02.08.1987
Entrevista a A. García Calvo en el programa 'Elígeme - los intelectuales y el amor' con Inma Tamargo. RNE.
2 de Agosto de 1987
Inma Tamargo —Sobrecoge un poco leer palabras tan espantables referidas al amor. Habla usted de desgarros, abismos, grietas, desgracia de amor y miseria. Esta visión tan pesimista como lúcida —supongo— ¿la refiere usted al amor o más bien a eso que llama usted la institución de la idea del amor?
Agustín García Calvo —Más bien al conflicto entre las dos cosas. Desgarrón, herida son metáforas (apenas metáforas) que justamente tienen relación con lo incompatible, y al mismo tiempo lo condenado a la convivencia, de esas dos cosas, mejor dicho, una cosa propiamente dicha, puesto que se sabe la que es, que es el Amor mayúsculo, el Amor que se sabe a sí mismo como Amor, el Amor Idea y, por tanto, las istituciones de pareja, matrimonio y demás, y luego la otra cosa que ni es cosa siquiera puesto que está por ahí abajo, que apenas se atreve a llamarse amor minúsculo, esa cosa que se supone que sentimos, que nos viene de no se sabe dónde y que no controlamos, y la cosa y esta otra no-cosa están condenadas a la convivencia en este mundo (así está hecha la Realidad) y por supuesto son incasables: ese matrimonio entre amor Mayúsculo y minúsculo no marcha, y supongo que es de esa contradicción de lo que viene todo lo que en las vidas de hombres y mujeres pueda aparecer como heridas, desgarrones, desesperaciones, etcétera.
IT —Pero ¿podría decirnos —y un poco para que todos nuestros oyentes sepan de qué estamos hablando— en qué consiste según su análisis esa idea del Amor Mayúsculo?
AGC —Eso lo sabe todo el mundo. Eso es una cosa que se istituye primariamente en la declaración de amor, cuando el 'te quiero' se emplea de una manera que no pertenece al uso común, sino con un valor propiamente sacramental, según ya esplicaba en el libro, y después aparece de la manera más descarada, es decir, teológica, cuando la gente llega a preguntarse si el amor existe y cosas por el estilo. En suma, es el amor que se sabe como amor. Se sospecha que, si amor es un sentimiento, no se podría saber, porque entre saber y sentir no hay paridad ni hay matrimonio, pero sin embargo la gente está obligada a saber lo que le pasa y, apenas se ha sentido algo, inmediatamente uno o una está necesitando saber qué es lo que le pasa y, si le dan el nombre 'amor' ya hecho, pues lo toma, y se dice 'Amor', se dice 'te quiero', incluso 'lo quiero', al fulano que sea, es decir, sabe ya qué es lo que le pasa. Todo lo demás, que eso se convierta en una promesa o compromiso, como se convierte y, más allá, en una istitución como la pareja (el matrimonio de otros tiempos, la pareja de ahora), eso es secundario; lo esencial es el saber. Lo esencial es que el sentimiento ya queda condenado a saberse y por tanto a tener una idea de sí mismo. Esto es lo que la gente muchas veces llama 'amor', aunque, como digo, sospechando todos (¿quién no?) que por debajo de eso sabido hay algo que no se sabe, algo que nos debería arrastrar, como a veces se dice también del amor: el amor que me puede, que me lleva, que me arrastra, y sobre el que yo, como individuo, como persona, no puedo hacer nada. Esto tal vez nadie lo sabemos, pero en cambio lo primero todo el mundo lo sabe, por definición.
IT —Y ¿de qué manera, a través de qué mecanismos o de qué procesos psíquicos y de qué presiones sociales nos sometemos hombres y mujeres a esa concepción astracta del amor?
