Tertulia Política número 110 (30 de Enero de 2008)

Agustín García Calvo

Ateneo de Madrid

• La cuestión de “verdad” en las predicaciones acerca de cosas.

  Tertu110-30-01-2008#Tertu110-30-01-2008.mp3

TRANSCRIPCIÓN:

Recojo pues el debate donde lo dejábamos al final de la última sesión, que era a propósito de aquella discusión de la que os traía noticia, de un matemático, Merker, frente a las declaraciones que citaba de Wittgenstein, en el sentido de que había una diferencia insalvable entre una proposición que se enuncia por las buenas y una proposición con su demostración, junto con su demostración, como si pertenecieran a reinos diferentes; un foso insalvable que al matemático le indignaba, porque mostraba que cada día ellos están justamente saltando ese foso que separaría lo uno de lo otro, la conjetura, hipótesis, proposición suelta, y aquello que resultaría después de la demostración de la conjetura.

Cómo se dan costantemente esos saltos, él lo mostraba a propósito de teoría sobre los números mismos, el razonamiento volviendo sobre los propios números, con los problemas bastante bien conocidos de los que no voy ahora a volver a dar referencia.  A partir de ahí parece que nos toca, en esta guerra contra la Realidad que nos traemos, volver a tratar tal vez con más precisión si es posible y sencillez la cuestión de la verdad, de las maneras en que se dice eso de “verdad” en este mundo, entre nosotros, ¿no?, para ver hasta qué punto algunas de las cosas que hemos venido descubriendo aquí, lo de que la Realidad no es todo lo que hay, o sea, que las cosas no son todas, y los otros descubrimientos que a partir de este tienen que desarrollarse, podemos aclararnos algo, o intentar aclarar algo más de lo que está en las discusiones y formulaciones habituales, esta cuestión de la verdad.  Un problema que tiene necesariamente que saltar por así decir de lo lógico, donde parece que el problema de verdad y falsedad corresponde, a lo físico, a la Realidad misma, y con un juego imprescindible del cómputo, de los números, en este asunto. 

He venido leyendo después (también me los ha proporcionado como siempre Caramés, que por su parte está especialmente interesado en esta cuestión referente al razonamiento sobre los números) un artículo, cuidadoso, y una entrada más bien descuidada y furibunda, una entrada en la Red de Giuseppe Longo, escrito todo ello en francés, más o menos cuidadoso o descuidado, donde afronta la cuestión sobre todo frente a la máquina de Turing, la máquina de Turing, como se la suele llamar, es decir, lo que Turing más bien define como “una máquina lógica computacional”; ya en la denominación está claro que se está tratando con esta máquina, y en otros intentos semejantes, de ver si todo lo que se podría llamar “razonamiento”, pensamiento en el sentido preciso de “razonamiento”, se puede y se debe reducir a un cómputo, naturalmente discreto, es decir, por números, es decir los números primarios, naturales, como suele decirse, y todo eso. 

El intento por parte de Turing ya hace mucho, a mediados del siglo pasado, era hacer una máquina que, según se dice con bastante imprecisión, “imitara” el cerebro humano en esto del razonamiento; la máquina es computacional, es decir, es una  máquina capaz de recibir instrucciones precisas sobre lo que tiene que hacer, (esto es “la software”), y que luego tiene un implemento material consistente esencialmente en una cabeza que puede leer y escribir, pero a izquierda y a derecha alternativamente según convenga, y que puede también borrar, y con este implemento (que en el fondo es así de simple, aunque después se preste a muchas complicaciones), se trataría de imitar los procesos de razonamiento más diversos, reducidos naturalmente a cómputo.

En cuanto a esto de la reducción del razonamiento a cómputo, a números, tal vez no hay por qué ponerse demasiado enfrente: después de todo, cuando Turing fabricaba esta máquina de supuesta imitación de los proceso cerebrales, ya estaba fundado sin duda por los hallazgos de Gödel, que efectivamente practica, de las maneras que tal vez recordáis, porque lo hemos sacado aquí, esto de cómo un cómputo con números naturales puede aplicarse a, aplicarse sobre, diversos tipos de formulaciones, teoremas o lo que sea, matemáticos; y a su vez la ispiración venía de más lejos, porque ya Peano, el matemático Peano, a principios de siglo, pensaba que los más diversos tipos de razonamiento y teorificación se podían reducir a una Aritmética, en el sentido en que emplea el término; a una Aritmética, que quiere decir más o menos lo que os estoy diciendo, es decir, cómputo discontinuo por medio de números en el sentido propio de la palabra “número”.

Bueno, contra lo que tal vez sí que haya algo que decir para nuestro propósito, para traer esas discusiones a nuestra guerra, es contra la excesiva importancia que en esta cuestión de la relación entre máquina y cerebro se le da justamente al cerebro humano, al aspecto por un lado fisiológico, biológico, de eso que se llama “cerebro”, y por otro lado al Hombre, entre las cosas, como si la oposición de que se trata, que se intenta vencer, o que no se puede vencer, es entre Hombre, con su cerebro, y máquina, y no otra cosa.

Creo que muchos de vosotros me acompañáis ya en cuanto a reconocer que esto implica una falsedad de por sí, esta dedicación al cerebro humano, y que la cuestión es mucho más general, y que en lugar de hablar del cerebro humano sería mucho mejor hablar de “cosas”, de las cosas, puesto que después de todo el cerebro humano y el Hombre no son más que un tipo de cosas entre las cosas, capaces de ser sometidos a una Ciencia (Fisiología o Biología), como cualesquiera otras cosas pueden someterse a su Ciencia respectiva, y es la oposición entre eso, lo de las cosas, y el razonar, el hablar acerca de las cosas, lo que debería con más claridad llevarnos a plantear ahí, a localizar y descubrir las falsedades de la cuestión de “verdad”.  Hay un poco de prisa, porque quiero pasar a más cosas, y además pediros vuestra ayuda enseguida; voy a dejar correr las voces respecto a algo, en cuanto a penetrar en este enredo, tal vez en buena medida innecesario o interesado en cuanto a eso que se dice “verdad” de una manera o de otra.

“Verdad” desde luego propiamente tiene que decirse acerca de proposiciones, acerca de dichos que se hacen acerca de lo que sea; eso en general.  En otro sentido se puede decir “verdad” de maneras más o menos poéticas o impresionantes, pero aquí nos centramos naturalmente en la cuestión de “verdad” o “falsedad” como referida a dichos, a afirmaciones, proposiciones, que se enuncian acerca de lo que se enuncien, acerca de lo que sea, que es lo que vamos a ver ahora, y también con vuestra ayuda, especialmente de los que más me venís acompañando en esto. 

