Tertulia Política número 109 (23 de Enero de 2008)

Agustín García Calvo

Ateneo de Madrid

• La intervención del gusto personal en la recepción de los productos artísticos.
• Sobre el uso de “bueno” y “verdadero”; artículo de un matemático.

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TRASCRIPCIÓN:

Me parece que conviene que sigamos en esta guerra tratando de atacar con la claridad posible eso, el latazo que es lo del “cada uno”, el portador del Nombre Propio, aquel al que el nombre se refiere, el que es como Dios, aun contradiciendo el dicho popular que os recordaba el otro día, “¿quién como Dios?”; pero el cada uno en cuanto portador del Nombre Propio (no en cuanto Realidad, no en cuanto cosas, sino eso a lo que el Nombre Propio se refiere), ése es como Dios, es lo mismo, y ése era un estorbo formidable, es un estorbo formidable, para cualquier cosa buena que se pueda hacer o verdadera; si acierto a llevar esto bien, dentro de un rato esto nos hará volver sobre el uso de “bueno” y el uso de “verdad” que aquí se hace de vez en cuando, y que todavía puede que para algunos resulte engañoso.

Pero de momento vamos a volver contra el “cada uno”, y me propongo que veamos  este estorbo, esta peste que es el cada uno en ese sentido, tanto en la producción como en la recepción de las producciones.  Que el último día estuve insistiendo en lo primero, el estorbo que era para cualquiera que intenta hacer algo bueno el hecho de que tenga que ser él, tenga su Persona, tenga su Nombre, tenga que tener su Fama, tenga que tener su Premio, tenga que tener sus ideas, sus opiniones, tenga que tener sus gustos, y analizábamos cómo eso tiene que estropear la producción de manera que parece casi necesaria.  Uno, llamándose como se llama, y en esas condiciones consistiendo en un ser ideal y eterno, que convierte eso que se llama “cuerpo y alma” en posesiones suyas, ése, como Dios, no puede hacer nada bueno, nada verdadero.

Pero vamos a la recepción del producto: os propongo que imaginemos algo que es tan difícil que puedan dar tentaciones de decir de antemano que es imposible, pero para fines del planteamiento vamos a intentarlo.  Supongamos que uno, uno cualquiera, yo mismo, cualquiera de vosotros, que uno cualquiera se pone a hacer algo bueno, cosciente de todo esto; se pone a hacer algo bueno, sabe que él mismo es el estorbo principal; entonces procede a tener, en las fases de la producción de lo que sea (una canción, un drama, una teoría física, un queso, un queso de oveja), procede en cualquiera de las fases a intentar eliminar esto que él reconoce como estorbos, es decir, quitarse de en medio, él, en la medida de lo posible, olvidarse de las ideas que él tiene, acerca del mundo, de los quesos, de la poesía, de cualquier cosa; suprimirlas, quitarlas de en medio, como falsedades sin importancia; suprimir el ansia de que ese producto figure bajo su nombre propio, sea como publicación, sea como marca en el caso del queso, sea de cualquiera otra manera, y que por tanto eso pueda aspirar a Fama y a Premio.  Supongamos que se ha dado cuenta de que esto es una carga tan formidable que es imposible que con ella se pueda hacer nada bueno; procede a intentar eliminar todo eso, y sigue intentando que le salga algo bueno, algo verdadero.

Es decir, algo que sea lo que dice el pueblo, algo que sea lo que el pueblo está deseando, por decirlo así; porque eso es lo que se contrapone (el común, el pueblo), lo que se contrapone y resulta de esa eliminación de la Persona y del Nombre Propio.  Algo que sea lo que dice el pueblo, lo que el pueblo está deseando, pero con este inconveniente: como el pueblo no existe (esto ya estamos hartos de saberlo, y cada vez que decimos aquí “pueblo” solemos añadir seguido “pueblo- que- no- existe” para que no haya confusiones) como el pueblo no existe (no pertenece a la Realidad, no es una cosa entre las cosas, como lo es el alma, el cuerpo de uno, las poesías, los quesos, los dramas, que son elementos de la Realidad) como el pueblo, el común, no existe, entonces está claro que el que está intentando que le salga esto bueno, no puede contar con un modelo ni con una meta a la que aspirar, con algo como un ideal al que imitar, que sería eso a lo que el pueblo alude.  Esto supongo que sentís bien que es absurdo, no puede ser.  No puede contar con ese modelo, con ese ideal aspirativo; no puede actuar por tanto positivamente en el sentido que el otro día alabábamos la imitación como el procedimiento que un artista por ejemplo tiene que seguir lo primero haciéndolo como lo hace el Maestro; aquí no hay el Maestro, aquí nada existe, por tanto no cabe que se pueda proceder por imitación, por prosecución de un ideal por modelo.  Está condenado pues a seguir con su labor negativa: seguir eliminando estorbos; eso sí, confía que cuantos más estorbos de orden personal, cuantas más idiocias, cuantas más cosas idiomáticas (en el sentido que aquí hemos empleado muchas veces el adjetivo griego “ídios” , “lo privado”, “lo personal”, para oponerlo a lo común), cuantas más elimine de estas idiocias, más irán creciendo las probabilidades de que lo que surja sea algo bueno, algo verdadero. 