AGC —Se puede enunciar de muchas maneras, pero por brevedad prefiero hacerlo de la manera más astracta. Se trata de que cada uno y cada una (cada una desde luego de una manera secundaria, de una manera secundaria puesto que la clase dominante son los hombres, y las mujeres solamente advienen a la condición del ser por imitación y sumisión a los hombres, pero, sea como sea, en la situación histórica cada uno y cada una) necesita ser quien es, lo cual implica diferenciarse de los demás, tener un abanico de elecciones que le determinan y ser a su vez objeto de unas elecciones, porque todo esto garantiza que uno no se va a perder en ese mar infinito del no saber quién soy yo, sino que va a saber quién soy cada uno y cada una. Así es como el individuo es un aliado y en definitiva es idéntico con el Estado y con los Órganos de Poder, con el Estado, con el Dinero, con el Capital, de forma que la necesidad que a uno le hace someter inmediatamente sus sentimientos a un saber, convertirlos en un amor que se sabe amor, que se llama 'amor', y por tanto pasar por la declaración, pasar por el estar seguro o segura de que sé a quién quiero y que lo quiero y de ahí venir al compromiso, es decir, a un establecimiento de futuro y por tanto a las istituciones, todo eso son consecuencias de la necesidad de ser, y en esta necesidad de ser, pues yo, como persona individual, soy lo mismo que el Estado, que el Poder, que el Capital: es una necesidad de astracción. La Realidad, y por tanto la mía, padece una necesidad de concepto astracto, de estar sometido a eso. A lo mejor hay, se pretende que hay, por debajo, otra cosa que a veces, mal, se llama 'necesidades', necesidades animales, naturales, deseos y cosas así, que vienen de abajo. Esto puede ser otra cosa, este mundo de los deseos, de los sentimientos, algo precisamente incontrolable, no sabido, involuntario, pero, si a esto se le llama 'necesidades', a esto que viene de abajo, habría que llamarlas 'necesidades sub 2', porque no hay que olvidar que las primeras son las otras, las necesidades de ser alguien y, por tanto, las necesidades de saber, de someterse a la astracción y de hacer que el amor se convierta en una idea de sí mismo; la misma necesidad que obliga a convertir las cosas en dinero, todas las cosas en dinero, que es la cosa en astracto, esa misma necesidad es la que hace convertir los sentimientos en una idea de ellos mismos.
IT —Pero usted dice también en su libro que justamente esa idea del Amor Mayúsculo es una fórmula que utiliza el dominador, en este caso el hombre, respecto a la mujer, a la que hace interiorizar esa idea del amor. Pero ¿es tan seguro que es así?
AGC —Nos encontramos con que las mujeres son las que mejor saben qué es eso del amor. Es decir, aparentemente son las más sometidas a esta idea, mientras que los hombres suelen comportarse, los hombres de este sexo, con una cierta mayor inseguridad, ofrecer incluso una mayor resistencia al sometimiento, a la declaración, a la fórmula de compromiso, etcétera. Las mujeres parecen estar muy seguras en la mayoría de los casos: saben qué es lo que hay que decir y lo que hay que hacer. Esta apariencia revela que, efectivamente, es en ellas en las que recae la mayor necesidad de saber el amor. Esto no quiere decir que sean ellas las que se lo han inventao. Eso es imposible porque todas las sociedades son patriarcales, y la cultura por tanto, la cultura de cualquier pueblo que sea, es una istitución patriarcal, de los hombres, masculina, como todas las demás. Por tanto, también la idea de amor y la teología de amor y las istituciones amorosas también son patriarcales. El hecho de que las mujeres sean las que más saben el amor quiere decir simplemente que son las que, precisamente por su condición femenina, están más obligadas a saberlo: obligadas en virtud de la sumisión, porque no hay otra manera de subsistir para una mujer más que sometiéndose, y someterse al Señor quiere decir en primer lugar someterse a las ideas, a las ideas que este Señor ha dispuesto que sean las propias de las mujeres.
IT —Sí, pero de esa sumisión, paradójicamente, se derivan males sin cuento pero para los dos, para el que se somete, pero también para el que somete, puesto que la mujer utiliza ese sometimiento también como... en momentos dados como formas de venganza y de agresión. No lo tolera, no lo soporta: se rebela. Entonces yo, lo que me pregunto es: es un invento, pero infernal para el hombre, es decir, inventa el arma, pero el arma se le vuelve en contra suya. ¿Cómo es que su propia cultura no ha elaborado otro procedimiento diferente?