Vamos por tanto a dividir, vamos a ir por partes, es lo que se me ocurre: vamos a hablar primero de la verdad en cuanto a las cosas, referente a las predicaciones acerca de cosas, después vamos a hablar de lo que ya el otro día insinuábamos de la verdad en cuanto a relaciones entre los entes ideales, por ejemplo una Geometría perfecta, donde insinuábamos que la verdad se reduciría a tautología, y luego volver a la cuestión de la verdad referente precisamente a los números mismos.  De manera que empezamos por lo primero, y ahí yo creo que puedo pediros ayuda. 

Desde luego, acerca de las cosas, acerca de Realidad, ningún dicho que se haga se puede decir que sea verdad, eso es importante; si esto que tanto hemos estado aquí descubriendo y trajinando no está lo bastante claro, más vale no seguir adelante: de ningún dicho, de ninguna cosa que se diga acerca de cosas, acerca de la Realidad se puede decir que sea verdadera.  Dejo ahí un poco de lado la consecuencia de que se pueda decir que es falsa o que es mentira, porque eso de momento nos iba a complicar demasiado.  Vamos a decir simplemente “de ningún dicho acerca de cosas, acerca de la Realidad, se puede decir que sea verdad”.  Bueno, pues ahí pido vuestra ayuda; vosotros recordadme y recordad a los que haya nuevos en esta sesión de hoy cómo es eso, cómo es que acerca de cosas (“cosas” en el sentido más general que usamos el término, que incluye lo mismo personas que astros, y hasta cierto punto átomos o electrones) acerca de cosas, acerca de la Realidad, no se puede de nada que se diga decir que es verdad, no tiene sentido decir que es verdad.   Así que ayudad: recordad. ¿Cómo es eso?

- ¿Lo puedes formular más sencillamente?

AGC- De lo más sencillo que se pueda: de ninguna cosa que se diga acerca de cosas, se puede decir que sea verdad.  Habla de todos los días, como aquí intentamos; aquí, más bien que reducir todo razonamiento a Aritmética, por lo pronto lo reducimos a habla cotidiana.

- ¿Lo puedes decir más complicado todavía?

AGC- Sí, pero no te voy a hacer caso.  ¿Qué más?

- Acababa de leer ahora una cosa de () que hablaba de las rosas, y entonces decía que las rosas tienen el problema de que nunca están en ningún ramillete. ¿()?

AGC- Bueno, no muy allá, porque a los ramilletes desde luego les pasa lo mismo que a las rosas, ramillete es también una realidad.

- Esas rosas de las que estás hablando no las encuentras; cuando yo hablo de la rosa......

AGC- ¿Qué? Cuando hablas de la rosa, ¿de qué manera?; porque tienes que dar un ejemplo, si no pueden ser cosas muy diferentes; cuando dices por ejemplo.....

- Cuando yo estoy leyendo un relato por ejemplo y salen las rosas.

AGC- No, y dice por ejemplo el relato.......

- Sí, dice el relato: “había una rosa en el alfeizar de la ventana”.

AGC- Sí, y dices que de esa rosa......

- Que de esa rosa que yo estoy leyendo (), no está.

AGC- El autor del relato dice que está en el alfeizar de la ventana.

- Sí, pero es una idea.

AGC- Bueno, él dice que estaba en el alfeizar de la ventana.  ¡No es verdad!: lo que aquí decimos es que esa simple predicación no puede ser verdad.   Pero dale más vueltas, o que te ayude cualquier otro.  Sí.

- Lo primero que decíamos es que no se puede decir verdad de las cosas porque no están terminadas.

AGC- No están terminadas nunca, no están terminadas de hacer, eso está bien dicho; y parece que eso de verdad......

- Sería como que  ()

AGC- Sí, con eso nos encontramos, parece que eso de verdad, en el uso corriente, tiende a querer decir “verdad, de verdad”, y “verdad, de verdad” quiere decir una verdad terminada a la que no se puede añadir más ni de la que se puede quitar nada, una verdad verdadera.  Y efectivamente, las cosas, las cosas de las que se habla, nunca están terminadas de hacer, nunca están hechas del todo, ya sabéis. Por un lado las cosas no son todas, la Realidad no es todo lo que hay; y eso implicaba, como recordáis muy bien, que cada una no puede ser la que es; una cosa no es la que es, las cosas no son lo que son; nos lo cuentan, pero no es verdad.  Atacado por otro lado, las cosas están hechas con la idea de la cosa, con el significado de una palabra en un idioma o en otro; y los significados, pues son algo siempre vago, algo fluctuante, nunca cerrado, nunca terminado, y por tanto las cosas lo mismo; efectivamente, nunca están terminadas de hacer, eso tenemos que tenerlo en cuenta, y verdad en cambio parece que......etc.  Adelante.
 
-Que parecería que en cualquier proposición hay algo de lo que se va a hablar y algo que dice de ello, una especie de presentación del tema y algo que se va a decir sobre ese tema; entonces cabrían como dos posibilidades: o bien lo que se dice sobre ese tema ya de alguna manera está implícito en el tema mismo, en cuyo caso podría hablarse de verdad, pero la verdad sería trivial o de alguna manera no añadiría nada a lo que ya se está diciendo, de alguna manera se está mencionando, o bien se establecen una serie de asociaciones y de cuantificaciones que presuponen que en la Realidad también ya están fijadas de antemano esas asociaciones y esas cuantificaciones.  Y bueno, en el pronunciamiento de la proposición que habla acerca de esta Realidad, sí que se podría de alguna manera entender cómo esas asociaciones y cuantificaciones están fijadas de antemano, pero estaría por ver que la Realidad misma, en lo que está ahí fuera, en lo que se habla de ella, esas dos cosas pudieran de alguna manera estar allí de una vez por todas.

AGC- Sí, eso desde luego es algo con lo que nos encontraremos dentro de un rato si llegamos, y si no dentro de siete días, a propósito de triángulos y de esferas; pero que podamos encontrarnos con eso a propósito de cosas, ya estás concediendo demasiado, porque efectivamente “ las rosas de la ventana, son rojas”, donde “las rosas de la ventana”, es el tema, y “son rojas”, es el predicado, no puede aspirar a una verdadera concordancia, una verdad del predicado sobre el sujeto; pero es que antes, ni las rosas ni el rojo están bien hechos del todo, de manera que ni siquiera puede llegar a darse el caso; eso a lo mejor con los triángulos, eso veremos después.  De manera que antes habías sacado un ejemplo más, que era unimembre, para evitar el problema.   ¿Cómo era?  “Había.......”

