Familia,  en la cual se crea un núcleo económico en que unos por tanto están,  hijos y padres y todo, y cónyuges,  ligados unos a los otros y encima se quiere que ahí se desarrolle la flor del cariño familiar, el amor ahí? ¿Quién ha inventado ese cuento? ¿Es que sin eso, sin esas condiciones los casos que os sacan los medios todos los días se podrían producir? ¿No vienen todos de ahí?

Que los actores de los actos se equivoquen y crean que la culpa es de Fulano de Mengana es normal, pero es mentira, es mentira. La causa, la culpa hay que buscarla más bien de arriba. Sin el Orden contra el que estamos diciendo ¡No!,  no se podrían producir los tipos de violencia que de hecho padecemos todos los días y se nos imponen –de violencia o,  lo que es peor todavía,  de engaño; porque hay maneras de matar, y una manera de matar es también poniendo a los niños delante de la televisión desde pequeños; es una manera de matarlos que no se reconoce como tal.

Tanto a las violencias reconocidas y contadas por los medios como estas otras,  que generalmente no se reconocen violencias,  contra los niños y contra nadie,  para todas ellas hay que encontrar la manera en que Estado y Capital las produce. Y, desde luego, eso puede ayudarnos a quitarnos el miedo de que el Estado y el Capital desaparezcan. Nos tienen acostumbrados a callarnos así,  creyendo que los causantes,  los culpables somos las mismas personas, mentira. Pero más.

-Mi miedo es a enfrentarme al Estado.

-Hace mucho tiempo superé el problema de no tener dinero, lo cual pues quizá sea una ventaja, pero claro confío en que lo tienen otros, y a lo mejor esos otros, si se quedan sin dinero,  a lo mejor muerden. Puede ser un peligro. Entonces uno analiza a ver qué pasa entre los pueblos que tienen dinero, aunque sea sólo un señor el que lo tiene, con los que no lo tiene nadie,  pero resulta que los que no tienen dinero también están muy aficionados a matar. Son muy proclives. Entonces me gustaría que el profesor nos lo aclare un poco.

-Desde luego, contra eso último, según lo que voy diciendo, si los que no tienen dinero también matan o arañan, desde luego es porque quieren tener dinero. No hay otra vía. Pensar que les sale del corazón, no. Eso es lo que te quieren hacer creer, pero no es así. Bueno entre paréntesis felicitación por lo de que te hayas librado del dinero,  aunque sea de esa manera parcial que tú mismo reconoces. Yo me he librado del automóvil,  al que le tengo un odio especial como representante de la mentira de la persona democrática, pero,  claro,  cojo taxis y me dejo llevar por algún amigo, como tú. Como tú… ¿Qué vamos a hacer? No podemos vivir sin esa contradicción y no tiene mucha importancia.

-Yo no cojo taxis, cojo autobús.

-Lo que importa es que, puestos a presentarlo -qué pasaría sin Estado y sin Dinero- los miedos se expresen aquí claramente y se vayan destruyendo. Eso es lo urgente. Sabéis que esto de derrumbar el Régimen del Bienestar entero, acabar con él, con el Poder,  no es una tareíta para de la mañana a la noche ni siquiera para del año en año, pero es precisamente por eso por lo que antes os decía que todas las actividades que cuentan con las instituciones del Poder, aunque sea para liberalizarlas o mejorarlas, se engañan de medio a medio. Eso es perder tiempo. En cambio esto que estamos tratando de hacer ahora, esto es urgente, esto es urgente,  sin que nos importe en qué futuro se pueda producir eso de quedarnos, o quedarse quien sea,  sin Estado, sin Capital.

-Hola, Agustín. No he estado hace mucho tiempo en estas charlas. No sé si se ha hablado últimamente de otra idea  dominante, que creo que hoy en día tiene más peso que el Estado, incluso que se los come, que es la Empresa. Hoy en día, sin quitarle valor negativo, digamos, al Estado, los Estados incluso están en manos de las Empresas. Los Estados se pueden descomponer, se pueden ir haciendo más pequeños.  Cuanto más pequeños, llegando incluso al feudo o a la polis,  más controlables son por la gente. Y se han dado casos en que por épocas, bueno, se ha podido convivir en un Estado. Pero la Empresa parece ser que cada vez no se descompone, no desaparece,  se compran, se engullen unas a otras, y se van haciendo cada vez más grandes. Creo que hoy en día es la Empresa el ente más peligroso o más dañino que hay para la gente, y de hecho sé que estamos realmente condenados por el Dinero, porque nos vemos obligados a depender de ellos para comprar la ropa, para comprar la comida, para comprar cualquier cosa. Podemos estar en contra del Estado, pero no podemos dejar de comprar esa cosa sin la cual no podemos, por ejemplo, sobrevivir. Por ahí va mi miedo, no sé.

