01.01.1983
Programa El Loco de la Colina. Radio Nacional de España
1983
Entrevista de Jesús Quintero a AGC en El loco de la colina - 1#AGC-Quintero-1983entrevistasRNE.mp3
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ENTREVISTA DE JESÚS QUINTERO A AGUSTÍN GARCÍA CALVO
Yo no sé por qué le he llamado a «La Colina»... ¿Porque es una de las grandes cabezas del país? ¿Porque es muy culto? ¿Porque sus dominios son la Grecia Antigua y la latinidad? ¿Porque hace homenaje, como yo, a Eros? ¿Porque es catedrático? No sé por qué le he llamado… ¿por qué le llaman los demás?
No lo sé. Pero yo creo que tal vez harías bien en no preocuparte demasiado de «por qué» me has llamado. Podríamos decir que es un cruce de infinitos azares el que nos ha juntado aquí esta noche. Además, ayer precisamente estuve aquí hablando un poco contra eso de la creencia en las causas, de manera que viene muy a punto que intentemos dejar de creer en ellas en la pequeña medida en que se puede.
Pero a usted, ¿por qué le molestan las entrevistas? ¿Por qué no concede entrevistas, por ejemplo, a la Televisión?
Bueno, las entrevistas de por sí no me molestan demasiado... no demasiado. Es decir, que con cosas como la radio, que es tan auditiva, y cosas como la prensa, voy transigiendo. La raya la he puesto en la Tele, en efecto; la Tele se me aparece como una especie de culminación o perfección de todo lo que de más odioso hay de por sí en todos estos medios de formación de masas: conversión de la gente indefinida en masas. La Tele es muy perfecta en eso. Primero porque nadie la llamó a este mundo, nadie deseaba que hubiera Tele; tanto más necesariamente se ha impuesto: esto es una ley. Y después por la estructura misma del aparato, que ni siquiera el cine se puede comparar: esto de que la imagen te venga desde allí, desde delante, echada sobre los ojos; eso de que el aparato venga a sustituir a la vieja lumbre como centro y núcleo del hogar; y tantas cosas más que te podría contar, podrían esplicar un poco que mi repugnancia haya puesto la raya más o menos por ahí, a lo mejor algo arbitrariamente.
«Venga a sustituir la vieja lumbre»: esto es muy hermoso. Ah, pues ya sé por qué te he llamado… Hmmmm. Te he llamado porque eres un hombre de conducta austera, y porque no te importa el dinero. ¿O miento?
Yo creo que yo, en cuanto Yo, tiene que importarme el Dinero, porque el Dinero y Yo somos casi la misma cosa, lo mismo que el Estado y Yo somos la misma cosa. Lo que pasa es que a lo mejor hay alguna parte en mí que no soy Yo: a ésa a lo mejor no le importa mucho el Dinero.
¿Qué piensas tú del dinero?
Eso en primer lugar; es decir, que como el Progreso mismo demuestra, cada vez es más difícil de separar de las otras formas de Poder, del Estado, por ejemplo. Capital y Estado vienen cada vez más siendo lo mismo, y, sobre todo, lo que es más grave, que Yo Mismo soy Capital y Estado, que yo, en cuanto estoy costituido como Siendo el que Soy, soy, como el elemento
con respecto al conjunto, lo mismo que ésos que me costituyen, Dinero y Estado. Lo más maravilloso, sin embargo, del Dinero, es esto a lo que asistimos en nuestra época, tú lo estás viendo todos los días; esto de que se va sublimando, de que aquello que presume de ser lo más material se vaya convirtiendo en lo más sublime, lo más impalpable: ¿quién sabe dónde está el Dinero? Los grandes financieros no manejan, por supuesto, billetes de Banca ni casi talones: manejan en todo caso el Tiempo, esa cosa inasible, y se manejan a sí mismos, bajo su firma; es decir, algo que se acerca mucho al estatuto de las criaturas celestiales o ideales. Esto es lo que más me apasiona del Dinero.
¿Así es que tú eres un ser humano?
