08.03.2006
Agustín García Calvo
Ateneo de Madrid
Tertu011-08-03-2006#Tertu011-08-03-2006.mp3
TRANSCRIPCIÓN:
Hoy entonces, reanudando las cuestiones que nos traíamos el último día, que venían a partir de aquello que trataba de haceros notar de la tristeza de los carnavales, entonces la tristeza que les da a algunos, o mucho mejor dicho, a alguna parte de uno con eso de las fiestas ofrecidas y promocionadas desde arriba, con ese ejemplo en los carnavales, era sobre esa tristeza sobre la que deseaba que volviéramos un rato; tal vez solo quedó a medio discutir, es la tristeza que nace de costatar la conformidad mayoritaria con los Sustitutos. Los Sustitutos de algo bueno de verdad, los Sustitutos de alegría, de placer, de la vida; cualquiera de esas cosas que no sabemos lo que son pero a las que esas palabras aluden. La conformidad con los Sustitutos que quiere decir, sobre todo, el contento con eso de que se vive para el Futuro, lo cual, como sabéis, quiere decir para la Muerte.
Esa es la raíz más profunda de la tristeza que ese contento produce. Contento con los Sustitutos, ya el otro día organizaba alguna discusión porque parece que, efectivamente, cuando uno declara Sustitutos a eso que nos venden y nos regalan en vez de alegría, o placer, o vida de verdad; cuando uno lo llama así es como si diera por supuesto que se distingue, que se sabe lo que es bueno, lo que es bueno de veras y que, por consiguiente, puede declarar a eso que nos venden o regalan desde arriba Sustitutos.
Esto conviene aclararlo: Lo que es bueno, lo bueno, no sabemos lo que es, no lo sabemos, no lo conocemos. Es algo que cae fuera de las realidades que costituyen el mundo y el alma de cada quisque que pertenezca, que pertenezca a ese mundo. No lo sabemos, no se sabe. No se puede saber. Toda su gracia está justamente en que no se sabe; en que viene de lo desconocido. Es a lo que se puede decir también acerca de verdad. Verdad también es algo que no conocemos. Verdad no sabe ni nadie puede saber lo que es ni, ni saberlo.
Por tanto, si esto es así cómo esta declaración de que el Dinero y, por tanto, el Poder no pueden ni vender ni regalar otra cosa que Sustitutos de lo bueno pero nunca puede venderse ni comprarse nada que sea bueno.
[De orden]que así como ya el otro día hacía y ahora vuelvo a repetir por si vuelve a suscitar discusiones esta cuestión. Bueno pues ahí está la cosa. Esa tristeza que, algunos o alguna parte de uno, siente con el descontento, eh, perdón, con el contento, con el contentamiento general es lo único que nos sugiere, nos presenta lo bueno. Siempre es así, siempre es indirectamente, siempre el único testimonio y criterio primario es el negativo, es solo ese descontento de algunos o de algo de nosotros con el contentamiento general lo que es testimonio, mostración, sugerencia de que hay algo bueno y que permite, por tanto, decir: Esto que nos dan, esto que nos venden, esto que nos hacen pasar por bueno, alegre, divertido, placentero, eso no es bueno, es mentira.
Algo, tal vez, un poco demasiado simple. Ahora me pararé un poco para que me digáis hasta qué punto se sigue o no se sigue.
Pero eso es lo único que tenemos. La única vía de saber que tenemos en cuanto a bueno, en cuanto a verdad. El que se perciba, se sienta aunque sea en partes, aunque sea de vez en cuando, aunque sea con parte de uno, se sienta esa tristeza por aquello que como bueno o como verdadero se nos vende y, por tanto, ese descontento es la única vía de saber, ni de bueno ni de verdad, es la única que tenemos, no hay otra desde dentro de la Realidad. Cualquiera que pretenda saber lo que es bueno de verdad, es alguien que se está situando fuera de la Realidad y aquí en esta lucha que nos traemos, en esta lucha de la Tertulia política misma, que es una guerra contra la Realidad, tenemos que empezar reconociendo que partimos de dentro, que estamos aquí, y aquí no tenemos otro criterio ni vía de descubrimiento más que ese descontento que he dicho, esa tristeza con el contentamiento de lo bueno.
Ahora os voy a dejar correr la voz para ver si todavía hay algún desconcierto respecto a esto que estoy diciendo. La única posibilidad que tenemos de distinguir entre bueno de veras y Sustitutos, que como tales Sustitutos rechazamos, es justamente esta tristeza que, a veces, algunos, alguna parte de uno siente con el contento con lo que se da como bueno, placentero, vida.
Alguien puede decir que ese descontento, esa tristeza del carnaval no es, evidentemente, algo que se dé ni siempre, ni de continuo, ni en todos, ni mucho menos. Hay una parte en las poblaciones y en el alma de cada uno, hay una parte que, por el contrario, goza -lo dice, lo dice y lo hace-, goza, se divierte con el carnaval; goza y se divierte con la compraventa de lo que aquí llamamos Sustitutos. No solo hay una parte sino que hay que reconocer que esa parte es la mayor parte. Por algo en esta Tertulia estamos directamente contra una forma de régimen que ha istituído la mayoría como el Sustituto del todo y de la verdad, esta Democracia. Hay que reconocer esto en eso de estar triste con los carnavales, en esto de estar descontento con los Sustitutos de vida o de saber hay de todo, hay algunos, muchos, la mayoría, que están contentos, que disfrutan, que se divierten, no hay más que verlo por todas partes con los ojos y a través de la pantalla de la televisión hasta qué punto esto es así, hay mucho jolgorio, mucha diversión, mucho contentamiento con los Sustitutos. Si se llega a lo más profundo, se llega también a reconocer que en el extremo la conversión -Sustituto- de vida en Futuro es algo que se toma como si fuera algo bueno, se toma optimistamente; el futuro se convierte en algo como si fuera deseable y cuanto más Futuro mejor. Es lo que, no solo mandan desde arriba sino -como ahora estoy diciendo-, mayoritariamente, grandes partes de las poblaciones y de uno aceptan. Y luego hay, evidentemente, otras partes -es en lo que estábamos-, que no; que siguen sintiéndose tristes con el contentamiento. Parte de las poblaciones, parte de las gentes y parte del alma de cada uno; parte del alma de cada uno quiere decir ratos también del alma de cada uno que nunca está del mismo color ni de la misma manera y que, por el contrario, en lugar de divertirse y disfrutar y de aceptar los Sustitutos rechina, se rebela y se pone triste. Se pone triste ante la, ante la aceptación general, ¿no?.