AGC —Sí, has espuesto bastante bien la dialéctica de la cosa. Es, al fin y al cabo, un caso particular de la dialéctica de la relación 'amo / esclavo'. Efectivamente el amo, cuando somete al esclavo en cualquiera de los sentidos, prepara para sí mismo también una cierta forma de servidumbre, de sometimiento. Se sabe que el Señor padece a su manera la esclavitud, se sabe que el capitalista padece a su manera la esplotación sobre la que el Capital está fundado y demás. Y así, los hombres padecen este tormento, este infierno que dices, a su manera, también como las mujeres; no lo mismo. Si lo padecieran de la misma manera unos y otras, dominadores y dominadas, probablemente eso ofrecería posibilidades de que, hablando hombres y mujeres, hablando en medio de la pasión, porque hablar teóricamente y en los libros poco hace, hablando apasionadamente pudieran entenderse, cosa que no sucede. Como se sabe, resulta imposible. Una pareja que discute de amor, como lo hacen costantemente todas las parejas en cuanto llevan algún tiempo fundadas, está condenada al no entendimiento, lo cual revela que el padecimiento, aunque sea para los dos sexos, no es lo mismo. Podría decirse que los hombres padecen, aunque sea por rebote, esta máquina infernal de la conversión de los sentimientos en ideas, lo padecen de una manera más visible, a veces más estrepitosa. Sin embargo, cavando más a fondo, son las mujeres las que, más que estar ellas heridas de amor, son como la herida, son ellas mismas como la herida. Cada vez se me aparece más el sexo sometido, el sexo por escelencia, como la aparición más viva de esto que podríamos llamar la herida primaria, la herida primigenia, consecuente al establecimiento de la sociedad histórica. Pero es verdad: en cuanto a sufrimiento, aunque sea de diferentes maneras, los dominadores no están exentos. Además hay que tener en cuenta que, cuando yo hablo de los dominadores, estoy hablando de los hombres en general, de el Señor con mayúscula. Luego los pobrecillos hombres particulares, pues unos están más o menos adaptados a su papel de dominadores y, naturalmente, de eso depende que haya también entre ellos muy diferentes formas de sufrimiento y muy diferentes trucos para eludirlo, ¿no? Los patriarcas más representativos, es decir, por un lado los amos de su casa, por otro lado los conquistadores de mujeres, los casos más típicos de masculinidad, aparentemente se arreglan mejor, tienen sus compensaciones, han llegado a encontrar en el propio ejercicio del dominio una especie de fuente secundaria de placer que les compensa de la pérdida de otras, y luego hay, por debajo de ellos, una cantidad de individuos que no están tan conformes ni tan adaptados con su sexo, y que sufren la cosa de otra manera, ¿no? Tal vez las diferencias entre las mujeres, aunque también son notables entre unas y otras, no son tan grandes como entre los diferentes tipos de hombres. Hay, hay diferencias muy notables entre las mujeres también. Hay una relación, digna de estudiar, entre los diferentes caracteres y condiciones y clases femeninas en las maneras de sufrir el amor.
IT —Pero, según lo que está diciendo usted, la mujer sin amor, carente de amor, es un ser que no es.
AGC —Es la condición primaria: el advenimiento de una mujer o su carta de entrada, su carta de identidad en este mundo de los hombres, es sobre todo por medio del amor, es decir, de la sumisión del sentimiento a una idea. Una mujer desmandada, una mujer que se dejara llevar por sus sentimientos, por eso que viene de abajo, que no pasara por el trance de someterlo a la astracción, a la idea, pues sería eso que se decía muchas veces de las putas, ¿no?: una que es una cualquiera, y que por tanto no es nadie, y que por tanto no es nadie; no habría entrado, no habría ganado su carta de naturaleza y de identidad en este mundo de los hombres. Esto, tradicionalmente, es lo primero que se les exige. ¿Quieres ser, quieres ser quien eres, quieres adquirir eso que se llama una cierta seguridad y cosas por el estilo? Pues entonces sé de alguien, sé de alguien, sé de uno determinado, adquiere así tu propia determinación, sométete y de esa manera se te dará, aunque sea por vía secundaria, tu ser: entrarás también en el mundo de los hombres.
IT —Pero y ese sentimiento ¿lo considera usted como innato, como vital, como algo que nace con uno o que más bien son roles aprendidos, superestructuras ideológicas que se nos imponen?
