Tertulia Política número 113 (20 de Febrero de 2008)

Agustín García Calvo

Ateneo de Madrid

AUDIO:

  Tertu113-20-02-2008#Tertu113-20-02-2008.mp3

TRANSCRIPCIÓN:

Hemos estado haciendo -como recordáis los que estabais conmigo en las últimas sesiones- una especie de repaso bastante detenido a las cuestiones en torno a eso de ‘verdad’ en los diferentes campos en que parecía que tenía que distinguirse las manifestaciones. En primer lugar en cuanto a las cosas que se digan acerca de cosas, es decir, dentro de la Realidad, referente a la Realidad. Respecto a lo cual veíamos que por las propias simplezas que hemos aquí descubierto no tenía sentido plantearse la cuestión de ‘verdad’.

Después también en cuanto las cosas que se digan respecto a entes ideales, de los que no existen pero están interviniendo en la existencia de las cosas costantemente: los entes ideales del tipo geométrico.

Después también en cuanto a los números; en cuanto a los números se ponen a hablar o por lo menos de sí mismos, o por lo menos a contarse a sí mismos, a pesar de que los números no pueda decirse que sean cosas, y por tanto la cuestión de ‘verdad’ ahí se plantea de otra manera distinta.

Encontrábamos que, en cuanto a los entes ideales del tipo geométrico, parece que la cuestión de ‘verdad’ tenía que quedar reducida a lo que decíamos ‘una vuelta a los principios’, un razonamiento de este tipo será un razonamiento que consiga mostrar cómo eso que se está diciendo se puede remitir al fundamento mismo, a los principios mismos, las definiciones, y los axiomas de que se ha partido.

Y el problema de la ‘verdad’ en cuanto a números presentaba caracteres especiales, distintos, que sobre todo ponían en juego cuestiones como si una Aritmética está por fuera de o más allá que cualquier forma de lógica o razonamiento, y no cabe por tanto ningún tipo de razonamiento que sea  f u n d a d o r   d e   los números, como a veces se ha pretendido en teorías de conjunto y así; y por supuesto, parece que respecto a la cuestión... que la cuestión de ‘verdad’ de cualquier formulación acerca de números venía, después de todo, a quedar remitida a esa condición de la serie interminable y regida por la ley simple y rígida de la diferencia mínima que se dice de ‘más uno’, y cosa por el estilo. Claro, es una verdad que después de todo queda dependiente del desarrollo mismo de la serie, que recordábamos no puede decirse que sea la serie de los números infinita de la misma manera que de las cosas se puede decir, de las cosas de la Realidad se puede decir, que es infinita en el sentido de que ni las cosas son todas, ni cada cosa es una; ni cada cosa es la que es exactamente; eso excluye cualquier forma de totalidad y finitud en ese sentido; no así respecto a los números, que serían infinitos simplemente en el sentido de que como están nativamente dedicados a contar cosas, sean cualesquiera las cosas para las que después se usen, pero nacen para contar cosas, tienen que estarse siempre produciendo más y más puesto que las cosas nunca son del todo las que son, siempre hay más, siempre entran costantemente nuevas cosas, y naturalmente los números tienen que responder a su vocación de cómputo de las cosas cuantas sean; cuantas sean y como sean, de una manera distinta.

Bueno, este repaso nos llevaba a reconocer -como recordáis los que aquí estabais- que nada que se sepa -ninguna formulación de algo sabido- puede ser verdad. No hay ninguna cosa que al mismo tiempo se sepa (no hace falta que seamos nosotros, hombres, las que las sabemos), que se sepa, sea sabido, y al mismo tiempo sea eso de ‘verdad’: no cabe, no... no parece que sean compatible con las cosas que hemos venido descubriendo.

Bueno, pues ahora tenemos que pararnos un rato a ver qué es lo que pasa con este descubrimiento aparentemente tan desengañado de que nada que se sepa puede ser verdad. Y en esto supongo que me acompañáis en pensar y en sentir conmigo acerca de una cuestión que tanto nos toca de dentro y de fuera a todos, a cualesquiera: lo importante es que de ahí no se deduzca ‘nada es verdad’ o ‘no hay verdad’.

Esto os suena; y si alguno de los amigos que cojáis por la calle, más o menos desprevenidos, os oye decir las cosas que aquí decimos, a lo mejor, puede decir "Entonces, ¿qué?". "Entonces, ¿qué quiere decir?, ¿que nada es verdad?, ¿que no hay verdad?". Por lo tanto es muy importante detenerse a ver que no hay razón para que de esto que hemos descubierto se deduzca eso de que no hay verdad, que nada es verdad.

Supongo que, antes de que yo siga adelante, ahora, muchos de vosotros que sepan razonar esto, de manera que, como es tan fácil, pues me paro un momento, os doy la palabra, y luego ya seguiremos. Cómo es que no se puede, de aquello que descubríamos, deducir eso de que nada es verdad, que no hay verdad. ¿Cómo se desmonta rápidamente semejante falsa deducción?

- Nada es como todo.

AGC - Sí, nada es como todo. A ver.

- [Está centrada en esa frase...] está esa frase que empieza con nada o con todo, pues ya se descarta a sí misma porque no sabemos qué es todo ni hay de todo, como nada.

AGC - Sí. Eso es un poco demasiao general. Pero es cierto que yo la he empleao, he dicho que lo que descubríamos es que "nada que se sepa puede ser verdad". Yo he empleao ‘nada’: "nada que se sepa puede ser verdad".

- Agustín.

AGC - Y sin embargo, de ahí estamos... en lo que estamos ahora discutiendo o tratando de sentir, no se puede deducir "nada es verdad"  o "no hay verdad". Más, más ayudas, por favor.

- Agustín.

AGC - Sí.

- Cuando me afirman "nada hay nuevo bajo el sol", ¿qué hago yo con eso?

AGC - Eso es una cosa muy... muy parroquial. Ahora estamos tratando aquí más en abstracto. Vamos a...

- Perdón.

AGC - ... Más que lo ‘nuevo’, se trata aquí de la cuestión de ‘verdadero’. Venga, venga, alguien más, vamos. Si son...

- Si algo es sabido, es real.