De manera que alguien puede decir: Bueno, habiendo como hay de lo uno y de lo otro, qué es lo que nos mueve, nos autoriza a declarar que lo bueno no está ahí -no se nos da ni se nos puede vender- y que, en cambio, todo eso no puede ser más que Sustitutos. No hay muchas razones para esto. Simplemente tengo que decir que, entre la satisfacción mayoritaria y de por arriba, en las capas más superficiales de las almas; y la tristeza más profunda, de más abajo, minoritaria, de cuando en cuando, a veces, pues mi simpatía se va por lo de abajo, por lo segundo. Es decir que, hay en mí, en mí mismo algo que paradójicamente se alegra con esa tristeza, se alegra de ver que todavía hay algo, alguien, alguna gente que se pone triste y que no traga. Y esa es la única forma de alegría que a eso que hay en mí se le da. Es la alegría de encontrar que todavía, por lo menos, hay -no mayorías, pero algo, no mucho- que no está conforme, que no ha acabado de tragar, que no ha acabado de aceptar el Sustituto.
Evidentemente esto expuesto así y en una lógica realista implicaría un poco de círculo vicioso, pero a pesar de eso, he preferido decíroslo de esa manera -si luego hace falta, ya lo desenredaremos en lo que pueda tener de eso-.
De manera que antes de volver a tratar, a seguir tratando de los carnavales y las fiestas en general y lo que puedan tener de venta y de Sustitutos, conviene que me pare un rato para que me digáis las ocurrencias que todo esto os despierta, si me seguís lo bastante de cerca y lo bastante claro, en todo esto que he dicho respecto a lo general. Lo general que es: Cómo tiene sentido declarar Sustitutos cualquier cosa que el Dinero o el Estado pueda vendernos y declarar que es mentira y que frente a ello, lo bueno no se sabe, ¿cómo tiene sentido?. Con esa especie de análisis que he intentado. En esto me voy a parar un momento y después, si nos queda tiempo, volveremos sobre el sentido de los carnavales y las fiestas. De manera que por ahora: adelante!
AGC - SÍ, perdón.
- El otro día y en otras ocasiones lo he entendido, formulado a la inversa, no que el desasosiego, el malestar, la tristeza, demuestre la falsedad sino el contento la verdad.
AGC - A ver si te sigo bien.
- Sí, que, que algo es verdad cuando produce contento..
AGC - ¿Algo es verdad?
- Cuando produce un contento.
AGC - ¿Un?
- Contento. Contento de contentar, de alegría, de alegría.
AGC - Ya, Ya, pero es algo es verdad cuando produce un contento, ¿dónde se da eso?
- No, es que había entendido otros días [...] formulado así; de otra forma diversa: que lo que es seguro es la tristeza y por tanto es la demostración de, del Sucedáneo.
- Tú lo dices por lo de la alegría del descubrimiento
AGC - Ah!, pero no llames a la alegría. Contempla la palabra alegría para librarme de, de cualquier sugerencia de contento y conformidad, ¿eh?. Evidentemente no hay más alegría, no hay más alegría que descubrir la mentira de la falsedad que es lo que se nos da como verdad. No hay más alegría que esa. Eso es lo que, más de una vez, habré dicho.
- Pero yo he entendido, no que haya más alegría, sino que esa sería la única demostración de...
AGC - Hoy, hoy,...
- Lo has dicho a la inversa.
AGC - Bueno es que es otra cosa, es otra cosa, precisamente a la inversa. Lo que hoy he estao sacando a propósito de la tristeza, de los carnavales y de las fiestas y ante esa cuestión que siempre puede surgir de ¿y cómo se sabe, entonces, qué es lo bueno para que se declare a todo esto Sustituto?. Estas impertinencias que a cada paso pueden salir. Ante eso, he tenido después de recordar que bueno y verdad no sabemos qué son, porque no son de este mundo, y nosotros estamos en este mundo, [dentro], y tenemos que partir desde aquí y después recordaros que dado que, en esta realidad social, hay unos que se divierten con lo que les mandan divertirse, que se lo pasan de puta madre -dicen- y se les ve que, efectivamente, se lo pasan de puta madre. Y luego hay otros que son menos, pero de vez en cuando, algunos que les repatea, les repatea esa diversión, ese contentamiento. Ante eso he dicho que, claro, que desde luego una lucha como la que aquí nos traemos, es contra la mayoría, porque sabemos que la mayoría es el truco esencial que la Democracia -el régimen más perfecto de todos- utiliza para, para el sometimiento, ¿no?. Y que, en último término, podría decir: A mí algo que hay en mí, lo único que me da alegría es sentir, por lo menos de vez en cuando, algo de ese descontento, de esa tristeza.
- La otra cuestión me lleva a saber qué es Sucedáneo porque Sucedáneo parece que remite a, a algo que no es Sucedáneo pero que en esa cadena todo podía llevar ...
AGC - Pero eso es la cuestión, no, no pero eso es la misma cuestión. No sé por qué la presentas como otra. Esa es, justamente, la cuestión que he presentado. Esa es la cuestión que he presentado, eso es lo que he dicho
- Yo recuerdo que....
AGC - Que alguien puede, alguien puede, una y otra vez, volver a sacar eso. ¿Cómo lo has hecho?, ¿y cómo se sabe, cómo se sabe lo que es bueno para que se pueda declarar Sucedáneo a lo otro. ¿Y cómo se sabe lo que es verdad para que se pueda declarar mentira lo otro?. Ante esta insidia, que se da a cada paso, que se repetirá mil veces porque ahí está toda la defensa del almita de cada uno; ante esa he tenido, he tenido que decir, que claro, que ahí, es imposible que se sepa, que sepa nada de lo que es bueno y de lo que es verdad. Pero es que además, es que no nos hace falta. Es que para esta guerra no nos hace falta. Y la insidia consiste en que se nos quiere hacer creer que sí; que para sentir que algo es mentira hace falta saber lo que es verdad y que para sentir que algo es Sucedáneo hace falta saber lo que es bueno de veras. ¡No!, no nos hace falta. No hace falta. Y entonces, en definitiva, me he quedado como único criterio, con el criterio negativo, con el criterio negativo, que es justamente, la presencia, aunque sea minoritaria, aplastada, de vez en cuando, del descontento, de la tristeza.
- Pero algo que me produce alegría ahora puedo sospechar porque ya me he pasado tres veces y con el paso del tiempo pues no me [producen] tantas y antes era más joven, ¿no?.