AGC —Sí, son superestructuras ideológicas que se nos imponen, pero muy antiguas. No hay que ocultarse esto: son cosas que están en el fundamento mismo de la Historia. Es decir, que hay que contarlas por cientos de milenios, y esto no es ninguna tontería. Evidentemente nadie puede decir que esto está en la naturaleza. Sería estúpido pensar que hay algo en las supuestas diferencias naturales entre los dos sexos que implica estas condiciones. No, es histórico, está impuesto por la dominación, masculina naturalmente, impuesto desde arriba, pero es antiquísimo, eh. Piensa que, por acudir a las cifras de los historiadores, nuestra historia conocida apenas tiene unos 6.000 años, pero, desde que andan hombres y mujeres por el mundo, es decir, hablando, hay que calcular por lo menos 500.000, y es desde el comienzo mismo de la historia donde hay que suponer las raíces de todo esto, ¿no? No hay ninguna sociedad que se escape de la pertenencia a este tipo general tan antiguo, ¿no? O sea que, si venimos a lo de los biólogos, eso está ya inserto en el código genético de hombres y mujeres. Bueno, yo creo que sería una exageración aceptar esta pedantería biológica de una manera decidida. Yo pienso que, si a las niñas de verdad se las pudiera dejar fuera de todo contesto, no se les diera ninguna educación en este sentido, probablemente todavía no desarrollarían los mecanismos estos históricos que decimos, pero esto es una hipótesis irrealizable, porque cualquier niña está desde el principio, desde apenas que aprende a hablar, está sometida a la presión para sentirse, para ser, siendo precisamente niña, es decir, siendo una mujer, ¿no?, diferente. También los hombres, por supuesto, también los hombres: un sexo se define frente al otro.
IT —Pero ¿no cree usted que, a través de corrientes, bueno, llamémoslas 'feministas' por buscar un término que nos sitúe, pero que las mujeres vamos tomando cada vez más conciencia quizá de esta misma situación que usted plantea y nos rebelemos contra ella y de alguna manera trasmitamos a nuestras posibles hijas otra actitud diferente, busquemos otras maneras de educación que las liberen?
AGC —Hay que decir "¡Ojalá!" a eso que me dices. Desde luego que estos movimientos —no voy a decir 'feministas', voy a decir 'liberadores' simplemente— que se han desarrollado estos decenios, no han acertado, como dices, a tomar conciencia de lo que yo estoy diciendo ahora; eso me parece bastante claro. Si no fuera así, yo ni siquiera estaría hablando ahora contigo en este momento ni me molestaría en escribir libritos,
IT —Sí, estoy de acuerdo.
AGC —si viera que los movimientos de liberación iban descubriendo la cosa por el camino este que pienso que es el más despiadado, el más honesto, ¿no? Por desgracia, pues ya sabes lo que pasa: como toda la cultura es la cultura masculina y patriarcal, hasta los movimientos feministas, apenas nacen y se establecen, se someten, sin querer, sin pretenderlo, a las condiciones heredadas e impuestas por las istituciones masculinas: imitan lo que pasa con las istituciones del Poder, con los partidos, aunque sean los de oposición, aceptan como naturales cosas tan innaturales como el Trabajo y cosas por el estilo, y piensan que el camino de liberarse de este sometimiento a la idea de Amor como medio de entrar en la sociedad puede sustituírse por otros como trabajar, ocupar puestos de poder, desarrollar una forma de responsabilidad. Está bien claro que esto no es así: eso puede ir en el sentido de igualarse con la clase dominante, sí, pero igualarse en el sentido que la clase dominante manda, no del revés.
IT —En el sentido negativo.
AGC —No, no. Es decir, no del revés como sería... es decir, como cuando saqué un librillo que se llamaba Del Estado: en un epílogo que estaba dirigido a las mujeres, invitaba a que fueran ellas las que se levantaran contra el Reino del Señor. Los movimientos en general, pues lo aceptan con cierta docilidad...
IT — Y a usted ¿por qué le preocupa este ámbito tan femenino, esta nuestra manera de ser de las mujeres siendo usted hombre? Es decir...
AGC —De la manera más inmediata porque yo lo he padecido mucho de esa manera que antes decíamos que lo padecen los hombres, ¿no?, pero además porque a través de ese padecimiento he llegado a ver algo como eso que te decía: que las mujeres son la herida por escelencia, es decir, que no se puede encontrar otra manifestación más profunda que las mujeres para descubrir qué es lo que pasa con la estructura de toda esta sociedad. De manera que la necesidad misma de protesta y de denuncia de todo este tinglao me lleva a sentir la feminidad o las mujeres como colocadas en el punto más interesante y más profundo, ¿no? No digo que esto no esté movido por la desastrosa esperiencia, ¿no?, pero, vamos, yo creo que la mayor parte de los hombres tienen esperiencias más o menos igual de desastrosas o mucho más desastrosas incluso que la mía, ¿no?, y, por tanto, si a mí esto me mueve en otro sentido, pues es porque esto a mí se me viene a unir inmediatamente con cuestiones —digamos— políticas y lógicas, ¿no?, y no puedo separar lo uno de lo otro.