Bueno, supongamos que por cansancio, por decisión, por accidente, termina, en un momento dado, y el producto que ha resultado pasa entonces al uso, pasa al uso general, al uso de otros; pasa incluso podéis decir “al Mercado”, pero sin más prudentemente al uso, al uso de otros, al uso general.  Y aquí es cuando se presenta lo mismo, solo que del revés, ¿no?, en la recepción por parte de los otros, por parte del público, de ese producto.  Aun en el supuesto de que hubiera resultado bueno, hubiera resultado verdadero, ¿qué es lo que pasa?: pues pasa la misma maldición: que cada uno sabe lo que a él le gusta, ni más ni menos; que cada uno sabe lo que a él le gusta; porque ésta es una condición del “ca uno”, que es también eso: tiene que tener su gusto propio, su gusto personal, y esto lo sabe antes que nada; y evidentemente, ésto no le va a dejar sentir qué es lo que pudiera haber de bueno allí, porque por delante estará el gusto personal.

De manera que le presentas lo que sea, le presentas la canción, el drama, el queso de oveja, lo echas con una confianza de que ha debido de salir bueno, y entonces cada uno dirá:  “no, no, no, a mí no es eso lo que me gusta, a mí lo que me gusta es tal”, o cualquiera otra de las disquisiciones críticas y de gustos que dominan por todas partes; entonces las posibilidades de que sientan aquello sencillamente como algo bueno que les domina todos los gustos y las opiniones posibles, que les vence de puro bueno, sin más, que les vence de puro verdadero, y les hace callar de repente todas las proclamaciones de gustos y personales, eso es sumamente improbable, como comprendéis bien.

Os estoy haciendo notar lo tiránico del gusto personal; si no sentís conmigo que las cosas son así, ahora me lo diréis, pero lo que os estoy presentando es que esto de “a mí no me gusta; ¡ah, pues a mí me gusta!; ¡no, pues no es eso precisamente lo que me gusta!”, el gusto personal, que es lo que decide, para el consumo, para el aprecio del producto en cuestión, es lo primero, se pone por delante de todo, es en ese sentido tiránico, y es esa tiranía del gusto personal lo que estoy ahora tratando de haceros sentir debidamente; esa es pues la misma peste que para las dificultades de la producción analizábamos, pero os la presento en las dificultades de la recepción.  De manera que en esas estamos: siendo tan difícil que parece imposible que alguien pueda producir algo bueno, encima, en el caso de que tal suceda, eso entre el público en general no va a notarse, porque cada uno opinará lo que le parezca acerca del producto en cuestión; y no habrá ningún criterio por encima del gusto, será el primero, acabará con  todos los demás.  Comprobadlo por una rápida introspección con cada uno de vosotros cuando os presentan cualquiera de esos productos de los que he hablado, y notad hasta qué punto vuestra tendencia casi irreprimible es lo primero declarar si os gusta o no os gusta.

Da lo mismo que sea “no” o que sea “sí”; lo esencial es la intromisión del gusto, como si fuese él, ese “ca uno” del público, el que tuviera que determinar si aquello es bueno o no lo es, si aquello es verdadero o no lo es; hasta tal punto está uno poseído de esa condición.  Y eso está por el otro lado por tanto impidiendo también que incluso si hay algo bueno, algo verdadero, eso pueda recibirse simplemente como bueno, simplemente como verdadero; es así de difícil.

Bueno, es por ahí por donde como veis tendremos que volver sobre esta cuestión del uso que estoy haciendo de “bueno” y de “verdad”, y por tanto de las dificultades lógicas que con ello se enredan; pero antes de pasar a ello, dentro de un rato, os dejo ya respecto a la cuestión ésta que os he sacado, os dejo ya correr las voces, que cada uno aporte sus sentimientos, lo que le salga por esas bocas; si es posible siguiendo esta táctica política del dejarse hablar en lugar de expresarse, pero si no sea como sea, para que veamos qué es lo que hay que sentir acerca de todo eso, y si me he equivocado en algo o no he sido lo bastante decidido en algo, si la maldición que he estado desarrollando es excesiva o es poca........cualquiera de las cosas que os puedan parecer.  ¡De manera que antes de pasar a la lógica, ya, venga!

-  ¿Se puede hacer un queso sin tener una idea de lo que es un queso?

AGC-  No, hay técnicas, y ese asunto ya el otro día salía aquí; yo lo sacaba más bien a propósito de otras artes, pero se puede aplicar a los quesos; lo sacaba a propósito de las artes plásticas, de la música, de la poesía, y hacía notar, claro, que había técnicas, y que había un aprendizaje de técnicas, en lo cual la regla primera es la de la imitación del Maestro, hacerlo como el Maestro, que se ve que lo hace bien; y además está también la repetición inmediata o la “meditatio” para que acabe de salir bien la danza, o la canción; todo  eso está, todo eso forma parte; de manera que ahí, saber precisamente lo que es un queso, no hace falta; hace falta todo eso.

-  ¿Y no hay como un modelo, que es por un lado el Maestro, y por otro lado...?

AGC-  No, pero se supone que el Maestro del que uno aprende, eso ya lo tiene incorporado; no hace falta que uno se pregunte qué es un queso para ponerse a hacer un queso; o de la manera más clara: no hace falta desde luego que uno se ponga a preguntarse qué es poesía en el momento de ponerse a intentar hacer algo bueno; recoge una tradición de hacer las cosas....

-  ¿Y en esa tradición no influye (), o el que alguien pudiera decir “¡pero si esto no es un queso!”, porque sabe lo que es un queso?

