Tertulia Política número 103 (12 de Diciembre de 2007)

Agustín García Calvo

Ateneo de Madrid

• La Física o la Teoría Cuántica y a lo que apunta el nombre propio.
• No entender.
• La labor negativa de esta guerra.

  Tertu103-12-12-2007#Tertu103-12-12-2007.mp3

TRANSCRIPCIÓN:

Vamos a seguir con esta guerra, pero tengo que recordar, por lo menos para algunos, que cuando nos tratamos de meternos en cosas que parecen de Física, de Mecánica o Teoría Cuántica y otros berenjenales, estamos en la guerra, estamos haciendo política. Cada día trato de haceros sentir cómo estas cuestiones se enlazan con las cuestiones    -digamos- íntimas, y especialmente las cuestiones de ése al que apuntan los posesivos 'mi' de 'mi fortuna', 'mi vida', 'mi cuerpo', 'mi alma' y todos los demás 'míes' que al menos hemos reconocido como no siendo cosa real (al modo del cuerpo o del alma), y no siendo de verdad 'yo', 'tú' (y 'yo', 'tú' no es nadie), sin embargo está ahí, y por su parte también el nombre propio, el prosopónimo en este caso, trata de apuntar a él. Y que la cuestión cuando se refiere a electrones o hasta fotones estamos tratando de sentir cómo es la misma; cómo es la misma cuestión. Y si esto no se entiende, pues resulta que he visto o oído a algunos que o de los asistentes o de los que reciben las copias de las trascripciones que se lamentan más o menos de que dediquemos tanto rato a las cuestiones aparentemente físicas y físicas y matemáticas y nos metamos en esos líos.

De manera que es preciso aclarar, por si alguno se encuentra en esa situación, que cuando aquí saco (con la inestimable ayuda de Caramés) saco cuestiones de éstas que nos vienen de algunos generalmente físicos más o menos desmandados o en libros o en revistas o en la Red sobre todo, cuando saco aquí entre vosotros y trato de que le demos vuelta a esos asuntos no es para que lo entendáis. No es para que lo entendáis, porque si lo tomáis así, entonces eso ya empieza a parecer algo como una Escuela donde hay que estudiar -no hay que ponerse a estudiar Física, por ejemplo, y cosas así- y por tanto ya resulta intratable o aburrido, y por tanto el ímpetu de la guerra se puede perder por ahí.

De manera que no las saco para que las entendáis (esto debe estar claro), ¿cómo voy a hacer eso con cosas que yo mismo no entiendo y que desde luego podemos sospechar tranquilamente que los propios que escriben esas cosas pues tampoco están muy allá en eso de entenderlas? De manera que no es para que las entendáis, no tengáis miedo ni os preocupéis, es más bien para que no las entendáis: es más bien para que no las entendáis. Esto es muy importante y no es desde luego ninguna... ninguna vanidad, ninguna broma. Es para que no las entendáis esas cuestiones porque si las entendéis, entonces, inmediatamente os colocáis, nos colocamos, en la misma situación de un creyente del antiguo Régimen de la vieja Religión que por supuesto no entendía los misterios que Dios había revelado y la Santa Iglesia enseñaba, pero se creía que sí, los daba por entendidos y suponía -como entonces vosotros podrías pensar- que allá Arriba hay Doctores; que allá Arriba hay Doctores que sí las entienden, y por tanto os quedaríais tranquilos y ya os volveríais inútiles para esta guerra que nos traemos.

De manera que es para que no las entendáis y, para no entenderlas, pues hace falta sacarlas y meterse con ellas porque, si no, las vais a entender, os vais a creer que las entendéis, sobre todo ayudados por la divulgación a que los Medios se dedican una y otra vez, y que efectivamente favorece eso de creer que allá Arriba hay Doctores y que de alguna manera los problemas son problemas tratables que tienen su solución, que hemos llegado ya a un cierto término en cuanto a bien plantearlos y resolverlos y que tenemos buenas esperanzas de que en un Futuro pues la Física y las demás Ciencias tras ella vayan resolviéndolos de una manera cada vez más eficaz. Claro, esto es -como entendéis bien- fatal para esta guerra: fatal. Si se llega a tomar esta actitud empieza a darse todo ya como entregado a la Fe, a la Realidad, al Poder, y entonces no hay nada que hacer.

Y como es más fácil que cuando el problema se plantea de manera íntima respecto a mí Fulano de Tal, eso a lo mejor hiere más, por lo menos de vez en cuando, por eso conviene... conviene una vez y otra relacionar los electrones o hasta los fotones con esos 'mi' que somos -y no podemos ser- cada cual de nosotros.   

Pero no quiero pasar sin que a vuestra vez los pocos que estamos hoy (parece que se presta bien para este repaso) me digáis, me aclaréis más respecto a esta manera de tomarse la entrada en las cuestiones aparentemente físicas o físico-matemáticas, antes de seguir. ¿Qué sentido tengo que darle a estas quejas que son las que me han movido a hacer esta declaración que "no es para que las entendáis, es para que no las entendáis"? Lo cual es muy... lo cual es muy importante.

- Pero es que, Agustín, la Misa en latín da más devoción y se entiende mejor. Yo, vamos, lo que me gusta es, por ejemplo también en la cuestión de la Ilíada, cuando escucho la Ilíada o escucho... hay una inteligibilidad también en la lógica que no hace falta por qué pretender entrar con los razonamientos inductivos-deductivos, sino sencillamente algo llega de eso que dices tú de los protonúmeros pero a nivel lógico, porque yo, siendo absolutamente una profana, pues a veces me entero de todas esas cosas que os traéis el Caramés y tú, pero la sobreentiendo en el sentido de que hay algo que me parece como... como el agua, que me suena a que está liao una cosa con otra. Y luego, cuando lo llevas a la cuestión de las almas y del uno personal, pues me hacen bastante gracia. Yo no lo...

AGC - Como... como bien dices, da mucha devoción por estar en latín. Da mucha devoción y eso es justamente (eso que acabas de exponer) es lo que estoy atacando derechamente y lo que seguramente hace que algunos de los que participan en esto, pues se sientan un poco desplazados o hasta aburridos a ratos cuando se entra por estas cuestiones. Para no entender hace falta ponerse a ello, si no, lo recibe uno, eso: como un sonsonete o una devoción igual que en el antiguo Régimen: "allá Arriba alguien sabrá"...

- "Qué bien habla el padre Rodríguez"

AGC - ... "qué bien habla el padre Rodríguez", cualquier cosa de ésas. De manera que es justamente...

- ¡Qué bonito era eso! ¡Qué bonito era eso!

AGC - ... es justamente lo que estoy... es la actitud que estoy atacando. No sé si te has dao cuenta que llevamos diez años metidos en...

- Más que el padre Rodríguez...

AGC - ... diez años metidos en una...

- ... que pasó la posguerra [].

AGC - ... que llevamos diez años metidos en una guerra -guerra-...

- Ya, pero una guerra... la guerra es el más amplio [sentido] de las almas.

AGC - ... y la devoción... la devoción no casa. Perdón, que estaba antes...

- Que me parece que hay muchas maneras de no entender: que no es lo mismo cómo no lo entienda yo lo de los electrones, a cómo no lo entiendas tú, a cómo no lo entiendan los propios que escriben esos artículos. Y, luego además, que no es lo mismo no entender del todo bien el colapso de la función de onda, a no entender qué tiene que ver eso conmigo. Que eso es lo que a mí me plantea más problema: ¿qué tiene que ver todo eso conmigo? o ¿qué tiene que ver todo eso con las cuestiones políticas más prácticas?, digamos.