-Sí, tú mismo lo has dicho. Claro que habíamos hablado de eso, porque todo el tiempo he estado hablando de Estado y de Dinero y del miedo de quedarnos sin lo uno y sin lo otro. La Empresa entra dentro del movimiento del Capital. Pero hay que recordar,  para los que como tú no han estado desde el principio,  cuál es la descripción del Régimen del Bienestar contra el que nos levantamos. Este Régimen -suelo decir que es el que se estableció en los años sesenta y cinco del siglo pasado, que lleva cuarenta y tantos años- es justamente el Régimen en que el Estado y el Capital se han unificado de tal manera que nadie honradamente puede distinguir entre Ejecutivos de las Oficinas del Estado y Ejecutivos de las Empresas del Capital. Son los mismos, hasta se visten de la misma manera. Y justamente esta es la descripción de esto contra lo que nos levantamos: Estado y Capital unificados. No hay político ninguno que pueda mover un dedo,  si pone en peligro a la gran Empresa o a las fábricas, es una prueba de que son lo mismo Estado y Capital. Este es el Régimen que hasta hoy ha resultado más poderoso, más difícil de rechazar,  y es justamente contra el que estamos aquí hablando. Pero sigamos sacando miedos y rastros de fe que os queden por ahí,  que se puedan oponer a esta propuesta de decir ¡No!

Lo importante es eso:  Yo cuento con que cualquiera,  ante esa visión de quedarnos sin el Orden en el que nos han criado y en el que vivimos, pueda sentir de modo que vuelva a creer en lo que ellos cuentan: que son necesarios el Estado y el Capital y los dos confundidos. Es natural que se sienta ese temor, que se vuelva por tanto a esa fe. Por eso es por lo que pido que en estas asambleas,  que tratan de hacer lo más urgente,  que es romper con la fe,  que saquen aquí a la luz todo lo que a cada uno le pueda quedar de resquicios o resquemores de “si nos quedamos sin Estado y si nos quedamos sin Capital ¿qué?, entonces ¿qué?”

-De momento, si nos quedáramos sin Estado y sin Capital,  no se podrían dar las circunstancias tan anómalas que se están dando de que por ejemplo se esté muriendo la gente de hambre en Argentina, haya cuarenta vacas por cada habitante, y, sin embargo, como la carne ya ha sido vendida en el mercado de la carne internacional, y ha sido ya comprada por sus dueños, el Estado no permite que se mate una sola vaca, con lo que es igual que si fueran sagradas. La ley del mercado se ha impuesto y entonces han formado una pinza  y el Mercado y el Capital son exactamente la misma cosa, el Mercado es el que tiene la propiedad de la vaca, la ha comprado a un futurible, y la pinza consiste en que la policía pega o mete en la cárcel al que mata una vaca para dar de comer a sus hijos. Entonces está muy clara la explicación. Creo que es imprescindible acabar con el Capital y acabar con el Estado,  pero no como dos cosas separadas, sino como la misma cosa, que la misma cosa son. Y no tiene otra explicación. Y esto se puede ver en todas las cosas: no se puede vender el té de Ceilán, porque ya está vendido, ni se puede contar con lo que va a producir España,  porque el vino ya está pagado, está pagado todo. Aquí hasta el turismo no puede ser más que el turismo que marcan las Tour-operators, no puede ser ningún otro turismo, y no puede haber ningún alcalde,  por muy valiente que sea, que haga un turismo diferente, porque eso ya no le pertenece a él, les pertenece a las tour-operators que han comprado el turismo. De manera que ya no pertenece ni el Partenón de Atenas a los griegos, que pertenece a las compañías de turismo,  que exportan los turistas y que dan el dinero que entra por el Partenón de Atenas, que es de lo que se trata. Se cuantifica todo, se mete todo en el Mercado, y entones se busca al Estado para que ponga orden. Y eso es todo.

-Bueno, gracias, Jaime, por recordar todo lo que estamos padeciendo. Desde luego, si cayera el Estado y el Capital, no sucedería nada parecido a lo de las vacas argentinas ni a lo del té de Ceilán, eso seguro. Eso seguro que no iba a suceder. Pero lo que estoy pidiendo sacar son los temores de que sucedan otras cosas, porque ellos nos lo tienen contado así. Los beneficios inmediatos negativos que saldrían de la desaparición del Estado y del Capital son claros;  le tienta a uno las manos y la boca el pensar si no hubiera esta burocracia encima, si no hubiera esta necesidad de estar cada día muriéndose por el día siguiente, por la cuenta que tiene en el banco, esto le tienta a cualquiera, pero aquí estamos tratando de ser prácticos y ver lo que nos dificulta el poder decir, o sea, hacer,  ¡No! a este Estado-Capital en el que estamos metidos.

-Hola, buenas noches, gracias. Yo quería decir una cosa: que no sé si tengo miedo a vivir sin Estado, puede que me asuste un poquito, aunque no sé cómo funcionaría la autogestión, aunque la palabra utopía siempre me ha gustado, pero no tengo ningún miedo a que nos quedemos sin Capital, de eso estoy convencida de ello, de que no lo tengo. Pero redundo en lo que dijo el chico este antes, que ahora tenemos que tener más miedo todavía al mundo e las finanzas, porque son ellas quienes están teniendo el Poder incluso por encima de los políticos. Los políticos ya no sirven para nada, o sea, manda el Mercado, porque se han dejado, claro, además. Y con respecto a lo que decía mi amigo antes de que los pobres también matan, tienes razón, es porque quieren dinero, pero también no nos olvidemos la industria armamentística, es que encima les damos las armas para que maten, y la industria armamentística mueve muchísimo dinero y, encima, es deplorable, me parece, desde mi punto de vista.  Gracias.