AGC-  Bueno, eso además se dice, aunque exagerando, se dice mucho “esto no es una canción”; “esto no es un queso” se puede llegar a decir, pero eso son hipérboles, exageraciones, que no implican que el que lo dice sepa para nada, con más precisión que otros, qué es “queso”, o qué es “canción”, o lo que debe ser, ¿no?   Sí, tiene una idea de cómo deben ser los quesos, una idea, pero forma parte de sus ideas, claro.

-  ¿Pero esas ideas son un estorbo para gente como (), o ayudan?

AGC-  Si él tiene un concepto de lo que es “queso”, eso desde luego le va a estorbar, lo mismo que el que tenga un concepto de lo que es “poesía”, eso va a estorbar.  Puede que no sea lo que más le estorbe, porque cualesquiera otras preocupaciones personales que interfieran en la fabricación, a lo mejor le estorban más todavía; pero también: también desde luego el pretender tener una opinión cerrada respecto a qué es la cosa que se está haciendo, también, entre los demás estorbos con que el cada uno tiene que estar cargado.

-  Yo creo que para eso ayudan verbos muy claros; está el verbo “saber” y “entender”, en el sentido de...() “entendido en música”, “entendido en gramática”...

AGC-  Bien, sí, sí, sí.  ¿Qué más?

-  Quiero decir que expliques la diferencia entre...

AGC-  No, no, no, tú lo has hecho, tú lo has hecho ya. Ya lo has hecho tú.

-  .......explícalo tú.

AGC-  No, no, si ya lo has hecho muy bien.

-  Sí, yo, tal como he captado la primera parte, lo veo como ese ataque al Dios que somos, creo que la producción debería ir hacia el subir, a pesar de la licencia poética.  Yo entiendo el lenguaje como una especie de desnudar la mente de conceptos y de posturas, para que esa producción, ya no para el público, sino para uno mismo, sea terapéutica e interesante o aporte algo en el..........

AGC-  Sí, sí, bueno, salvo que la terapia para con uno mismo quiere decir quitarlo de en medio, ¿eh?, es una terapia mortífera, no hay que pensar en otra terapia, porque si no estamos arreglados.    No, pero lo que has dicho en general es exacto, y aquí de otras maneras tal vez más simples lo hemos dicho muchas veces: la confianza esa de que he hablado, de que quitando y quitando y quitando estorbos, cada vez puede ser más posible que salga algo bueno o verdadero, éso es lo que quiere decir que con lo de la táctica del dejarse hablar, se confía en que si uno quita de en medio su idioma y su idiolecto, cuanto más quite de en medio el idioma o el idiolecto, más va a hablar quien sabe, que es la lengua; más va a hablar quien sabe, que es la lengua, más va a hablar quien sabe, que es la razón, viene a ser lo mismo.   Bien, más y más sobre estas cosas.  Sí.

-  Bueno, me estaba preguntando si decir “bueno” es lo mismo que decir “definitivo”.  Si se dijera que es definitivo, que una cosa buena es definitiva, sería casi como decir que está muerta; y si no es definitiva, entonces ya surge () de que se habló el otro día: se comentaba que uno puede sentir, casi azarosamente, algo que salga bueno, y cuando sale fuera, resulta que lo puede coger cualquiera, una obra de teatro, hacer su propia obra de teatro, y de esa manera aniquilarla.  Pero una obra de teatro, una poesía, cualquier cosa, al no ser definitiva, es susceptible de (), o por lo menos de jugar con ella.  Y en el momento en que sale al público, no sé si lo mejor sería que sea pública, es decir, que cualquiera, con todos los errores del mundo, o no, la pueda manejar, no venga de pronto el autor, como en muchas ocasiones a decir “no, eso no es lo que yo....”

AGC-  Sí, bueno, hay primero que aclarar lo de “definitivo”; desde luego yo cuando os he presentado esta imaginería de una fabricación de algo que puede acercarse a ser bueno, os he tenido que decir que el proceso se interrumpe por accidente, decisión, o lo que sea, para quitarme ya lo definitivo de ahí, de ese lugar; efectivamente, ésto a lo que me estoy refiriendo como “bueno”, “verdadero”, nunca puede tener el carácter de definitivo, que quiere decir también “definitorio”, es decir, estar circuscrito a una definición de lo que es “bueno”, de lo que es “verdadero”.  Con eso toca seguir después, ahora voy a lo que has sacado como más concreto: efectivamente, en lo que yo he insistido es en los receptores personales, en el “ca uno” que recibe el producto; fijaros en eso, porque aunque naturalmente aquí sabemos que si bien lo común, el pueblo, no existe, eso no quiere decir que la Realidad de una población se reduzca íntegramente a una suma de unos con su nombre propio cada uno; eso es lo que cree la Democracia, pero es contra lo que aquí estamos, contra esa Fe estamos todos los días; aún así, en la exposición que he hecho me he centrado, me he referido, a los receptores que son cada uno, y que malamente lo van a recibir gracias a que tiene cada uno su gusto; me interesaba ahí la maldición del gusto personal como impedimento para la recepción. 