AGC - Pero no hay por qué. No hay que plantear lo primero que has dicho. No hay por qué pensar que las maneras de no entender son distintas para cada uno. Hay que volver... volver al arma de verdad que nos queda que es la de la negación. Como hemos dicho "lo solo que en definitiva sabe decir el pueblo que no existe". 'Entender' cada uno entiende a su manera, pero 'no entender' (si la negación se toma moderadamente en serio) pues no. A mí me basta para esta guerra con que cada uno sienta, perciba -a su manera- que no lo entiende. Pero lo importante es que perciba que no lo entiende porque es la única manera de librarse de entenderlo. Es la única manera de librarse de entenderlo, que ésa sí que es personal, y por tanto dictada... dictada por el Poder. De manera que no hay por qué preocupar, no hay por qué. No entender cada uno más bien se dejará más o se dejará menos, porque evidentemente es peligro: corre peligro la persona, las creencias de uno con toda esta trama de la guerra; y grados hay que admitir: unos estarán dispuestos a que les pase por alto todo, venir aquí y cuando lleguen esas partes dirán "Bueno, ya hemos venido a las cuestiones que tal, que suenan muy bien pero que yo no entiendo". Otros, en cambio, sentirán más a fondo que no entienden, pero sea... sea como sea, de una manera o de otra.

- Sí. Vamos a ver. Lo que pasa que parece inevitable que uno tiende a pretender entender, porque si no ¿pa qué viene aquí? No tanto entender para captar la Doctrina sino para entender dónde falla el razonamiento y dónde está el gato encerrao, y de esa manera poder desentenderse de la cuestión, que no sé si es lo mismo que no entender. Que eso a lo mejor es un poco decir "Me niego a todo y...".

AGC - No: no es lo mismo exactamente. Desde luego yo deseo que cuando os hablo me entendáis, pero yo no soy un científico ni un cura, o por lo menos quiero desprenderme de todo lo posible de ser ni lo uno ni lo otro. De manera que sí, es deseable -deseamos- el entendimiento que después de todo está fundado en lo que nos queda de común. Yo tengo una confianza -que no es una Fe- en que cuando uno se deja hablar y se deja que la lengua común hable por uno, cualquiera entienda; y es una cosa que compruebo todos los días, más o menos, por debajo de la habitual y mayoritaria idiotez,  hablando con gente; basta con que por ventura se deje uno hablar, no pretenda comunicar ni expresar nada para que, ya, sin más, cualquiera sienta por lo bajo de qué se está hablando y qué se está diciendo. Pero eso es con la condición de que yo efectivamente esté libre, y cada uno de vosotros esté libre, de ser un señor que tiene su doctrina y que trata de comunicarla. Si yo tengo algo de científico o de sacerdote o algo así, pues ya entonces no, más vale no entender. El no entender se refiere justamente a cosas como las de la Ciencia, las de la Doctrina            -cualquiera que sea-, las de la Iglesia, las de la Filosofía. Perdona: hay un orden. Hay un orden...

- Pero se refería a...

AGC - Hay un orden, hay un orden.

- Sí, ya lo sé. Pero se refería a eso.

- Pues yo quería decir algo que no sé cómo voy a poder decirlo porque no es tan fácil. Pero yo lo que en esas... en esas cosas que no se pueden comprender, no las comprendemos porque nuestra capacidad de conocer no está capacitada para eso. Entonces,    cuando   venimos   aquí   -para mí, me parece- es para ampliar nuestra capacidad de conocimiento. Entonces, si lo comprendemos es que vamos a una parte nuestra que ya lo sabe, pues para qué lo que quere-... (bueno, aunque saber es recordar, pero bueno. Pues que no podemos recordar en ese momento). Entonces, lo único que puede ocurrir a veces casi como un milagro -casi como un milagro- que de pronto comprendamos, y entonces ocurre como el ¡aah! del asombro de que… eso: de que recordamos lo que ya sabemos. No sé si...

AGC - En cuanto a conocimiento, a mal sitio vienes para eso, más vale que acudas a los Doctores que tiene la Iglesia que, según tú, tendrían una capacidad de comprender que tú no tienes.

- No, no, no, no. No, porque... No, porque aquí...

AGC - Aquí no tenemos capacidad de conocimiento, somos unos desconocedores y lo poco que conocemos nos sobra...

- Bueno, claro. Pero claro.

AGC - ... nos sobra todo...

- Pero es que eso ya... Pero eso es muchísimo.

AGC - ... y el milagro al que tú aludes jamás lo llames comprensión. Has cambiado -por una malintención subcosciente- lo de 'entender', que es relativamente neutro, por lo de 'comprender', que ya es fatal. Porque 'comprender' quiere decir abarcar, coger, captar, que ya es lo que nos faltaba. De manera que nada de eso: el milagro que tú sientes, y te agradezco que lo evoques, se refiere a otra cosa, se refiere a lo que yo estaba diciendo de cuando se acierta, al dejarse hablar, a tocar con algo que de verdad es común, no personal, no científico, no religioso.

- Claro, es que eso es lo que quiero decir.

- Agustín.

AGC - Sí.

- Por una parte, o sea, me parece que entender, desentrañar, es como indispensable para luchar contra cualquier Fe. O sea que... que... que el asociar el entender con el tener Fe, me parece que -vamos- no lo entiendo yo ¿no? Y después, que mi experiencia cuando se habla de Física, más al contrario que... no me quejaría     -¿no?- sino lo que diría es que me quedo con ganas de... de... un poco de saber de qué se está hablando, porque, si no, siento que estoy atacando a un monigote que no sé ni de qué se trata ¿no? O sea que, para mí, precisamente necesitaría saber más qué estoy atacando para poder atacarlo ¿no? Eso es mi sentimiento -¿no?- cuando se habla de estas cosas. Lo que pasa es que después me desborda y a lo mejor, pues bueno, pues no me pongo a ello ¿no? Pero... pero mi sentimiento es más bien al contrario.

AGC - No: no es al contrario, digamos que es una desviación. Se pone de relieve, gracias a estas entradas en tratamientos de los físicos más actuales y menos -a veces- menos serviles, se pone de relieve que no entienden ellos. Que no entienden ellos tampoco, no digamos yo o ni siquiera Caramés que me ayuda: que ellos mismos no entienden. Y lo confiesan unas veces más claramente y que otras veces menos claramente, pero se pone de relieve, y eso es de lo que se trata. Eso es de lo que se trata y, efectivamente, como he dicho, para no entender hay que ponerse a ello, ¡qué se le va a hacer!, y por eso se trae aquí, porque si no, no tendríamos que dedicarnos a semejante deporte ¿no? Porque, si no, 'entender' se convierte automáticamente en 'creer que se entiende', ¿no os pasa todos los días?, ¿no nos pasa todos los días? ¿No nos pasa todos los días?, ¿no estamos dando como por entendido, como por entender, una simple creencia o convencimiento de que entendemos? Y contra esa tendencia tan general, tan imperante, pues no hay más remedio que hacer ver hasta qué punto en los sitios donde la pretensión de entender, de explicar, de dar razón de la Realidad, el Mundo, etc., en esos puntos mismos lo que hay son problemas que por fortuna parece que con la marcha misma de la Ciencia más avanzada no hace sino ponerse más de relieve, más hirientes cada vez. Y eso es lo que nos importa para desanimarnos de que nosotros, pobres mortales, podamos dar por entendido ni en uno, ni en lo Alto, ni en nada, todo eso que se nos dice ¿no?