-Bueno, no sé si te libras del miedo a la desaparición de Estado y de Capital de una manera digamos lo bastante común, limpio, decente como he dicho.  Desde luego no podemos contentarnos,  como muchas veces ha sucedido con las revoluciones anteriores,  ni con utopía ni con autogestión,  porque esto son ideas realistas, son ideas nacidas justamente debajo de Capital y del Estado, y,  para decir ¡No!,  estorban, estorban. Ya he dicho que nosotros no podemos imaginarnos propiamente tener un futuro de cómo sería cuando el Estado y el Capital hubieran caído. No podemos porque,  para saber eso, para decirlo, no hay más camino que hacerlo, irlo haciendo, y haciéndolo es diciéndolo y rompiendo con la fe. Tenemos que inventarnos la confianza de que nos queda algo de decente y de común, quiere decir que nos quedan también las mañas que a esta especie de monos que somos parece que le son propias, las mañas para inventar las cosas, para arreglárselas, incluso,  como antes decía,  para aprovechar del progreso de los tatarabuelos algo que se pueda reconocer como bueno, y sobre ello inventar otras cosas y liberarnos de la carga inmensa de la inmensa mayoría de todo lo que se llama Progreso y a la gente no le sirve para nada. Estas son las actitudes que querría que se pusieran a prueba también frente a los restos, a cualesquiera restos de dudas.

-Yo lo que me pregunto es si es posible un Estado, no, quiero decir, si sin Estado es posible darle una educación a cada persona, o sea,  si hay profesores que están dispuestos a educar recibiendo a cambio no sé, evidentemente dinero, no, sería, sí, lo de un kilo de patatas; si hay mucha gente que esté dispuesta a hacerlo,  por altruismo o por conciencia social, o también lo mismo con los médicos, porque ¿quién va a formar médicos?. Supongo que sí que se podrán formar médicos sin Estado y sin Dinero. Habría que pensar de otra manera. Hay médicos y médicos, hay médicos que se supone que se meten a estudiar medicina para ganar dinero, también claro que hay médicos que están dispuestos a ofrecerse para curar a la gente porque son, como dicen, buenas personas.

-Bueno eres un poco demasiado realista todavía, ¿verdad? He de decir que crees que eso de la atención médica y de la educación son necesidades;  pues no, no lo son. No lo son porque en cuanto empleas esos términos, los estás empleando de una manera que se parece demasiado a como funcionan bajo el Estado y el Capital. Se parecen demasiado y eso no nos lo podemos consentir. De la educación,  a los niños desde luego no hace falta educarles. Si os fijáis en lo que es la educación, la educación  tal como se imparte hoy día, si os fijáis en eso, os daréis cuenta de que esa educación consiste en una corrupción, en una corrupción de menores, (…) es decir, una imposición, aprendizaje a la fuerza de ideas, de convicciones que los padres quieren, porque los pobres no han encontrado manera de librarse de ello, y entonces lo imponen a los hijos, y desde luego no son los padres, sino también la Escuela más o menos dependiente del Estado y , por tanto, más o menos dependiente del Dinero. Para intentar afrontar el miedo de quedarse sin eso,  hay que quedarse sin ello de verdad. No se pueden intentar cosas realistas. A los niños, en el Estado contra el que nos rebelamos, se les estropea, porque ellos sin duda traían algo,  algo que sabía más que los padres, aunque sólo fuera porque estaba menos deformado por las necesidades que a los padres les han acosado,  y todo eso, todas esas habilidades y mañas que venían de atrás, con la educación se van estropeando. Un sitio donde no hubiera ni padres ni Escuela -así tendría que ser-  sería un sitio donde los mayores trataran de aprender mucho de los niños, aprender mucho de los niños para desengañarse de cualesquiera ideas que como adultos tuvieran de niño.

Y por lo demás confiamos en que, efectivamente, como tú mismo respecto a médicos has dicho, si cayeran de verdad el Estado y el Capital, no se ve por qué no habría manera de que una gran parte de la gente, más hábil en curar heridas o enfermedades, se ocupara de los demás. Recuerda que no tendrían por qué plantearse el problema de cobrar o no, porque en este momento nos hemos librado del Dinero. Se os está invitando a pensar en un tipo de convivencia en el que no hay dinero, y, por tanto, a ver cómo te las arreglas, para entender cómo la gente podría sin embargo amañárselas para convivir, para vivir bien, y sin los enormes pesos que el Capital nos echa encima.