AGC - "Si algo sabido, es real", no en el sentido estricto, porque sabidos pueden ser también principios de la Geometría o de la Aritmética, [también] sabido. Desde luego, lo más... lo más inmediato y lo primero que se nos da y con lo primero que tenemos que habérnoslas es con los saberes acerca de las cosas, la Realidad. ¿Entonces? ¿Y entonces?

- Y entonces será falso lo que es real ¿no? []

AGC - ¿Por qué nada...? ¿Por qué es falso deducir "nada es verdad", "no hay verdad"?

- Estamos hablando de cosas.

 ¿Hum?

- Estamos hablando de cosas.

AGC - Bueno, de cosas o también de estos entes ideales que hemos separado para que el problema se manifestara no sólo en la Realidad sino también en estos campos de los entes ideales, que no existen pero que intervienen. Sí.

- Hemos dicho que nada de lo que sabemos es verdad, pero no nada en absoluto; solamente nada de lo que sabemos.

AGC - No, para que la deducción valiera...

- Tendríamos que pensar que lo que sabemos es lo que hay a secas.

AGC - ¿Que es decir...?

- Todo.

AGC - Todo. Es así de simple ¿no? No sé por qué puede costar tanto trabajo ¿no? No se puede deducir. Sólo se podría deducir semejante cosa si efectivamente lo sabido fuera todo, fuera todo lo que hay, lo que se supiera fuera todo lo que hay. Pero no sólo no es que no esté probado que sea así, sino que aquí hemos descubierto una y otra vez que no es así, es decir que ni las cosas son todo lo que son, ni más allá todavía: lo que se sepa o lo que esté sabido no es desde luego todo lo que hay, porque ¿quién puede negar que hay desconocido, y que hay desconocimiento, y que hay no saber?

- Sin embargo, de una manera subyacente se puede acceder a esa Realidad. Es decir, nosotros no podemos acceder a la Realidad si no es de una manera subyacente. No sé si...

AGC - No. Un poco más.

- ¿Un poquito más?

AGC - Sí, sí, porque no... De momento, no.

- Es decir, nosotros podemos acceder al... solamente mediante una serie de sentidos, o sea, que es verdad que nosotros no podemos conocer todo lo que es, de tal manera que... pero sin embargo sí que hay una manera de... de... hay algunas maneras de acceder a una cierta realidad que no la podemos captar o percibir del todo, o [justificar de todo], pero sí de una manera subyacente.

AGC - Estamos accediendo. Todo el rato estamos accediendo. Eso es no sólo propio de los humanos, que efectivamente tratan con las otras cosas y con... y tratan entre ellos, y tienen eso, sino de las cosas en general, que están en perpetua intercomunicación. Aquí de lo que se te dice es que nada de eso puede ser verdad; eso es otra cosa. No se trata de acceder, porque la interacción entre las cosas y de nosotros con las cosas está reconocida desde el principio. Más. No sé si todos han seguido. Es que, por un lado, me detengo porque es demasiado claro y demasiado simple, y tal como nos tienen educados, nos tienen educados a emplear lenguajes más o menos estrafalarios, con palabras cultas, como para hacer que eso es algo que se está... está de verdad penetrando en algo y que es casi como filosófico y sagrado, dado eso, se vuelve muy difícil entender las cosas tan claras como éstas. Ése es uno de los motivos por lo que aquí, en la tertulia, una y otra vez tratamos de evitar los términos y los lenguajes cultos, y volver a emplear -como yo trato de hacerlo ahora mismo- la lengua corriente, los términos de la lengua corriente, que aunque estén también pervertidos y cargados de falsedades, desde luego lo están menos, sin duda, y engañan probablemente menos que los otros ¿no?

Eso por un lado, y por el otro es que el problema es tan políticamente importante (esto es una tertulia política), es tan políticamente importante, no sé si os dais lo bastante bien cuenta de esto, que tengo que hacer un paréntesis para recordarlo.

 Efectivamente, si frente a la manera habitual que tienen los prójimos y los Medios de Formación de prójimos, por todas partes, y los libros, y las escuelas, frente a la manera de [] habitual, salís y habláis, hablamos así, y decimos estas cosas como "nada que se sepa puede ser verdad", que enseguida la reacción de esos prójimos caerá de defensiva, suela decir "ah, entonces, no hay verdad, nada es verdad", y te dirá que a lo mejor es (y te voy a decir) nihilista, o cualquier otra tontería de las que tienen preparadas para el asunto "ya, nihilistas". Nihilista, o cualquier cosa por el estilo, quiere decir ‘políticamente inútil’, que es lo que estos prójimos defensores tratan de conseguir. Que entonces, esta manera de hablar que aquí nos traemos, se declare políticamente inútil, o nihilismo. Así que la conclusión a la que han llegao "no hay verdad", "nada es verdad", es por tanto tan importante  que cuando se va descubriendo, como hemos estado haciendo, el mal planteamiento, confusiones en que la cuestión de verdad está enredada, y llegamos a descubrir cosas tan simples como ésta, es importante no caer en esta trampa.

Con este paréntesis quería detenerme un poco en ello. Si alguien tiene alguna ocurrencia respecto a esto, también hará bien en decirlo.

- Agustín.

AGC - A ver.

- Perdóname. Perdóname, Agustín. []. Si yo veo... si veo un cerezo, digo "la primavera ha llegado". Eso ¿es verdad o mentira?

AGC - No, no: nada puede ser verdad ninguna. Ése es el primero de los campos: ninguna cosa que se refiera a cosas puede ser verdad. Las cosas que se dicen respecto a cosas, las que decimos costantemente, son lo bastante verdad para ir tirando, no son verdad. Son lo bastante verdad para ir tirando, es decir, para arreglarnos, para [entendernos entre nosotros]...

- Pero yo creo en la primavera.