- Oye, estábamos...

AGC - Perdón: no sé si... Sí, sí, estaba antes Isabel, sí. Perdón.

- Bueno, que yo, si lo he entendido, la queja no va por ahí, por entender o no entender, sino por el sonar o no sonar, en el sentido de que no le sonaba a lengua común. Así es lo que está escrito; no que no en-...

AGC - Que no ¿qué?

- A lengua común, que no era... que no era algo que le sonara a esto que dices tú...

AGC - Exacto, exacto.

- ... el dejarse hablar de la lengua común...

AGC - Sí, sí.

- ... sino que era algo que procedía de la escritura o de la Red o de...

AGC - Exacto.

- ... o de la jerga matemática o física, en el sentido desmandado o no (en eso no ha entrado), era que no procedí-... que no era... no sonaba a lengua común.

AGC - Creo que lo hemos entendido todos lo que quería...

- No: es que eso es lo que no has dicho.

AGC - ... Creo que es lo que hemos entendido todos...

- ... y además es una queja de un grupito pequeño, de dos o tres personas, tampoco es de mucha gente.

AGC - Creo que es lo que hemos entendido todos cuando Isabel se refería a la devoción y el sonsonete de la Misa en latín. 'En latín' quiere decir exactamente eso que ella...

- No: lo de la... Tú has dicho lo de la lengua común, Agustín.

AGC - ... eso que ella ha dicho: la jerga, en este caso, por ejemplo, en general, la jerga científica, física, que en definitiva es matemática, por lo menos en el corazón de la cuestión es matemática. Ésa es una jerga que efectivamente viene de la escritura, no hay más Matemáticas que las escritas, viene de la escritura, es decir que está en una situación enteramente análoga a la del latín de la Misa. Por eso, aquí, en cambio, sacamos esas cuestiones desde fuera y pretendemos que en esta guerra contra el Poder la lengua que menos engaña, aunque sea un idioma, es la lengua corriente, la lengua de todos los días. No que vayamos a hacer como en la Reforma de la Iglesia, de cambiar el latín por una traducción, una traducción a vulgar: no, eso no, sino simplemente que el desmontamiento, la labor negativa en que esta guerra consiste, no puede hacerse en ninguna de las jergas, menos todavía en la filosófica de la que nos ocupamos menos, sino lo más cercano posible a la lengua corriente. Ya lo habéis visto: en los descubrimientos que os he propuesto se ha procurado que se puedan decir sin acudir a ningún término, a ningún término científico ni nada: la Realidad no es todo lo que hay. O todavía más vulgar: las cosas no son todas.  Y así en los demás principios. Sí, perdona, que está antes [].

- Es que parece que para ver cómo a ellos no les cuadra, hay de algún modo que meterse un poco en su lenguaje, y eso se hace...  puede llegar a ser muy difícil; se puede hacer una tarea bastante larga y costosa. O sea, hay que meterse... -no sé, yo no sé- en saber lo que es un electrón, lo que es un átomo, lo que es un fotón, y cosas muy, muy complicadas. Y entonces se nos hace difícil.

AGC - Sí.

- Yo creo que a la mayoría de nosotros se nos hace difícil no entender la Ciencia, sino entender ese proceso de descubrimiento de las contradicciones dentro de la Ciencia, que nos perdemos, que no llegamos...

AGC - Sí, sí. Es verdad. Es razonable y es por tanto un dilema a primera vista insoluble. [] porque una de dos: o te desentiendes de todo lo que por allá Arriba puedan saber los Doctores, das por supuesto que lo sabes, o, efectivamente, te metes a fondo y entonces te pones a estudiar, pero si te pones a estudiar, pues ya se sabe cuál es el riesgo: que efectivamente acabes como suele acabarse cuando uno se pone a estudiar a fondo muchos términos y muchas cosas de la jerga, aparte acabes no por creértelo propiamente, pero por darlo tan por sabido que luego te resulte muy difícil despegarte. Es un dilema propiamente sin salida que hay que encontrarla. Lo que aquí intento, con ayuda principalmente de Caramés, es una especie de camino intermedio que ni siquiera sé si es practicable de veras. Es tratar de entender, yo que no soy científico ni tengo especial preparación, tratar de entender por dónde va la cosa, sugeriros aquí por dónde pienso que va la cosa, y de esa manera, ahorrándoos el estudio, intentar que participéis un poco en el descreimiento.

- Pero aún así nos cuesta mu-... Yo creo que aún así nos cuesta mucho seguir eso de por dónde va,  porque son términos muy difíciles.

AGC - Sí, sí. Y es lo que me han dicho algunos. Yo intento... intento traducir a lenguaje vulgar, intento relacionarlo con cosas de las que aquí estamos acostumbrados a hablar más, pero, ya sé, no se puede conseguir mucho. Y estos, a los que aludía, que de los que recojo más o menos queja, pues era por eso, sin duda, por culpa de este intento que tal vez no es practicable, tal vez haya que abandonarlo.

- Aquí había...

AGC - No: me parece que estaba...

- Agustín, es que creo que...

AGC - Yo creo que... Ah, estabas tú: no sé quién. No sé quién de los dos.

- Bueno, no, sólo iba a decir que... no sé, que pensaba también que... que como en el deseo, que no se manda en el entendimiento, por un lado; y por otro lado que, o sea que no sabes muy bien lo que entiendes y lo que no entiendes, pero que para... que si hablas claramente de algo que no entiendes ya has entendido mucho. Y respecto a dejarse hablar, o yo diría mejor lo de... lo de que hablar es hacer, que decimos aquí también, y fuera de estas tertulias, si tú quieres que hablar sea... pues eso: hacer, hay... hay inevitablemente un entendimiento, o tiene que haber un no entendimiento que a mí me parece muy similar a entendimiento. Un no entendimiento claro, expresable.

AGC - Sí. Pero es lo que he dicho ¿no?: que en esta guerra traigo esto, traigo estas cosas precisamente para que no entendáis.

- Sí, pero ese no entender... lo único que digo que ese no entender me parece que... que... que es entender bastante ya.

AGC - No: ese no entender es una acción. No entender es una acción porque nunca se acaba. Nunca se acaba; nunca se acaba con la Fe, la Fe siempre está ahí. No es un entender en el sentido que nos podamos quedar con ello, no.

- Bueno, que si ahí hay nociones científicas que no parece que estén claras ni siquiera para los propios científicos, tal vez sería oportuno en la tertulia precisar un poco más qué queremos decir con 'electrón' o con 'átomo' y no digamos ya con cosas más complicadas o supuestamente más complicadas, para luego ver hasta qué punto se pueden equiparar a esos míes que has dicho al principio y cómo se puede ver la falsedad de esas nociones en esa equiparación, las contradicciones que surjan. Porque claro, si es que el... da la casualidad que es que no se sabe muy bien qué es un electrón ni cómo se comporta ni qué idea se tiene de ello. Luego, por otro lao, lo que has dicho que las Matemáticas son todas escritas, pues bueno, no lo sé, parecería que hay teoremas que sí se pueden entender de una manera no escrita, intuitivamente y además desde el punto de vi-... desde... vamos, intuitivamente, como la palabra intuitivamente dice literalmente: desde el punto de vista visual.