El otro día nos aparecía respecto a esto la imposición de que los ámbitos de convivencia (…)  no podrían desde luego tener la extensión que tienen los Estados ni desde luego la definición de fronteras que los Estados tienen. Serían ámbitos de convivencia como comarcas o así,  relativamente reducidos, pero, aquí está lo de aprovechar lo bueno que puede haber en el progreso de los abuelos, pero esto no implica la incomunicación de unas posibles comarcas con otras,  porque no hay ningún inconveniente, sin Estado, en que las líneas férreas entre las diferentes comarcas, sosteniéndolas cada una de aquellas por las que pasaran, se mantuvieran y desarrollaran, no hay por qué;  ¿hace falta,  para que aprovechemos un beneficio como este o tal vez el beneficio también del teléfono, hace falta que haya Estado, empresas estatales que lo dirijan? No,  uno no encuentra la necesidad, se puede… de alguna manera,  y así también con las mañas curativas y demás.  Pero a esto voy a  seguir sacando todo lo que os pueda quedar de dudas.

-Yo veo que lo que da miedo también realmente es que la desaparición del Estado o del Dinero y del Capital implicaría también desaparición de la persona, ¿no?, que es lo que nos constituye,  y ese miedo está por ahí por debajo, aunque no se vea, y eso verdaderamente  es lo que hace que uno no se atreva a ir a lo desconocido. Realmente lo que da miedo es lo conocido, lo que nos constituye a cada uno de nosotros, ¿no?, que creemos que somos lo que somos, la persona, la identidad. Entonces yo te pregunto si con la desaparición del Estado y del Capital,  ¿desaparecería también aquello que constituye la Persona, en gran medida?

-Si, desde luego va implicado,  antes salía a otros propósitos. La persona lleva también  dentro de sí al Estado,  y la persona lleva dentro de sí al Dinero. El alma personal de uno es Dinero. El alma personal de uno es organizador, padre, tirano, todo. La persona es así.  De manera que la única gracia es que nunca es así del todo, que nunca estamos bien hechos ni cerrados cada uno. Hay que acordarse de algunos ratos en que uno tiene tentaciones de decir que ha sido feliz, que de verdad se lo ha pasado bien, para reconocer que esos ratos justamente son los ratos en que la persona se ha olvidado, ha quedado perdida, escindida entre las ropas viejas;  durarán poco o durarán mucho, pero son los ratos en que uno puede decir que ha sido feliz,  cuando justamente no era él, cuando él había desaparecido. Y en contraste con esto hay que acordarse de lo que nos cuesta la persona. Contad todas las desgracias, todos los pesares, todas las pesadumbres, todas las tristezas, todas las humillaciones que nos cuesta sostener la identidad personal de cada uno. Contad eso y contrastadlo con lo otro, porque justamente ahí es donde veis cómo el Estado y el Capital están en la persona misma.   ¿Cuánto nos cuesta tener que sostener el puesto, alcanzar un grado de respeto,  por no decir de honores,  más alto? ¿Cuánto nos cuesta establecer la identidad de uno como Padre de Familia, como Ama de su Casa o cualquiera de las maneras personales que hay? ¿Cuánto nos cuesta?   ¿Cuántas tristezas cada día, cuántas pesadumbres nos cuesta eso, cuando no se llega todavía a dolores más hirientes?

-Yo no pensaba intervenir pero se ha hablado de educación,  y,  como se puede ver por mi camiseta, me dedico a la educación,  y podría ser muy mejorable, porque cometemos muchos errores, pero lo que sí quiero decir, que la gran mayoría lo sabéis, es que el ataque que ahora mismo está sufriendo la educación pública en Madrid es enorme, y la educación pública es la educación de todos, y la educación pública es ahora mismo donde se está educando en democracia y en libertad, no se están educando así ni en la privada ni en la concertada. Entonces, el ataque que tenemos es tan bestial que se están continuamente diciendo mentiras y nos están poniendo en contra a los profesores y a la sociedad. Si no defendemos nuestra educación y nuestra sanidad, puede que mañana no tengamos ni educación ni sanidad. Simplemente eso.

-Bueno, tengo que decirte también a ti, con más razón, que te has tragado la cosa demasiado realista y que si uno sigue manteniendo las nociones de la Realidad que padecemos y las sigue manteniendo como criticables pero mejorables y eso, estamos al cabo de la calle. Entonces no estamos haciendo nada aquí, es el ¡No! que yo he propuesto es el ¡No! a la Educación sin más en cualquier tipo de manera en que se dé. Ahí la falsificación.

Yo he padecido también eso durante muchos años, tantos que me pesa, pero bueno, en esto de estar metido en el empeño de la educación bajo el Orden, pero eso no me compromete a mantener ninguna validez para todo eso que he padecido yo mismo. Tú misma tal vez te puedes encontrar con que en alguna ocasión los niños mismos o muchachos se te vuelven como enemigos. Efectivamente, ya llegan a la escuela harto constituidos, harto instruidos, harto informados, demasiado cansados, demasiado personas, no son ya niños. Lo que estaba proponiendo en contra de esto es un abandono de la educación porque los mayores –ya he supuesto que ya no hay padres ni hay escuelas-, pero en general los mayores no son quiénes para darles a los niños ni conocimientos, ni instrucciones ni nada. Tienen, por el contrario, que favorecer que esas gracias y mañas nativas que puedan traer y que tenemos se desarrollen sin que las entorpezca toda esta carga tremenda de escritura, de leyes, de libros, de proyectos, de futuros con que los niños están cargando desde pequeños. Ahora es preciso acostumbrarse a no plantear el problema usando los términos referentes a la situación real, actual. Es preciso inventar otros para poder decir ¡No! a la Realidad, y ponernos en trance de inventar y de descubrir otras cosas.