AGC - A ver, a ver, a qué cosas te refieres?.
- Esa, esa verificación no me vale para contárselo a nadie pero me ayuda a vivir, que depende del momento en que esté y tal pues algo que me ha producido esa alegría, pues, esa purificación de lo que no es Sucedáneo y en otros momentos pues no se vuelve a producir...
AGC - Sí, sí pero ya lo he dicho. Cuando he dicho: Hay algunos en las poblaciones y luego, en el alma de cada uno hay partes y momentos que tiran por lo uno y tiran por lo otro. Y esto no tiene que ver con nada, desde luego, de esas tonterías de biológico y eso, no, no tiene, no tiene que ver nada con capacidades de disfrute o de [tal vez]. Es que unos ratos uno está más tonto que otros y cuando está más tonto, pues, se divierte y cuando está un poco menos tonto, pues, no se divierte. Y así es la cosa, así es la cosa sencilla, no va, no va a estar nunca uno siempre del mismo color, ¿no?. Es así de simple.
- A mí me gustaría meter el bisturí a estos descontentos de carnaval con alegría, que es más o menos la síntesis que nos quieres hacer y la tristeza que contrae la propia alegría. Es decir, el que va a la Puerta del Sol el otro día y hay allí pasándolo bien lo otro lo otro, se ríe con las gaitas en fin con los distintos actos, digamos avatares que allí anunció y luego cómo uno se va a casa, pues, con la tristeza necesaria en función de esos estados del alma [...]. Mi pregunta, o mejor dicho, mi querida exigencia hacia el profesor, para que nos[...] un poco más. Yo siento que las constantes psicológicas del alma son igual alegría que tristeza y que ellas dos son el componente vital de nuestras largas vidas. Quiero decir que la Humanidad ya se ha probado suficientemente en estas dos cuestiones o en estos dos antagonismos, de forma que, que, ¿son igual de positivas la una que la otra?.
AGC - ¡Pues, no!. [risas...] porque aquí, aquí ni podemos permitirnos hacer, hacer Psicología ni acordarnos de la historia de la Humanidad. No, no se trata nada de eso. Psicológico, en todo caso, si quieres -y con todo el mal sentido que le doy a la palabra-, psicológico es el contentamiento. El contentamiento que, como en sesiones de la Tertulia hemos visto, viene a consistir en la defensa necesaria de la Realidad; la defensa del alma de cada uno. Eso es psicológico, pero cuando a uno le entra una alegría, eso viene de otra parte y eso ni es psicológico ni nada. Y lo mismo la mentira es psicológica, la mentira es psicológica, si quieres, -entre otras cosas-, pero el descubrimiento de la mentira!. Un Psicoanálisis que fuera verdaderamente descubridor, eso ya no es psicológico, porque efectivamente, porque el Psicoanálisis acaba justamente con la psique, acaba con la estructura del Yo y del Alma y demás.
- Digo que la cuestión ésta, por poner el ejemplo del carnaval, es muy compleja, sobre todo por una cosa, eso de que produzca alegría y produzca tristeza esa propia posible alegría y es porque es imposible, es que no hay escapatoria porque en una situación de carnaval siempre no se pierde uno la sensación de que es un remedo de insurrección, es un remedo de volver el mundo al revés, de que los hombres sean mujeres...
AGC - Ya, es que has llegao un poco tarde, perdona, pero es que dije que de eso íbamos a hablar ahora.
- Pero bueno,
AGC - Si quieres, si quieres
- ¿Qué pasa, porque vamos a hablar de ello ahora, no puedo hablar yo ahora?
AGC - No!, si tienes algo sobre la cuestión fundamental, dilo.
- Es que da igual, da igual,...
AGC - Si vas a sacar lo de los carnavales, espérate un poco.
- Pero ¿no has sacado tú lo del carnaval?
AGC - No, no, ahora esta sacando la cuestión general y si...
- Bueno pues lo de la alegría, cualquier alegría. El cambio de que en un momento al año las mujeres se vistan, tomen el poder...
AGC - ¡Que no, que no!, no es eso, no eso, Isabel. Que de eso vamos a hablar dentro de un rato.
- Bueno pues déjame que termine esto. Yo quiero decir...
AGC - Dilo después.
- ... que un remedo de insurrección de intentar volver el mundo del revés y no hay escapatoria, porque por un lao se sabe que la alegría, la alegría por la prohibición no se da pero tampoco por la prescripción y ahí está la lucha.
AGC - Muy bien, gracias por haberte adelantado porque tenemos de nuevo que volver ahora.
- De nada ....
AGC - En cambio has interrumpido la discusión de lo que me interesaba más que era todo este razonamiento respecto a cómo distinguir lo bueno de lo Sustituto, que todavía tenía, tenía tela que cortar, me parece a mí.
Juan.
- Sí. Entendí que en los finales también hay algo que se alegra con esta tristeza. Pero parece ser que [...] objetivos para definir los Sucedáneos, digamos que habría que preguntarse ¿hay dinero por medio?, ¿hay cultura?, ¿hay objetivo?, ¿hay intento, hay intento de tal? -como pregunta Isabel-, entonces es cultural y no hay que darle más vueltas. Que no habría que preguntárselo pero por si acaso [...]
AGC - No, aquí somos, en principio (el rato que no nos convertimos en personitas, por casualidad, el rato que estemos aquí sin convertirnos en personitas), aquí somos rebeldes; es decir, no admitimos que Dios nos pueda dar nada bueno. Si pensamos, si pensamos que el Dinero puede de verdad vender cosas buenas, ¡se acabó, estamos al cabo de la calle!.
- ... Hay intención detrás
AGC - ¡Estamos al cabo de la calle!. De manera que [...], ahora, ¿quién declara eso?, ¿de dónde viene?. Yo ya he dicho: hay algo en mí que está con eso de abajo que se queda con la insatisfacción, el descontento, que se alegra, incluso, con esa tristeza de las fiestas y de los carnavales, ¿no?. Hay que, hay que decirlo así, pero evidentemente, eso nos obliga a ser, en cierto modo, intransigente. Nada bueno puede venir de arriba. Ninguna verdad puede venir de arriba, precisamente porque todo lo que de arriba nos viene, está hecho justamente para sostener la Realidad, la Realidad que es la que nos descontenta y nos entristece. De manera que no cabe compromiso. No sé si a esto se le puede llamar intransigencia pero, desde luego, hay una especie de implicación lógica casi, casi inevitable, casi inevitable en ello, ¿no?.