AGC - Bueno, en esto no merece la pena detenerse. Sí, se puede cantar...

- Pero bueno, más...

AGC - ... se puede cantar la tabla...

- ... Más que nada querría decir...

AGC - ... se puede cantar la tabla de multiplicar...

- ... querría decir lo del principio: que tal vez sería oportuno precisar un poquito más los términos científicos de los que se están hablando aquí para poder luego ver la... las contradicciones que hay en ellos.

AGC - Ya, ya, ya, lo primero ya te lo he cogido. Te lo he cogido y, mira, voy a proceder sin más con el primer ejemplo que me viene para ver hasta qué punto se puede hacer eso. Yo aquí, una vez y otra, al sacar las cosas trato de que no entendáis qué es un electrón y de que no entendáis qué es un fotón, pero si es preciso, para que no entendáis, decirlo de más maneras, pues qué se le va a hacer. Se trata de no entender qué es, porque realmente tampoco ellos lo entienden, y cuanto... y cuanto más honrados y más inteligentes, pues menos, evidentemente ¿no?, menos lo entienden. Es lo primero que se me ocurre. Lo saco de una de las últimas cosas que Caramés me ha traído de un señor Christian De Ronde, de Bruselas, que es un físico pero que durante muchos ya, por lo que veo, ha debido volverse un poco loco u obseso con la necesidad de que la Física tenga un sentido, una Filosofía.

De él saco, para empezar -luego volvemos sobre su artículo, si se tercia-, una cita que saca nada menos que de Schrödinger ¿eh?, poco más que por los años que yo nací, ya va para largo ¿no? -una cita de Schrödinger que diga bastante bien estas cosas- donde dice que la partícula elemental (emplea el término) no es un individuo, porque carece de (it lacks sameness), carece de mismidad. 'Mismidad' hay que aclararlo en el sentido de no 'él mismo', sino en el sentido de 'el mismo' (en inglés con same está menos ambiguo). Carece de sameness. Esto dice primero, y luego añade más cautelosamente que tampoco de un electrón puede decirse this (puede decirse 'éste') por las buenas, él dice sólo en determinadas ocasiones y a veces nunca, de ninguna manera.

De manera que para la partícula elemental o el electrón que él nombra, por lo menos en la segunda parte, lo que se declara es que, careciendo de la condición de ser el mismo (si queréis, el mismo que sí mismo), no es realmente un individuo, no es un ente individual, y que si se los quiere separar por situación a lo que alude el this (el 'éste'), eso tiene dudas el propio Schrödinger de en qué condiciones puede hacerse y con qué limitaciones.

Bueno, creo que me he acordao más o menos bien de la cita. Pues decidme si esto no es de lo que estamos hablando todos los días en lenguaje corriente y también referido a 'mí mismo' puesto en el caso del electrón. Porque lo que veníamos planteando es la imposibilidad de reconocerme del todo como 'el mismo', el mismo que mí mismo (esto es todavía del lenguaje vulgar), de ser el que soy. Lo mismo que ya no los electrones sino las cosas tienen que reunir la condición de no ser las que son (con esa contradicción) y por esta doble negativa: porque no ser el mismo, al no tener identidad real, por un lado, porque lo que de mí se ve, lo que a mí está sometido a lo que se alude con cuerpo y alma, fortunas, costumbres, está costantemente... continuamente cambiando, y en ese sentido, como todo el mundo sabe, nunca uno es el mismo, nunca es el mismo que era.

Y por otra parte, al no ser yo de verdad, al no estar inmediatamente ligado con el acto de hablar, de forma que yo no es nadie, porque depende enteramente del acto de hablar, y éste por tanto, o tú, no es nadie porque depende enteramente del acto de hablar; al no ser ni real, ni éste, ni yo, efectivamente, me encuentro en una situación tan perpleja como la de los electrones. Y si esta conexión, según tu deseo, todavía no se coge bien, sin necesidad de definir 'electrón', sin necesidad de definir nada, pues qué le vamos a hacer, pero ésta es la... ésta es la táctica que propongo. Más -tú mismo o cualquiera, no sé- sobre esta vieja declaración de Schrödinger que se me ha ocurrido como ejemplo. ¿Qué?, ¿hay grandes...?

- Al principio, o sea cuando se dice que... que no sé si has dicho "yo, me pasa lo mismo que al electrón", "a mí me pasa lo mismo que al electrón porque yo no soy el mismo, porque estoy costantemente cambiando"...

AGC - Por un lao.

- Ahí se me está tomando como...

AGC - Por un lado, por un lado.

- Sí, por un lado. Ahí se me está tomando como cosa. Ahora, cuando se dice "nunca se puede decir de mí 'éste', porque yo es cualquiera que habla", ya no se me está tomando como cosa, sino... Entonces, resulta que... que yo soy una especie de mezcla extraña de eso que habla y la cosa, ¿o qué?

AGC - No. No, no. Al parecer, más que "mezcla extraña" se presenta eso que está siendo o está dando sentido todos estos días a esta caza. Aparte de lo real que soy: mi cuerpo, mi alma, mis costumbres, mi historia, mis memorias, todo lo cual es real y no para un momento por tanto. Es real y no para un momento y cada vez es distinto. Aparte de eso y aparte de yo, aquí, ahora, tú, éste, que dependen del acto de hablar y que por tanto no puede ser nada real, aparte de eso está ése al que apunta el posesivo 'mi' de mi cuerpo, mi alma, mis costumbres, y por otro lado apunta el nombre propio, que no es ninguno de los dos -que no es ninguno de los dos-. Naturalmente al electrón lo único que le falta, aparte de intentar hacerlo real, como se le hace a veces, y de... (sobre todo para contarlo ¿no?, porque si no el cómputo de electrones se vuelve una cosa muy complicada y la medida también por lo tanto), aparte de eso y aparte de la pretensión que dubitativamente Schrödinger admitía de poder decir 'éste' (que no, no debía haberla admitido [del modo] que admite), aparte de eso, lo único que le faltaba es que tuviera un cartelito con el nombre propio, que a cada electrón se llamara con un nombre propio como nosotros, es lo único que le faltaba para que el problema se volviera tan endemoniao... tan endemoniao como para nosotros es. Por lo demás la cosa está clara ¿no?

- Pero en el electrón ¿es también...? Lo de que no se pueda decir 'éste', ¿sucede de la misma manera que sucede con nosotros?, ¿es también...? Es que no me lo ima-... no le veo el parecido, porque el electrón se me aparece solamente como cosa, mientras que hemos dicho que de nosotros no se puede decir 'éste' porque yo es cualquiera que habla.