-Hola. Se me ocurría que tal vez una de las cosas más eficaces de ir acabando con esto del Estado y del Dinero sería empezar por dejar de tener pareja (Risas y carcajadas). Me parece que es una cosa que está bastante metida, que cualquiera con diecisisete años está ya pendiente de eso. Hay que tener en cuenta que la palabra “economía” viene de “oikos”, que es casa, que vamos está claro: esto de trabajar es para los hijos ¿no? Y ese es el mayor… Cuando preguntas a alguien por qué trabajas te va a decir: para mantener a mis hijos. Entonces, acabar con la pareja que no haya hijos, desde luego reconocidos,  y así pues ya está, que podíamos empezar por ahí, es una buena forma.

-En todo caso, sea lo que sea de la recomendación práctica, pero desde luego no es ninguna frivolidad establecer la relación entre la economía y la institución de la pareja. Es bastante aceptable. Ya sabéis que por acá los más o menos anarcos sospechamos hace tiempo que la Historia esta contra la que nos levantamos se funda justamente en la sumisión de las mujeres, es decir,  la conversión de las mujeres en una forma de Dinero, según lo decía el propio Engels. Esto es el comienzo de la Historia propiamente dicha hace unos diez mil años: el sometimiento de las mujeres. Sometimiento quiere decir como esclavas, como amas de casa, de cualquier manera que sea. De manera que la relación entre la economía con una institución como las del matrimonio o la pareja es fundamental. Por tanto, es ahí uno de los sitios donde el absurdo de pretender que cuando entre los dos cónyuges, dejando todavía de lado los hijos, cuando entre los dos cónyuges hay una relación económica tan estricta, tan apremiante -aunque los dos trabajen o tonterías de esas que se dicen, pero es igual-, hay una relación económica donde en la casa se reparten las ganancias, se reparte el trabajo:  a ti corresponde esto, a ti lo otro;  cuando hay esta relación tan apremiante, económica,  se le pide que también sea el amor, la consagración del amor. A cualquier muchacho le han dicho que el camino, que el amor sigue,  después de que uno se ha enamorado y da un par de pasitos más, pues es eso, es tener casa, casarse, tener hijos… Vamos, no creo que haga falta insistir mucho entre la relación entre la pareja y la economía, ya que la has sacado. Si alguno quiere volver sobre ello, …

-Yo de momento no voy a volver, pero ahora vuelvo.   Lo que yo quería decir ahora es que esto de sacar los miedos de qué nos imaginamos que nos podría pasar de malo si desaparece el Estado, creo que partimos de una dificultad que tenemos muy básica, que es que nos han dicho que lo malo es bueno y que lo bueno es malo, con lo cual tenemos un follón tremendo ¿no? Es lo primero que nos estamos creyendo. Aquí está saliendo, estos miedos que salen, es a perder cosas buenas, y estamos viendo que realmente violencia, educación, sanidad, llamados así, la violencia, la educación, la sanidad  es algo que necesita el Estado, es una creación propiamente del Estado. ¿Por qué se dedican tanto a sacar todas las violencias estas de género y tal?  pero no dicen que eso es gracias a la institución de la familia impuesta por este Estado, sino que lo sacan para decir que tú, que te estás librando,  da gracias a Dios que el Estado con su policía y no se qué, señora, que no te están dando la paliza ¿no? Lo están creando para meternos el miedo como bueno lo que hacen. Entonces la confusión entre bueno y malo creo que dificulta el sacar los miedos.

-Sí, es muy importante que esto se entienda bien. Desde luego, el Estado o Capital contra el que nos levantamos, tiene como norma moral esta desde el comienzo de la Historia: Pasárselo mal, trabajar, apencar con lo que sea, tragar durante un tiempo tanto o cuanto es bueno,  porque con el trabajo, con el sacrificio es como puedes conseguir lo bueno que viene después. De tal manera que esta es una de las dos caras: efectivamente este aprecio del esfuerzo previo, del trabajo para, del sacrificio para es la moral maldita  esencial al Régimen desde el comienzo de la Historia. Incluso en estas críticas que antes hacía a las formas que la rebelión ha ido tomando entre nosotros está eso también. Es que si hay una asamblea y se trata de hacer algo, si nos dedicamos como aquí hemos estado estos ratos tratando de sacar las cosas con la bastante claridad para que haya descubrimientos y una cierta emoción, eso no vale. En cambio,  si uno se dedica a pensar en la manifestación de mañana, y cómo se organizará y los puntos y tal, entonces ya la Asamblea está trabajando. En nuestro sentido, la asamblea se ha ido a hacer puñetas, pero está trabajando, y está trabajando justamente para conseguir al día siguiente algo que pueda ser bueno para la rebelión. Hasta ahí, hasta ahí mismo penetra esa moral. Naturalmente, la otra cara en la que tú has insistido más, no hay que decirlo, va con ello. En cambio a lo bueno se le considera malo. En el antiguo régimen se llamaba “pecado”,  a lo que era buenísimo “pecado mortal”, y en el régimen actual las cosas siguen siendo lo mismo: de lo bueno se desconfía, se lo sustituye. Por ejemplo antes hablaba de las posibilidades de descuido en que alguien cunado deja de ser uno quiera de verdad pasárselo bien, ser feliz. Eso no vale, eso no vale en el Orden social. Eso se sustituye por la distracción, por el entretenimiento, las juergas, los fines de semana, los bodorrios fastuosos, y todas las demás cosas de que el Régimen dispone, que son formas de que la gente se crea hasta cierto nivel que se lo está pasando bien, pero se está en realidad aburriendo, pero divirtiéndose. Se está trabajando, pero trabajando  para divertirse. Y hay que reconocer, cualquiera de vosotros lo sabe, cuánto trabajo da eso de divertirse. ¡Cuánto trabajo da organizar la diversión, juntarse con los amigos, organizarse… trabajo! De manera que no estaba de más recordar en esos dos sentidos esta maldición,  de la cual  naturalmente con el Estado y el Capital, con  el Régimen,  nos tendríamos que librar al mismo tiempo.