IT —Y esos desastres a los que hace usted referencia respecto a su relación con mujeres, ¿en qué se concretaron: en odios viscerales, en situaciones muy muy muy muy muy deterioradas, deteriorantes para los dos miembros de la pareja?
AGC —Nombres así de sentimientos, como el mismo de odio, son poco precisadores, son demasiado vagos. Yo pienso que en mi caso, como en el de muchos hombres, los principales tormentos o desastres son de dos órdenes. Uno, el directo, consiste en sufrir la venganza de las mujeres, es decir, cuando te lo hacen directamente pasar mal, cuando te hacen putadas típicas, de las tradicionales, aunque sea de maneras más o menos finas, ¿no? Y la otra manera, para mí más profunda y que me ha hecho, desde luego, cuantitativamente, sufrir mucho más, es la de sufrir el desastre de ellas, el desastre concretamente de alguna mujer con la que he estao íntimamente relacionado, es decir, sufrir, sufrir su obsesión, su ceguedad, su necesidad de aferramiento a una relación, como si fuera una cuestión de vida o muerte, y sufrir esta esclavitud que, naturalmente, parece que se sufre de rebote, pero que de hecho se sufre como si fuera de uno mismo, en la medida que tienes algún interés o cariño por la mujer de que se trate, ¿no? Esos dos órdenes de sufrimiento yo creo que son los que más me tocan y yo creo que le tocan a cualquier hombre.
IT —Pero esa relación también se da a la inversa. También a veces son los hombres los que quedan desestructurados tras una ruptura, por ejemplo.
AGC —Quedan muy desconcertaos por lo menos, sí. Evidentemente la necesidad para un hombre de tener una mujer no es ni mucho menos igual de profunda que la necesidad para una mujer de tener un hombre o, mejor dicho, de ser de un hombre. Hay que marcar una diferencia porque, no en vano, la relación de los sexos es así de verdad: hay un sexo dominante y otro dominado y, por tanto, nada puede ser de verdad simétrico, ¿no?
IT —Se conocen relaciones de dominio por parte de mujeres respecto a hombres.
AGC —Hay imitaciones, sí,
IT —Imitaciones...
AGC —y, además, se sabe que tradicionalmente sucedía muchas veces que la mujer llevaba los pantalones, pero todos esos... todas esas anécdotas y casos particulares
IT —es superficial
AGC —no nublan la realidad.
IT —La cuestión de fondo es otra.
AGC —Pero, vamos, lo que te decía es, efectivamente, que muchos hombres quedan muy desconcertados, es decir que, aunque la necesidad no sea tan profunda, hay efectivamente cantidad de hombres que, no es que tengan... hayan puesto su ser en tener una mujer; eso sería muy escepcional, o no podría ser, porque los hombres adquieren su ser teniendo una colocación, teniendo poder; es su manera propia, ¿no?, y la otra sería muy secundaria. Pero, a pesar de todo, el desconcierto en que un hombre puede quedar, pues en los casos más profundos, es porque —lo que antes te he dicho—, putadas, que pueden, por parte de una mujer... pues le ponen en trance de revelarle algo respecto a esto que estamos diciendo, pero encarnado en sí mismo, es decir, revelarle a uno como una contradicción, como siendo un señor y al mismo tiempo siendo un monigote; las dos cosas, ¿no? Le abren, por decirlo así, estos desastres con la mujer, le abren como la boca de la nada, ¿no? Esta forma de desconcierto es típica de los hombres. Yo la conozco; probablemente es muy distinta de la que parecen sufrir las mujeres, pero, vamos, puede ser, evidentemente, muy traumática, como dicen los psicólogos, ¿no?
IT —Y sin embargo hay mujeres que remontan su situación de deterioro y de angustia y, bueno, bien es cierto que vuelve usted a tener razón: la remontan en base a fijarse de nuevo a otro objeto al que amar, a otro señor al que amar y a otro señor al que pertenecer, quizá.