AGC - ... y la verdad es que cuando se llega a lenguajes especializados, filosóficos o científicos -aquí lo hemos mostrado más de una vez- sigue valiendo lo mismo: lo que se hace pasar de verdad es lo que basta para ir tirando, para ir sosteniendo el edificio, el sistema, la creencia de tipo filosófico o de tipo científico: no es verdad. Es importante que cuando se descubre que todo eso con lo que nos cargan (y en lo que el Régimen está fundado, porque el Poder no puede fundarse más que en la Fe, es decir, en la mentira), cuando se descubre que todo eso es mentira, es falso, tienen que las istancias superiores o los propios prójimos más o menos vendidos, tienen que defenderse, dicen "Bah, bah, así que no hay verdad; nada es verdad". Y efectivamente os daréis cuenta que si os dejáis coger en eso, en efecto, cualquier forma de acción política, en el sentido que la entendemos aquí, está anulada, porque os habéis dejado coger efectivamente en la trampa de los ideales, porque ‘nada’ es un ideal igual que ‘todo’, y sirve... y sirve lo... sirve lo mismo para encerraros en esa cárcel y que efectivamente ya no se pueda hacer nada.

Quien... quien declara... quien deja que se declare "nada es verdad" está aprestándose a que se declare "nada se puede hacer", es decir, "todo está hecho", que es lo que quieren en el Poder, porque lo que está mandado es que no se hagan más cosas que las que están hechas, y para conseguir que eso sea así y seamos tan felices como somos haciendo una y otra vez las cosas que están ya hechas y sin que se nos ocurra jamás intentar hacer algo que no esté hecho, para conseguir eso, pues naturalmente es preciso que se llegue a esa conclusión de que "todo está hecho". Y es muy importante que aquí descubramos la vanidad de esa pretensión de ‘todo’, de las cosas todas, y al mismo tiempo que no nos dejemos enredar en esa falsa deducción.

No, no hay tal deducción posible, no vale para nada lo de "no hay verdad" o "nada es verdad", por el contrario, yo creo que seguramente vosotros o muchos de vosotros se han dado cuenta de que, por el contrario, aquí estamos todo el tiempo, todo el rato hablando animados de lo contrario: no creemos que no haya verdad, porque esto sería una forma de Fe, sería otra forma de Fe el creer que no hay verdad, el creer que nada es verdad; sería volver a caer efectivamente en el ideal de ‘todo’ y ‘nada’. Para nosotros, yo creo que debe ser evidente precisamente por el descubrimiento de las falsedades que nos han echado encima y en las que nos hemos criado, por eso mismo debía habérsenos hecho evidente, sensitivo, que naturalmente, claro que hay verdad, claro que hay verdad, y claro que hay algo que es verdad, con esa mera condición: "que no se sepa", que no se sepa qué es, ésa imprescindible. Pero como naturalmente nos negamos a creer que lo que se sabe es  t o d o  lo que hay, esa condición, salvo por un mero patriotismo, una mera defensa de nuestro estatuto, no nos molesta para nada: claro que hay, y no puede menos de haber. No puede menos de haber verdad; algo que sea verdad con tal de que no se sepa.

Me paro un momento también, por si esto tan especialmente simple también presenta problema, por su propia simplicidad.

- Sobre el problema de la Fe, yo alguna vez he oído en distintas... en distintos sitios con distintos argumentos, he oído [...], por ejemplo he oído "Si Dios no existiera habría que inventarlo", o he oído "Si no existiera..." -en el terreno social-, "Si no existiera la CNT habría que inventarla", por ejemplo []. Es que hay cosas que son auténticos disparates, pero que son afirmaciones...

AGC - No, pero son... son veniales. Esos que cuentas son veniales todavía. Porque ahí, efectivamente, bueno, sí, efectivamente se trata de un reconocimiento de la necesidad de someterse al ideal, sea cualquiera: Dios, [], el padre, el hijo, da lo mismo: el ideal, [contado de esa manera]. O sea, es un reconocimiento por lo menos, reconocimiento de la necesidad. Es efectivamente una manifestación del conformismo, porque un reconocimiento de la necesidad -que aquí no admitimos, no vemos por qué tal necesidad-, un reconocimiento de la necesidad quiere decir conformidad, atenerse a como son las cosas que requieren esos ideales. Tal como digo, es venial, porque la imposición de la Fe es mucho más tremenda cuando cada día se hace sin necesidad de decirlo explícitamente: el hacer creer, el hacer creer que las cosas y las relaciones entre las cosas se pueden describir, se pueden contar con verdad, sin falsificación. El creer en eso, el creer en la verdad de las realidades, y no digamos en la verdad de las relaciones entre los entes ideales, eso es de cada día, cada momento; y ésa es la imposición de la Fe más tremenda. Todavía cuando tienen que apelar a cosas como ésas, explícitamente a la necesidad de la Fe, todavía eso es más     -como digo- venial, porque es más atacable; más difícil es a lo que estamos aquí, que es atacar la imposición cotidiana de la Fe; la imposición cotidiana de la que ni nos damos... de la que ni nos damos cuenta de ordinario.

- Yo me he perdido en dos puntos del razonamiento, el primero [...] no recuerdo cómo llegábamos al descubrimiento ése de que "no hay nada [sabido] que pueda ser verdad" a partir de las consideraciones que veníamos haciendo sobre si se puede decir verdad sobre la Realidad, o si se puede decir sobre los entes ideales. Y la segunda cosa es que [] de que no se pueda... y no sepas... no hay... (perdón), de que no sea verdad nada de lo que sabemos, no se puede deducir que lo que no sabemos sea verdad. No se puede deducir. Puede que lo sea, pero no lo podemos... no tiene por qué serlo necesariamente.

AGC - ¿Puede que lo sea?

- [Sí].

AGC - Si puede que lo sea... ya no hace falta más.

- Pero eso no quiere decir que lo sea.

AGC - No: pues si puede que lo sea, quiere decir que no puedes... que no puedes deducir... que no puedes deducir tampoco lo contrario

- No: lo contrario, no. Pero... pero tampoco que sea verdad. No puedo deducir que sea falso, pero tampoco puedo creer que sea verdadero. No puedo saber de una cosa sin otra.

AGC - A ver. Voy a dejar que los demás te acompañen en la discusión. No: procurad no apartaros de lo que ha dicho ella para no perdernos demasiao.

- Yo veo que si -como [...]-, si esas cosas que no sabemos puede que sean verdad o puede que no sean verdad, si las supiéramos dejarían ciertamente de ser verdad...

AGC - Sí, en ese momento ya no podrían ser verdad.