-Yo soy un extranjero. Yo soy colombiano. Una de las cosas que debo al estar aquí es felicitarlos a todos por la capacidad de convocatoria y de tratar de darle solución a una situación que tienen. En mi país esto no se puede. Mi país está franqueado por dos cosas: por la extrema derecha o la extrema izquierda. Y ambos, extremas,  están metidos todos en el narcotráfico,  y tanto la guerrilla que muchas veces en Europa es vanagloriada, termina siendo secuestro y termina siendo drogadicción. Frente a la pregunta de si uno debería estar con la mujer, yo soy el hombre que soy hoy gracias a mi esposa. Los seres humanos somos seres gregarios, somos seres que debemos estar en familia, y una de las cosas que más he admirado el día de hoy  en todo lo que he examinado en Madrid es la capacidad que tienen ustedes de criticar, de organizarse, de pensar, de cuestionar. Eso en países como el mío no se puede, porque te desaparecen, no se puede porque posiblemente terminas siendo un enemigo público del Estado. Y frente a la educación yo soy un afortunado de la educación pública, y por eso nunca me (…)  de mi país, y quiero estar siempre allá, pero lastimosamente yo quiero que ustedes entiendan que no permitan que la educación se privatice. En mi país ya está privatizada, solamente el cinco por ciento de las personas pueden acceder a un postgrado o una universidad, y todo lo que veo en la marcha de ustedes y acompañé me pareció estupendo. Les felicito por la capacidad que tienen de estar aquí todos y de escucharse el uno al otro.

-Bueno, pues saludos para Colombia también,  de vuelta de los que nos traes. Yo desde luego tengo unas cuantas cosas que criticar en lo que dices. Tu lenguaje, desde luego,  es, como he dicho antes,  demasiado realista, tiene en cuenta como inevitables entidades como Colombia o como España. No podemos para decir ¡No! de verdad,  no podemos contar con eso. En consecuencia, seguro que exageras demasiado la diferencia en tu país en cuanto a la opresión desde arriba. También aquí es muy difícil. Ha sido casi un milagro que este año surgiera esta avalancha de levantamientos. Lo mismo puede suceder también, seguro, en Colombia el día menos pensado,  por entre esas opresiones o dilemas entre la derecha y la izquierda, que son cuestiones de tres días.

No puedo tampoco alabarte,  porque tu experiencia con tu mujer o tu experiencia con la educación las  retratas como buenas (…)  Aquí de lo que se está tratando es de la forma de convivencia, que forma, por ejemplo, familia y así,  es de por sí detestable, está ligada con el Capital y el Dinero de una manera indisoluble y tiene muy poca importancia que a unos les vaya bien y a otros les vaya mal. Son cosas así y no se sabe nunca con tu pareja qué es lo peor: si que les vaya mal o que les vaya bien. (Risas) Alguien podría pensar de las dos maneras. Pero por lo demás, gracias por tu aparición aquí, tus noticias, y salud.

-Hola, buenas noches. Me llamo Edgar y estoy en el Movimiento desde que se inició. Entonces me quería dirigir a los jóvenes porque lo que me sedujo es que justamente yo soy un viejo militante del 68 y ver la cantidad de jóvenes maravillosos –y no estoy haciendo la pelota por hacerla porque odio todo tipo de demagogias- que piensa y que dicen cosas ahora os veo aquí reunidos, sin desmedro del el orador que tiene una talla intelectual superimportante y tal, pero os veo un poco confusos. Aquí una señorita ha mezclado una serie de discursos de la familia con el capital. Ya lo dijo el mismo orador desde Engels ya sabemos   la familia y la relación el Estado y todo eso, pero hay ciertas cosas del viejo régimen que ya no nos conviene, toda esa tradición ya no nos conviene tener en cuenta. Ahora es, -perdón, la tradición del sistema, del sistema que no queremos,  es un sistema que no tiene nada que ver,  yo soy un hombre político pero no tiene nada que ver con la política, tiene que ver con un cambio de conciencia, con un cambio evolutivo. Y nos están colando muchos goles, compañeros, sí, perdona y déjame terminar, nos están colando muchos goles porque aquí  hay gente que viene a buscar “a río revuelto, ganancia de pescadores”,  desde el punto de vista político. Entonces quiero decir simplemente un llamado de alerta: hay que pensar,  y no pensar en forma unidireccional. El nuevo pensamiento es un pensamiento lateral,  a veces hay que hacer un gambito de caballos, hay que pensar lateralmente, es muy importante. Entonces vosotros podéis decir muchas cosas interesantes, los que sois nuevos, los que estáis abiertos a la vida pero que estáis muy preparados, debéis pensar por vosotros mismos, no dejar que nadie, nadie –aquí, esto es un Movimiento que no tiene líderes, justamente es lo que me sedujo, no hay líderes, aquí no es vertical, es horizontal-. En todo momento. Y entonces