AGC - Sí. Sí. Yo creo que puedo, sin entender, hacer una crítica de la admisión dubitativa de Schrödinger. Porque es que 'éste' literalmente se refiere a AHORA, y AHORA no hay quien lo coja. AHORA no hay quien lo coja y por tanto eso desmontaría de raíz toda la imaginería física. Probablemente él quería que se pudiera en un experimento apunt-... en un experimento singular -singular-, de una vez, se pudiera apuntar a electrones, a un electrón. Otra manera de decir 'éste' que, claro, naturalmente no es la pura, pero que nosotros usamos también a cada paso de una manera impura cuando no nos atenemos rigurosamente a que 'éste' esté dependiendo del todo del acto de decirlo, del acto de hablar. Esto ya me trae a volver un momento también al artículo de De Ronde. De De Ronde, de donde he sacao esta cita. Este artículo, y otros muchos que el propio De Ronde cita de años anteriores, es un intento conmovedor, es un físico honrado, que no quiere atenerse a eso de que la Mecánica Cuántica y su teoría no tengan nada que ver con la Realidad, sino que sigue ateniéndose a lo que también era el atenimiento de Einstein y de otros, sigue ateniéndose a que en definitiva tiene que seguirse refiriendo a -muchas veces no dicen Realidad, dicen Natura y cosas por el estilo, qué se le va a hacer, pero bueno- a algo que está fuera del propio lenguaje y de la propia teoría y de los propios experimentos de la Cuántica. Quiere -quiere- seguir en contra de la corriente sosteniendo esto. Es ir bastante contra la corriente porque, que yo sepa, los físicos que descaradamente declaran que la Cuántica no tiene que ver con la Realidad y que tiene que desentenderse de la cuestión... de la cuestión de referencia a la Realidad, aunque estos deben ser pocos, sin embargo, en la práctica, los que se dedican... se dedican a la investigación y al desarrollo de experimentos según las normas, los esquemas, de la Cuántica deben ser muchos, innumerables. De manera que, en definitiva, el intento de salvaguardar una referencia, seguir pensando que aquello tiene que decir algo respecto a lo que está fuera, es un intento contracorriente, conmovedor. Él está dispuesto a renunciar a lo que llama 'entidades'...

- ¿"A"?

AGC - ... 'entidades', a renunciar; es decir a darle un carácter entitativo -de ente, como se dice en leguaje filosófico- a los hechos y a las cosas a las que se hace referencia en la Física Cuántica; renunciar a una noción como la de 'estado' de un sistema. Que efectivamente le parece que convierte la teoría entonces en algo que ya no sirve; que ya no sirve precisamente para sus fines. Bueno. Piensa que el mal... el mal está en que después de todo la lógica que sigue asistiendo a los investigadores es la lógica de siempre, la lógica aristotélica, y entonces está dispuesto a perderse casi todo, perderse los principios en que él cree que se funda esa lógica, aristotélicos. Uno llama principio de existencia (mal, porque aquí ya sabemos que 'existir' y 'existencia' es un invento de la Edad Media, los antiguos no sabían de eso de existir, pero en fin), el principio de que (por decirlo en nuestra habla) una cosa sea la que es, el principio de que lo que es es lo que es, para renunciar a la existencia y renunciar al principio de contradicción. Porque los descubrimientos de la Cuántica, es decir propiamente los descubrimientos de la Mecánic-... de la Matemática Cuántica, de la Matemática al servicio de la Teoría Cuántica, venían efectivamente a poner... a poner estos principios en un... en entredicho, en un brete difícil. Por ejemplo, él piensa que el principio de no contradicción (ya sabéis: que por ejemplo, un átomo sea esto y al mismo tiempo sea esto otro, que esté aquí y al mismo tiempo allí, pues no) queda sustituido por lo que Böhr (Böhr, uno de los grandes de principio del siglo pasao) llamó 'complementariedad'. De manera que desde la Cuántica los dos, las dos, el sí y el no, se dan como costitutivos, no hay inconveniente ni tiene por qué sufrir el elemento que sea del principio de no contradicción. Y, bueno, así con los tres principios que llama aristotélicos ¿no?

Lo que pasa es esto (vamos a ver si acierto a atenerme a esto que proponíamos de sin entender, ni yo ni vosotros, pues de alguna manera entrar en este no entender por medio de lenguaje corriente): es verdad que la lengua de la Mecánica Cuántica es matemática y, entonces, una de las actitudes es reconocer que los artilugios matemáticos que allí se emplean no están destinados a referencia, [a referencia] ninguna exterior, sino a guiar, a ajustarse a las necesidades de experimento que la Teoría propone y a producir predicciones que efectivamente puedan dar un éxito notable ¿eh?. Y entonces eso pone a prueba el aparato matemático y el aparato está para eso. Y lo que desentiende en lo demás, pues naturalmente, con eso pues pueden estar contentos, porque desde luego así es como se ha producido el éxito formidable de la Mecánica Cuántica. Porque si el aparato matemático se dedica a eso, se dedica a ajustarse a las condiciones y a preparar las condiciones de los experimentos para que la predicción sea asombrosamente exacta, pues entonces eso quiere decir también 'aplicaciones técnicas' inmediatamente, sin más, sin acordarse para nada de Natura ni de la Realidad -de Natura y de la Realidad-, estamos... estamos ahí. Ésa es la actitud que De Ronde, por ejemplo, trata de combatir para volver a sentir eso.

Desde luego, notad que los artilugios matemáticos no tienen por qué ser más que así. Por ejemplo, si oís hablar de un espacio de Hilbert...

- ¿Cómo?

AGC - Espacio de Hilbert (es una cosa que se oye mucho), hay que tener en cuenta que ahí 'espacio' los matemáticos o los físicos lo emplean de una manera como metafórica; evidentemente no tiene que ver nada con los usos habituales de 'espacio'. Ya un campo vectorial, ya los vectores, son unos entes efectivamente que incorporan... incorporan en su definición cosas que parecen propias de la Realidad -¿no?-, por ejemplo, el sentido... el sentido del vector. Pero después de todo son entes matemáticos y no tienen por qué, esos artilugios además no tienen por qué ocuparse de otra cosa, tienen que funcionar bien para unos propósitos determinados. No sé, después si me estoy excediendo, Caramés o alguno de los más entendidos me corregirá. Pero así es como... así es como la cosa se presenta y contra la que, entre otros, pero pocos, este De Ronde se lanza.

Él piensa que no, que se pueden tomar los principios, como por ejemplo el principio de la dualidad -lo relacionado con el famoso experimento del fotón o los dos fotones por las dos rendijas-, el principio de la superposición, tomados como nuevos principios de otra lógica puedan venir a usarse de tal manera que vengan a servir en definitiva para dar cuenta de lo que él llama no Realidad sino actuality, la actualidad. 'Actualidad' que es un término... actuality es un término que no corresponde a nuestra 'actualidad' sino al mismo tiempo corresponde a la situación de hecho. Es por tanto más venenoso en inglés que en español. Es por un lado situación de hecho, por otro lado actualidad, presencia, todo eso, y se centra en una nueva noción de potencia, no el ente, el ente potencial aristotélico, sino una potencia que se manifiesta en la actuality, en la actualidad en ese sentido. Siempre (si no me acuerdo mal) producción es eso in the present terms, en el tiempo presente de los verbos.

Bueno, corriendo mucho y tal vez no haciéndole mucha justicia, pero ya veis cómo es la trampa: en realidad vuelve otra vez, por afán de recostruir las posibilidades de referencia a la Realidad, vuelve otra vez a establecer principios cuya debilidad se manifiesta en esto último de que sea en el tiempo presente de los verbos. Aquí sabemos que el tiempo presente de los verbos, lo mismo que los otros tiempos, se refieren a la Realidad, no tiene que ver con AHORA que es aquello que cuando se dice ya no es AHORA, y en efecto, con eso se obtiene una noción de Realidad sostenible. Aquí, (no voy a decir los principios) los descubrimientos a los que he intentado llevaros es que...

- Que no te había oído, ¿"sostenible" has dicho?