AGC —Bueno, a veces no, a veces la remontan accediendo a las formas masculinas de poder, ¿no? Es decir, hay mujeres que, efectivamente, han llegado a hacer bastante verdad que la cuestión de ser de un hombre se les haya vuelto relativamente secundaria, gracias a una gran dedicación laboral o política, ¿no? Uno no sabe bien hasta dónde llega esta sustitución, ¿no?, pero, vamos, hay algunos casos en que no se puede negar que, efectivamente, se da una relativa menor dependencia de la cuestión de amor para seguir siendo, ¿no? Hay muchas mujeres que perviven en general de una manera o de otra, sea buscándose otro tipo o sea por otro camino, pero que perviven, sufren el desastre y siguen viviendo, en contra de lo que podría parecer, porque, cuando se están muriendo, y a uno le hacen ver que se están muriendo, parece que, efectivamente, es que se están muriendo: se están muriendo con una verdad que uno parece que no se muere nunca. Uno parece que siempre se está muriendo de mentira, mientras que en el otro lao, pues sí, la ves que, en efecto, aquello es para ella la muerte, ¿no? En general son pocas las que se mueren: hay algunas: la mayor parte siguen viviendo. La verdad es que la mayor parte de las veces, como tú dices, después de un trance, cambiando simplemente de tipo, arreglándose sabe Dios cómo para hacer este cambio, porque el Amor, como se sabe, el Amor este con mayúscula, es Único y Eterno, de manera que no se sabe cómo una mujer, después de haber estao defendiendo con uñas y dientes su amor por el hecho de que era único y eterno, al cabo de uno o dos años la puedes encontrar afiliada a otro amor único y eterno. Eso parece un poco contradictorio, ¿no?, pero bueno, se da, ¿no? Ellas sabrán cómo se arreglan para hacer esta componenda.
IT —Y usted ¿no cree o no ha visto o no ha vivido nunca una relación amorosa que sea gratificante, equilibrada, donde haya un respeto por la integridad del otro?
AGC —He vivido, me parece, porque esto solo se vive en el recuerdo, he vivido ratos, raptos, ratos en que parecía que, efectivamente, en el amor se encontraba como en ningún otro sitio pues un asomarse a las ventanas del paraíso, una insinuación de felicidad. No conozco ni comparación de lejos con ninguna otra cosa que se pueda parecer al amor en esto, ¿no? Esto es lo que en el recuerdo más o menos se puede decir que yo he vivido y que muchos hombres probablemente o han vivido o creen en el recuerdo haber vivido, porque con esto pasa como con los sueños: en el momento, si la cosa es muy intensa y arrebatadora, está claro que en ello va implicado que no te das cuenta, pero luego en el recuerdo quedan efectivamente impresiones de que sí, de que algo de eso ha pasado, ¿no? Pero que una relación de Amor mayúsculo y como tal relación de Amor mayúsculo sea gratificante, eso ni lo he vivido yo ni creo que pueda vivirlo de verdad nadie, más que con una gran hipocresía, ¿no? Porque eso es que es simplemente cegarse a la contradicción que en ello está implicada y toda ocultación de la verdad, en definitiva, para mi se confunde con la infelicidad misma, ¿no? ¿A qué suele llamarse gratificante? Pues ¿qué es lo que las señoras dicen de una casada más joven de la que dicen que es feliz? Pues quieren decir que, pues nada, que su marido la trata bien, que tiene un buen estatuto, que goza de gran seguridad, que ha tenido un par de niños y le han salido bastante bien, es decir, todas estas condiciones económicas que yo, desde luego, nunca acercaría siquiera, no digo identificaría, ni siquiera acercaría con la cuestión de la felicidad, ¿no?, de aquello otro que parecía que en el amor estaba prometido. Son sustitutos, sustitutos aceptados muchas veces de buen ánimo; hay que decir: muchas mujeres se conforman con eso: no hay felicidad: bueno, me olvido de aquello que de pequeña a lo mejor se me aparecía vagamente; me olvido, he renunciao a ello, y a cambio tengo esta seguridad, esta tranquilidad.
IT —Sí, sí; bueno, pero yo no me refiero —¡eh!—a ese tipo de relación, sino a la relación sentida profundamente como enriquecedora, como espansiva del propio yo y que es correspondida además, y vivida de igual manera por el otro.