Hmmm... «Ser humano» tiene dos partes, y mi actitud respecto a cada una de las dos mitades es bastante distinta. Respecto a lo de 'ser', estoy decididamente en contra, ('ser', que quiere decir Ser el que Soy, como Dios); estoy decididamente en contra porque estoy obligado de alguna manera a serlo. En cuanto a lo otro, lo de 'humano', lo de 'ser hombre', qué sé yo de eso: se ha abusado tanto de esa palabra. Yo no sé dónde empieza y dónde termina lo humano. Sé que efectivamente hay algo que tiene que ver con el lenguaje, en torno al cual la mayor parte de mis estudios y de mis pasiones más o menos se centran, pero yo no sé si eso es humano o si está por debajo o por encima de lo humano.
Bien, pues este hombre es Agustín García Calvo, el catedrático Agustín García Calvo. ¿Eres un hombre difícil?
Difícil...?
Pregunto…
No, yo creo que me paso de fácil. Por ejemplo, pues... es notorio que soy demasiado asequible, que más o menos se me puede abordar, se me pueden dar coñazos infinitos, y que no me quejo demasiado ni doy grandes pataletas. De manera que no de difícil creo que tengo poco ¿no?
¿Eres un tipo duro?
No, eso menos todavía. No quiero decir que sea precisamente blando, no querría ser tampoco de esa manera; pero duro desde luego no soy capaz de ser. Para ser duro hay que estar convencido de muchas cosas. Tú ves los matones, los conquistadores de mujeres, los hombres de la Guerra, los hombres del Poder: su dureza consiste sobre todo en convicción, una fe absoluta en sí mismos... tal vez, como se ve en el caso de uno que es un buen conquistador de mujeres, que no duda un momento de que la otra le está esperando. Bueno, pues estas convicciones que tienen los hombres de Poder, en cualquiera de las esferas, creo que a mí me faltan en una medida muy considerable, de forma que... poco duro.
Agustín García Calvo, ¿tú que piensas de la virilidad?
Un poco te lo he estado diciendo ya, sobre todo al referirme a los casos más estremos y brillantes de esa cualidad. Por lo demás, examinada un poco más en general la cuestión de la virilidad, yo pienso que este nuestro sexo es una pobre cosa más bien. La virilidad es una flor delicada: cualquier cosa puede amustiarla, cualquier cosa puede hacer asustar a esto poco de animalito que nos ha tocado. Si nos comparamos con la mujeres... (si pudiéramos compararnos: ellas, que son enteras, una especie de órgano de amor, y nosotros, que estamos reducidos a tan poquita cosa en cambio, a una parte tan especializada de nosotros mismos), esto sería una de las cosas que esplicarían lo pobre y lo relativamente triste y débil de la virilidad.
No me vayas a decir que te consideras poquita cosa.
Considero poquita cosa a los hombres en cuanto a hombres, sobre todo utilizando la comparación... con quién vamos a comparar: la comparación con ellas, donde parece que la vida y el amor tienen por reino todo eso que llamamos el cuerpo. Nosotros tenemos un cuerpo que en su mayoría está hecho para otras cosas, por ejemplo para trabajar. Y luego tenemos una partecilla representante destinada a esos restos de vida y de amor. Esto es una pobreza.
«A trabajar...» ¿Tú no podrías hacer un canto a la pereza?
Tanto como eso no. Podría hacer, y tal vez lo he hecho, unos cuantos cantos contra el trabajo. Pero darle la vuelta y convertir esa negación en algo positivo es algo que, por una táctica que suelo seguir por regla general, pues más bien no haría.
¿Tú podrías convencer a los oyentes de que mañana no vayan a trabajar?
No, sería sumamente improbable. Es decir, tendría que darse esta noche un caso de una ispiración como nunca se ha dado en la Historia. Esto no es metafísicamente imposible, pero es tan sumamente improbable que no merece la pena que perdamos mucho tiempo en hablar de ello.
¿Te consideras un hombre del montón?