- ... ya no podrían ser verdad. Entonces, mientras no sepamos si son verdad o no son verdad, pues ahí está: pueden ser verdad.

- Sí, eso es lo que digo, que no sabemos si son verdad o no; luego no lo sabemos...

- [...]

- ... que no sabemos si hay verdad o no.

- Ni podemos descubrirla.

AGC - ¿Alguien le puede contestar?

- Yo preguntaría...

AGC - No, no. No, no, no; no os apartéis de lo que dice ella, por favor. Responderle a ella más eficazmente. Más eficazmente.

- No se trata de saber si hay verdad. No, estábamos diciendo que no podemos decir que no haya, pero que decir que sabemos que la hay, ya...

- Sí, eso es lo que yo digo: que no podemos decir que la haya. Es que decir que la haya es lo mismo que decir "Sé que la hay".

AGC - Ya.

- ¿Sería un tercer lugar, un tercer espacio?

AGC - A ver.

- Como una especie de intermedio. Que no es ni lo..., es decir, como una zona neutra: ni lo es, ni lo deja de ser.

AGC - ¿Ni es verdad, ni deja de serlo?

- Podía haber una... [].

AGC - ¿No coincide con lo que le dije antes a Virginia de que bastaba con "puede que", con "puede que lo sea"? ¿no coincide?, ¿no es lo mismo?

- [...]

AGC - Sí, porque lo estabas haciendo... lo estabas exponiendo muy espacialmente y materialmente. ¿Quién más?

- Sería como si yo no pudiera hablar sin saberlo, tendría que saber lo que digo a cada paso, si no podía decir algo sin saber qué es lo que digo.

- No, no: si no se trata de eso. Se supone que... se supone que hay cosas, se supone que lo que se sabe no es todo lo que hay; ahora, ¿lo que no se sabe?, de eso, ¿se puede decir que sea verdad? ¿Sólo porque lo que se sepa podamos decir que no lo es? [].

- Desde luego, lo que no se puede decir es que sea mentira. Claro, es que no hay nada que sea verdad desde el momento en que es. Entonces no se trata de si es verdad o no es verdad, lo conozcas o no lo conozcas. Si es, no puede ser verdad nunca, por el hecho de que es, pero lo que sí puede no ser es falso.

AGC - Sí. Eso viene a reforzar lo que yo decía de que basta con "puede que". Pero se puede decir, descubrir, de una manera más simple todavía, yo creo.

- Agustín. Yo creo es que no... no se puede entender simétricamente lo sabido y lo no sabido. O sea, que no hay una simetría como lo que... lo sabido -digamos- que está como dentro de un contorno, está dentro de algo finito, y sin embargo lo no sabido no es simétrico, no es lo contrario a eso, sino es, de alguna manera...

AGC - Sí, la relación hay que mantenerla viva. Que el no saber no se nos convierta en otra forma de saber, por supuesto, de la cual se pueda plantear si a su vez es verdadera o es falsa, porque a eso tendería esa manera de ver las cosas.

- Pero al decir "lo no sabido" parece que se está cercando de alguna manera ¿no?

AGC - Claro, claro, se le está convirtiendo en un... en un sabido que, evidentemente no puede ser.

- Pero, sí, podía ser una zona intermedia -que digo yo-, que hubiese parte que fuese verdad y parte que fuese mentira.

AGC - ¿En dónde?

- Lo que dice él.

AGC - Ah.

- Si no es eso, luego es lo contrario; pero puede ser una parte de cada cosa.

AGC - Sí. Bueno, pero no nos pongamos ahora tampoco demasiado finos. Ella echa de menos una evidencia más eficaz, que le permita... que le permita descubrir irremediablemente que hay verdad. De que hay algo que es verdad.

- Yo es que creo que a la... a esas verdades que se hablan solamente se puede acceder de una manera tangencial, o sea, nunca de una manera directa.

AGC - ¿De qué "verdades que se habla"?

- De las verdades que decimos que no son ciertas, o de esas cosas [...] que no podemos acceder, etc., etc., solamente podemos llegar de una manera tangencial. Es decir, a través de... Es decir, yo siempre pensé que lo construimos... que nos ponemos a construir realidad cuando empezamos a poner... cuando se pone en relación, cuando las cosas se ponen en relación. No existe nada que sea, que exista, si no es en relación a algo.

AGC - Efectivamente. Cosa sin interacción entre cosas, no hay. Pero todavía eres demasiao benévolo, porque las cosas están costituidas por su significado y eso ya... eso ya las hace evidentemente cognoscibles. Sin saber que una rosa es rosa, por su significado no hay quien la conozca y en falso: cognoscibles y en falso. Pero no era eso de lo que se trataba ahora. ¿Quién más echaba una mano por aquí?

- Yo era el que la había levantao...

AGC - Sí.

- ... pero no sé si...

AGC - Mira a ver. Adelante.

- No, es que me parece que la verdad tiene que ver bastante con ese “puede"; por lo menos que la mentira es la muerte de esa posibilidad de que algo pueda ser verdad.

AGC - Um, ‘posibilidad abierta: puede que’. [Venga], a quien se le ocurra, como a Virginia, que a muchos se le ocurrirá esto, no se va a quedar tan tranquilo.

- [], si fuese mentira o falso, estaría también entre lo real. Volveríamos otra vez a lo mismo: sería que todo...

AGC - Eso exigiría...

- Pero que lo real sea falso, no [quiere decir] que lo falso sea real.

AGC - No quiere decir... No se puede dar la vuelta a la predicación por las buenas. No se puede decir "todo lo... todo lo que es mentira... todo lo que es mentira existe". Tal vez de una manera más simple: ¿hace falta razonar que hay desconocimiento, que hay algo que no conocemos? Si hace falta razonar esto, estamos perdidos, la tertulia política no tiene sentido. Si esto no hace falta razonarlo, si nadie nos puede hacer creer lo contrario -y aquí estamos dispuestos a que si alguien lo intenta, es decir, que se puede llegar a conocer todas las cosas y cualesquiera formulaciones- estamos para demostrarle que es mentira. Bueno, pues nada, si esto     -como yo lo siento- no requiere razonamiento, que es más que evidente que hay desconocimiento, que hay algo que no conocemos, pues con eso basta, porque el que no conozcamos es ya lo desconocido, y por tanto es algo que no puede... que no puede caer en lo mismo. Es decir, ‘hay algo que no conocemos’ quiere decir lo mismo que ‘hay verdad’. ‘Hay algo que no conocemos’ quiere decir lo mismo que ‘hay verdad’, y cualesquiera que todavía esta cosa tan simple no la sienta, pues que lo digan, ¿quién había por ahí? Sí.