-¿Qué es pensar lateralmente? ¡Yo no lo entiendo!

-Pensar lateralmente es no ir siempre en una sola dirección, sino que hay momentos en que hay que pararse y pensar para el costado, es simplemente eso, pensar otra cosa, esa digresión que me pueden hacer y ver que en lo negativo también puede haber algo positivo, por ejemplo. Entonces, bueno, esto es una larga polémica, pero… No, no me ha dolido nada, ¿cómo me va a doler? No me ha dolido, no te tomes a forma personal, simplemente me ha parecido que tenías mucha confusión porque has mezclado muchos discursos diferentes, y te puedo decir de dónde provienes tú, de una familia, y perteneces a la familia humana…

-Pero niña, déjale acabar.

-…A mí no me duele nada, querida. De verdad te lo digo. Pero bueno, si no piensas, lo siento mucho. Hay que aprender a usar el cerebro porque para eso nos lo dieron. Y no ofuscarse y enfrascarse en una discusión porque somos todos iguales.

-Bueno, por supuesto, tú también planteas las cosas incluso con un tratamiento demasiado realista. Has empleado no sé cuantos términos y cosas que respetan todavía la política contra la que estamos en bloque. Tengo que recordarte,  puesto que agradezco que tú, como yo, viejos, yo mucho más que tú, pero viejos, nos hayamos sentido atraídos por este levantamiento de la gente inesperada del 15 de mayo,  tengo que recordarte que ellos sin duda,  aunque creyeran que sabían por qué,  no sabían por qué,  y esa es la gracia de esto que nos puede haber arrastrado a esta simpatía. Y no tienes que dar instrucciones a los jóvenes. Cuanto menos sepan, cuantas menos ideas y menos futuro tengan, mejor. Mi crítica ha sido respecto a que la mayoría se han dejado arrastrar por esta moral del Futuro y el Trabajo, que hay que preparar acciones, acciones de las que llaman un día la atención de la tele y  que al día siguiente pasan y no hacen nada. Esa era mi crítica esencial. No hay instrucciones, hay solamente crítica. Lo negativo es lo bueno, cómo no lo va a ser, si hemos dicho desde el principio que lo solo que lo que nos queda de pueblo dice es ¡No!  Todo lo demás, todo lo que convierta a ese ¡No! en un proyecto o en algo positivo lo está estropeando, lo está inutilizando.

-Buenas noches, poderoso poder popular. Primero de antemano quiero pedirles disculpas si de pronto me salgo un poco de lo que han hablado aquí en esta asamblea, porque yo, claro, acabo de llegar. Yo soy colombiano como el compatriota que habló, emigrante a la República Bolivariana de Venezuela.  Entonces de repente me salgo un poco del tema de lo que ustedes están hablando aquí pero creo  que coincidimos en muchos aspectos, entonces mi pregunta es: ¿Qué opinan aquí un poco de lo que se habla en Venezuela, donde se habla de la democracia participativa y protagónica para el diálogo representativo? Por los pocos, tres días,  aquí en España he visto mucha rabia, yo diría una situación psicótica contra alguien que odian, detestan,  que es el Comandante Hugo Rafael Chávez Frías, nuestro Presidente. Quisiera escuchar aquí una opinión en esta asamblea un poco a ver si conseguimos un poco lo que allá hacemos y lo que se hace aquí. .

-Pues no, no vas a escuchar ninguna opinión respecto a eso porque efectivamente se ha ido muy afuera,  traes muchos asuntos que pertenecen a esta política de los Estados que dan por supuesto por supuesto que hay tal entidad como Colombia, tal como Venezuela, tal como España, y los jaleos que se puedan traer. Incluso has soltado algunos palabros de terminología política de los que aquí desde el principio nos negamos a entender. No queremos entenderlos porque en toda esa terminología está ya enredada la política del Poder. Pero otro rato,  si nos juntamos,  te enterarás más de lo que se trata esto es de que lo que nos queda de pueblo pueda decir ¡No! a cualquier forma de Estado y de Capital. Hoy voy me parece a tener que ir cortando (Protestas). Es que veo que alguna gente empieza ya a irse… Desde luego, si hay alguna voz, no importa, venga.