- “Había una rosa en la ventana”

AGC- “Había una rosa en la ventana”, que no tiene dos miembros, no tiene tema y predicado, y que igualmente no puede ser verdad; ni esa rosa puede estar terminada de hacer, ni la ventana tampoco; y pretender por tanto que puede ser verdad algo que se dice de cosas que evidentemente no son lo que son, porque no están terminadas de hacer, no tiene sentido.  Adelante.

- .....con la pretensión de estar aquí, de aplicarse a algo que está pasando, ocurriendo.  O sea, que la imposibilidad de decir que una predicación sea verdad, se debe al hecho de que al mismo tiempo pretendan ser las que son, y a la vez estar aquí.  Y es ese querer estar aquí lo que las va deshaciendo.

AGC- Eso no puede ser, porque lo de “aquí” la refiere........la envía........a la cosa.....Vamos, que de por sí se puede venir a  decir, un físico en teoría, “no veo inconveniente en que se enlace la masa con la posición”, por decirlo a lo físico.   De manera que ¿porqué sientes que esa remisión no puede hacerse, a “aquí”?  Tiene sentido, sí, lo que has dicho, pero hay que......

- No, no es la posición, es el hecho de querer estar “aquí”.

AGC- “Aquí”, y lo que es imposible de eso es que.......que “aquí”.....

- Que “aquí” no es ningún sitio tampoco.

AGC- Que “aquí” no es ningún sitio porque.......

- Porque es cualquier sitio.

AGC- Es cualquier sitio con tal de que........con tal de que dependa de.....

- De que alguien diga “aquí”.

AGC- De un acto de hablar.  Es cualquier sitio, de manera que efectivamente es otra cosa la que ahí se insinúa; no puede pretenderse que las cosas, al mismo tiempo que son lo que son, o que pretenden ser lo que son, puedan referirse a el acto en que se habla de ellas.  Esto se entiende bastante bien si recordáis que las cosas no son lo que son, pero que pretenden serlo; están obligadas a pretender serlo, y naturalmente con esa pretensión, pues no hay nada que hacer, porque una rosa de la que estoy hablando ahora en este momento, y de la que digo que está fresca y lozana, cuando al cabo de tres, cuatro, cinco segundos, repita “esa rosa está fresca y lozana”, pues ya no; ya no puede ser, porque “aquí” ya no es el mismo sitio, y lo que pretendía ser referente a un “aquí”, no puede ser verdad referente a otro “aquí”.  En el supuesto imposible de que en aquel “aquí” hubiera sido verdad, eso evidentemente impediría que en otro “aquí” fuera verdad igualmente. ¡Más, por favor, más ayudas, venga!  No sólo para mí, sino para los que han llegado hoy un poco de nuevas.

- Si ninguna proposición sobre la verdad puede ser verdadera, si cogemos el ejemplo de antes y decimos “no es verdad la frase esa de hay una rosa en la ventana” .  Pero parece que de eso tampoco podemos deducir que no haya una rosa en la ventana.

AGC- No podemos deducir que sea verdadera la supuesta proposición opuesta; opuesta en el esquema aristotélico de “oposición”.

- Porque esa también sería una proposición sobre la Realidad, ¿no?

AGC- Claro.

- Entonces ahí lo de “verdad” actúa de una manera diferente que con otro tipo de proposiciones, ¿no?, porque parece que de que algo no sea verdad, se puede deducir la verdad de su opuesto.

AGC- Claro; por eso es por lo que al principio os dije que íbamos a dejar de lado la deducción de que al descubrir que no es verdad podamos deducir que es falso; eso nos complica, y has hecho muy bien en sacarlo, porque evidentemente una proposición opuesta, “no hay una rosa en la ventana”, “esas rosas, no son rojas”, igualmente no puede ser verdad. 

- Pero eso da la impresión de que más que decir que esas frases no son verdaderas, es como decir que a esas frases lo de verdad no les atañe.

AGC- Sí, sí, lo que ya os decía: no tiene sentido, para las predicaciones acerca de las cosas, no tiene sentido, sí; “no les atañe”, está bien.  Que si pretendemos que les atañe, estamos a nuestra vez mintiendo; “no les atañe”.

- Pero si yo digo por ejemplo que sobre la rosa no se puede decir nada que sea verdad, sobre una rosa, ¿esa predicación es verdadera, o no es verdadera?

AGC- La predicación de que no se puede decir nada, ¿estoy hablando de la Realidad, o no?  En la proposición “no se puede decir nada que sea verdadero acerca de una rosa”, ¿estoy hablando de la Realidad, o no estoy hablando de la Realidad, en la proposición “no se puede decir nada verdadero acerca de una rosa”?

- Sí, yo creo que sí.  Se podría decir incluso “no se puede decir nada verdadero acerca de la Realidad”.

AGC- También. 

-¿Y ahí se está hablando de la Realidad?  Parece que sí, ¿no?

AGC- Sí, pero incluso más en concreto: acerca de una rosa: “no se puede decir nada verdadero acerca de una rosa”.  Y por un lado parece que esté hablando de alguna cosa, ¿no?; ¿de qué cosa estoy hablando?  Parece que también en esta proposición por un lado estoy hablando acerca de alguna cosa; ¿de qué cosa estoy hablando?

- De la propia proposición.

AGC- Sí, o de la lógica, de la lógica () de verdad, de la lengua, de la formulación de las reglas de la lengua......Y eso, ¿es una cosa, o no?; esa es la cuestión.

- Cuando se habla de ellos, sí.

AGC- Sí, como lo estamos haciendo ahora: cuando ya no está sonando esa proposición, sino que os estoy preguntando si tal proposición es real, evidentemente desde ese momento está convertida en una cosa, en ese momento es igual que las rosas; ahora, cuando estaba sonando y declarando “no puede decirse nada verdadero acerca de una rosa”, es ya más dudoso que la proposición sea una cosa, porque está hablando.

- Parece que en un momento lo dices desde fuera de la Realidad, pero en el momento en que te paras a analizarlo..

AGC- Más elementalmente: me pongo a hablar de ello, y entonces es una cosa; si ello está hablando, ya se vuelve sumamente dudoso.  Esto más bien es adelantar respecto a las otras partes que os he anunciado para el tratamiento del problema.  Conviene que recoja alguna voz más; ¡alguna ocurrencia más, por favor!