Pero lo que sacas por otro lado es sumamente razonable, porque es lo que tantas veces hemos encontrado, y ahora ha vuelto a salir con el nombre de “tradición”, que es lo de la producción anónima, popular, tradicional, que es donde eso se da, porque ahí efectivamente como sabéis, en ese tipo de producciones nunca el romance, la canción, está definitivamente hecha; como dicen los estudiosos, “vive en variantes”, “vive en sus variantes”, y no tiene otra manera de vivir; de manera que cada vez que suena, que se usa, acá o allá, en un sitio o en otro, pues no suena exactamente igual, no tiene ninguna forma definitiva, esto es así.  ¿Qué pasa entonces?: bueno, lo que creo que alguna vez ya hemos dicho: en esta labor tradicional, pues otra vez juega lo uno y lo otro; en la trasmisión tradicional de romances, dramas, o lo que sea, muchas veces lo que se da es estropicios, estupideces, que estropean el romance o lo que sea, porque evidentemente son de un tío o de una señora que ha querido meter la pata y modificar la cosa; esto estamos, cualquiera que hayamos estudiado la tradición, estamos hartos de encontrarlo; de manera que esto sucede a cada paso, y ahí está la intervención del cada uno, no ya como simple receptor, sino como un receptor que además se mete a intervenir en esa continua variabilidad de la producción, como productor, ¿no?; y otras veces no, encontramos que sin saber de dónde ni cómo, muchas veces pues uno de esos productos, que ha rodado mucho, ha logrado encontrar formulaciones que parece que a nadie se la puedan haber ocurrido, a nadie personal, pero que son las que interesan; de esto más de una vez he dado ejemplos de los que me parecían mejores, ¿no?, esto es así.

En las producciones más breves, que son las de los dichos o refranes, os encontráis lo mismo; si vais mirando encontráis que hay una mayoría sin duda de dichos, de refranes, que están formulados evidentemente por la intención, la mala intención, la sumisión personal de un tío, de una tía, que andan por ahí, y luego otros que no; otros que no, que parecen acertar a descubrir algo verdadero y que.......Y así es.  En la producción inmensamente dominante desde hace tiempo, que ha acabado con la tradición oral y anónima, que es la producción de Autor, que es la que nos domina a todos, ahí evidentemente sería como dices, sería deseable que en contra de lo que está mandado, en contra de la Sociedad General de Autores, aquella obra perdiera el nombre, y por tanto con eso mismo automáticamente adquiriera flexibilidad o blandura para que cualesquiera actores, o incluso directores prudentes, la trasformaran, y entonces resultaría que como en los refranes: unas veces la trasformarían para estropicio, inevitablemente la pondrían mucho peor todavía de lo que estaba, y otras veces pues a lo mejor no, acertaban a quitarle algunos de los vicios que todavía traía, y resultar mejor; eso sería lo deseable, sí.

-  A propósito de esto, aunque sea un poco personal, me gustaría saber cómo entonces deberíamos interpretar tu obra, esa obra que firmas entre interrogantes: ¿cómo una cuestión pública, o como una cuestión que está bajo el régimen de la Sociedad General de Autores, y por tanto bajo Autor?

AGC-  Estará seguramente bajo el Régimen, pero las leyes están para infringirlas, no tengo nada más que decirte; las leyes están para infringirlas, de manera que no hay problema.  No estoy seguro siquiera respecto a ésa, si está literalmente bajo el Régimen, no lo sé; no, porque me parece que nadie lo había intentado;  pero vamos, en el caso de que esté eso, pues las leyes están para infringirlas.  Sí.

-  Estaba pensado que definitivamente esa contraposición que tú la ves tan claro entre gusto común y gusto personal.....

AGC-  “Gusto común”, no lo he dicho nunca.

-  Bueno, pues entre una especie de acierto común o de preferencia común....

AGC-  No, no.

-  Bueno, te oí hablar de...

AGC-  Tampoco, tampoco.

-  Bueno, le voy a dar otro nombre, vamos a hablar de casos concretos, por ejemplo de la Gastronomía, o de un vino, de los vinos: ¿porqué se llega a fórmulas muy depuradas a través de las variantes, o variaciones, o ensayos, a unas formulaciones como la de la Sopa Castellana, el Ajoblanco, no te digo la Paella, porque sé que no te gusta, pero bueno, el Caldo Gallego.....?; porque, para llegar a esas depuraciones, donde ya hay una preferencia del común, que parece que la gente se apunta a eso, es porque ha habido muchísimas intervenciones particulares de eso a lo que llamamos gustos particulares; lo que pasa es que esos gustos particulares unas veces aciertan y se ponen del lado de algo bueno o de algo creador o de algo que verdaderamente guste o nos estropicie; por ejemplo, en cuanto a (producciones poéticas) no se trata tanto de que haya intervenciones de afuera para hacer que una canción se costituya de otra manera, sino por ejemplo para convertir una novela en poesía, o una poesía en un canto, o un cuento en teatro, o un teatro en cuento, estas modificaciones son las que estropean, porque los géneros, quieras que no, tienen unas reglas........

AGC-  ¡Bueno, bueno, bueno, bueno, no te vayas ya, que sacas un tratado!; si sigues sacas un tratado, venga, contentémonos con lo que has sacado, venga.  ¡Corta, corta por algún lado!

-  Las variantes son variantes que dependen de muchos detonantes; no es lo grave; es cuando realmente.......

AGC-  No, no, que no, que no, que no lo has cogido bien, ahora vamos sobre ello, pero no saques..........Ahora voy sobre ello, pero no me saques más cosas, ya está, ya te hemos oído.