-Bueno, de lo que aquí se está tratando es de imaginarnos un mundo sin Estado ¿no? Entonces yo lo que me pregunto, cuando pienso en ese mundo sin Estado, es qué pasaría con el egoísmo, es decir, cómo llegaríamos a controlar a los egoístas. ¿Habría una Policía? ¿Habría represión? ¿Habría egoístas sin Estado? ¿Cómo se los detendría?

-Bueno es un poco ingenuo eso de que emplees un término como “egoísmo” en esa circunstancia. En realidad la cuestión ya salió antes, más decididamente, cuando alguien sacó –iba muy bien- la conexión entre persona y Estado o Capital, pero lo uno va con lo otro y efectivamente la desaparición de Estado y Capital implica la desaparición de la persona en el sentido estricto, la persona, tal como indica su Documento de Identidad. Creo que de eso es de lo que se trata: la desaparición de la persona en un sentido. Yo estuve un rato recordando lo bueno que era cuando uno se olvida de sí mismo y lo trabajoso que es cuando uno tiene que hacer o defender o desarrollar su identidad para dar una idea de ella.

La persona. Que unas personas sean más egoístas que otras ¿qué coño nos importa? Eso es una cuestión moral. Eso es para una graduación para curas. Es la persona, sin más, no hace falta añadir “egoísta”. Una persona es algo mucho más terrible que el egoísta, es una persona que está sujeta a esta esclavitud que es el sostenimiento y desarrollo de uno como persona, cargándose todo lo que haya por lo bajo. En una situación que no imaginamos,  más que de manera indirecta,  en que Estado y Capital han caído,   por supuesto,  como antes dije,  no se piensa que tengamos que ser todos el buen salvaje de Rousseau, que tengamos que ser angelitos, pero se supone que ahí estará mucho más vivo y abundante lo que nos quede de común, lo que nos quede de pueblo. El que junto con eso quedan restos personales,  es inevitable y no tiene mucha importancia. Mucho más rico y abundante lo que hubiera de común. Notad que Estado y Capital están destinados a convertir eso que nos queda de pueblo, de común en un conjunto de súbditos, en un conjunto de esclavos, para lo cual, naturalmente (…) el egoísmo que le corresponde para servirse del soporte.

-Básicamente la pregunta que acabas de formular ahora del egoísmo y de cómo sería una sociedad sin Estado y tal, la célebre frase de que tu libertad acaba cuando comienza la mía o la mía cuando comienza la tuya, eso es un concepto bastante capitalista. O sea, ya dentro de él empieza lo que es la propia propiedad privada, ¿no?  Bakunin decía que yo no seré libre hasta que cada uno sea libre: es decir, es un  trabajo individual. Todos hemos visto millones de revoluciones o las hemos estudiado: la francesa, la revolución rusa. Todas han fomentado  el sistema en sí. Lo que no hemos visto nunca es una revolución en la educación, no hemos visto nunca enseñar sin castigos y sin recompensa, sin ser algo bien social, no ser algo productivo. Esa única revolución es la que queda pendiente al ser humano, digamos: que el Sistema nos obligue a competir, que nos enseñe con un castigo o una recompensa a  buscar un futuro y no un bien social, y ver a un basurero haciendo su trabajo sea igual de digno que un ingeniero, eso es lo que nos queda pendiente. Y en ese momento ya podría desaparecer el Estado, podría desaparecer la Policía, podría desaparecer cualquier cosa. Y vamos, esas son mis palabras.

-Bueno tal vez algunos de los que saben de esto de la educación te dirán que exageras, que revoluciones en la enseñanza las ha habido bastante notables: Está  Krishnamurti con sus escuelas en los años 70, más o menos consentido, y otras pequeñas revoluciones pedagógicas se han producido también que han acabado por quedar asimiladas como las grandes revoluciones que tú mismo has  conmemorado: que no han servido nada más que para hacer progresar al Estado y Capital hasta el estado actual en que hoy nos encontramos. De manera que yo creo que deberías abandonar la manera un poco así político-filosófica con que lo dices,  para reconocer que de lo que se trata en esto de libertad y de persona, es que uno en cuanto persona no puede pretender ni ser libre ni nada: uno es un esclavo y lleva el Estado y el Capital dentro, en su propia alma, y que libertad quiere decir algo meramente negativo: librarse de eso en cada uno y en las comunidades era algo,  mucho, que no es personal, que es de verdad pueblo que no existe, común. Y sobre eso de libertad, la libertad ya no puede ser ni tuya ni mía ni de ninguna persona ni prestarse a algunas de las administraciones de la libertad que hemos padecido. Uno debería perderse, dejarse, borrarse,  en cuanto persona,  para que viva y sea libre lo que puede de eso de pueblo que no existe.  (Aplausos)

Bueno, se ha hecho muy tarde. Tenemos que cortar. De manera que si no pasa nada, por favor,  los que vengáis dentro de siete días, si es que el Señor no se enfada demasiado y nos deja vivos hasta entonces, traed pensada esta cuestión de qué es lo que pasa cuando se hunden el Estado y el Capital, todo los restos que queden de creencias y de miedos que puedan estorbar a decir este ¡No! que tratamos de decir.