Tertulia Política número 114 (27 de Febrero de 2008)

Agustín García Calvo

Ateneo de Madrid

• Aclaración de la cuestión de verdad referida a cosas con un fragmento de Heráclito.
• La contraria manera en que se sienten las formulaciones, no acerca de cosas, sino acerca de los dos tipos de no existentes.

  Tertu114-27-02-2008#Tertu114-27-02-2008.mp3

TRANSCRIPCIÓN:

Ya recordáis, por lo menos los que estabais aquí conmigo, que estas exploraciones acerca de eso de la verdad, tanto en el campo de las cosas (las cosas que se dicen acerca de las cosas), como en el campo de los entes ideales que no existen pero intervienen en la existencia, los entes ideales de tipo geométrico por un lado, también los de tipo “todo”, “nada”, y por otro lado los números, el caso singular de los números, nos han traído por varios derroteros, y sobre ellos tenemos que seguir ahora, y dentro de un rato os propondré la experiencia que ya os anunciaba el otro día, acerca de cómo se sienten, de qué diferente manera se sienten, las formulaciones que de vez en cuando se emplean acerca de los no existentes, del tipo del ideal o del tipo contrario al ideal.

Pero antes tal vez sea bueno que nos aclaremos un poco respecto a aquello que en las primeras exploraciones acerca de “verdad” encontrábamos, de que desde luego lo más inmediato es que acerca de las cosas, acerca de las realidades, no tiene sentido pensar que se pueda decir “verdad”, que ninguna cosa que se diga, ninguna formulación que se haga acerca de realidades, puede ser, tiene sentido que sea, de alguna manera verdadera.

Esto conviene aclararlo, porque por otro lado, no olvidéis que lo primero que tenemos y de lo que partimos o contra lo que partimos, es justamente la Realidad, son las cosas, y justamente aquí estas últimas sesiones (y no creo que sea por especial manía o simpatía mía) esto de las cosas se nos ha presentado como una vía para sustituir a cualquiera de las otras pedanterías o filosofías o ciencias que rigen por ahí acerca de los problemas.

De manera que conviene aclararlo, porque por otra parte, son las cosas con lo que directamente nos las habemos, y son sobre ellas, entre ellas, con ellas, como percibimos las contradicciones, las falsedades, todo aquello que impide que podamos quedarnos con nada verdadero en cuanto a esto de la Realidad.

Tal vez vuelve, como tantas veces, a aclararnos un poco, la formulación, o una de las formulaciones de Heráclito, en los restos que nos quedan del libro (creo que en mi edición la colocaba como número once de los fragmentos), en la que viene a decir cómo es que los hombres, o mejor dicho, la mayoría, “oi pollói”, no entienden, no piensan, y dice, empleando este verbo “jronéin”, que más o menos podemos pasar como “pensar”: “no son muchos los que piensan cosas tales, cuales aquellas con las que se tropiezan”.  Esto es un fragmento bastante atormentao, pero que en mi edición queda así.

No son muchos los que piensen; la mayoría, los representantes de la normalidad, no piensan cosas tales, cuales son aquellas con las se tropiezan a cada paso.  Estas con las que se tropiezan a cada paso son por supuesto esto que aquí tenemos como “cosas”, y que estamos haciendo objeto principal de tratamiento, usando ese término vulgar en sustitución de cualquier término científico o filosófico.  Esas son con las que se tropiezan a cada paso:  “enkurseusin”: “topan”, “se tropiezan”.

Bueno, esta es la crítica.  De manera que se sobreentiende que un pensar de veras sería un pensar que pensara cosas tales, cuales son aquellas con las que los hombres, la mayoría, se tropiezan.  Esto os tiene que hacer recordar, por lo menos a los que lleváis ya algún tiempo conmigo en estas últimas sesiones, el descubrimiento de que las cosas hablan, a su manera.  De manera que una vez que se ha reconocido lo de que hablar, y por tanto pensar también, que lo de hablar es una cosa humana, que es cosa de los hombres, es simplemente un caso de patriotismo, falso como todos los demás patriotismos, es normal que caigamos en él, puesto que se trata de nosotros, lo mismo que cualquier otro patriota piensa que lo suyo es distinto de lo demás y lo primero, pero nada más, es una falsedad.  Simplemente, nosotros hablamos, pensamos, de una manera correspondiente a nuestra forma de existencia, pero por supuesto las demás cosas no pueden estar excluidas de lo mismo, y hablan, piensan, de una manera correspondiente a sus formas de existencia, que naturalmente, encerrados en nuestro propio idioma, humano, somos incapaces normalmente de oír, de entender, lo que las cosas dicen.