- Aquí, aquí, aquí.

AGC - Sí, también.

- Es que yo veo muy difícil que desde el razonamiento pueda uno -digamos- vislumbrar la verdad, porque siempre todo razonamiento que intenta explicar algo        -¿no?- ya sea lo conocido e incluso lo desconocido, va acompañado de algo [...], entonces, es un absurdo.

AGC - Sí, se podría decir eso. Es que claro, efectivamente, a la... a la formulación que empleaba ella, se le puede echar esto de menos, dice "¿Es que tú quieres que te demuestren que hay verdad? Es en ese sentido como lo dices ¿no? ¿Tú quieres que te demuestren que hay verdad? Por eso es por lo que digo si no se puede partir de algo que no requiera razonamiento alguno, no hay nada que hacer.

- Si no, no podrías decir que no es verdad lo que se sabe.

AGC - Sí, sí. Sí, sí.

- Claro, es que estaba mi otra pregunta ¿cómo llegábamos al descubrimiento de que no es verdad nada de lo sabido?

AGC - Bueno, eso lo hemos hecho por partes. Tal vez hoy nos dé tiempo a volver un poco sobre ello, sobre alguno de los aspectos. Pero de momento, lo que importaba era esta evidencia. No tenemos otro sitio del que partir: hay verdad, hay irremediablemente verdad. Si uno... si uno tiene ánimo así, de esas cosas que llamaban antaño libertario, revolucionario; si está contra el Poder, porque si está a favor del Poder, entonces, no; entonces cree que se puede saber todo; se puede saber todo y por tanto el Poder consiste en la conformidad con la falsedad que se vende como verdades. Pero cualquiera que está un poco roto, escachao, como se supone que estamos los que venimos a un sitio como éste, pues naturalmente no puede admitir tal cosa ¿no? Entonces, tiene que seguir sintiendo que hay... hay verdad; hay verdad porque hay desconocimiento; hay desconocimiento y sólo de ahí puede partir el NO; el NO, el descubrimiento de la mentira de lo que se vende como verdades; sólo de ahí; sólo a partir de ahí. Pero puede que alguno todavía... Sí.

- Sí. Bueno, es un poco lo mismo, pero es que yo creo que [...] que esa simetría de que si decimos que si lo que se sabe [...], o sea, como vía a llegar a sentir que hay verdad es la vía de la inversión lógica ¿no? Yo también sentí que eso no podía ser ¿no? Sin embargo, los atisbos de verdad, o ese sentimiento que uno pueda tener de verdad, puede ser en relación con lo que no se sabe ¿no? Entonces, es como -bueno-, me parece problemático ponerlo uno como derivación de la otra ¿no?, pero por otra parte lo que se  siente es eso ¿no?

AGC - Sí. Sí. Lo que dices se puede referir al vocabulario corriente de un idioma vulgar cualquiera. Efectivamente la palabra ‘verdad’ y ‘verdadero’ que se emplean a cada paso, en la inmensa mayoría de los casos se emplea falsamente, se emplea mal. Pero, de vez en cuando, todos reconocemos trances como esos en que en contra del reconocimiento de la verdad de tantas falsedades uno puede volverse y decir "Eso es verdad". "Eso es verdad" cuando te descubren una mentira fundamental, y por tanto te han puesto al descubierto algo de tu desconocimiento, algo de ese no saber, que es la verdad misma; ese no saber que es la verdad misma. Vamos. Sí.

- Pues aquí en la tertulia, que normalmente tenemos como esta... más bien un ataque negativo, ¿por qué no nos sirve sencillamente quedarnos con que esto es mentira? ¿Qué necesidad tenemos de... como de positivizar y decir "hay verdad"? O sea, sencillamente, lo que tenemos claro que esto es mentira, eso lo sufrimos y lo vivimos, entonces, lo otro, como aliento. Pero a lo mejor es que sencillamente lo negativo ya es el aliento: "Esto es mentira". Porque lo otro, yo estoy completamente de acuerdo con ella, lo otro, lo desconocido, no sé si será verdad o no...

AGC - El por qué lo he sacao...

- .. Yo puedo decir también "Lo que no sé es verdad".

AGC - ... Por qué lo he sacao, los motivos políticos porque lo he sacao, creo que han quedao claros. Porque es que efectivamente... efectivamente, el descubrimiento de las falsedades, cualquiera -sin necesidad de ser un administrador del Poder-, cualquiera te puede responder diciendo "Así que, entonces, ¿tú no crees en nada; nada es verdad; así que no hay verdad; así que eres un nihilista?". Esto está a la mano. De manera que es preciso defenderse de ello, y por tanto... por tanto, por lo menos de vez en cuando es preciso; es preciso pasar a decir así, positivamente "Hay algo que no sabemos, hay verdad". Y de ahí es desde donde nace el NO, porque si no, ¿de dónde? Si no ¿de dónde? ¿De dónde sacaríamos el NO y las fuerzas y la inteligencia para descubrir la mentira de las verdades que nos venden?, ¿de dónde?

De manera que no creo que estove y, al contrario, creo que es muchas veces necesario decir "Hay verdad", puesto que hay algo que no sabemos, y que incluso acudir a experiencias como ésas en que el término verdad en la lengua vulgar parece que se sale de su uso mayoritario y corriente, y que parece que quiere apuntar a otro sitio. No veo por qué no, al contrario, yo pienso que el NO, la negación, que aquí practicamos no podría tener sentido si no se partiera de eso, que nunca puede ser una Fe ni una ciencia, pero sí una especie de evidencia antes de razonamiento, algo que no requiere razonarse, que se supone que es de sentido común o de sentir común, confundiendo razón y corazón como hacemos a cada paso: sentir común o sentido común, sin más. Es justamente lo que aquí tratamos de conseguir que salga por nuestras bocas en lugar de las ideas propias o recibidas: algo de sentido común, de sentir común.