- Agustín, en esto a saber, porque no sé yo mucho de esto pero seguramente, en algún momento, la gente sin querer [.../.../...]
AGC - Sí, sobre eso, como le he dicho a Isabel, vamos a volver dentro de un poco. Vamos primero a seguir tratando
- Agustín,
AGC - Sí, sí, a seguir tratando las, las cuestiones éstas..., sí
- [...] decirte que si hay un motivo, no puede haber alegría. O sea, la auténtica alegría, o sea, es un contentamiento y además no lo [...] en lo más profundo del alma, o sea, cuando tú te sientes alegre, pues no sabes por qué pero se siente algo.
AGC - Sí, evidentemente.
En el momento que haya algo, algún motivo...
AGC - Sí
- Un Sucedáneo...
AGC - Yo peco, en ese sentido, un poco, cuando digo que el percibir que hay todavía tristeza por ahí me pone alegre. Evidentemente tendría que ser un poco más fiel a lo que has dicho. La alegría de veras le viene a uno sin saber de dónde, sin saber de dónde. O le, o le viene de tantos
- Hay Sucedáneos que vienen desde abajo ...
AGC - O le viene de tantos factores diferentes que, que no puede distinguir. Únicamente que lo decía así para acentuar la diferencia entre la alegría de aceptación, de conformidad y otra cosa a la que también, sin embargo, llamo alegría y que no es que nazca de, precisamente, de ahí, de sentir que todavía queda algo de sentimiento de tristeza, de disconformidad pero que se alimenta de ello de alguna manera, ¿no?, como en tantas alegrías que no se sabe de dónde vienen, pues hay motivos, más que, más que decir que no hay motivos, hay que decir que son tantos, son tantos que es, efectivamente, un poco vano señalarle a una, a una alegría motivos especiales, uno cuando procede así, efectivamente, lo convierte en causa a eso, y una alegría -como tú bien has recordado- no puede tener causa, no puede tener causa, las causas son de la Realidad.
- Eh, sí, yo estoy viendo esta alegría empaquetada de la que te referías el otro día que nos sirven y parece que contenta a la mayoría, aunque hay algunos rebeldes, veo que cada vez está aumentando más, o sea, que toda la Sociedad está aumentando más, y están ofreciendo más alegría empaquetada y hacen sentirse culpable a gente que dicen: Vamos a ver, ¡si tú tienes todo, tú tienes todo, tienes casa, tienes tal, pero ¿cómo te puedes quejar?!. Entonces, a esa persona que tiene una tristeza, que no sabe ni cómo manifestarla, porque sabe que lo bueno casi no tiene palabras, entonces le hacen sentir con este bombardeo de alegrías 'Corte Inglés', como si fuera, vamos, un delito
AGC - Culpable, sí.
- Y entonces yo creo que encima de la culpabilidad que nos ha lanzao la Iglesia y que nos ha lanzao aquí todo el mundo, ahora vienen los otros y ¡más culpabilidad!, porque la alegría ...
AGC - Culpable de no divertirse,
- ... ¿cómo tú vas a aguantar?, ¡si tienes qué comer!. Y ahora con las ONGs pero ¿cómo te vas tú a sentir mal?, ¡fíjate cómo están alla!. Las ONGs están haciendo una culpabilidad enorme. Bueno yo, es que esto me deja ...
AGC - Si no te lo pasas bien, si no disfrutas, es que algo te pasa a tí que no va bien.
- ¿Cómo puedes estar descontento?, ¡con lo que tienes!. Y es que es todo el día, todo el día, y cada día más, y cada día más...
AGC - No, no, sobre...
- me preocupa más que la Iglesia
AGC – Volveremos...
- Es en serio, me preocupa más que la Iglesia; a esa sabía cómo combatirla pero a ésta no tengo ni idea. Lo digo en serio.
AGC - Ahora, ahora vamos a volver sobre ello, como he dicho cuando cojamos otra vez al carnaval porque, efectivamente, la prohibición y la promoción juegan ahí como dos equivalentes y eso lo veremos con más detenimiento pero no sé si sobre esto más general quedaba alguna cosa. Sí.
- A mí es que me deja un poco perplejo esto de la mayoría. Si la mayoría de mis compañeros, mis conocidos, mis paisanos del país se alegran con estos Sustitutos y hay alguno por ahí que no se alegra. Lo mismo en mí hay algo o alguna parte que tampoco se alegra. Pues a mí me gustaría descubrir para mirar a ese uno que verdaderamente no se alegra, no es que tenga ningún problema con, a nivel particular, yo me puedo estar triste pero no por esa tristeza estoy así, sino que hay tristeza pues igual que otros tienen alegría; a mí no me gusta el carnaval pero es porque no me gusta, pero ¿dónde está esa tristeza de la que hablamos aquí?, o ¿dónde veo yo a esto que no es la mayoría?.
AGC - No estoy seguro si te sigo, si te sigo bien. Vamos a, vamos a, vamos a aclararlo. Desde luego, como he dicho antes hablando de Psicología, la alegría y el contentamiento son propiamente psicológicos, pertenecen al alma de cada uno y, por tanto, a las almas de la mayoría. Esto que he llamado tristeza que a pesar de todo queda al percibir la alegría, eso efectivamente y es a lo que me estoy refiriendo, (si no es que tengo, tengo un dolor de muelas o la menstruación en este momento que no me permite disfrutar de las cosas), si no es cualquier tontería de esas, más o menos psicológica, esa [sensación] ya no es propiamente psicológica, ya está -como digo- en mí, eso está en mí contra mí. Es, después de todo, lo que tantas veces hemos dicho que intentamos que hable aquí a través de nosotros, lo que nos queda de no-uno, de no-uno-de-la-mayoría, de no-uno-mismo, de no-persona, lo que nos queda de pueblo que no existe y todo eso.
De manera que lo que doy por supuesto y lo expreso así, es que frente al contentamiento que es personal, no solo mayoritario, sino personal; la tristeza que queda no lo es. La tristeza que queda es simplemente algo que nos viene por esta rotura en la que, en la que tenemos todo el aliento para esta guerra. Esta rotura de que uno no está nunca del todo bien hecho, que algo le queda por ahí. De manera que aunque diga que está en mí, está en mí como, como en una vasija está un, una grieta o una resquebrajadura, no, no de ninguna otra manera, ¿no?.
No sé si sobre esto quedaba más, si no, volvemos como ya se han mostrado algunos que se desea, volvemos a esto de... Sí
- Aquí, Agustín.