Bueno, supongo que veis el enlace con lo del fragmento de Heráclito: “no piensan cosas tales, como son aquellas con las que se tropiezan”.  Puesto que las cosas hablan y piensan en cierto sentido, y lo que se da para la aberración humana, nuestra, es una falta de correspondencia entre lo uno y lo otro.  El fragmento sigue añadiendo: “y tampoco después de haber estudiado lo reconocen”.  Este es un fragmento que coloco a la cabeza de una crítica que vendrá contra las diferentes formas de Ciencia, de polimacía, de saberes. 

De manera que dada esa condición previa, tampoco, después de haber estudiado científica, filosóficamente, o como sea, conocen que ese es el caso, lo reconocen tal cual: “jeutoisi  dé dokéusin”:”pero ellos mismos se lo creen”, “pero ellos se creen que sí”.  Eso es lo esencial, eso es lo que completa el enunciado de esta forma de aberración o de engaño.  Tampoco con el estudio lo reconocen, pero ellos se creen que sí, se creen que conocen, y eso es lo que hace justamente que no puedan pensar de veras, “jronéin” de veras, hablar de veras, de ninguna otra manera.

De manera que esto era para contraponer a aquello: de las cosas no se puede decir verdad, y por otra parte resulta que las cosas hablan como nosotros.  Evidentemente nosotros no podemos decir ninguna verdad acerca de las cosas; sin duda tampoco los murciélagos ni los planetas del Sistema Solar pueden decir ninguna verdad directamente acerca de las cosas en general; les pasará algo tan perverso y tan traidor como a nosotros, a cada uno a su manera, pero sin embargo lo están diciendo.

Este es el contraste que os quería hacer sentir: una cosa es que las cosas, y nosotros entre ellas, no puedan decir verdad acerca de las cosas, y otra cosa es que las cosas, y nosotros entre ellas, estemos, sin querer y sin saber, de alguna manera hablando y pensando y razonando y diciendo verdad.  Con esa condición, que es una que todos los que me habéis acompañado en estudio de lengua, de Gramática, conocen de sobra bien: la condición es no darse cuenta, no saber, no saber lo que se está haciendo, como con el habla corriente en un idioma cualquiera: la gente habla así de bien, hablamos así de bien, gracias a que no sabemos lo que estamos haciendo, gracias a que no tenemos ni idea de cómo es el artilugio y la máquina de la lengua, ni siquiera la del idioma que estamos hablando.  Gracias a eso hablamos con esta facilidad, no tenemos más que dejamos hablar; cosa más sencilla.......Es la estrategia que proponemos aquí: no hay más que dejarse hablar, no hay que ponerse ningún propósito, ni poner ninguna intención, ni intentar hacer adrede nada de lo que pueda hacerse también sin quererlo ni buscarlo.  De esa manera, eso os ilustra también, para el caso de los humanos, todo esto de la diferencia entre que no se pueda decir verdad acerca de las cosas, y que las cosas, incluidos nosotros, de alguna manera, en la medida en que no decimos ni intentamos decir nada ni sostener ninguna creencia, estemos de alguna manera pensando de verdad y razonando de verdad.

Esto es lo que os quería poner por delante, antes de venir a eso de cómo se sienten las formulaciones, no acerca de cosas, sino acerca de los no existentes.  Pero me paro un poco antes de pasar a eso, porque puede que esto que tan rápidamente os he presentado no deje de ofrecerse a algunas oscuridades o dudas, y más vale que antes de seguir lo aclaremos.  Así que adelante.  Cualesquiera cosa que se os haya venido ocurriendo este rato.  También cualquier cosa que trajerais pensada de atrás, desde la sesión anterior, da igual, el caso es que venga a cuento, que no nos desvíe demasiao.  Adelante.

- Yo es que sólo vengo de vez en cuando,  pero esta formulación de que las cosas hablan, si lo pudieras matizar o explicar alguna cosa.  No sé, es que me ha dejao bastante sorprendido.