-  Es que tú estás siempre cargándote lo del gusto personal como si....

AGC-  ¡Otra vez, pero si te hemos oído!¡Ya sabemos lo que estás haciendo, ahora vamos a ello!  Vamos a ver, vamos a no hablar tanto

-  Tú estableces una frontera clara: o esto, o lo otro.

AGC-  ¿Bueno, se puede ya? ¿Se puede intentar responder a lo que has dicho?  Te he oído muy bien y no hace falta que nos lo repitas; no estamos todos tan tontos que tengas que repetir veinte veces las cosas, nos hemos enterao.  Primero: eso a lo que tú querías aludir, que primero dijiste “preferencia”, o “gusto” del común y todo eso, eso es un error que es radical respecto a lo tuyo; lo que yo aquí dije eran cosas más o menos así, melodramáticas, como que el gusto personal, la declaración de “a mí me gusta, a mí no me gusta”, impedía “dejarse vencer”, dije una vez, dejarse vencer, abandonarse, dejarse vencer, ante algo bueno como sencillamente bueno; esa es una distinción y no hay ningún gusto común; no hay ningún gusto común, el gusto es personal, como las opiniones son personales; la razón no tiene razones; la razón no tiene razones, y la lengua no consiste en sus idiomas. 

Eso lo primero.  En cuanto al perfeccionamiento de productos por tradición y por imitación de técnicas, ya lo hemos tratado antes, eso ya está hablado, por dos sitios, ya lo hemos tratado antes.  Y tercero, para acabar: los ejemplos elegidos son malos, porque evidentemente la Sopa Castellana, el Caldo Gallego, el Ajoblanco y demás, son astracciones; son astracciones: algo ante lo cual la generalidad puede dejarse vencer no es desde luego “el Caldo Gallego”, sino un caldo gallego que de repente, en alguna ocasión vence cualesquiera objeciones que pudieran reinar; pero si es “el Caldo Gallego”, amiga, estamos perdidos, porque entonces habrá partidarios y contrarios del Caldo Gallego, lo mismo que los hay del Real Madrid o de un equipo de futbol.

-  Cuando tú entras en una taberna en pleno invierno castellano, no dices “un caldo gallego” o “el Caldo Gallego”, dices “yo, caldo gallego”,

AGC-  Y unas veces tienes suerte, y otras veces no.  Adelante.

-  ()

AGC-  No, no, no te empeñes; Dios no tiene gustos.

-  Sobre algo que leí el otro día y que me ha recordado a ésto que se está hablando, y tenía que ver con el vino y hasta qué punto el gusto personal está sometido al gusto mayoritario.  Era un artículo que salía en el periódico de un esperimento que se había hecho con el vino, en el que a la gente se le daba a probar vinos, y con no sé que aparatos, registraban no se qué movimientos de las glándulas según el placer que les daba el vino; y con el mismo vino, según le iban diciendo el precio que tenía, les iba dando más placer, y lo iba registrando el aparato.

AGC-  Por ejemplo; bueno; sí, sí, está bien, gracias por la muestra; a pesar de ser a través de experimentos tan poco de fiar como () cerebrales y químicos, pero gracias.  No estropeemos con nada lo que yo principalmente traía aquí, que era la maldición, el poner bien de relieve, lo tiránico y lo maldito del gusto, simplemente, del gusto, que es de cada uno; todo lo demás lo podemos tratar, pero no estropeemos, no disimulemos, no tratamos de volver venial......de volver esta maldición.   ¿Qué más?

-  .....tiene que ver con lo del nombre propio, la persona, y todo eso: parece que decimos que lo que es un estorbo es el cada uno al que apunta el nombre propio, y a ése le atribuimos los gustos, las opiniones, las ideas......

AGC-  Está al servicio; mira, el ejemplo que acabas de sacar yo creo que cae bastante bien: el cuerpo y el alma; los dos dominados bajo la decisión de ése que está en el Nombre Propio; están simplemente al servicio; el cuerpo en el sentido de experimentar según el esperimento ciertas vibraciones en el cerebro según va ingiriendo el vino, y el alma obedeciendo igualmente a medida que se entera del precio del vino; tanto el uno como el otro están colaborando, y al servicio; pero todo eso al servicio de eso, como lo demás.

-  Es más o menos como lo del pensamiento, o el juicio, o.......

AGC-  Las ideas, el juicio; el pensamiento más vale dejarlo, porque, bueno, por lo que luego tenemos que decir de que la que sabe hablar es la lengua, la que sabe pensar es la razón....

-  Es lo mismo que cuando decimos “persona”, “individuo”......

AGC-  ¿Lo mismo que qué?

-  “Alma”.

AGC-  ¡Ah! Sí, yo tal vez a veces en tiempos me he dejao llevar por una cierta confusión o solapamiento, pero todos estos días estoy tratando de evitarlo, de poner lo del alma junto con el cuerpo entre las cosas.

-  Pero si decimos que el alma son más bien juicios, opiniones.....

AGC-  No, no, que sirve a sostener los gustos y opiniones del Señor; sirve a sostener los gustos y opiniones; por ejemplo el precio del vino; sirve a sostener los gustos y opiniones del Señor, igual que el cuerpo, sirve a sostener los gustos y opiniones del Señor.

-  ¿Pero cómo sirve?