Bueno, pues si no hay nada más. Voy a... Sí.

- Sí. Bueno, siempre hemos dicho aquí que la Realidad es mentira por su pretensión de ser todo lo que hay ¿no?

AGC - Es... Bueno, entre otras cosas.

- Entonces, entre otras cosas ¿no?, pero lo que no es real no tiene esa pretensión. Entonces, por ahí, no es mentira.

AGC - En cuanto a... en cuanto a la verdad referente a Realidad; no hay que olvidar que hemos dao vueltas a la Realidad referente también a entes ideales.

Respecto a la manera diferente en que hieren... sí, en que hieren los entes ideales del tipo de ‘todo’ y ‘nada’, y en que hieren los descubrimientos del sin fin, desconocido, verdad, no saber, de eso tenemos que hablar, porque aunque nosotros no seamos más que un caso de cosas entre las cosas, nosotros humanos, pues somos la que tenemos más cerca, y efectivamente los sentimientos diferentes con que nos hiere lo uno y lo otro es algo que yo creo que merece... merece anotarse; merece anotarse. 

Pero, bueno, recordádmelo, si nos dejan seguir vivos, dentro de siete días. Recordádmelo cuando nos veamos otra vez, porque antes quería también... quería también sacaros algo que toca a cuestiones como éstas de mi lectura, de la que yo creo que ya os he hecho una referencia por encima alguna vez, del artículo éste, del largo artículo de esta mujer, Miaora Mugur-Shächter, que Caramés me pasó. El que Caramés me ha pasado es un artículo de revista (no me acuerdo cuál) que se llama (L'Infra... L'Inframécanique) L'inframécanique cuantique; L'inframécanique cuantique, y la mujer ésa se llama (para los que tenéis que trascribir) Miaora -esto se...- Miaora Mugur-Schächter; es un ejemplo para mí de lo que voy a llamar concienzudo. No he visto otra cosa tan concienzuda como la manera en que esta mujer trata el asunto y cómo lo escribe, con su cuidado... con su cuidado francés.

Esta exageración en el cuidado, en la precisión, en lo concienzudo que, tal vez, no son virtudes que yo por mi cuenta cultivo lo más frecuentemente, sin embargo, deben tener algo de fascinante porque el artículo en cuestión tiene sesenta y tantas páginas de folio apretado, y me lo estoy terminando de leer, de manera que sin duda algo... algo debe de haber de fascinante también en esas virtudes. No os puedo dar cuenta de él, otro día tal vez volveré más sobre él, pero -bueno- alguna idea sí. Ella ha estudiado Mecánica Cuántica, claro, por supuesto, lo que pasa es que mezcla muy bien las cuestiones de la Mecánica Cuántica con no sólo las de la Lógica sino las de los sentimientos incluso, en alguna ocasión que llega.

Ella trata de librar a la Mecánica Cuántica de los problemas tremebundos con los que se encuentra, los problemas respecto a la completitud, problemas de tipo ontológico, por no decir metafísico, con que viene a parar esta forma de la investigación sobre el mundo a la que corresponde a la Mecánica Cuántica, y trata de librarse de ello por el camino de mostrar que esos problemas tremendos de la Mecánica Cuántica nacen de que normalmente los físicos le dan una interpretación macroscópica -dice ella, en fin, quiere decir ‘realista’, de Realidad corriente-, una interpretación realista a lo que dicen las fórmulas matemáticas que la Mecánica Cuántica se expresa, se formula.

Piensa ella que los males vienen en sustancia de ahí: de una interpretación, desde luego, anticipada, inoportuna y que puede estropear todo y acarrear problemas insolubles: una interpretación realista. Y por tanto ella trata de librarse por lo menos durante largo rato del problema de existencia de las cosas de las que habla, a las que su teoría se refiere. Ella trata de partir de una especie de necesidad de convenio metódico para poder discurrir. Y la necesidad de convenio metódico consiste en tener que reconocer que se trata de que un incidente, una operación, a la que llama G, produce sobre el objeto -o sea, de esta teoría-, sobre el microétat, el microestado, no un microsistema que es lo que los físicos normalmente entienden como uno de esos últimos corpúsculos -un electrón, por ejemplo- sino el estado transitorio en que se encuentra el microsistema. Incide sobre este microestado la operación G, de tal forma que le produzca una alteración (microestado-sub-G) que se manifieste físicamente no en la Realidad sino en el aparato; que se manifieste en puntitos, por ejemplo, que produzca el espectrograma. Y todo esto sin tener ni la menor idea de qué es el microestado, de qué es la operación G, ni nada. Y entonces, piensa que basta con declarar la necesidad metódica de estas cosas y ponerle, en principio, etiqueta, nombre propio -poned atención- le llama G, le llama microestado G; que con esto basta; basta para arrancar, para que el razonamiento arranque, y saltándose cualquier cuestión de saber qué es -no voy a decir ahora de existencia en general, que puede llevar a engaño- sin saber qué es aquello de que se está... de que se está hablando.

- Que basta con representar.

AGC - No, no: no representar, no: hacer esto que acabo de deciros: establecer este convenio. Le basta con esto. Dicho de otra manera: le basta con que haya una relación entre la fórmula matemática y los puntitos que produzcan... los puntitos físicos que se produzcan en la pantalla del aparato.

Naturalmente, una de las cosas que enseguida se le aparece es que esta relación no puede ser unívoca, porque es un problema fundamental esto, el microestado se volvería inmediatamente real si al repetirse la operación G el resultado tomado en puntitos en un punto sobre la pantalla del aparato espectrográfico fuera el mismo siempre. Pero esto no se sabe. Ni se sabe si el microestado es el mismo, ni si la operación G es la misma que se pretende repetir una y otra vez, ni naturalmente la relación no puede ser con un punto que se produzca -un punto físico- que se produzca en la pantalla, sino con una red de puntos.

- No se oye bien aquí.