- Eso que has dicho al final de la vasija y la grieta. La persona que da cuenta ella de sus grietas ...
AGC - Dar cuenta...
- Ser cosciente
AGC - No, propiamente cosciente, no.
- ... podrá dar cuenta, ser cosciente o dar registro de esas tristezas, [por ejemplo] que decíamos. Si lo da, en el momento que lo da está falsificándolo todo
AGC - Sí, sí, evidentemente yo estoy haciendo algo que es, si no falsificado, por lo menos peligroso. Porque eso no se puede saber sino solamente sentir. La tristeza se siente o no se siente y cuando aquí la cito como algo que de vez en cuando sucede estoy haciendo algo peligroso porque puede parecer que...
- Dices la tristeza se siente o no se siente. Pero cuando la sientes cómo la sientes. Explícanos.
AGC - Cómo, cómo, no lo entiendo.
- ¿Cómo la sientes?, salvo con una verbalización no sé cómo lo vas a ...
AGC - No, ¿cómo?, no, cómo ¿qué quiere decir?, no entiendo.
- ¿Qué quieres decir con que sientes tristeza?.
AGC - Se siente, se siente tristeza. Antes he sugerido que, he sugerido que si nos referimos a lo que yo quería referirme habría que decir 'se siente' porque no es ya una cosa que uno sienta, lo mismo que siente la alegría de participar en una fiesta. Uno siente la alegría de participar en una fiesta es una cosa psicológica, real, mayoritaria. Y la tristeza, había que decir, 'se siente'. 'Se siente' y efectivamente 'se siente' parece que prohíbe decir nada más y cuando tengo que citar eso mismo de que se siente tristeza y que incluso digo que hay algo en mí que siente alegría cuando percibe esa tristeza, pues sí, estoy haciendo el peligroso juego que siempre hay que hacer para poder hablar de cosas de las que no se puede hablar.
- Pero [Agustín, a eso me refiero que nunca hay que hacer
AGC - ¿eh?
- Más bien, que nunca hay que hacer
- ¿Cómo, cómo lo haces?
AGC - No.
- Agustín pero...
AGC - No, no, un momento, un momento. Esta guerra, esta guerra que nos traemos implica una cierta confianza en que las palabras pueden desmentirse, si no, no tiene sentido porque aquí, aquí ya sabéis que se trata de una tertulia como forma de esa guerra [que consiste] sobre todo en hablar, en hablar, en decir cosas ¿no?. Y por tanto se implica una confianza en que por esclavo que este hablar sea y su significado de las palabras y demás, siempre puede desmentirse. Siempre tiene recursos para desmentirse, es decir, para, para volverse atrás de las mentiras que pueda haber dicho, volverlas del revés y todo lo que sea. Esa confianza es elemental, sin ella no tenía sentido que siguiéramos aquí, ¿no?, pero al minuto hay que reconocer que cuando se dicen cosas como las que he dicho este rato hay un peligro de que si no uno mismo, por lo menos otros, enseguida las cojan y digan ¡ah, entonces, resulta que tú sabes lo que sientes!. Sí, no es verdad, yo no puedo saber lo que siento y sin embargo eso [no me ha privado] de decir que de vez en cuando hay algo en mí que se alegra de encontrar que queda algo de tristeza. ¿Qué quieres?, esta es la, esta es la, el peligro con el que tenemos que llevar esta lucha. No hay, no hay otra manera.
Perdona.
- Quería aclarar que la tristeza ni es de Agustín ni es de nadie [....] es algo que está ahí, algunas veces, frente al contentamiento de la mayoría. Entonces no se puede decir, ¿y cómo la sientes?, ¿y cómo la defines?. Es que no hay que [...]
AGC - Si nos referimos a sentimientos de veras, efectivamente, están fuera de toda psique, de la mía y de la de cualquiera. Están fuera de Psicología.
Sí, perdón.
- Mira, yo te quería preguntar que ante esta alegría programada, yo siento por los que la programan un enfado enorme y por los que se alegran [.../...] me enfadan horriblemente no me producen tristeza [.../...] me producen un enfado que querría saber qué quiere decir eso. Pero un enfado terrible...
AGC - Es bastante fácil y además muy, muy como se suele decir, muy humano y muy comprensible esa, esa diferencia. Me acuerdo que yo tenía unos nietos que eran pequeños, me armaron unas grandes manifestaciones porque en la casa no había televisión, entonces salieron en manifestación con banderolas reclamando la televisión. Efectivamente, mi odio es por la televisión, aquellos nietos míos por imbéciles que estuvieran en el momento, ¡cómo los voy a odiar de la misma manera!. Entonces lo que dices se trata de [...] naturalmente odias y te dan asco los que están costituidos como poder, más arriba y, en cambio, por los prójimos que se diviertan a tu alrededor -por imbéciles que sean- pues están más cerca, son más prójimos, son más complicaos, es más difícil...
- Pero me enfadan, Agustín, mucho los dos...
AGC - Sí, sí, pero evidentemente, no puede, no puede uno, en esta guerra no puede uno ponerse del mismo, con la misma furia a intentar aporrear los aparatos del poder que se dedican a vender y comprar tristeza que a los que, a los convecinos que están, a lo mejor, divirtiéndose un rato. Les puedes llamar imbéciles, enfadarte, incluso pues decirles que vengan a la tertulia y ver si se enteran de lo que vale un peine. Pero, vamos, mucho más, mucho más no puedes hacer, ¿no?. Es así.
Sí.
- Yo os voy a decir una cosa. El miércoles pasao, como también hablábamos de alegrías y de tristezas, pues ví la tristeza. Y fue cuando todos nos fuimos de aquí, apagaron las luces de aquí dentro y yo entré a buscar una cosa. Pero no entré totalmente, sino que abrí un poco la puerta y vi tristeza aquí. Sentí la tristeza. Entonces, fui a dar la luz para, digo pues voy a escribirlo para luego contarlo y en ese momento desapareció la tristeza.
AGC - ¿Al intentar escribirlo, estaba vacía la sala?.
- Sí, sí.
AGC - Vacía.
- Nos habíamos ido todos, se había apagado tal...
AGC - Sí, habría que ver qué tristeza, qué tristeza era y quizá el tipo y el grado, pero...
- [ ...] la melancolía. (Risas)
AGC - Ya, la soledad.
- Hay una cosa, Agustín, que me parece que antes, que no estuvo bien clara, por lo que oigo, que es que sentí una cierta alegría de sentir tristeza, es decir,...