- Aquí hemos hablado de que verdad es lo que no se sabe, y también estamos diciendo que las cosas en verdad no se sabe lo que son, porque nunca terminan de hacerse, de ser.  Luego podría ser verdad, porque no se sabe, podrían ser verdad las cosas, porque no se sabe, no se termina nunca de saber lo que son.

AGC- ¿Sí? ¿Les da eso verdad a los dichos acerca de las cosas?.........¿Sí o no?: ¿les da eso verdad a los dichos acerca de las cosas?.........Parece sumamente dudoso. Efectivamente, ahí has sacado a la verdad a otro sitio sobre el que tendremos que volver más tarde, pero (simplemente) sigamos hablando de las cosas y preguntando si se puede decir algo verdadero acerca de lo real.  Pues no; pues no.   ¿O qué más?

- Yo me estaba preguntando si desde una perspectiva científica, (),cualquier afirmación de la Realidad es una hipótesis, y las hipótesis se pueden intentar colar, y es falso, ¿no?, pero nunca se llega al cierre de la red, siempre se termina en una hipótesis provisional, y puede llegar otro dato que las rebata, pero nunca se acaba de llegar a decir “esto ya es así, y se acabó”, porque puede haber otra explicación......

A- ¿Te refieres a hipótesis que se refieren a cosas?

-Sí, y cuanto más científicas, mejor.

AGC- Eso.  Físicas, ¿eh?

-Hipótesis que no se pueden comprobar ni siquiera serían.....

A-Sí; desde luego, tomado así, el caso de las proposiciones de una Física, que trata acerca de hechos reales, entra dentro de las proposiciones más vulgares que hemos dicho: en primer lugar, nunca está hecho del todo ni aquello a lo que la conjetura o hipótesis se refiere, ni tampoco desde luego aquello a que va a referirse la futura demostración; de manera que ni puede ser verdad la una, ni la otra, ni puede ser verdad la conexión; ni puede ser verdad la conexión, que es a lo que suele llamarse demostración.  Evidentemente está incluido en lo más general: no puede haber ninguna demostración verdadera de una proposición acerca de cosas, sean cualesquiera. La comprobación        en este caso, o demostración, tratándose de Física, no podía ser otra cosa que esperimental, y por tanto real a su vez, un suceso real; el resultado de la medida, para dar el problema que suele tomar en las discusiones físicas, es a su vez un hecho real; el resultado de la medida se refiere a cosas, y por lo tanto cae bajo lo más general que estamos diciendo.  Pero está bien que saquéis también los casos particulares, sí, que se os vengan a las mientes.  Más.

- Todo lo que se dice es verdad.
A-¿Todo lo que se dice es verdad, después de saber que las cosas no son todas?  ¿Qué quieres decir?  Porque ahora estamos hablando de.....
-Y eso es verdad también.
A-¿El qué?
-Que las cosas no son todas.
A-Eso es lo que hemos estado discutiendo antes.
-Pero aparte de eso, todo lo que se dice es verdad, porque la lengua en sí misma es verdad, la imaginación es verdad, todo es verdad.

AGC- Ya, ya; eso es utilizar el término de la manera que al principio dije que no íbamos a usarlo, porque eso ya es, ya se sabe (imaginación, lenguaje poético), aplicaciones metafóricas del término “verdad”.  Tiene motivo el término “verdad” para haber encontrado aplicaciones emotivas, porque efectivamente es emocionante; es emocionante de por sí, y a nadie le puedes reprochar que, llevado por eso que tiene de emotivo la cuestión de la verdad, se lo aplique al amor, a las personas, a la lengua, a María Santísima.......da igual, llevado por eso, pero aquí lo estamos evitando; parece que eso es un perdedero lógico.  ¿Qué más?.  Sí

- Que cuanta más Realidad, menos verdad, ¿no?  La rosa es algo que por ella misma no es verdad, porque es Realidad; pero también es Realidad, porque cada observador lo observa de formas diferentes; pero siempre se ha dicho aquí que debajo de todo eso hay algo que no se sabe, pero se sabe si es verdad o no.

AGC- “Que no se sabe, pero se sabe”, no sé qué quiere decir.  En todo caso, la cuantificación, “cuanto más Realidad, menos verdad”, parece que es un poco abusivo emplearlo, porque en cuestiones de verdad de momento parece que no debería cuantificarse, no podría decirse “es más verdad o menos verdad”; eso parece que atenta con esta impresión que nos está guiando de que verdad es algo definitivo, ni más ni menos, y por tanto no puede haber más verdad ni menos verdad.   En cuanto a que haya más o menos Realidad, eso quiere decir “Dinero”; efectivamente hay una gradación de Realidad, y las cosas son más reales cuanto más le importan al Capital, y menos reales cuanto menos le importan, pero vamos, eso....

- .......como una obra de arte, ¿no?, que no es tan definido, y que a lo mejor podría ser más verdad, porque es menos Realidad.

AGC- No, no; eso sobre todo una obra de arte, puede cargar con tal cantidad de Realidad, precisamente porque al Capital le interesa, y la paga muy alta en la subasta, y ya eso sólo a la pobre le quita cualquier posibilidad de aspirar a nada de verdad, con la mucha Realidad  que puede tener.  Pero, ¿qué más?

- Si se dice “eso es mentira”, ¿se podría....?  Igual es un poco el caso de antes también, ¿no?

AGC- El caso de las proposiciones opuestas a la otra, a la que dice “no, no hay una rosa en la ventana”.

- Bueno, por una parte, no sé, si se dice “eso es mentira”, a mí me cuesta ver que esa predicación sea mentira, o que sea falsa.

AGC- Pues sí, no puede ser tampoco verdadera; efectivamente, si alguien ha dicho una cosa como “he estado comiendo altramuces”, y otro le dice “es mentira”, evidentemente tampoco esto puede ser verdad.  Lo de que “he estado comiendo altramuces” no puede ser verdad, porque en primer lugar empieza por saber qué son exactamente altramuces y si has empleado bien el término que tu idioma te manda; y en segundo, tercero y cuarto lugar, más impedimentos todavía.  Pero el otro no puede declarar “es mentira”, porque eso sería equivalente a decir “no has comido altramuces”, y ya hemos dicho antes que “no has comido altramuces” tampoco puede ser verdad, y además por las mismas razones; por las mismas razones, no puede ser verdad.

- Por una parte eso, pero por otra parte igual que lo que acaba de salir, ¿no?, de que si decir que no se puede decir sobre la Realidad verdad, si es esa misma frase puede ser (), también en “esto es mentira” hay algo que hace dudar  () de si se está hablando de la Realidad o no.