AGC-  Sirve en el sentido de que él es el que dice “mi cuerpo, mi alma”; y la relación de posesión hace que inmediatamente ese servicio se pueda producir.

-  Y se pueda decir “mi persona”, también

AGC-  Pero inmediatamente “mi gusto”; “mi gusto”, “mi opinión”, “mi persona”.

-  ¿....la sensibilidad al gusto, el que haga que nos hagamos tiranos otra vez de decir “()”?

AGC-  No, la sensibilidad no; en todo caso la insensibilidad, porque el gusto es una cosa hecho de convicción, de ideas, no de sensación, no de sentimiento, no.  Adelante.
 
-  En la fórmula “me gusta”, y dejarlo así, parecería que ese gusto que no se sabe muy bien a qué se refiere, que es una desinencia o apunta a algo que no se sabe muy bien lo que es cuando se lee algo, se prueba un vino, o se va al cine, y tú mismo te medio preguntas o alguien te pregunta y simplemente dices “me gusta”, parecería que esto es hasta cierto punto una respuesta verdadera, o “no me gusta”, o “me llega”, o “no me llega”, pero si eso se intenta complementar con algún aspecto, con algún detalle de la obra, o del vino que se ha probado, o de la poesía, y dices “tal o cual cosa me gusta”, entonces ese intento de especificar, de complementar lo que a la tercera persona le gusta apunta, parece que falsea la cuestión, y entonces parecería que ya empiezan a entrar más las cuestiones personales.

AGC-  No, no, no creo; creo que exageras por lo menos; no, eso ya está desde el principio, ese barullo es desde el principio; si sales de ver una película y declaras que te gusta o que no te gusta, no hace falta que digas esa película; gracias a que participas con el oyente en un cierto ámbito adonde señalan los deícticos, pues ya se sabe que es esa película, aunque no la nombres así; desde luego, claro, cuanto más la defines más estropeas la cosa, pero eso nos desvía, porque aquí lo importante es que lo primero es la declaración del gusto, sea como sea, y que eso está impidiendo cualesquiera otra cosa, la declaración de “me gusta” o “no me gusta”, lo que la gente dice.

-  Pero es un verbo muy popular.

AGC-  Eso, la gente lo dice a cada paso.

-  Me gusta el niño, me gusta el niño

-  Eso es.

-  ¿Entonces se podría decir que el gusto es como el juicio de las sensaciones del alma o del cuerpo, o sólo del cuerpo?

AGC-  Sí; o simplemente puedes decir que gustos y opiniones vienen a ser del mismo costal, son cosas del mismo tipo.

-  Vienen a enjuiciar lo que uno siente () a las ideas preconcebidas.

AGC-  Sí, el gusto realmente se dice cuando no hay una formulación esplícita del juicio, y se dice opinión cuando ya la tienes hecha; pero vamos, lo uno y lo otro forma parte de ese aparato que estamos declarando como propio del ca uno con su nombre, y de Dios.

- ¿Apunta un poco entonces a la libertad personal, sagrada, lo de que sobre gustos no hay nada escrito?

AGC-  ¡Ah! Bueno, eso es un dicho bastante tonto, ¿no?, eso alguna vez lo hemos usado; es un dicho bastante tonto, primero porque hay muchísimo escrito sobre gustos desde el principio de la Historia, de manera que no sé a quién se le pudo ocurrir decir semejante cosa, está lleno de escrituras, ¿no?  Y por el otro lado, aún quitando esa inadvertencia, el dicho sería simplemente democrático, es decir, contra el pueblo; sería simplemente democrático, porque querría dejar que efectivamente, como la Democracia deja, cada uno tenga su voto, a cada uno le guste lo que tenga que gustarle, eso es Democracia; eso es Democracia, de manera que con el dicho, y con la Democracia en general, lejos de curarse la tiranía del gusto personal, se la exalta, se la exalta al podio, ésa es la que reina: cada uno tiene derecho a tener su gusto, su opinión, su voto, y gracias a eso puede el Comercio y puede el Poder entre nosotros seguir funcionando; si no, enseguida veis que no se podría arreglar.

- Lo que pasa es que el gusto también, como me parece a mí que se denuncia a sí mismo como algo falso, porque lo que me gusta ahora, a lo mejor luego no me gusta; es decir, lo que () cuando uno está enamorao, () cuando luego está desenamorao, por ejemplo; sin embargo lo bueno, lo que no se conoce, es bueno siempre.

AGC-  Sí, a veces a uno le cuesta trabajo reconocer que ha cambiado de gusto; eso se ve en dificultades, pero en definitiva también es corriente que se viene a declarar y decir “sí, me gustaba, pero ya no me gusta, me ha dejado de gustar, por lo que sea”.  Y esto no cura tampoco mucho, porque ya se sabe que bajo este tirano al que alude el Nombre Propio, cualesquiera cambios, de cuerpo, de alma (por tanto también de gustos, de opiniones), están admitidos, se está dispuestos a abarcarlos todos, de manera que......Algo así como si dijéramos refiriéndolo a Dios......Aunque Dios es de por sí eterno, y debía ser, como primer motor, inmóvil, eso no le priva también de intentar ser real, y por tanto ser real quiere decir estar sujeto a abarcar en sí todos los cambios posibles que la Realidad admite, ¿no?

- ¿Eso del gusto no tiene que ver con el sentido del gusto, el sabor de las cosas?

AGC-  Sí, si, por supuesto.