AGC - Perdón, de sentir que había todavía tristeza.
- Eso, es decir, si todavía siento, uno siente en su corazoncito tristeza de ver el horror y una cierta alegría en el sentido de que todavía parece que está viva la llama rebelde o, como se decía antaño, revolucionaria de seguir combatiendo en contra de la estupidez que nos venden por toneladas.
AGC - Sí, a eso se refiere alegría, y el decir que está en mí, quiere decir lo que antes hemos aclarado, no está en mí como persona sino en algo, en algo que es mi propia condición de rebelde, de disconforme, es decir, la rotura, la rotura de mi vaso, lo que mi vaso sea de roto y de imperfecto.
Bueno, para que no se nos haga más tarde y sigamos entrando como querían algunos en la cuestión de la reflexión sobre los carnavales mismos y todo lo demás, que algo habéis sacao por aquí, vamos entonces, a ello.
Una de las cosas que, dada la cultura que la mayor parte de vosotros tenéis, vuestras lecturas y tal, una de las primeras cosas que se le ocurre, por lo que haya leído respecto a estas fiestas, montañas de libros, acerca de la fiesta y el rito e incluso en especial acerca de los carnavales, ¿no?, lo primero es que, lo primero que se le ocurre es eso, es pensar que debían tener lo que se dice un origen popular, es decir, que lo que nosotros percibimos hoy como una culminación de la imposición y de la mentira, sin embargo debe haber nacido de algo que se llama popular, más o menos inesactamente.
Ya antes Isabel había vuelto a recordar algunos de los rasgos. Porque, efectivamente, es así que nos recuerda que en fiestas como las de las saturnales romanas, las de las cronias atenienses y todo eso, había subversión, al menos durante un día, del orden de las clases sociales. En Atenas, en las cronias sobre todo, los esclavos se sentaban, se tendían en los triclinios y los señores servían, los señores hacían de servidores durante algún tiempo, esto es una cosa que se ha dao ahí y en otros sitios según nos cuentan.
Y tratando de clases y de subversión de clases, también la subversión de la que consideramos, una y otra ves, como la primera de las clases con las que la historia comienza [aparte] de hombres y de mujeres. A lo cual, evidentemente, pertenecen o aluden, más o menos de lejos, los travestimientos, los travestimientos que se dan en los carnavales implican el cambio, la disconformidad con el propio sexo, el cambio al otro, también, también por parte de mujeres que se visten, al menos, de hombre durante un día, es decir, que ocupan el puesto de la clase dominante -el poder es masculino desde el arranque de la Historia, y por tanto no hay ningún poder femenino, en ninguna de las sociedades históricas que conozcamos-. De manera que lo que sucede con algunas, como por ejemplo, con las fiestas de las Águedas [...] como Zamarramala que todavía aunque sea [,,,] se conservan en que las mujeres, durante el día de Santa Águeda, cogen la vara del juez y la vara del alcalde y por tanto están durante un día haciendo, haciendo de hombres, es muy representativo, ¿no?, y me atrevo a decir que todavía es más revelador el travestimiento contrario, es decir, que se da también abundantemente hombres vistiéndose, vistiéndose de mujeres especialmente con motivo de las fiestas, aunque después, esto pueda suceder también fuera de las fiestas, pero especialmente con motivo de las fiestas que parece que les da permiso para ello. Es decir, rebelándose contra la propia condición de clase dominante a la que su sexo masculino parece condenarle, como aspirando a ver qué pasa del otro lado, es decir, del lado de la sometida, a ver qué es lo que se siente cuando en lugar de ser uno el sometedor y el dominante es la sometida y la dominada.
Todo esto es verdad, parece estar en las raíces de los carnavales, y más profundo todavía que todo eso, con la máscara, con el disfraz especialmente de la cara, con la máscara que, como sabéis, parece implicar algo que va contra la propia cara, y la cara de uno es la persona. Como dice el dicho es el espejo del alma y no hay ninguna grave exageración en eso. La cara es la persona. Y entonces el hecho de que de alguna manera la festividad, la escapatoria consista en plantarse otra cara encima no puede por menos de ser revelador. Es un descontento, sin duda, con la sumisión costante a la propia cara de uno, a la propia alma, a la propia alma por tanto, ¿no?. Uno naturalmente en cualesquiera de estas fiestas, más o menos religiosas según los sitios, tiende a ponerse una cara mejor hecha, es decir, una cara que los rasgos sean más inequívocos, esto es lo esencial. La máscara tiene que ser así, da lo mismo que sea una máscara de demonio, una máscara de león, una máscara de mono, una máscara de cualquier cosa, pero característico es que con relación a la cara que está debajo -siempre demasiado blanda, fluctuante, indecisa en sus rasgos- la máscara tendrá rasgos definidos, precisos. Claro, dependen, la definición de grados dependen de la cultura [del sitio] toque, ¿no?, bueno pero el caso es que, dentro de eso, sea más definida que...
Y entonces es un poco paradójico, pero el, la adopción de la máscara, el dotarse de una cara más decidida y perfecta es una denuncia de la propia máscara personal de uno porque lo que ya no puede ocultársenos es que la cara que llevamos fuera de la fiesta tiene todas las condiciones de una máscara, más indecisa, más imperfecta, pero una máscara. No tengo que recordaros, porque todo el mundo lo sabéis, que la palabra que nosotros empleamos antes de inventarse el Yo y, no mucho después de inventarse el Alma, la palabra que usamos es persona, y persona es justamente el término que designa en primer lugar la máscara, la máscara de la fiesta, la máscara del teatro, es 'prósopon', es decir, lo que como dice la forma griega ordinaria 'prós-opon' es lo que está puesto sobre la cara, lo que está puesto 'prós' = ante o sobre la cara de uno. La palabra la tomaron cuando las artes teatrales se divulgaron la tomaron los etruscos en primer lugar y con su especial polémica la convirtieron en algo que después los latinos al adoptarla vino a convertirse en 'persona' que está muy alejado de 'prósopon' pero que, evidentemente viene de ahí, ¿no?. De manera que el nombre de nuestra persona, de cada cual, es justamente el nombre de la máscara de la fiesta y del teatro.