Sssshh... bastante, bastante. Me ostino en decirlo y hacerlo ver una vez y otra, y creo que tengo buenos motivos. Para decirlo con más esactitud, creo que soy un representante bastante aceptable del tipo de hombre corriente. Creo que las cosas que me pasan, las cosas que siento, las reacciones que tengo, lo que costituye eso que se llama la persona, podría pasar como un
buen término medio, como un buen tipo de gente corriente.
Agustín García Calvo, que eres ácrata ya es conocido y admitido...
…eso es una contradictio in abyecto, porque si ácrata quiere decir de verdad lo que pretende por la etimología, no se puede ser eso. Ser eso querría decir precisamente no ser unas cuantas cosas, y entre ellas eso mismo.
¿Por qué no esplicas lo que es la acracia?
Bueno, respecto a lo de ser la acracia una cosa, tendría que repetir lo mismo que he dicho respecto a lo de ser ácrata: hay contradicción. Acracia, por tanto (anarquía, anarquismo), es una palabra que encierra una falacia, porque pretende efectivamente ser la negación del Poder, del Ser mismo, y sin embargo, desde el momento que se maneja como un término positivo, pues viene a entrar en contradicción con ella misma, a destruir aquello que podía haber de vivo en la negación de la que partía. Piensa... piensa esto que tantas veces pienso… la negación es la vida, es lo que está vivo; cuando a esa negación se la convierte en algo positivo es como si se hubiera encontrado la losa adecuada... hemos encontrado la muerte.
A las dos únicas personas que yo me he encontrado que saben latín es al alcalde de Madrid, Tierno Galvan, y tú..., que lo sepan bien..
Respecto a Don Enrique Tierno la verdad es que no lo sé muy bien, no lo he examinado. Entre otras cosas, es un poco más viejo que yo, aunque no demasiado. En cuanto a mí, bueno, lo que te puedo decir es que le he dado muchas vueltas a muchos libros de los antiguos, griegos y latinos, y que esas lenguas son de las que más he manejado y estudiado como filólogo, como lingüista.
¿Podrías decir algo en latín?
Pues sí, unas cuantas cosas. ¿Qué es lo que te gusta más?
¿De memoria?
De memoria incluso también, sí. Podría recitarte alguno de los cárminas de Horacio, o el comienzo de la primera égloga de Virgilio, algunos trozos del De Rerum Natura, algún poemilla de Catulo...
Virgilio me gustaría.
Virgilio empieza así, (ya sabes que la primera égloga son los pastores Títiro y Melibeo...)
(Recitación en latín. Suena después la voz de Amancio Prada, “Juraría que he sido feliz una vez en la tierra…”)
Agustín García Calvo, era muy hermosa tu letra, la que ha cantado Amancio Prada: «Juraría que he sido feliz»... ¿Lo juras de verdad?
Las cosas que se dicen cantando, o simplemente en poesía, no se pueden traducir al lenguaje corriente. Podría decirte cosas que tienen que ver con eso, sobre todo cómo a lo largo de la canción no sólo va desapareciendo el objeto que hace la felicidad, sino que al final, cuando se dice «Yo de cierto no sé si fui yo», esté diciendo la último: la felicidad tal vez implica la desa-parición de uno mismo.
¿Se aprende a ser feliz?
No... no... ser feliz es un don de los dioses. Lo más, puede uno aprender, con suerte y con costancia, a desprenderse de ideas: las ideas, que son esos caparazones que nos costituyen y que por tanto tal vez nos separan de lo que podría ser vida, de la felicidad. A lo mejor la poesía y la dialéctica, estas artes que me empeño en cultivar a veces, puedan servir para esto de ayudarnos a desprendernos de algunas ideas... cada día.
¿A ti qué o quién te emociona? ¿Dónde encuentras tu felicidad?
No podría responderte así, en astracto, porque entonces si te dijera: en el amor, en el cine, en el fútbol, pues estaría pensando que ésos son entes que están ahí de una vez para siempre, y no. No: el amor, por ejemplo, no es un ente astracto, aunque en general la Sociedad o el Mundo o como quieras llamarlo, Dios, lo trasforme en ello. Tal vez era otra cosa, que estaba más abajo, y a ésa no se la puede definir. Una vez encontrarás en eso mucho gozo y otra vez encontrarás, en lo que se llama de la misma manera, solamente pesadez y en definitiva todo lo contrario del amor: trabajo.