AGC - ... las cosas son... las cosas, las realidades, la Realidad, se dan en momentos, momentos son las primeras cosas que se dan; en los momentos están desde luego incluidos todos los llamados pasados de las cosas, que están también en los momentos, por eso ya recordáis que tiene sentido liberar a los muertos, nos negamos a que haya otra cosa, lo que no ha pasado no ha pasado y se acabó. De manera que en esto nos contraponemos aquí, con esto que tú dices, contrapone a lo que hace De Ronde.

Pero lo que me importaba y por lo que llamaba intento conmovedor, no es por este fracaso en definitiva, esta vuelta a la Fe, con una recostrucción de principios que tratan de hacer volver a la Mecánica Cuántica a referirse... a referirse a cosas, sino por el intento mismo: el intento mismo que después de todo pues denuncia que alguien dedicado a esas cosas no puede contentarse con el éxito del aparato para la predicción y para la aplicación. Lo que estáis padeciendo conmigo todos los días es justamente el éxito de una Física que parece haber renunciado a referirse a –que, como aquí sabemos, querría decir atacar a- la Realidad, sino que se ha contentado con desarrollar maneras de cálculo, las más apropiadas, para hacer proseguir a la Realidad en este Progreso y en sus múltiples aplicaciones y demás.

No sé si vosotros encontráis... primero, si lo habéis seguido a medias claro, y después si lo encontráis tan conmovedor como yo, pero ahora me diréis.

- Bueno, yo voy a decir algo, pero me gustaría que me respondieses un poco amablemente, no agresivamente.

AGC - Yo, con todo el cariño.

- Porque yo, como soy mujer...

AGC - Cuanto más agresivo me ponga es que te quiero más todavía. De manera que nada, no te preocupes.

- ... los hombres agresivos me dan un poco miedo. Pero bueno, ahora voy a decir...

- Doy fe de ello. Es su modo de querer, hija.

- ... Ahora voy a decir que por sentido común -por sentido común- si la Realidad está, está costruida sobre la palabra, sin palabras no puede haber Realidad. Entonces, la Física Cuántica no puede... no puede expresarse en palabras, tiene que expresarse matemáticamente, en números, porque en palabras ¿cómo se va a explicar si es algo que viene a demoler la Realidad?, por sentido común.

AGC - ¿El qué?, ¿las palabras o...?

- La Cuántica.

AGC - ¿La Cuántica? No: la Cuántica no.

- Por sentido común...

AGC - No, demoler no demuele nada. Ya me has oído decir que...

- No. Perdona, porque yo no utilizo unas palabras que a ti te gustan, yo utilizo, pues las mías.

AGC - Pero no sé cuáles. Sí. Hablamos de la lengua corriente y te he dicho que...

- Las que me salen por sentido común.

AGC - Te he dicho que... No: el sentido común no debía haberte impedido que, antes de abandonarnos una larga temporada, te hubieras enterado de que no se puede decir así por las buenas eso de las palabras, que la Realidad está construida por palabras, porque hemos...

- Claro, pero como no he estado...

AGC - ... hemos descrito con mucha precisión...

- ... pero lo suplo el no estar con el sentido común.

AGC - Hemos descrito con mucha precisión qué es lo que hace que un perro o una tabla sean reales, no son las palabras, es el significado de las palabras que lo tienen: el vocabulario de los idiomas. Hay que tener ese cuidado porque, si no, parece que a lo mejor te estás refiriendo a la lengua, a las palabras. No, no, no. No son las palabras... 

- No, bueno, yo me refiero al significado de las palabras, claro.

AGC - ... son precisamente los significados de las palabras que lo tienen en un idioma... en un idioma u otro. Y efectivamente en cuanto...

- Sí, por eso yo he dicho como por sentido común. Hablo como una Gramática. Y como la Sintaxis...

AGC - En cuanto a lo otro, pues se puede tomar...

- ... todo eso existe, pero yo por sentido común he dicho.

AGC - ... No, no. No: deja la Gramática. En cuanto a lo otro, efectivamente, se puede decir lo que has dicho. En efecto, tiene que ver con lo que... con lo que estoy diciendo: los que se conforman con la capacidad, habilidad del aparato matemático para el éxito, en efecto, no tienen por qué preocuparse de hacer ninguna traducción a lenguaje. En cambio, los que como este hombre quieren todavía que la Mecánica Cuántica diga algo de la Realidad, no les queda más remedio que discurrir de esa manera y tratar de...

- Es que lo está diciendo, está diciendo que esta Realidad se está tambaleando.

AGC - ... tratar de decirlo en lenguaje no matemático -no matemático-, en inglés, en francés, en una jerga de la que pueda disponer.

- Vamos a ver: parece que, por un lado, la Mecánica Cuántica sí ataca a la Realidad en la medida en que se habla de superposición de estados, en que se socavan leyes lógicas tan antiguas y sacrosantas como la de la no contradicción, que se habla de que no hay mismidad, de que los entes... cómo los electrones no se pueden localizar en un espacio dado... Parecería que todo eso precisamente es de lo que se habla cuando se habla del yo ése que no es real, que es el otro. Lo que sí es verdad es que parece que como luego, a raíz de esa anti-Realidad o de ese ataque a la Realidad, se hace una Realidad, se la realifica haciendo Ciencia de ella, cosa que parece ser que no se puede hacer por ejemplo con el yo (por lo menos yo no tengo noticias de que se haya intentado hacer Ciencia con cosas como el yo), o sea, no con cosas, con el yo éste que se está hablando aquí en la tertulia que no es nadie.

AGC - Cantidad de Ciencia, ¿eh? Con ‘el yo’, cantidad de Ciencia.

- No: con el yo que no es nadie. Con el real, no; o sea, con el verdadero, no con el real.

AGC - ¿Eh? ¿Conmigo?, conmigo no se ha hecho... no hay posibilidad de hacer ninguna Ciencia. Conmigo, yo soy enteramente ajeno... ajeno a la Ciencia, 'conmigo' cuando no soy nadie. Es distinto. Pero efectivamente eso que dices es razonable, es... La Mecánica Cuántica tiene, para desarrollarse como matemática, para desarrollar implementos matemáticos cada vez más finos y adecuados, tiene que venir a implicar esas contradicciones. Pero esas contradicciones son para quien quiere entender eso como si fuera un lenguaje que habla de cosas reales como electrones o fotones, quien se conforma con el éxito del aparato matemático no tiene problema; no tiene problema, es este... es este... un hombre como éste, De Ronde, el que se toma más en serio esas contradicciones y, como quiere que siga hablando de la Realidad, tiene que coger todas esas contradicciones, admitirlas, convertirlas en principios y dar lugar a esa especie de teoría de las capacidades y de la actualidad que él desarrolla en el artículo.

- Yo es que no me he enterado muy bien de lo último, de la última parte, de lo del tiempo presente.

AGC - Sí. Lo he hecho un poco... un poco deprisa. Él dice in present terms. Terms, como sabes, sólo se dice para los verbos en inglés. Sólo se dice para los verbos; en español somos más ambiguos porque se llama a los tiempos verbales 'tiempos' y luego además, eso. Pero en inglés no hay ambigüedad, y por tanto su declaración es tanto más... tanto más valiosa.

- Pero ¿cuál es su declaración?

AGC - Su noción de actuality -y no sólo actuality sino lo que él llama potencias no entitativas- se refiere a hechos in present terms. Naturalmente para él... para él hay una especie de equivalencia entre lo que los tiempos verbales del ingles, el presente verbal del inglés, a lo que el presente verbal del inglés apunta y lo de actuality. Y es contra eso contra lo que digo que, claro, que todo eso se hace ya realistamente, ya su actuality con eso se revela como referida a momentos, a lo que aquí llamamos un presente, la época presente, el momento presente, nada de AHORA, nada de AHORA.