- Pues entonces, ¿porqué.....?

AGC-  Pues entonces, nada; en el vocabulario de las lenguas pasan muchas cosas.  A ver, ¿algo más por ahí?

- Cuando decimos que algo nos gusta o no nos gusta, () como que se hace una suma () se hace un total, y si el total es positivo, entonces decimos que me gusta, y si es negativo, que no.  ()

AGC-  Que cabe decidir, cabe tomar decisiones, y además eso es típico de la tiranía de este.....al mismo tiempo que hace la declaración, y que de esa manera está entorpeciendo el placer, la recepción, de lo bueno, al mismo tiempo se está reafirmando, porque está una vez más demostrando que él tiene un gusto, demostrando que él tiene un gusto propio, de manera que está tratando de ganar por partida doble.  Bueno, antes de que se nos acabe el rato convendría que.......

- El gusto personal, que está (), porque la mayoría de las veces la gente no sabe si le gusta o no le gusta, y lo que hace es ver lo que dice la Autoridad en la materia; lo que él decía del precio del vino, o ves un cuadro caro, y te gusta, porque claro...  

AGC-  Claro, por desgracia ya sabes que el Poder y el Comercio han progresado mucho, y te ofrecen un abanico tal de cosas que son declaradamente caras y estimadas como buenas, que aun dentro de ésas puedes ejercer tu libertad personal de elegir una u otra; de manera que no te libras, el Régimen te coge también por ahí.  Sí.

- No sé si me engaño a la hora de decir que cuando la frase “me gusta” la abrimos, y decimos “a mí, me gusta”, por un lado lo que se oye ahí es el enaltecimiento de eso de la unicidad de ese Nombre Propio, y por el otro lado el abrir la libertad a los otros, “a mí, me gusta; a ti, no”

AGC-  Sí, sí, las dos cosas; efectivamente en la sintaxis española ese “a mí” con una coma, hace las dos cosas, primero uno está asegurando que al mismo tiempo que hace lo que haga con la cosa, él tiene su gusto; pero efectivamente “a mí, me gusta”, quiere decir que a ti puede gustarte otra cosa distinta; éso lo hace la sintaxis, y ésa es la diversidad de gustos que la Democracia requiere.

Que me parece que antes de marcharnos tenemos que dejar por lo menos empezado esto, y yo no sé si soy yo que tengo demasiado calor o qué, pero la verdad es que sin ser muy tarde me estoy sintiendo.........hace calor.  Dejarlo por lo menos iniciado lo del uso que hacemos aquí de “bueno” y de “verdadero”, de “bueno” y de “verdad”.  A este propósito conviene volver a las disputas lógicas que en torno a esto de “verdad” se han desarrollado, siguen desarrollándose.  Entre las últimas cosas que Caramés me pasó hace ya algún tiempo, había una cosa de un señor llamado Joel Merker, que atacaba a Wittgenstein, o se defendía de Wittgenstein, respecto a unas afirmaciones que éste había hecho. 

El autor del artículo o entrada este es un matemático; es un matemático de una de esas Altas Escuelas de París, no me acuerdo cuál, y la actitud de Wittgenstein que le molesta y ataca furibundamente consiste, si acierto a decirla en pocas palabras, consiste en que Wittgenstein diría que una proposición, una formulación, antes de demostrarse, antes de encontrar su demostración, es un ser de otro orden que una proposición con su demostración, y que entre lo uno y lo otro hay (efectivamente en la cita de Wittgenstein está) un foso insalvable; y esto al matemático lo saca de quicio, eso del foso insalvable no lo puede consentir; porque efectivamente, él está a cada paso saltando ese foso.

Bueno, primero a ver si habéis entendido bien de qué se trata: una proposición que se hace, suelta, que como comprendéis no puede menos de tener que ser algo como una conjetura, una hipótesis (¿qué otra cosa va a ser, si carece de demostración?), según la actitud de Wittgenstein, sería un animal de distinto orden que una proposición con su demostración, una proposición con su prueba.  Es entre esas dos cosas entre las que estaría el foso insalvable.  Y claro, este Merker dice que ese foso los matemáticos lo están saltando......vamos, si no saltando, por lo menos lo están pasando a cada instante, porque por medio del progreso creativo (no repetitivo, sino creativo en el cálculo), efectivamente se está haciendo que aquello que es una simple proposición o hipótesis, se acerque a la condición de proposición con prueba;  no quiere decir directamente a la verdad, pero es algo así.

Es curioso que este Merker casi todos los ejemplos que da no son de cálculos matemáticos referentes a las cosas, a la Realidad, a la Física, sino precisamente referentes a los números, al campo de los números; a la teoría de números, a los números tomados como serie, como conjunto, y a la localización de un número determinado, por ejemplo un primo, en esa serie de los números; los ejemplos que da se refieren creo que todos a ésto, y sobre esta elección del campo de trabajo tendríamos que volver, pero lo que quiero que quede bien planteao primero es ésto, porque ahí está la cuestión de la verdad.

- Una cosa sobre esto, Agustín, porque si no me confundo mucho: pero para el matemático, entre axioma y teorema sí que hay un salto insalvable.  ¿O no lo hay?

AGC-  No, aquí no se trataba de axioma y teorema, ¿eh?, no, no; se trataba de formulación, hipótesis, conjetura, frente a proposición demostrada, con su prueba. 