AGC - Sino con una red de puntos. Esto hace que (esto es una cosa curiosa, porque todos sabéis ya, porque lo hemos tratado desde otros puntos de vista) que el tipo... el tipo de lenguaje matemático que esta mecánica requiere es naturalmente probabilista, es una forma de lenguaje estadístico, y ella lo que hace también ahí es esto mismo lo que hace que la necesidad de la estadística, la necesidad de la condición estadística del lenguaje empleado aparezca antes de saberse nada de lo que es y de lo que son los elementos. Ésta es la cosa en la que empieza.

Bueno, os estoy... os estoy dando... -yo creo que es muy apasionante, y yo trato de comunicaros un poco de la pasión que a mí tan concienzudo tratamiento me produce-, es el comienzo, otro día os contaré más, otro día os contaré más, porque después, naturalmente, aunque ella renuncia a reconocer qué es, lógicamente, sin embargo tiene que cualificarlos; tiene que cualificar los elementos, y cualificarlos sólo lo puede hacer por medio de (para nosotros un poco contradictorio) de una cuantificación; de una cuantificación que por supuesto es probabilista, no puede ser otra cosa ¿no?

Bueno, era por daros una... por daros una idea, y sobre todo para que aprovechando esto volváis a recordar cómo la propia investigación y el propio cultivo de lenguajes especiales para dar cuenta de los secretos del Mundo (la materia y cosas de ésas que decían nuestros abuelos) puede llevar a planteamientos que son lógicos y políticos y que se refieren a la cuestión de... a la cuestión de verdad.

Ella misma, en diferentes pasajes... en diferentes pasajes tiene que plantearse esto. Desde luego, por ejemplo, respecto al problema de la completitud, es decir que si un sistema cualquiera puede ser completo, cerrado [que tiene que ver con la noción del todo o no], muestra que la demostración de la no completitud (esto no se refiere tanto a los números sino a las cosas), la demostración de la no completitud cierra al sistema en sí misma. Es decir, que la demostración de la no completitud hace que el sistema de alguna manera se vuelva completo, y esto -como veis- tiene que ver directamente con algo de lo que antes se estaba aquí... se estaba aquí discutiendo ¿no?

Respecto a la cuestión de la causalidad ya rebate muy bien el mantenimiento de cualquier noción de causa a la clásica -como dicen ellos-, a la manera clásica o tradicional. Cualquier mantenimiento de la relación de causa-efecto (como sabéis) ya demuestra muy bien que nunca esta creencia en la relación causal ha sido del todo rigurosa, porque si hubiera sido rigurosa se hubiera anulado a sí misma. No tengo... no tengo ahora capacidad para recordaros esto, pero la rechaza de esa manera. Una demostración absolutamente rigurosa de la causalidad, es decir ‘todo tiene su causa precisa y este efecto es efecto de una causa determinada, etc., etc.’, rigor absoluto, anularía la propia creencia o hipótesis causal. Y rechaza al mismo tiempo también la noción de aparentemente contraria del azar entendido a la manera clásica. Sobre todo [asevero] muy bien que un azar no se puede inventar; que uno no puede introducir adrede azar ninguno; que por mucho que se esfuerce uno (eso es para mí un viejo problema, el problema del desorden perfecto, que tiene que ver naturalmente con lo que antes contraponíamos respecto a la cuestión de verdad, que puede haber un desorden perfecto), es algo que uno, si se lo propusiera, nunca podría procurar; lo procuraría en vano.

Supongo que os hacéis cargo de este ideal: tratar de establecer un mero azar, desorden perfecto. Intentad ahora imaginarnos, sin más razonamientos. Sería un caso de aplicación de los ideales del tipo ‘todo’, del tipo ‘nada’, a aquello que pretendía justamente salirse del ideal o la ideación: desorden, azar y demás. Supongo que se nos alcanzan enseguida las connotaciones también políticas que con esto se dan también.

Con esto iba a haceros sentir eso de las dos maneras de sentir la herida, pero antes de pasar a ello, por si con estas referencias que os he dado con motivo del artículo de Mioara Mugur han quedado demasiado oscuras o dispersas, os doy una última vez por hoy la voz, y luego volvemos sobre eso. También el simple sentido de que habiendo sido yo tan apresurao, o hay algo que simplemente no se entienda, no se haya cogido bien ¿no?    
    
- No acabo de entender muy bien cómo funciona eso de lo de la etiqueta y el por qué [] los estados, ¿se supone que son para que medie entre los cálculos matemáticos y los resultados físicos?

AGC - Bueno, ‘físicos’, en primer lugar quiere decir ‘señas en los aparatos’, pero no quiere decir otra cosa. Efectivamente, esto está claramente reconocido, tiene que posibilitarse el cálculo, y en concreto establecerse una relación entre la formulación matemática y las apariciones de señas en el aparato. Esto lo declara. Ella piensa que para eso no hace falta enredarse con cuestiones respecto a qué es eso de lo que estamos hablando.

- Que es lo mismo que estábamos hablando, que llevamos hablando...

AGC - Que el método es antes. No, no. No, no, no. No es una cosa []. Desde luego, ni que decir tiene que a mí me fascina lo concienzudo del método, pero claro, eso no quiere decir que no sea criticable. Por ejemplo, lo que ella considera muy inocente, que es como poner una letra en una etiqueta, G, o una etiqueta [M sub G], a la operación o a la alteración correspondiente [], pues no lo es tanto, es... no se ha parado a pensar en qué pueden ser ‘nombres propios’, y esos son nombres propios. Aquí sí que le hemos dao muchas vueltas, y hemos distinguido de las realidades propiamente dichas los nombres propios, que no; que no, efectivamente, no introducen directamente Realidad, puesto que no tienen significado. En su caso se declara explícitamente que de momento ni G, ni [M sub G] significan nada, porque no sabemos qué es lo que dicen. No introduce significado, pero introduce una situación desde luego... una situación que no puede menos de ser de alguna manera espacial (espacial o espacial-temporal) como la de los topónimos y prosopónimos y cronónimos corrientes, los nombres propios de la lengua corriente.

Bueno, por ahí, y por otros muchos puntos, por supuesto, el intento puede ser criticable. A lo mejor no hay ninguna manera de sostener el mecanismo de la Mecánica Cuántica. Pero, bueno, desde luego, el intento es muy renovador desde la raíz. ¿Qué más?, ¿qué más queda por ahí, así especialmente oscuro o curioso? 