AGC- Sí; si la formulación se hace en el sentido puramente negativo (“no puede decirse verdad acerca de las cosas”), ya la cosa se presta a duda, como hemos visto; pero si dices “es mentira”, lo empeoras, porque efectivamente ahí la negación ha quedado convertida de por sí, con el hecho de decir “es mentira”, en algo que todavía no era cuando se decía “no es verdad”: se ha pasado a lo positivo, y por tanto la cosa, que estaba dudosa sobre si era cosa o era un hablar de la cosa, si estaba dentro o estaba fuera, en el momento en el que se positiviza, (“es mentira”), ya entra en la Realidad, se cosifica, de una manera mucho más cierta.

- Pero lo mismo le pasa entonces a la proposición () respecto a “no

AGC- A ver, que no veo bien lo que quieres decir.

- .....positivar la cosa, porque reforzamos más la mentira al decir “eso es mentira” que si decimos que no se puede decir verdad de cosas reales, lo mismo ocurre al decir “ha comido altramuces”, que es positivar la cosa.

AGC- No, es que no se ha positivado nada, porque no se ha dicho nada antes.  Yo hablaba de positivizar una declaración de “no es verdad”.

- De positivizarla diciendo que es mentira.  Sin embargo, decir “no se puede decir verdad”, con la negación viva () tampoco es lo mismo con decir “Juan ha comido altramuces”; “Juan no ha comido altramuces”

AGC- Bueno, lo primero que se dice es “ha comido altramuces”; eso, ¿qué?, ¿quieres decir que no es una negación?, no sé......

- Que no es una negación.

AGC- Que no es una negación, pero es igual, eso son las formulaciones acerca de la Realidad; lo que más nos dolía es que también las formulaciones negativas puedan reducirse a eso.  Si al “ha comido altramuces”, en lugar de decirle “es mentira”, el prójimo en cuestión, el interlocutor, hubiera decidido decirle “bueno, veremos a ver, ¿estás seguro de que es así?”, o cualquier otra cosa, evidentemente el sometimiento a la debida inseguridad que cualquier predicación real tiene, habría sido más eficaz que si le dice ya, positivizando y todo, “es mentira que hayas comido altramuces, es mentira”.

Bueno, si queremos pasar a los otros usos de “verdad”, vamos a tener que seguir un poco adelante.  Pero respecto a este uso, una cosa importa saber: yo creo que cada uno siente, sabe en su corazón, por decirlo de una manera cursi, pero correspondiente, que efectivamente acerca de ningún dicho acerca de cosas, se puede decir que sea verdad; que no cabe, por todas las razones que unos cuantos de vosotros han sacado.  Pero que esto no impide, sino al contrario, que nos las arreglemos muy bien con las verdades que todos los días decimos y nos dicen; que nos las arreglemos muy bien para andar por el mundo, para hasta cierto punto entendernos, por lo menos entendernos de una manera práctica, nos arreglemos muy bien para la práctica.   Exigimos, para que haya un mínimo orden, y no caigamos en un embrollo verdaderamente caótico, que no se digan mentiras; ¿y qué quiere decir eso?, ¿qué se digan verdades?.  ¿Qué quiere decir eso?  Quiere decir, lo que de ordinario se llama “decir verdad”, es decir, establecer una correspondencia entre lo que se dice y aquello de que se dice, entre el decirlo  y aquello de lo que se dice, que no es posible; que no es posible, pero que funciona: para que haya un mínimo orden, espero, esperamos todos, esperará todo hijo de vecino, que si uno dice “he visto matar a un hombre debajo de tu ventana”, que no se lo esté inventando, que no sea una falsificación, que no sea una equivocación, que no sea una alucinación; tiene que creerlo, de momento, para operar.  Que si alguien dice “he comprado este cesto de fresas para la cena”, pues sea verdad que lo ha comprado, tal vez con su dinero, sea verdad que son fresas, y no un invento sustitutivo que no sean fresas de verdad, y que efectivamente sea verdad que tenga intención de reservarlas para la cena; todo eso nada menos tengo que admitirlo, porque hay que ir tirando, ¿no?   Y así funcionamos; y notad que incluso esto de creer que ese ajuste a la Realidad de lo que se dice es como la verdad, es hasta el punto de que se puede  exigir la exactitud, la precisión; por ejemplo, en cuanto a la puntualidad para una cita: si yo prometo “voy a estar a la boca del metro a las cuatro y siete minutos”, el otro espera que por algo se ha tomado el trabajo de ser tan exacto y tan preciso, y que efectivamente se va a cumplir, y tiene que creer que en efecto va a estar a la boca del metro a las cuatro y siete minutos.  Bueno, es trivial daros más ejemplos, si queréis vosotros los hacéis ahora, o algunos contradictorios; pero nos arreglamos así de bien con estas verdades que nunca pueden ser verdad, pero con las que vamos tirando.  ¿Y qué os parece de éso, antes de pasar a otra cosa?

- ¿Pero el ejemplo de la promesa, no es distinto?

AGC- Sí, es un caso aparte, sí, conviene distinguirlo, pero en un caso y en otro tenemos que creer no sólo que es verdad que he comprado un cesto de fresas, sino que es verdad, porque así (), que voy a estar a la boca del metro a las cuatro y siete.  Tenemos que creernos lo uno y lo otro, y ya hacemos, pues como la Ciencia, como la Ciencia hace y como la Religión hace: nos equiparamos los futuros con los pasados.

- A mí se me ocurre que en un mundo absolutamente homogéneo,                () puedes pensar que no es verdad, de alguna manera hay que gradarse para () graduar de alguna manera, dar grado, a los discursos más creíbles sobre los menos creíbles, y en base a qué.

AGC- Sí, sí; por lo pronto desde luego manejamos la verdad y nos la tragamos; luego además también establecemos grados, sí, todavía creemos más o creemos menos en las cosas que nos cuentan, unas nos merecen mucha desconfianza, sospechamos mucho de lo que nos dicen, nos lo creemos a medias, otras las creemos con toda el alma; hay grados, pero vamos, lo esencial es que nos arreglamos para.....

- Hay una manera  () de no ser verdad que tiene que ver con lo del engaño; te pueden engañar incluso sin hacer predicaciones: si te dicen “¿vas a venir a la fiesta de esta noche?”, y ni siquiera hay una fiesta esta noche.   Entonces () querernos engañar y hacernos creer que hay una fiesta esta noche, pero en realidad de la pregunta “¿vas a venir a la fiesta de esta noche?” no se puede decir que sea verdad o mentira, porque no es una proposición.