Agustín García Calvo ha escrito el himno de Madrid. ¿Esto cómo se esplica? Yo tengo entendido que el presidente de la Comunidad Autónoma de Madrid, a través de Rafael Sánchez Ferlosio y unos amigos comunes, te convencieron para que escribieras el himno a Madrid.
No, esto tengo que apresurarme a corregirlo, porque mi amigo Rafael y algún otro de los amigos a los que se mencionó renunciaron de antemano a tal cosa. No hacía falta, por otra parte, convencerme. He de reconocer que el encargo lo acepté casi sin vacilaciones: un Madrid autónomo era una cosa demasiada tentadora para mí.
Pues yo no lo entiendo muy bien: ¿por qué lo hiciste?
Bueno, dejando aparte lo poco que creo en las causas y lo menos que debía creer, una de las motivaciones evidentemente fue ésta que te digo: un Madrid autónomo era la culminación de las autonomías, la perfección de todo este proceso por el cual el Estado, mediante la repartición de algo que parecería contrario a su unidad, trata con alguna relativa astucia de salvaguardar su unidad; un Madrid autónomo, la última autonomía, era el cumplimiento del proceso. Reconocerás que esto era bastante tentador.
¿Qué dice la letra?
¿La quieres oír?
Me encantaría.
(HIMNO DE MADRID)
Yo estaba en el medio:
giraban las otras en corro
y yo era el centro.
Ya el corro se rompe,
ya se hacen Estado los pueblos,
y aquí de vacío girando
sola me quedo.
Cada cual quiere ser cada una:
no voy a ser menos.
¡Madrid, uno, libre, redondo,
autónomo, entero!
Mire el sujeto
las vueltas que da el mundo
para estarse quieto.
Yo tengo mi cuerpo:
un triángulo roto en el mapa
por ley o decreto,
entre Ávila y Guadalajara,
Segovia y Toledo,
provincia de toda provincia,
flor del desierto.
Somosierra me guarda al Norte
y Guadarrama con Gredos;
Jarama y Henares al Tajo
se llevan el resto.
Y a costa de esto
yo soy el Ente Autónomo último,
el puro y sincero.
Viva mi dueño
que, sólo por ser algo,
soy madrileño.
Y en medio del medio,
capital de la esencia y potencia:
garajes, museos,
estadios, semáforos, bancos
y ¡vivan los muertos!
Madrid, metropol ideal
del Dios del Progreso.
Lo que pasa por ahí todo pasa
en mí, y por eso
funcionarios en mí, proletarios
y números, almas y masas
caen por su peso.
Y yo soy todas y nadie,
político ensueño.
Y ése es mi anhelo,
que por algo se dice
de Madrid al cielo.
¿Por qué dices: «y ¡vivan los muertos!»?
«Por qué» es una pregunta que está saliendo esta noche demasiadas veces. Las canciones, las poesías, se fabrican de alguna manera ellas solas, por una especie de juego de lenguaje, y tonto será el que se crea creador y piense que controla esos mecanismos. Evidentemente, lo más que se puede decir es que eso viene detrás de toda la serie que trata de definir la capital del Ente autónomo y del Estado todavía, con «garajes, museos, estadios, semáforos, bancos, y ¡vivan los muertos!». Una cosa sí te quiero decir: signifique lo que signifique, tiene una cierta intención de ser en cierto modo lo contrario del viejo grito fascista, que sin duda te suena, que decía «Viva la muerte».
Por eso... por eso... Sin embargo a mí me habían dicho que había una cosita ahí, una letra que no aparece: «Ay, Anacleto, tanto moverse el mundo para estarse quieto».
No es esacta, no es esacta tu cita, que te habrá llegado seguramente por algunos intermediarios, pero... he de reconocer que mi humildad, mi relativa desaparición como creador de esto ha llegado al punto de que ha recibido algunos retoques de ispiración esterna, y no estoy nada pesaroso, porque no creo que uno sea el verdadero creador de sus poesías o canciones.