- A ver, señora, ¿puede bajar un poco el tono de voz? Señora, señora, señora, ¿se puede bajar un poco el tono, por favor?

- Agustín, tengo juanolas. Hijo, toma. Ay, por Dios. De verdad, hijo, te voy a dejar dos juanolas aquí para después.

AGC - ¿Cómo? No, no, no, no. Si hay; hay de sobra; hay de sobra. ¿Nada más?

- Bueno, quizá se podía meter lo de la Mecánica Cuántica. Volviendo a la cuestión de antes, de verdad, y planteándonos lo que normalmente se cree entre los científicos -digamos- de un realismo modesto, que se llaman ellos así. Que hay como una especie de acumulación de saberes que no pretenden verdad, pero se dicen en lícita verdad -digámoslo así-. Sería una especie de Fe en el progreso; y de hecho, incluso una cuestión, por ejemplo, como la Mecánica Cuántica, cuando intenta relacionarse con las otras formas de la Física, puede aspirar a que en el límite habrá verdad, o al menos entendimiento de que se sabe; se sabe ya de verdad -digamos-. Esa cuestión parece que mete en juego la noción de verdad [...] no en los números y en las cosas; parece que esa especie de teoría unificadora que aspira a [...] haya una verdad final [...] el ideal del fin, y eso simplemente es lo que reina [].   

AGC - Sí. Reinan los que por lo menos se molestan en tomar una actitud como la de alguno de estos. Y reina más todavía en los que no se molestan; en los que no se molestan sino que se dedican a trabajar en sus laboratorios o revistas sobre los puntos concretos y las aplicaciones concretas de lo que están haciendo, química o lo que sea. Evidentemente hay debajo de eso, pues un... lo que antes llamé un conformismo, una conformidad. Son verdades para ir tirando, es decir, se requieren para que efectivamente, la teoría sea congruente, sus predicciones tengan éxito, las relaciones con las otras ciencias no sean imposibles. Es decir, condiciones de la propia... de la propia tienda en que se está fabricando todo esto ¿no? Estos son, me parece que no es lo uno... lo que uno siente ¿no? La mayor parte no se plantean siquiera sino que actúan como que... -como ya decíamos el otro día- el éxito en la predicción de -por experiencia- de algo que se ha formulado, el éxito de una aplicación basta. Después de todo, esta mujer también trata de sostener la teoría de la Mecánica Cuántica, lo que pasa es que lo hace de esta especial... de esta especial manera, que no admite para empezar la necesidad de significado y de Realidad, se funda en otras cosas.

- Hay algo en lo metódico, sobre todo cuando llega hasta tal punto que casi se olvida de las cosas que está planteando, que a mí me fascina normalmente, y yo creo que -se me acaba de ocurrir, en relación con lo que hablamos el otro día- que de alguna manera revela como la relación entre los ideales y las cosas ¿no? O sea, que... que esa manera en que rigen las cosas es casi independiente de... de lo que sea ¿no? O sea, que lo mismo un método de análisis podría servir para elementos que sean musicales, o que sean gramaticales, o que sean científicos; hay algo ahí que lo que está descubriendo es cómo actúan los ideales...

AGC - Es el cómo. Sí, sí. Sí.

- ... tiene algo...

AGC - Eso está muy en el sentido del intento de esta mujer. Está muy bien. Efectivamente, se trata de renunciar a saber qué es, pero no renunciar a un cómo, y dar una importancia primordial al método antes que todas las demás cosas. []. ¿Qué más?

- Recuerda un poco al trabajo.[] Que lo importante es que hagan operaciones, operaciones, y...

AGC - Bueno. No: eso más bien lo que he tomado como la actitud científica vulgar ¿no? [] se sale un poco... un poco de eso ¿no? Esta mujer sigue creyendo desde luego sin duda (estoy por la página cuarenta y tantos, luego me quedan unas veinte ¿no?), pero esta mujer cree sin duda que la Mecánica Cuántica es un medio de descubrimiento de la verdad de las cosas, de la materia o como queráis decirlo.

- Yo creo que lo que parece es que los científicos estos modestos, pues creen que se va uno aproximando a la verdad, y efectivamente [...], pero claro, ése es el objetivo de la Ciencia, que las causas cada vez que entran en una ecuación o en un problema, pues son mayores, y entonces [...]; en fin, es un problema cuantitativo, pero que no altera la falsedad de...

AGC - No, pero hay una Fe en la aproximación. Lo importante es que aquí, a nosotros los de la tertulia, no nos pase eso mismo, porque siempre hay peligro, es decir, que creamos en que uno se puede aproximar a la verdad después de lo que hoy hemos soltao. Si alguien se descubre alguna tentación de creer en eso, aunque sea por el modelo de los científicos, o de cualesquiera otros, pues naturalmente hará bien en aplicárselo a sí mismo, dice "¿Qué coños estoy creyendo yo ahora, cuando me...”

- Pero Agustín...

AGC – “... cuando me he dao cuenta que no lo sé?”.

- ... Si la abeja hace hexágonos y no se lo cuestiona. La abeja hace millones de años que hace hexágonos y no se lo cuestiona.

AGC - De eso hemos hablado el otro día. Sí salía... Eso va en el sentido de que...

- Perdón, perdón, perdón.

AGC - ... Va en el sentido de que las cosas, de todo esto que decimos, no depende de  n u e s t r a  humana ignorancia, o actitud, o saber, sino que todo esto mismo que consideramos humano tenemos que aplicárselo a las cosas cualesquiera, de las cuales nosotros no somos más que un tipo y participamos a nuestra manera de estas necesidades; de estas necesidades de creer, de defenderse, de aspirar a un ideal (por ejemplo el del hexágono) y todas las cosas que suelen creerse humanas. Lo importante es que no... que no nos suceda eso mismo: no nos acercamos a la verdad. Por otra parte, no nos [hace falta] acercarnos porque está aquí. Desde el momento en que hay desconocimiento aquí mismo, hay verdad. Así que no tenemos necesidad de acercarnos de ninguna manera.

Bueno, pues sobre eso seguiremos, si nos dejan dando vueltas, y volveré ya otro día sobre eso de las dos maneras de sentir la herida. Y por ahora lo dejamos.