AGC- Sí, pero tú sabes muy bien, porque en (Pragmática) esto se ha estudiado mucho hace tiempo, que hay implicaciones que en efecto son predicaciones mudas, pero son predicaciones.  Cuando haces una pregunta como “¿vas a venir esta noche a la fiesta?”, la predicación “esta noche hay una fiesta”, está implícita; es una predicación muda, y con esto cuenta el comercio de las lenguas a cada paso; y esa es la que es mentira, la pregunta no; la pregunta no puede pretender ser ni verdad ni mentira, pero la predicación implícita sí es mentira; muda, pero mentira, no verdad.

- Yo creo que lo de menos es que sea verdad o mentira, porque se está dando por hecho que se sabe lo que es una fiesta.

AGC- Bueno, aparte de eso, sí; pero de todas maneras, si fuera una pura pregunta, sería muy difícil aplicarle directamente la cuestión de verdad o falsedad; eso parece que está eso.   ¿Qué más os queda por ahí respecto a esto?

- Cuando se decía que hay grados de credibilidad sobre las cosas que se manifiestan, además hay otra cosa más, que es que no sólo (del ser) de las cosas se manifiestan, lo que supondría que se pueden trucar, como si son verdad, como () , sino que fundamentalmente lo que se cree es en función de la persona que lo transmite.  Entonces ahí () de la Fe.

AGC- Sí, de la Autoridad.  Sí, pero el () de la Fe está mucho antes, Jaime.  Aparte de la Fe por Autoridad, que efectivamente es un asunto importante, antes está la Fe por necesidad; es de lo que estamos hablando ahora, que nos las tenemos que tragar todas, porque parece que si no caeríamos en un embrollo tal que no podríamos llamarlo ni “vida”, que es como le llamamos ahora, ¿no?  Ahí está la necesidad más profunda de esa Fe, que después se puede graduar, ¿eh?, puede depender de la Autoridad de quien hace la predicación, pero bueno, eso ya es secundario, sí.

- ¿Esto tiene que ver con los “truth makers” de los que hablabas el otro día de la Ciencia, del mecanismo de la Ciencia?

AGC- Sí, allí recordáis que se trataba de como si la “truth maker”, “la hacedora de verdad”, “la verificadora”, pudiera ser Natura misma, si no se encontraba antes alguna otra cosa; sobre eso tendremos que volver más tarde, sí.

- Me estoy preguntando que si de la forma que decimos que es la Realidad, que no es todo lo que hay, o que no todo está en la Realidad, que las cosas no son lo que son, si tiene sentido preguntarse si cualquier bicho como hemos dicho antes es verdadero, porque parece que con esa definición de la Realidad, con esa manera de hablar de la Realidad, por supuesto que nada es verdadero.

AGC- Ni tiene sentido siquiera, como ya se ha dicho; lo que os estaba haciendo notar ahora es esta maravilla de que sin embargo nos arreglemos así de bien con lo que consideramos verdades, y nos creemos que son verdades para seguir adelante, y al parecer evitar que todo se derrumbe; es la maravilla en la que estaba insistiendo ahora.

- Nos apañamos así de bien, a no ser que seamos niños pequeños, porque eso yo lo llamaría la verdad de los padres, y eso a los niños, yo recuerdo aún que les trae unos problemas tremendos.

AGC- Sí, a los niños, o a nosotros, que para esta labor de luchar contra el Poder, no nos queda más remedio que hacernos como niños; hacernos como niños, es decir, sentir lo que Ana dice que los niños sienten a veces, pero que desde luego cualquiera puede sentir. Pero que eso no os impida, al contrario, el reconocer lo bien que nos las arreglamos con nuestras verdades, lo bien que funcionamos con todo tipo de verdades, en la vida familiar, en la Administración de Justicia, en el Comercio y en el desarrollo del Comercio, en cuestiones religiosas o científicas, lo bien que nos arreglamos, tomando como verdades eso.  Es importante pararse en esta maravilla, porque eso evidentemente tiene que decir algo importante acerca de nosotros.

- Pero nosotros nos las arreglamos bien, porque nos las arreglamos considerándolas más o menos verdades; pero imagínate la situación de alguien que se tomase en serio eso de que vas a llegar a las ocho y media, o de que eso es una rosa, o de que eso es un cesto de fresas; y se lo tomase muy en serio: y se lo tomase tan en serio que una vez que le han dicho que eso es verdad, pues tiene que ser verdad.  Entonces, tú partes a las ocho y media, y resulta que el cesto de manzanas, o de lo que sea, y cosas así.  Entonces, ¿cómo se las arreglaría este?

AGC- Mal, muy mal, tremendo; y si eso se repite muchas veces, malísimo; eso es lo que se teme, ¿no?, eso es lo que se teme.

- Sin embargo, nosotros nos las arreglamos bien, porque entendemos que son medio verdades.

AGC- Pues eso es lo que estoy diciendo: la maravilla de que sin embargo, siendo evidente que nunca puede ser verdad, las llamemos “verdad”, las tomemos como verdad, las creamos como verdad, y funcionamos de esa manera, con esa creencia, con esa aceptación.  Es importante esa contradicción, tiene que decir mucho acerca de nosotros.

- Sí, pero si llego a las ocho y treinta y cinco, da igual, si no llego justo a las ocho y media.

AGC- Claro, no, lo de la puntualidad lo he puesto como un caso extremo, pero revelador; revelador en el sentido de que muestra hasta qué punto nuestra Fe en que esas predicaciones que se ajustan a la Realidad son por ello mismo verdades, puede pasar la prueba de los números; puede pasar la prueba de los números, que evidentemente es una prueba importante para el asunto de la Fe: “cuatro y siete minutos”, eso es revelador de hasta qué punto nos lo tomamos en serio.

- Es que tanto decir que no es verdad, y hay cosas que a veces no puedes dejar de creértelo, como “el agua dulce, quita la sed”, pues ¿porqué no se puede decir al mismo tiempo, no que es verdad o que es mentira, sino que es verdad y es mentira a la vez?  O sea, que ni es verdad ni es mentira, y quedarte ahí, no tienes por qué salir de ahí: que es mentira porque el agua no es exactamente el agua, y es verdad porque sirve....

AGC- No entiendo.

- .....que no se puede decir nada de verdad acerca de lo real, y no contraponer que lo que no es verdad, es mentira, pues sería una manera natural a pensar que es las dos cosas a la vez, es verdad y es mentira.

AGC- No veo por qué.

- Porque yo no puedo dejar de pensar que el agua quita la sed.