Bueno, por si el calor nos hace marchar antes de tiempo: es la cuestión de la verdad; es decir, hay aquí por parte de Merker, hay una Fe en que la verdad se puede alcanzar efectivamente, y la verdad quiere decir más o menos “la proposición comprobada”, y que hay un tránsito, y que se transita todos los días, también en cuanto a la teoría de números, en cuanto a que determinadas proposiciones sigan adelante y acercándose a la comprobación como límite.

Por parte de Wittgenstein, no he vuelto a leer más que los trozos que él cita de Wittgenstein; si alguno tiene curiosidad, pues puede volver, porque es un libro muy usado por todas partes.   Por parte de Wittgenstein me parece que lo que dice está dicho de una manera bastante descuidada, y que da lugar a confusiones.

La demostración o prueba de algo que se ha dicho parece que no puede entenderse más que de una de dos maneras: o la demostración o prueba quiere decir una vuelta a los principios, y esto en una pura formulación matemática es lo que se daría, de manera que la comprobación del teorema o de la proposición consiste en descubrir que estaba implícito en los principios de que se partía; esto es lo que se llama () rigor; Merker no da ejemplos como las demostraciones de los teoremas de la Geometría en Euclides, pero evidentemente son de un orden completamente distinto que los que lo emplea. 

¿Entendéis, no?  Digo que la demostración del teorema de Pitágoras consiste en, por los tramos sucesivos de la formulación, llegar a hacer notar que en la noción de “triángulo”, en la noción de “ángulo recto” como cuarta parte de la circunferencia, y en la dependencia entre la noción de lado y la noción de ángulo, está contenido ya el teorema de Pitágoras; y eso (se hace) de unas maneras más o menos rigurosa, y claro, eso es hasta cierto punto una vuelta a los principios; por otra parte evidentemente es un descubrimiento de conexiones que no estaban dadas de primeras, tampoco puede uno decir que este trabajo es así en vano; pero bueno, eso sería entiendo una demostración rigurosa.

Pero en los demás casos, no sólo en las formulaciones referentes a cosas, a la Física, sino también en éstas, (que es curioso, que se refieren a los números y a la situación de los primos), ahí lo que se da es una progresión hacia la verdad, de manera que nunca podría decirse que esas proposiciones que se vayan haciendo, cada vez más precisas, cada vez más cercanas, queden demostradas, porque lo único que se puede decir de ellas es que se acercan al éxito, es decir, que alcanzan un éxito tal que el error por ejemplo, el error, también calculable a su vez, en esa formulación, puede ser de diez elevado a menos veintisiete, o cualquier otra infinitesimidad como esa, ¿no?, y eso evidentemente no puede decirse que se ha dado con la verdad, se ha llegado al límite, pero pasa como tal.  Ya el otro día os hice notar a otros propósitos cómo la noción de “verdad”, en la práctica, especialmente de los lenguajes científicos, viene a sustituirse por el éxito en la predicción, el éxito en la aplicación.

Bueno, tenemos que volver sobre éso de que la aplicación al campo de los números se pueda hacer como si se tratara del campo de las cosas; eso evidentemente no puede ser, tendremos que discutirlo más detenidamente; efectivamente, da la impresión de que según uno ve estas especulaciones, que los números primos muy altos van apareciendo por allí lejos, lo mismo que en el telescopio del astrónomo aparece otra galaxia más, un poco más lejos; da esa impresión, y eso es falso, esto no puede ser así; esto no puede ser así, porque como sabéis, los números, a diferencia de las cosas, son entes ideales, son perfectamente iguales a sí mismos, eternos y todo lo que queráis decir; es decir, algo de lo que a ninguna de las cosas les pasa; de manera que nunca puede darse que lo que se aplique....o si se hace es con un riesgo de equivocación, que lo que se aplique a los números sea lo mismo que se aplica para el cálculo acerca de las cosas, ¿no?  Estas son las cosas que os dejo planteadas para que, si el Señor no se opone mucho, sigamos sacándolas el día que viene.  

Poco antes de venir me encuentro, antes de intentar aclarar más todavía la cuestión de lo verdadero y lo bueno, me encuentro con un amigo que está volviendo sobre los fragmentos de Heráclito, y me habla de lo difícil que es entender lo de “en los mismo ríos entramos y no entramos, estamos y no estamos”, la lógica de la contradicción, ¿no?; es un caso a propósito, porque evidentemente eso es ininteligible, es ininteligible; y me he dado cuenta que, al ser ininteligible precisamente, es inteligente, porque así es la razón, contradictoria: al ser ininteligible para cualquiera de nosotros, es, como es, inteligente; es ella, la razón misma, la que entiende, que es de lo que se trata y no......; esto lo digo haciéndonos retroceder unos días atrás cuando estuve diciéndoos (frente a algunos que cuando sacábamos cosas de físicos se echaban un poco para atrás), diciendo que no se traía aquí para que las entendáis, sino para que no las entendáis; para que no las entendáis, que es efectivamente de lo que se trata, porque lo que es inteligible para uno ya se sabe que está dentro de su capa y todo eso, y........Las formulaciones ininteligibles en cambio pueden ser lo inteligente, la inteligencia misma.

Bueno, pues eso queda planteado, lo de volver sobre la verdad que aquí estoy equiparando costantemente a “bueno”, y para que, si no pasa nada entre tanto, el día que viene me digáis lo que se os ha venido ocurriendo respecto a ello.