- Otra cosa que tengo es con respecto al principio de contradicción o de no contradicción, ¿cómo se puede de verdad atacar ese principio? Ya, un poco aparte de la Física Cuántica (si es que se puede uno apartar) porque me parece haber entendido que para atacar a la Realidad es como útil o que el ataque al principio de contradicción sería un ataque de la Realidad. Y yo no me imagino cómo se puede pensar sin ese principio.

AGC -  Sí. Bueno, es fácil. Primero dejemos al lado la actitud de De Ronde, convierte la complementariedad de Börh, la convierte a su vez en un principio, es decir que hay que pensar en una lógica que ha sustituido el principio de no contradicción por el principio de complementariedad. Eso, bueno, para físicos. Aquí, entre nosotros, eso se acerca a lo que hacemos todos los días cuando decimos que las cosas no son lo que son. Lo estamos haciendo todos los días. Las cosas no son lo que son, yo no soy el que soy, uno no es el que es. Violación más clara no puede haber, ni más clara ni más rápida; ni más clara ni más rápida ¿no?

- Sí, pero da la impresión de que como para llegar a esas cosas siempre par-... siempre... si llegamos a un pensamiento, de algún modo lógico, en el que no se permite que una cosa sea al mismo tiempo dos cosas a la vez o algo así, no sé.

AGC - No. De eso se parte, sí. Se parte, si quieres.

- De hecho a veces atacamos la Realidad precisamente por eso, como contradictoria.

AGC - Sí. Sí. La pretensión -intervención del ideal- de ser el que es, y la costatación de que no es verdad, y por tanto de ahí el dere-... Sí, partimos desde luego de la lengua corriente como partimos de la Realidad, pero podemos y hacemos todos los días eso: uno no es el que es, las cosas no son lo que son, yo no soy el que soy. Se... Sí.

- No... no acabo de salir del marasmo. Me parece que estamos dando por hecho que la lógica existe, es decir, está ahí, existe como Dios, o sea que la lógica no tiene nada que ver con la evolución a lo largo de los años, desde los presocráticos a los socráticos, Aristóteles, el Medioevo, Hilbert, Cantor, Schrödinger... que la lógica es la lógica, y la lógica como que las palabras, el lenguaje, la Realidad. Cuando... cuando nos encontramos con una... con una visión nueva que encuentra las contradicciones, las paradojas que el fenómeno, que el hecho desvela, y pasa a un lenguaje matemático, que parece que tal, es como que nos asustásemos, cuando lo estábamos deseando, deberíamos haberlo estado deseando, como… como has dicho hace un momento. O sea, que es precisamente lo que nos dice: la lógica es un producto histórico que ha tenido fechas, ha tenido su costrucción, tal, a lo largo... en las tribus y en todo eso. Y cuando determinados experimentos, nuevas situaciones nos hacen topar con cosas que no habíamos topado y nos hace recomponer esa lógica que aquí estamos diciendo todos los días que eso, que las cosas no son todo lo que son y tal, deberíamos alegrarnos de este encuentro, y nos ponemos a temblar, es decir, nos destrozan la lógica. Estoy en un pleno marasmo, Agustín.

AGC - Yo no sé, no sé quiénes. Yo aquí lo saco, no sé si con mucha alegría, pero vamos, con la bastante para usarlo a nuestro propósito. Desde luego, no sé si tú...

- Es que no sé... no he sabido decirlo. A ver si me ayudas, por favor.

AGC - ... No sé si tú, pero De Ronde, respecto a Historia de la Lógica está bastante equivocao. Él habla contra... contra lo que él llama la lógica aristotélica, que es la que ha regido en nuestro Mundo, parece comparecer como siempre...

- Y la que usamos a todas horas.

AGC - ... Pero se equivoca, se equivoca porque como no ha tenido tiempo de estudiar, de leer sus fragmentos, de Heráclito o Parménides, se equivoca, porque eso es efectivamente una cosa que se puede...

- Fechar.

AGC - ... se puede fechar este tipo de lógica desde Aristóteles -Platón y Aristóteles- desde el establecimiento a la vez de una Ciencia positiva, no antes. No antes, porque antes, si hablamos de lógica hay que hablar en el sentido de logos-razón común, de Heráclito, que no tiene nada que ver, que es efectivamente la que está diciendo. Y, desde luego, no hace falta por debajo de esto que ha sido una necesidad de toda Ciencia, no hace falta, no hacía falta, no era necesario que viniera la Mecánica Cuántica a descubrirnos las contradicciones, porque con un poco de desprendimiento y de sensibilidad las descubrimos, cualquiera, todos los días, que las cosas no son lo que son, que uno no es el que es. Pero bien está, bien está que también la Ciencia en su progreso venga a descubrir... a descubrir esto. Critico a De Ronde porque ante esta visión, como quiere que la Ciencia [] de la Realidad, convierte estos principios en una nueva lógica que, después de todo, claro, pues no puede ser más que una renovación de la aristotélica ¿no? Pero por lo demás, lógica en el sentido de logos, de razón común, está aquí siempre desmintiendo... desmintiendo la Realidad.

- Pero eso... pero eso está mucho antes inclusive -o por lo menos no lo sabemos- que Heráclito, vamos. Las gentes que no sabemos de la prehistoria utilizarían pues también esos mecanismos de lógica posiblemente. O sea, que no...

AGC - No, pero lo tenemos. Desde luego, desde que lo tenemos atestiguao...

- Tengo la voz pedida. ¿Vale? Que tengo la voz pedida desde hace un rato.

AGC - Ah, bueno.

- Bueno, que ¿no era este Einstein el que decía que una formulación verdadera en cuanto se refiriera a la Realidad no podía ser verdadera y, que cuanto fuera enunciada...?

AGC - Cierta.

- ... estos dos planos que él distinguía en un modo bien evidente -¿no?-, en el plano de la Realidad y de la verdad a la hora de las formulaciones...

AGC - Claro, sí.

- ... Entonces ¿no será que esto del entender -digo yo, porque como todo ha empezao con eso de que si se entendía o no se entendía-…? ¿Me puedes escuchar?

AGC - Sí.

- Pues no des la espalda.

AGC - Ah, perdón.

- Sí, porque es que, si no, me parece que me oyes con el culo.

AGC - Vamos, pero no te prolongues, venga.

- Mira, escucha que te diga: si a lo mejor es que esto del entender es algo que no es una cosa que esté en el plano de lo verdadero, ni de lo de verdad, ni de la lógica de la no contradicción, sino que realmente para entender algo... para la Realidad el entender es hacer como que uno entiende...

AGC - Creérselo.

- ... es obligatorio. Hacer como que uno entiende.

AGC - Creérselo. Bueno. ¿Ves?, ya sabía yo que no tenía que dejarte seguir porque...

- ¿Por qué?

AGC - ... ibas a dar en eso.

- No, no. Que digo que hay dos planos...

AGC - Lo que hay que criticar es la actitud de aquellos físicos que se conforman...

- Pero si a mí no me importa lo que tú hayas dicho, digo lo que me importa es lo que estoy diciendo yo...

AGC - ... que se conforman, y que están repitiendo lo mismo y me niego a que lo repitas...

- Pero ¿qué es eso? Yo me estoy refiriendo...