AGC- No, digo que no veo por qué las dos cosas a la vez.  Efectivamente es una necesidad; ahora, cualquiera ......

- Lo estoy planteando desde el lado de () como tener que decidir o tener que asumir....

AGC- No, no, descubrir que nunca puede ser verdad que el agua dulce quite la sed; que nunca eso puede ser verdad, y que sin embargo es tan útil como tú lo dices.  Pero útil y todo como sea, lo importante es distinguir, ¿eh?: una cosa es que el agua quite la sed en un momento dado, que lo haga, ella, y otra cosa es que se predique.  Amigo, eso es una diferencia fundamental: efectivamente, puede suceder en este mundo de desdicha algo tan maravilloso como que alguno llegue sediento cerca de un manantial y se eche de bruces y beba agua dulce; puede suceder eso, ¿eh?.  Pero amigo, si se afirma “el agua dulce, quita la sed”, estamos subiéndonos ya casi al limbo, estamos haciendo una especie de predicación fatal, como si el agua fuera el agua, como si la sed fuera la sed, y bueno, y por tanto estableciendo la ligazón.   Es la gran diferencia, ¿no?  Además, tal es la (diferencia), que uno puede sospechar que cuanto más uno se afilia a la verdad de “el agua dulce, quita la sed”, menos probabilidades tiene de que nunca el agua dulce le quite la sed; puede con un poco de malicia llegar a sospechar eso.

- Que ya que estamos hablando de agua, y de las cuestiones de verdad y mentira, a mí es que de pequeña, cuando me decían “bebe el vaso de agua”, yo me bebía el agua y el vaso, porque obviamente yo quería obedecer al pie de la letra, y ahí es donde la cuestión del acierto o no acierto, siguiendo al pie de la letra la formulación lingüística, el vaso de agua te lo tienes que tomar entero, con el cristal.

AGC- Bueno, debías ser muy pequeñita, porque eso un niño lo aprende apenas......

- Eso es tomarse las cosas al pie de la letra, y cuando se toman las cosas al pie de la letra......

AGC- No, un retrasillo en el manejo del idioma, no tiene importancia.  Sí.

- ¿Cómo se produce ese acuerdo?  O sea, si todas las predicaciones sobre la Realidad son igualmente falsas....

AGC- No, “igualmente”, es mucho decir.  No son verdaderas, no pueden ser verdaderas.

- ¿Cómo se produce ese acuerdo?  O sea, si yo digo “esa ventana está abierta”, pues parece que más o menos la gente va a estar más de acuerdo conmigo que con el que diga que está cerrada; parece que hay una convención ahí que es con la que se está jugando, más que con las cosas propiamente dichas, o.....

AGC- Sí, hay una creencia, una Fe mayoritaria respecto a predicaciones como esas, que se funda en lo que sea, sí, mayoritaria; nunca podemos estar todos de acuerdo, porque no hay “todos”; no hay “todos”, lo cual es otra manera de decir que no cabe tampoco un acuerdo total, es decir, una verdad total, pero es mayoritaria, y por tanto, pues.....

- Pero si digo que está cerrada, también está esa Fe, y () mentira, ¿no?

AGC- Sí, la mayoría piensa que te has equivocao; o a lo mejor, si no habla exactamente tu dialecto, dice “no sabe muy bien lo que dice, quiere decir otra cosa”, o cosas por el estilo; pero la mayoría te va a decir simplemente que es mentira.

- ¿Y no se podría equiparar eso a lo del éxito en la Ciencia? O sea, si una formulación científica tiene éxito, porque la acepta la mayoría, y la mayoría de la comunidad científica () como ahora se está diciendo que la ventana esté abierta, eso es garantía de verdad o no lo es, pero....

AGC- Sí, eso por supuesto esperaba que lo sacaseis enseguida, porque ya a propósito de alguna de las entradas de los físicos lo sacábamos el otro día, ¿no?: decíamos aquella aspiración tradicional del científico de que sea Natura, allá afuera, fuera de las cosas, la que, ante un esperimento comprobatorio de una proposición, de una conjetura, sea la que diga “es verdad”, que sea Natura misma la que hable, es la “truth maker”, y poníamos el hecho de que en el avance y el progreso (hoy) mayoritario de la Ciencia, lo que sucede es que el éxito de la predicción, el éxito de las teorías para la predicción, y el éxito para la aplicación técnica, se ha convertido en el verdadero “truth maker”.  Y efectivamente, esto es lo que aquí estamos diciendo; eso, llevado al plano de la Ciencia y sus aplicaciones técnicas, es lo que aquí estamos diciendo. Es lo mismo: no puede ser verdad; estamos descubriendo todos los días cómo hasta los propios físicos más honrados tienen que buscar medios para eximir a la Mecánica Cuántica de producir verdades al estilo de la Física tradicional, porque ven que en la medida en que eso tiene que ser una explicación del Universo, no puede ser; no puede ser, pero sin embargo el éxito para la predicción es abrumador, y por tanto para las aplicaciones técnicas lo mismo; y eso sustituye a Natura allá afuera como declarador o hacedor de verdad. 

- Pero ya no sería tanto Natura como la comunidad científica que corrobora o ratifica esa afirmación; o sea, no es que la ventana diga “efectivamente, estoy abierta”, que sería que Natura hablara, sino que la gente está de acuerdo, si hablas de que esa ventana está abierta, en decir que tu pronunciamiento es exitoso.  No es tanto que Natura hable de la Ciencia, como que la comunidad científica esté de acuerdo con tus predicciones.

AGC- Sí, pero está de acuerdo con ella, estaba de acuerdo con ella, precisamente porque creía lo que digo; es decir, es la actitud tradicional: cuando la comunidad, durante siglos, unos pocos, adopta la mecánica de Newton, es naturalmente porque está convencida de que esa mecánica dice la verdad.  ¿Y qué quiere decir eso?: que Natura está ahí detrás obedeciendo, es decir, produciendo ella misma las leyes de Newton, las leyes de la Gravitación; eso es así, y eso es lo que, justamente en buena medida gracias al progreso de la Física hasta la Mecánica Cuántica, está fallando en nuestros días, esa Fe tradicional, y está siendo sustituida por otra cosa.

- Yo creo que parece que estamos aquí diciendo que se hacen pasar por verdades, si he entendido bien, dos conceptos de verdad: uno, que sería el de “los móviles nos permiten hablar por teléfono”, que sería el útil, el técnico, y otro que sería “vivimos en un país libre”, que es saber quién manda.

AGC- ¿Y cual es la diferencia?

- .....por un lado () y por el otro () éxito técnico...