No voy a insistir ahora porque quiero que sobre todo esto volvamos otra vez un poco, no voy a recordar que, justamente, ahí está el origen del teatro, de este artificio que nos acompaña, más o menos, desde hace veintiséis siglos o cosa así, en este mundo y que al empleo de la máscara, del prósopon, corresponde también un disfrazamiento del gesto, del paso y del ritmo. También ahí se da que el teatro impone, o imponía -cuando había teatro de verdad, no penséis en otra cosa de lo que veis alrededor ahora-, el teatro imponía la precisión rítmica en el paso, en el gesto, como no se da en la vida corriente. Donde el ritmo de pasos, gestos y voces es indistinto, indeciso y por tanto ahí la [...] tenía el mismo sentido, a ese se le sometía a un ritmo métrico, a una medida del paso, del gesto, de la voz, de las sílabas que al contrariar la práctica de la vida corriente, también paradójicamente, podía mostrarse como una especie de revelador, revelador del mal teatro que la vida corriente es, del teatro mal hecho que la vida corriente es.
No, no voy a volver sobre eso de modo que hemos hablado en otras ocasiones, pero vuelvo a la cuestión sobre la que deseo que vosotros siguierais discutiendo. Se puede decir, como dicen los libros que sí, efectivamente, en el origen, el origen tendría algo de popular y por tanto de rebelde en los sentidos que acabo de recordaros ahora, y que por tanto, a esto que asistimos ahora, pues es como en tantas otras cosas, una culminación en cuanto a la domesticación y falsificación de eso que podía haber de popular. Es que el Poder no puede operar de otra manera más que domesticando y falsificando algo que, efectivamente, estaba en la imperfección, descontento y disconformidad que podemos llamar popular. No tiene otra manera de operar. Cualquiera de los inventos que os venden y os regalan desde arriba, si los analizáis se os mostrará que, en definitiva, está fundado en una domesticación, falsificación de un impulso o deseo, que efectivamente debía venir de atrás y que era, en ese sentido, en ese sentido no sometido sino [...] en todo y en las fiestas, desde luego de la manera más clara. Podemos decir, efectivamente, sí, origen quiere decir, por debajo -no origen histórico-, por debajo hay o había algo de todo eso que hemos dicho con motivo de la subversión de las clases, del travestimiento, de la máscara y tal, algo de eso que implicaba desvelamiento del, de la Realidad, del mal teatro; solo que, progresivamente, como en todo lo demás, la cosa ha ido aumentando, ¡qué se va a hacer, es el Progreso!, las Ciencias adelantan y las Fiestas también y la organización del Poder también, de manera que simplemente padecemos la extrema sumisión.
Ya sabéis que en el paso al Régimen que hoy padecemos, lo esencial, es que aquella domesticación de posibles deseos indómitos, de posibles rebeliones, de posibles descubrimientos indiscretos de la falsedad, en el viejo Régimen se intentaba toda vez hacerla callar por la vía que los curas, por ejemplo, conocían bien: la vía de la represión. Tanto en cuanto a placeres como en cuanto a verdades. Se trataba de prohibir, lo primero es prohibir, era prohibir, y prohibir implicaba prohibir ciertas formas de placer que pudieran parecer demasiado indómito, demasiado indomeñables para que se [solventaran] con otras o [...] no voy aquí a sacar guarradas sexuales pero ya sabéis cómo en ese terreno y en otros se producía la cosa, ¿no?, en una prohibición que implicaba el contentamiento con formas tal, ya se, ya se sabe cómo era la cosa, ¿no?. Una sumisión. Y lo mismo para el saber, ¿no?, la prohibición de pensar, [...] la prohibición de pensar, condena, condena de la herejía, todas esas antiguallas. Este era el viejo Régimen. El del Progreso, con el Progreso hemos venido a - sin que se pierda del todo la táctica anterior- a una casi vuelta del revés, ya sabéis que la prohibición se ha convertido en promoción. La prohibición se ha descubierto que era , efectivamente, una forma de sumisión o de domesticación demasiado tosca, por tanto en definitiva, no muy segura, no muy eficaz y en cambio se ha, el Poder ha descubierto que la promoción es mucho más eficaz para matar, para someter, para domesticar cualquier cosa, ha descubierto que organizar grandes festivales de la carne, carnavales, grandes festivales de la carne, exaltar las relaciones sexuales, supuestamente libres y cosas por el estilo era muchísimo más eficaz que la represión en punto a someter todo eso y a convertirlo en lo que hemos estado llamando Sustitutos, eso es el procedimiento triunfante, el que domina entre nosotros sin que se haya del todo renunciado ocasionalmente al anterior, de manera que, en eso que hemos dicho, sobre todo el progreso de los carnavales y eso es lo que simplemente explica que algo en mi -que no en mi persona- se sienta cada vez más triste cuanto la promoción es más grande y más victoriosa, lo uno va con lo otro. Si uno percibía en alguna fiesta, más o menos campesina o pueblerina, restos de aquellos carnavales que venían de orígenes de abajo, cuando se encuentra con la organización de los carnavales y demás fiestas en nuestro mundo, la verdad es que no tiene ya lugar a sentir sino una gran tristeza, a esto, en esto nos ha convertido a la pobre, a la pobre carne, a lo poco que parece que nos quedaba de deseos de vivir, nos lo han convertido en Futuro, en Trabajo planificado y por tanto, en fiestas, fiestas con sus días, con sus fechas, planificadas también que vienen a ser, como todo el mundo sabe, una de las fuentes de movimiento del Capital más importantes, tampoco, tampoco hay que olvidar este aspecto, no podría sin la organización y promoción de las fiestas de la carne, subsistir el, subsistir el Capital seguirse, seguirse moviendo.
Bueno, esto es lo que quería recordar respecto a esta relación entre los posibles orígenes de que los libros hablan en cosas populares y la situación actual de los carnavales. Y entonces, en el rato que nos quede, pues dejo ya que sigáis dándole vueltas a eso.
- ¿Cómo se puede suponer un origen popular [...]a una fiesta que además duraba sólo un día?
AGC - ¿Cuál?
- Los carnavales o las...
AGC - No, no solían
- .../... tenían una delimitación, un día o una semana o...
AGC - No, solían y siguen siendo, son fiestas de varios días. Los carnavales en sí duran varios días, las fiestas de fin de año también duran varios días; sí,
- ... quiero decir que no era un Sucedáneo ni nada, era un juego ficticio
AGC - Sí, tienen sus fechas, tienen sus fechas. Te llama la atención que entre los pueblos los carnavales aunque fueran así populares se desarrollaban bajo el manto de la Iglesia, que al fin y al cabo es la que ponía, es la que ponía el calendario, claro, porque ...
- .../...