AGC - Me niego a que reduzcas el entender a eso.

- Vamos a ver. Yo me estoy refiriendo a los dos planos que presenta Einstein. Y te digo que...

AGC - No, no.

- ... no puede ser entender lo mismo en el plano de la Realidad que en el plano de las costrucciones lógicas que él llame verdaderas.

AGC - ¿Qué tiene que ver con lo otro que has dicho?

- No puede ser...

AGC - Pero ¿tiene que ver con lo que has sacao luego?

- ... porque a mí lo que me preocupa qué es entender y qué entendemos por entender.

AGC - Desde luego no es creerse que uno entiende.

- No, no. No, claro, es que creerse que uno entiende...

AGC - Bueno, no... No me...

- ... es algo...

AGC - Oye, no...

- ... es algo que es dentro del orden de la Realidad.

AGC - No, por favor.

- Dentro, es un hacer...

AGC - Por favor, no.

- ... como que se entiende.

AGC - No, no deshagas lo poco que se haya podido hacer.

- Hombre, pero si lo importante es desentender ¿no?

AGC - He empezao... he empezado sacando el acto, la cosa, y mostrando...

- Lo importante es desentender, ¿sí o no?, en el plano de arriba.

AGC - ... y mostrando el por qué aquí trato de decir cosas para que no se entiendan. De manera que no...

- Por eso.

AGC - ... No me hagas retroceder al concepto del entender ¿eh?

- No, no, pero si lo que te estoy diciendo es eso...

AGC - No me hagas retroceder al concepto del entender.

- ... Es que habría que poner en duda el concepto mismo de entender.

AGC - No me hagas retroceder al concepto del entender. Eso... no me hagas retroceder a la Filosofía. La frase de Einstein, por cierto, ya vimos hace tiempo que era más que verdadero...

- Cierto.

AGC - ... cierto o seguro. Sí. Las cosas que se refieren a la Realidad, las teorías físicas a que se refieren las fórmulas, que evidentemente han de ser matemáticas, que se refieren a la Realidad no son ciertas, seguras, y las que son ciertas no se refieren a la Realidad. Ésta es lo que ya he citao de paso, que De Ronde toma como una especie de legado al que tiene que atenerse. Precisamente el reconocimiento de que no puede... no puede bastar la formulación matemática para dar cuenta, dar razón, de las cosas, de la Realidad y sin embargo su actitud fue siempre que no podía renunciar. 

- Y ahora lígalo eso con lo del entender. Por favor, lígalo con lo del entender.

AGC - Lo del entender, no ligo nada ¿eh?, yo aquí saco...

- Pero lígalo con lo de entender que es lo que nos preocupaba.

AGC - ... saco las palabras en acto y no quiero volver al concepto de entender. Esto lo he sacao aquí...

- Pero, bueno, es lo que surgió, la queja de no entender.

AGC - ... lo he sacao aquí en guerra y no quiero volver a definir entender. Ha salido en guerra esto haciendo sentir por qué aquí se viene a sacar estas cosas para no entenderlas, y con eso basta.

- Por eso digo, porque a lo mejor estamos en un plano en que sobra eso de entender, es decir, que hay que sobrentender.

AGC – Joder. Bueno. Vamos a dejarlo...

- Allí hay una palabra todavía.

AGC - Sí, termina.

- Mario [también].

- Que lo de que la Física –digamos- que conserve el sentido ¿no está pidiendo que se abandone la Matemática?, digamos que como que el sentido parece que eso de... que es de la lengua hablada por lo menos...

AGC - Sí. Desde luego, la intuición de De Ronde, que después de todo es un físico, como la Mecánica Cuántica no es más que Matemática, no puede... no puede ni siquiera ocurrírsele -¿no?-, tiene que pensar que a través de eso sin embargo, a través de la Matemática se puede volver. Nuestra actitud, bueno, nuestra actitud es lo bastante compleja respecto a eso para que hoy no tengamos tiempo ya de volver sobre ello ¿eh?, le seguiremos dando vuelta en la actitud que aquí os he propuesto.

- No sé, que parece que se alcanza a seguir algo de la equivalencia que establecías entre esa partícula elemental que este señor se resistía a llamar individuo por carecer de la condición de mismidad, y ese bicho al que andábamos tras él, intentando darle caza. Parece que es una cosa que me pasa ya hace tiempo -¿no?-, que echo a veces en falta cuando haces esta comparación entre las cosas que nos traes de Física y los líos, en fin, de uno, de yo, etc., con algo lingüístico, algo... algún elemento gramatical que nos sirviera también a lo mejor para establecer un... una tercera parte...

AGC - Sí, sí. Algo ha salido antes hablando con Virginia. El bicho en cuestión tiene la condición de que ni es real (eso quiere decir: no tiene significado en ningún idioma posible) ni soy yo de verdad, es decir: no puede rigurosamente apuntársele con un deíctico: ni yo, ni esto ni aquí. De manera que esa doble exclusión se manifiesta lo mismo en Realidad que en el aparato lingüístico, no hay problema. Lo que queda en medio...

- No podemos hablar de fonemas ni...

AGC - ¿Qué?

- No podemos hablar de fonemas ni de...

AGC - Bueno, aquí el fonema no entraba de momento, pero no hace falta que... El bicho en cuestión al quedar en el medio no tiene que ver con la Gramática, tiene que ver de alguna manera con ese artilugio que es ajeno a la lengua que es el de los nombres propios. Ésa es la relación.

- Bueno, yo creo que la cuestión que se sacó de la Física como reveladora de contradicciones en Matemáticas -digamos así-, yo creo que eso no debe plantearse así,  la cuestión matemática surge aparte por el teorema de Gödel -¿no?-, el lío que los matemáticos se montan respecto a su lenguaje va cuando Hilbert pretende desarrollar una axiomática que parta de los principios finitos y ahí montar todo el aparato. La cuestión en Física, yo creo que los matemáticos se lo toman en serio y dicen que ahí hay un barullo monumental, que sus objetos están usados para eso, pero no se entiende muy bien qué está pasando por ellos. Eso es un poco la actitud de muchos matemáticos respecto al uso de los términos matemáticos en su aplicación a Física. Porque hay una cuestión que quizá tenga que ver con la manía de Schrödinger de hablar de éste, que es que cuando en Física se usa el lenguaje matemático se hace en la preparación del experimento para producir predicciones. Y en esa preparación hay   -como dijéramos- una previsión, y hay, no digamos un aseñalamiento, pero al menos hay una especie de fijación de algunas condiciones y de lugares, por ejemplo: lo que va a dar lugar a medida está previsto, no se puede medir todo, de ahí viene el palabro ése 'colapso de la función de onda'. No se puede medir todo, y entonces solamente van a producirse unos resultados determinados, y como está encaminado a la medida (la predicción está encaminada a la medida), eso, de alguna manera, yo creo que hace intervenir alguna idea de que se puede señalar algo de las capas electrónicas y de la posición de algunos de los electrones. Ése es un poco...

AGC - Sí. Pero que no hace falta que se confiese que se está imaginando o que se está ideando eso, basta con que funcione.

- Sí, sí. Pero está preparado el experimento. No se puede hacer cualquier cosa.

AGC - Sí. La preparación parece revelarlo. Bueno. Creo que se nos ha hecho muy tarde, muchachos, no sé, supongo que...

- Sí, es muy tarde, Agustín, por favor.

AGC - Así que, si el Señor nos deja...