AGC- Anda, vete a decirle a un financiero, a un alto financiero, que el saber      si el Presidente de los Estados Unidos es lo bastante dócil, o lo bastante estúpido, no es importante para que todos marchemos bien.

- Perdona, no te he entendido.  ¿Puedes repetir?

AGC- Que le digas, por ejemplo a un alto financiero, que no es importante que los Mandamases, el que manda, por ejemplo el Presidente de los Estados Unidos de América, sea debidamente dócil, o estúpido, como quieras decirlo.  Es fundamental para la marcha del Capital.   Y luego, ¿el Capital no somos todos?  ¿No vivimos todos gracias a los milagros que producen las Empresas y la Banca todos los días, y que nos han llevado a esta situación del Régimen del Bienestar?  Por tanto, tan útil es la docilidad del Presidente, como el teléfono móvil, ¿no?, es así.  Lo de los teléfonos móviles además tiene algo que ver con lo que estaba diciendo, ¿eh?; es decir, que ni siquiera vosotros sabéis qué relación tiene este milagro del teléfono móvil y de la comunicación digital, tal como la disfrutáis cada día, con el desarrollo de la teoría cuántica.  Seguro que no, pero os da lo mismo; os da lo mismo: es así, ha venido a formar parte de la Realidad, y como la Realidad es de verdad, ¿qué importa escarbar en las formulaciones cuánticas que hayan podido dar a lugar a ese milagro?

- Parece claro entonces que la verdad es una categoría lógica, no () que hablen de la Realidad; y si lo hace es teniendo en cuenta siempre un contexto, una circunstancia que lo hace inteligible, que lo adecua a cada caso, si está (), o no (). Pero lo que me pregunto es que siendo así, y sabiendo que verdad es la verdad, y que nada es verdad, porqué no utilizamos más otras palabras, como “certeza”, u otra que nos hubiésemos inventado, como “cierto”, o “aproximado”.......

AGC- No, no, si lo que os he propuesto es recoger los usos varios, y tal vez hasta contradictorios, que en la lengua corriente y en las especiales se hace del término “verdad”; es lo que estamos utilizando aquí, y de lo que estamos partiendo.  No tiene sentido ninguna propuesta de nada; estamos viendo cómo se usan, y hemos visto cómo el término “verdad” se usa, hasta aquí, en la vida corriente.  Sí.

- Pero el término “verdad” es obsoleto, pero después de entrar en la Relatividad, ya no hay ninguna verdad.

AGC- ¿Cuál es obsoleto?

-El término “verdad”.

A-Noooo!  ¡Todos los días!: “es verdad, eso es verdad”.

- Pero ya hemos entrado en la Relatividad, hemos dejado el mundo de Newton, hemos entrado en un mundo relativo, pero no estamos familiarizados con ese mundo, estamos (pasando), y bueno, pero llegará un momento en que la Mecánica Cuántica será, impondrá......es que no encuentro la palabra, porque es que no creo que hay palabras para hablar de esto.

AGC- Sí, tal vez debes buscar una más grosera de las que estabas queriendo buscar, seguramente.  Bueno, ten en cuenta que no; todo esto es así, y además nos tocará tratarlo mucho, pero recordad que Einstein mismo, con toda la Relatividad, incluso la general, ya desarrollada, hasta sus últimos días él seguía creyendo que Natura es una “truth maker”, es decir, seguía creyendo que las teorías estén diciendo la verdad, y pasó mucho tiempo y seguía.......

- No parecía que lo creía del todo, pero que no podía demostrarlo, pero creerlo.....

AGC- No, no, que no renunciaba; simplemente que no renunciaba a lo que era la Fe tradicional, que es que efectivamente, una teoría cualquiera.....

- Yo eso no estoy tan segura; que no podía demostrarlo, porque poder demostrar algo así, es muy difícil.

AGC- Renunciar a la Fe en que una teoría cualquiera, una formulación, está diciendo verdad acerca de la Realidad.  Lo que él....

- Yo no creo en eso; no creo que Einstein tenía esa Fe; es que no podía demostrarlo, pero él seguía buscando que no hay verdad ninguna.....

AGC- Bueno, bueno, eso habría que darle más vueltas.  En las primeras entradas de la Mecánica Cuántica, él, junto con algunos otros, encontraban dificultades para seguir el camino que la Mecánica Cuántica ha seguido después, y que ha llegado verdaderamente a esa profunda duda respecto a que se pueda seguir aplicando el término “verdad” a los descubrimientos.   

- En este momento es, y luego ya no es, y es y no es.  Es otro mundo.

AGC- No, es el mismo.  ¿Qué más por ahí?

- .....que muchas veces, cuando entra la duda, se dice “¿pero está abierta de verdad?, ¿está abierta del todo?”, y se crea discusión.

AGC- Sí, sí, porque sigue rigiendo, como he dicho para el caso de la puntualidad, sigue rigiendo la exigencia que el término “verdad” parece llevar, la exigencia de la exactitud, del todo, del sí o no.  Eso nos tenía que llevar, pero efectivamente se ha hecho muy tarde, a las otras dos cosas que os he anunciado: teníamos que pasar a estudiar el uso de “verdad” entre entes ideales, como por ejemplo los triángulos, y el uso de “verdad” cuando se refiere a los propios números, que son entes ideales también, pero evidentemente de otro orden que los triángulos o las esferas; de otro orden, y conviene separar lo segundo y lo tercero.

Aunque dejemos para otro día volver a ello, si el Señor nos lo permite, no olvidéis que mejor que las contraposiciones de las que he partido a propósito de Longo y de la máquina de Turing, mejor que contraponer “máquina”, “discontinuo”, por pasos exactos, numérica por tanto, al cerebro humano, conviene contraponer las cosas, no el cerebro humano.  El cerebro humano, según la declaración del propio Turing, por lo menos de vez en cuando tenía por (necesario), continuo, es una máquina continua, por oposición a su máquina lógica computacional, ¿no?

Las cosas están, no olvidéis, obligadas a cambiar costantemente, precisamente porque tienen la pretensión de ser las que son; es la intervención del ideal, la intervención de los ideales en las cosas, lo que las obliga a esa situación del cambio constante, perpetuo, y las separa tanto de la verdad desconocida, de aquello de que partía, como de la verdad final a la que los entes ideales parecen aspirar; al mismo tiempo de lo uno y de lo otro.

Pero bueno, sí, hemos hablado mucho, y por lo tanto tengo que, eso, confiar en que el Señor no se enfade demasiao, y que dentro de siete días podamos seguir aquí tratando de estos asuntos.