AGC —Sí, respecto a eso, ya te digo: ahí lo esencial son los trances de amor que uno cree recordar, que, en efecto, para mí son algo como las aproximaciones que en este mundo se nos pueden dar a aquello que podría ser prehistórico, paradisiaco, ¿no?, donde de verdad la vida era algo como vida, ¿no? No hay nada que se aproxime más, ¿no? Pero eso son raptos y, además de ser raptos, son raptos en el recuerdo, encima, para más dificultad, ¿no? Es todo lo que se puede decir. Luego ¿qué otra cosa da la relación de más interesante y más intenso? Pues las discusiones teológicas entre la pareja, cuando la pareja se está disolviendo (que suele estarse disolviendo desde el segundo mes en que la relación dura, ¿no?; a veces disolviéndose durante años), pero esas discusiones, aunque sean muy intensas y arrebatadoras, desde luego, como antes te decía —creo—, están condenadas a un mutuo malentendimiento perpetuo; la propia contradicción entre los sexos lo trae consigo. Así que pueden ser (y a mí me han sido muchas veces) pues removedoras esas discusiones y luchas y contradicciones: removedoras, pero, mientras no se entienda que en esas discusiones va a asomar nunca ningún asomo de entendimiento, porque no cabe; eso sería imposible; y es lo más intenso. Todo lo demás, ¿qué se puede decir? Disfrutar de un viaje en que se ven juntos ciudades o se pasea en barca por ríos: esas cosas las puede hacer uno muy bien también y con un amigo; para eso no hace falta el amor, ¿no? Las cosas siempre están ahí como un posible manantial de gozo. Es cierto: lo que suele sucederles a muchas mujeres es que, por culpa del Amor, se vuelven también incapaces de disfrutar de esas otras cosas, de disfrutar de verdad de las cosas sensuales que no son directamente amorosas, como lo del paseo en barca por el río o lo de ir a Venecia o a Florencia, ¿no? Parece que les está faltando algo si no lo hacen con el otro, ¿no? Es decir, ya es un vicio fundamental, ¿no?
IT —Y con el tiempo y con la esperiencia que usted tiene y arrastra, ¿cree que hay edades o etapas de la vida donde uno es más permeable, por lo menos, al sentir del otro y a tratar de estimarlo más y mejor?
AGC —Claro que hay. Claro que hay. Yo, en esto de las edades, soy bastante fiel a Freud en sus orígenes. Yo pienso que el paso decisivo se da poco después de que se aprende a hablar, que todavía, hasta llegar a los estadios que él llamaba una edad de latencia, probablemente los niños y las niñas son bastante parecidos y no hay una sexualidad que no sea al mismo tiempo pura sensualidad, puro placer, y todo eso; y que, apenas se está entrando (los 7 años, aparte de Freud, es lo que la Iglesia ponía como momento de hacer la primera comunión, cuando se entraba en uso de razón y todo eso, ¿no?), se pasa por otra fase en que la cosa empieza a ser más dura: inmediatamente a las niñas se las diferencia de una manera más neta de los hombres, ¿no? Esto culmina en la pubertad; cuando las niñas pasan de los 12 o 13 años, pues ya se sabe, se vuelven ya casi como mujeres, es decir, esencialmente distintas de los otros. Se le ha acostumbrao al niño, al llegar a esa época ya casi del todo, a que lo suyo es la colocación y el poder; las formas de miedo que se le han impuesto son las masculinas, y a la niña se la ha acostumbrado a lo otro, a lo complementario, ¿no?, de forma que, normalmente, las imposibilidades de entendimiento van aumentando a través de cada una de estas fases; eso es lo más que se puede decir, ¿no? Hombre, podría pensarse que, cuando llegan a viejos y viejas, se podría volver, aunque nada más fuera por desinterés, por una pérdida del interés en la cuestión amorosa, a una cierta posibilidad de entendimiento, ¿no? Ha pasado el tiempo de la lucha y todo eso. Algunas mujeres viejas que se conservan bastante vivas, pues, bueno, llegan a ofrecer un tipo semejante al de Celestina, donde, efectivamente, parece que de alguna manera la diferencia entre los sexos se ha superado un poco, ¿no?, aunque sea de esa manera un poco sarcástica y amarga, pero con humor, que en Celestina aparece, ¿no? Pero la verdad es que, vamos, no: esta lata del amor dura hasta que se pone el pie en la tumba, vamos, hasta que se pone el pie en el borde de la tumba, ¿no? No hay una desaparición tampoco con nada. Esto respecto a edades, en lo que se puede generalizar, vamos; tal vez he generalizao demasiao.