AGC- No es fácil decirlo más claro; no es fácil decirlo más claro, sobre todo pensando que aquí hemos renunciao a toda la jerga filosófica; si se lo preguntases a un filósofo, enseguida te lo explicaría, es decir, te lo pondría en términos cultos para que acabaras creyendo que entiendes, por tanto no entendiendo.  Aquí prefiero decirlo así, con términos de la lengua corriente (“cosas”, “hablar”), términos que se emplean todos los días, y por tanto es difícil decirlo más claro.  Pero tal vez supongo que habrás entrado a ello, como suele suceder, mejor por la vía negativa: es una creencia falsa, patriótica, de los humanos, creer que son ellos los que hablan.  El reconocimiento evidente de que nosotros somos cosas, somos un tipo de cosas entre las cosas en general, hace que evidentemente no podamos sostener semejante actitud, al mismo tiempo que lo comprendemos. ¿Cómo no lo vamos a comprender?: comprendemos que nosotros nos creamos eso: ¿no tienen los pobladores de cualquier Estado, más o menos sometidos al Estado, que creer que la lengua que hablan es la lengua nacional y la suya y la que los costituye, etc., etc.?

A los hombres en general les pasa lo mismo: la lengua que ellos hablan es después de todo su idioma general, y se comprende muy bien el engaño en el que vivimos, pero comprenderlo no quiere decir tolerarlo. Lo comprendemos, pero es inaceptable, y la consecuencia positiva es esa: entonces esto del hablar, que es pensar, que es razonar, no es propiedad de ningún tipo de cosas, de los humanos, sino que por supuesto hay que dársela a las cosas, a la Realidad.  A las cosas, pero de esa curiosa manera en la que he insistido: de ellas no se puede decir verdad, porque eso ya viene a ser simplemente una creencia, una de las muchas verdades que nos venden, de las falsedades que nos hacen pasar por verdades; y sin embargo, al mismo tiempo, en la medida en que las cosas, nosotros entre ellas, no saben, no sabemos qué es lo que estamos haciendo, estamos por lo bajo hablando, razonando. 

En contra nuestra, por supuesto, en contra nuestra; nuestra de nosotros humanos y de las cosas en general; en contra nuestra, porque la existencia lo que exige es defender el estatuto; y para defender el estatuto, cada uno, cada clase de unos, la Realidad en general, no hay más que mentir; no hay más que mentir y engañarse, no hay más forma de defensa.  Por tanto es normal que superficialmente, de primeras, lo que las cosas y nosotros hagamos sea defendernos, por tanto mentir, engañarnos.  Pero eso no es todo; eso no es todo, y la evidencia se da por debajo y en contra nuestra: en contra de la existencia y de la defensa se sigue hablando, se sigue razonando.  No sé, estoy tratando de no emplear ningún término que no sea vulgar, y no sé si con esto vas entrando un poco, o vais, y alguna otra voz más, venga, antes de que pasemos a lo otro.   Adelante.

- Que si las cosas costituyen la Realidad, y la Realidad está costituída de cosas, pretendiendo que son todas las que son, entonces debía de haber un entendimiento entre nosotros, esos que dicen que hablan, que son los que existen por lo visto, y debía de haber un entendimiento idiomático con las cosas, en el sentido de que aunque hablaran de por sí ellas, tendría que haber como algo común por esa naturaleza común de costituyentes de la Realidad.  Y esto lo enlazo con lo de que no se puede decir verdad de las cosas, en tanto son costituyentes de la Realidad.

AGC- No, es que no hace falta decir nada de eso: las cosas son la Realidad. “Realidad” es un término, culto, que aquí rehuimos sustituyéndolo por “cosas”, humanas.

- ¿Y qué es lo que pasa con eso que te he preguntado antes?

AGC- No, que no puede ser: el entendimiento por desgracia está estropeado, porque las cosas, y nosotros entre ellas, costituímos también clases, grupos, cada cual con su idioma, y entonces resulta que nos creemos que dentro del idioma es como nos entendemos.  Desde luego, es evidente que los caracoles se entienden entre sí mejor que con los conejos; es de suponer; y que también las amapolas se entienden entre sí mejor que con los planetas del Sistema Solar, los cuales sin duda se entienden entre sí mejor que por ejemplo con las Galaxias y cosas así.  Y nosotros nos entendemos muy bien, nos entendemos en nuestro idioma, es decir, en el engaño; ¿no nos entendemos así de bien........?, ¿no oís a los Políticos, no oís a los Gobernantes, de cualquier idioma que sea, pero todos ellos perteneciendo al idioma humano, y diciendo todas las falsedades que dicen, y entendiéndose en las falsedades, como dice al final del fragmento de Heráclito: “pero ellos se creen que sí”?  Esa creencia es lo esencial: “pero ellos se creen que sí”.