Bueno, pero eso está bien: «Ay, Anacleto, tanto moverse el mundo para estarse quieto».
Tampoco está mal lo que suena ahora, que dice: «Mire el sujeto las vueltas que da el mundo para estarse quieto».
A mí me parece, Agustín García Calvo, que a ti este mundo te divierte mucho, ¿no?
Este mundo, como a todo el mundo, supongo, me divierte a ratos. Bueno, "me divierte": no me divierte mucho, y además, de por mí no soy muy dado a la diversión. Pienso que la diversión es como la otra cara del aburrimiento, y por tanto el aburrimiento mismo, sólo que conservado de una manera más eficaz. Así que generalmente he decidido no divertirme, y de hecho casi nunca me divierto: unos ratos me lo paso más bien, otros más mal, y eso es todo.
Ya... ¿ Tú has declarado, a propósito del himno de Madrid: «Ojalá sea el último canto a la patria»?
No.
¿No?
No he declarado eso. Supongo que será cosa de los periodistas, que les ha entusiasmado mucho (especialmente por la parte de la derecha, por lo que me han dicho) este himno, y que estos días pues se han dedicado a darle muchas vueltas.
Pero no lo has dicho.
No.
Me gustaría, Agustín García Calvo, que leyeras algo que hayas escrito sobre amor.
Hhmm... canciones de amor, aunque sean sin música. Bien: hay una que es un poco nocturna (supongo que eso te gustará o parecerá apropiado), y que es de amor hasta cierto punto, porque al mismo tiempo también es de lo otro, de lo contrario.
Una vez he dormido contigo:
contigo la pasé la noche en vela.
No sé si tú querrías que se contara;
perdóname: de todos modos
nunca podré contarla de veras.
Florecían allí las paredes
de joyas de mosaico y vidrieras;
temblaban resbalando por tus costados
enaguas de verdemarino
y humo de olor de incienso y verbena;
y se hinchaba la luz de la lámpara;
naranaja; o no: o cola de oropéndola;
o no. jUn nombre, un nombre! Ya miles de nombres,
muriéndose de inmensa risa,
muñéndose de inmensa risa,
iban brotando allá de mi lengua,
que al brotar se trocaban en ristras
de zanahorias y de berenjenas.
Y una gloriosa falta de peso y tiempo,
que yo me pierdo; y si me palpo,
¡era tu piel. tu vientre de seda!
Luego vino el meollo purpúreo
y embudo de la noche cenicienta:
se supo de repente que estaba herido
de muerte; y no se preguntaba
quién: porque ¿quién lo sabe quién era?
Ronronea enroscado el silencio
junto a una estufa de rubíes, cerca,
acaso dentro. ¡Fuego! Para escaparme,
dormirme pienso; y me susurras
«Pero si estás durmiendo!» a la oreja;
o si pienso «Bah, bah, estoy soñando»,
me miras con tus cuencas violetas
diciéndome «Mentira: lo que estás viendo
es la verdad, y ¡de qué poco
te han de valer dialécticas griegas!»
Y eras tú la verdad que veía,
o la verdad de mi mentira abierta,
o la verdad de nada: ¡si no se sabe
ni qué es lo que es verdad! Tan sólo
que era verdad y había que verla.
Y un sudor se me hiela en la nuca;
los huesos me rechinan como perlas.
¿Ya no vendrá más veces el aura, el aura?
La aurora innumerable ¿nunca
más subirá al balcón de mis tetas?
¡Rota ya el espejuelo!, sombría
tu miel me destilaba por las venas.
Entonces con mi miedo me vi en tus ojos:
vi que también tu verdad misma
era mentira, y vi lo que eras:
que se vio que eres dos y no una:
que no eres una, sino blanca y negra,
o negra o blanca, y sólo juzgando vives:
dos has de ser para ser una,
y para ser, ser mala o ser buena.
No la olvido la noche contigo:
conmigo noche y día viene a vueltas.
Cuando bajé a la calle a por pan y leche,
entre mis palmas por milagro
una por tres brincó la moneda.