- El calendario, digo, no tiene nada que ver...
AGC - ... es la Iglesia la que manda en el calendario, no, no, incluso antes de la Iglesia en las fiestas que he citado la reglamentación en calendario estaba ya hecha. Las fiestas evidentemente no sucedían, no sucedían en cualquier momento, sino que estaban, estaban fijadas en el calendario, las Saturnales y las Cronias.
- Agustín, no la fecha sino aceptar una [...], era como un juego, era una afición, un sucedáneo, sucedáneo de rebelión.
AGC - Sí, sí
- ¿Era más verdad que ahora?
AGC - Esa delimitación es la que cuando saqué una cosa que se llama el 'Rey de una hora', lo aproveché de una manera especial aprovechando una, una práctica que parece que se ha dado en muchos pueblos y que, efectivamente, a uno, a uno, era una de las formas de subversión, se le hacía Rey y por tanto, se le daba derecho a satisfacer todos sus deseos durante un día, por ejemplo, durante un día después se le sacrificaba como al puerco en San Martín, pero cuando llegaba el fin del día como llega el San Martín del puerco, pues se le privaba de todas las gracias y satisfacciones de deseos posibles, sí.
Eso, bueno, hay que tenerlo también en cuenta. Lo importante a nuestra cuestión es que cuando yo he dicho orígenes os he dicho, esto los libros lo dan como si fueran una especie de orígenes históricos, lo que sí quiere decir de verdad es que por debajo, por debajo se puede siempre sospechar que hay algo, que hay un aliento, un aliento del tipo que he dicho implica descubrimiento de la falsedad, rebelión y todo eso de los deseos o más o menos reprimidos o todo eso, y que eso, que puede ser origen en el sentido de estar por debajo siempre ha estado sometido porque es la Historia, es la Historia, siglos y siglos de Historia y siempre ha estado, ha estado sometido porque el Poder no puede, vuelvo a repetir, no puede organizar los manejos más que domesticando y falsificando algo que notaba que venía de abajo, que bullía, que podía ser peligroso y que, simplemente, hoy día pues en este mundo que es el único que de verdad padecemos directamente estamos en la culminación en la cual interesaba sobre todo eso de que la táctica de la represión haya venido a convertirse en la táctica de la promoción, de las fiestas carnales.
- Sí, pero digo que aún dentro de todo ese mecanismo ha habido progresivamente un estropicio desde la Antigüedad hasta esto que llamamos ahora lo actual, [...] y es que, por ejemplo, en aquellos tiempos o lo que sea, por lo menos por lo que sabemos de ellos, tanto las fiestas estas de {...} insurrección o como se quiera de alguna manera estaba siempre trabajando con, con arquetipos o con cuestiones del representante del Poder, al que había que matar, que había ... el hombre, la mujer contra el hombre y tal, y tal. Ahora con el Progreso progresado tú vas a los carnavales de Cádiz y te darás cuenta por ejemplo que, aún manteniendo toda la técnica tan divertida, el encono de toda la ceremonia, sin embargo, la temática, eso que se llama 'la tema' ha descendido a una especie de anécdota que se saca de los Max-Media, de la televisión, ¡eh!, con nombres y apellidos del fulano, del municipal, del alcalde, de la leyecita ésta que [.../...] de la anécdota periodística. Y entonces, claro, esto ya, aunque la técnica se mantenga y toda la gracia del rito, solamente el hecho de que esto está hecho realista una función [que funcionaba] con arquetipos ya es que [te destroza], ya es que te da, no solamente tristeza, te da lo que decía antes la compañera: Ira, rebelión.
AGC - Me alegro, me alegro de que por una vez participemos en un poco de tristeza y de alegría porque efectivamente,
- Tus halagos me [.../...]
AGC - efectivamente, el ejemplo es, es sangrante, ¿no?, el ejemplo es sangrante porque de eso que he llamado origen -no histórico-, en los carnavales de Cádiz sobre todo en la gesticulación, en la gesticulación de las comparsas más o menos numerosas que, después de todo, no es más que lo que he dicho del surgimiento del teatro en general a partir de la máscara. Y en efecto, como Isabel ha recordado, la asunción es más triste porque ha hecho no sólo que las murgas y demás tengan que someterse a concursos en el Gran Teatro Manuel de Falla para ver cuál queda el primero o el segundo sino que los propios compositores se ven obligados a hacer como los graciosos de cualquier sitio, los payasos de cualquier sitio, y que tienen que acudir a lo que llaman la actualidad, es decir, a la televisión para contar sus gracias en vez de ocurrírseles cosas que fueran desde abajo más hirientes y pudieran hacer más daño. Es especialmente doloroso, especialmente doloroso, si.
- Como pérdida de la libertad...
AGC - No, no como sumisión, no, no sumisión. Un caso, un caso de sumisión de algo que, que podía ser muy vivo como juego. Sometimiento por el contenido de las coplas y por, desde luego, el sometimiento al Dinero en forma de los concursos y demás.
- Y a propósito de esto, Agustín, el otro día, bueno leí una frase, no es mía, de Simone Weil, que decía que el Poder si se le deja es como el gas que ocupa todos los espacios.
AGC - Era un poco benévola, en ese caso
- Así decía Simone Weil,
AGC - La Simone era, la Simone era un poco,
- Pero me dejó así como, me tambaleó. No, no
AGC - un poco benévola
- ¿Era benévola?
AGC - Llamándolo gas, desde luego, yo, yo todos, todos los días lo llamo
- Oye, Agustín, ¿te parece poco lo que dijo?
AGC - lo llamo, lo llamo aquí otras cosas mucho más tremendas.
- Agustín, ¡ojo! que no es mía, que es de Simone Weil
- El gas que no se nota y que te acapara
- El códex si se le deja ocupa todo
AGC - Seguramente, seguramente lo del gas querría decir algo que decimos aquí de una manera más directa que el Poder no es sólo que esté ahí sino que se cuela dentro de las almas, dentro de las almas de cada uno
- Eso, eso
- ¿Dentro del espíritu?
AGC - Sí.
- Sí, sí, el espíritu. El espíritu, materia y todo
AGC - La absorción del Poder por parte de cada uno.
- Y es real, es real
- Es verdad, verdad,
- Es real
- Y ahora más que nunca.
AGC - Bueno, aprovechando que os habéis quedado callados un momentito pues nos marcharemos, de manera que si no nos pasa nada, dentro de siete días seguimos discutiendo de cualesquiera cuestiones que tengan relación con esto, más o menos de cerca.