IT —Y todos los otros tópicos que nos han trasmitido también de que el amor es ciego, de que para el amor no hay edades, eso ¿son efectivamente tópicos o usted cree que hay algo de verdad?
AGC —Ahí es donde se revela aquello que decíamos de la contradicción entre los dos amores. Cuando se pretende que es ciego, se pretende que se está aludiendo a ese amor que viene de debajo y que uno no controla. El sentimiento, efectivamente, no puede menos de ser ciego, y ciego quiere decir justamente carente de o libre de idea, porque idea es visualización. De manera que con lo de ciego se alude a eso: se alude a la falta de control, a que la cosa viene de abajo, de no se sabe dónde, de los terrenos que están por debajo de lo cosciente e incluso de lo precosciente freudiano, ¿no?, de los que están por debajo de la propia individualidad y ser de cada uno y que, por tanto, ni uno puede saberlos ni puede controlarlos voluntariamente: a eso alude ciego, ¿no? Claro, esto es quedarse con una mitad del amor porque luego está la otra mitad: que el amor, de todos modos, pues está sabido, no sólo [no] es ciego sino que es lo que más ve en el mundo, está lleno de visión por todas partes, es pura idea, en fin, esa contradicción de la que veníamos hablando. Sí, una posibilidad de un amor que, precisamente por no ser ideal, fuera de verdad amor y vida, tendría que incluír lo de la ceguera en ese sentido preciso de la falta de ideación.
IT —Y para el amor ¿no hay edades?
AGC —Bueno, puede que lo quieras decir de dos maneras. ¿Hay, en la edad de cada uno, hay momentos más amorosos que otros? A esto ya te he respondido. Yo pienso que, desde antes de entrar en uso de razón, y desde antes incluso de empezar a hablar (aunque de esto no sabemos nada propiamente), como muy fiel que soy al psicoanálisis, pues te digo: sí, el amor está ahí ya y, por otra parte, de formas más o menos pervertidas y endurecidas, dura hasta que uno pone el pie en el borde de la tumba; de manera que, en ese sentido, el dominio es continuo, permanente; el amor, la contradicción amorosa es la costitución misma de nuestro mundo. O sea, que sería absurdo que nadie pudiera quedarse fuera de él: sería quedarse fuera del mundo, lo cual no tiene sentido. Luego hay diferencias: le parecería a uno (pero esto es mirándolo al amor como si fuera una cosa natural) que las edades, de la pubertad en adelante, en que parece que se florece y que a uno le parece que le pasan cosas semejantes a los animales, que llegan a la edad del amor y que tienen celo, deberían ser las más adecuadas. Luego resulta que no es así: que el mundo está tan puñeteramente organizao que precisamente se cuida muy bien de que los adolescentes, muchachos y muchachas, sufran en ese momento las presiones y las equivocaciones más tremendas para que no puedan disfrutar de las posibles ventajas naturales de estar en florecimiento y de tener eso. Y resulta que entonces quedan un poco más libres los niños y las niñas y hasta a lo mejor los viejos, ¿no? De manera que no hay edad que se libre ni del amor ni de las perversiones y sometimientos del amor, cada una a su manera, ¿no? Evidentemente, Estado y Capital tienen para cada edad sus istituciones bien organizadas, ¿no?
IT —Bueno, una reflexión que se nos antoja un poco amarga, pero que sabemos que es lúcida y que, por tanto... sobre la que, por tanto, podremos pensar largo y tendido todos los que hemos estado escuchando a Agustín García Calvo. Muchas gracias.
AGC —Muchas gracias. No hay que olvidar que la amargura, si estas reflexiones van por buen camino, está en la cosa misma, y que, entonces, el llamar a las cosas amargas 'amargas' o llamar a las cosas negras 'negras', pues no tiene por qué ser amargo ni negro de por sí; al contrario, podría ser incluso todo lo contrario. ¡Ojalá!, como antes decía. ¡Ojalá! Y muchas gracias a vosotros.
RNE, 2 de Agosto de 1987