- ¿Pero el grado de falsedad en el entendimiento entre las cosas que son del mismo idioma (caracoles y caracoles, o amapolas y amapolas, como dices tú), es menor que en relación con estos otros sujetos que somos los de la jerarquía lingüística, o no?

AGC- No, igual: sin duda mienten igual, ¡pero como no los oímos.......!.  Adelante.

- Acerca de lo que se dijo en la última sesión.  A menudo se dice que el reconocimiento de no saber es un modo de saber, es algo que se sabe.  Entonces resulta que se da la paradoja de que en relación del saber y la mentira, o el no saber y la verdad, de que cuand0 se cree que no se sabe algo, se está creyendo una verdad; sin embargo, el propio hecho de saber lo convierte en mentira.

AGC- Sí, esa es esa tontería un poco insultante que le decían al Sócrates cuando le habían (hecho creer que) “lo único que sé es que no sé nada”.  Ciertamente, en las versiones de Jenofonte y Platón, en el discurso ante el tribunal democrático, condenado al fracaso, dijo: “lo que me diferencia tal vez es que, así como no sé nada de lo que pasa más allá, tampoco me creo que lo sé”.  “Tampoco me creo que lo sé” está diciendo subrepticiamente que lo característico de la mayoría es que se creen que sí, como dice el fragmento de Heráclito, “pero ellos se creen que sí”.  No, es una tontería insultante, contra la que aquí más de una vez nos hemos debatido: descubrir la mentira, descubrir que no es verdad, no es ninguna verdad, es simplemente “no”.  Y quien mata al “no” en este terreno, quien confunde el decir “no” a la mentira con estar diciendo una nueva verdad, o en el terreno de la política confunde decir “no al Poder” con estar sosteniendo el Gobierno de la Anarquía o del Caos o cualquier otra de las tonterías, al domesticar la negación, al incluir la negación, está haciendo traición a todo lo que aquí nos mueve, porque “no” es la sola cosa que de verdad dice el pueblo que no existe, “no”.  Y el “no”, mientras está en activo, no se convierte en  nada positivo; tiene que venir una mala intención que lo convierta; decir “no” al Poder no quiere decir inventar otro Poder, no: quiere decir “no” al Poder, y bastante tela cortada hay con decirle “no” al Poder.  Y decir “no es verdad” no está diciendo ninguna verdad: está diciendo que no es verdad eso que le han dicho, y bastante tela cortada hay con descubrir la mentira de todas las verdades que se nos dan impuestas desde el principio, desde que estamos en la Realidad.  Eso espero que quede claro; si alguno todavía tiene sobre eso dudas, es muy elemental, pero habrá que volver. ¡Más!

- .....de que no saben aquellas cosas que creen que saben, según las explicaciones de algunos gramáticos () forzar a la lengua a decir cosas que la lengua no dice, y fabrican ejemplos para demostrar sus ()  y incluso en la propia explicación, o en la propia formulación del discurso que seguían, pues aparecían casos de los fenómenos que estaban tratando, que contradecían claramente las disertaciones que ellos aportan. Entonces por un lado se ve eso, la fabricación artificial de ejemplos que son lo contrario de dejarse hablar, y por el otro lado esta esto de estas formulaciones más espontáneas y menos controladas por el conocimiento cosciente, pues salía eso.  Pero claro, por otro lado, suponiendo que hubiese una investigación controlada de la Gramática, o un descubrimiento de los mecanismos subcoscientes, se plantea una contradicción, que es que la máquina del lenguaje para funcionar necesita de la subcosciencia, necesita estar en subcosciente, pero claro, por el otro lado, el gramático, en la labor de descubrir sus mecanismos, pues está a nivel cosciente.
 
A-Sí, es lo de convertir en positivo lo negativo también.  Pues no, ya ves, no sé cómo sucede, y......... vamos, tal vez sé un poco y no debía saber cómo sucede, pero sucede así.  La parte negativa, ya sabéis, es, respecto a la lengua, una crítica muy clara, todos lo hemos padecido, el que las gramáticas escolares sean tan malas.  Y que conste que lo son así de malas desde que se inventaron; tal vez más venialmente malas para los indios, para (Paning) y demás, y para alguno de los griegos, pero malas desde el principio, y peores cada vez a medida que la Escuela ha avanzado.  Y la manera en que las gramáticas escolares sean así de malas y mientan de la manera que dices con ejemplos acerca de los mecanismos de la lengua, consiste en el creer que saben, es decir, no respetar una máquina tan sabia y tan misteriosa y tan incapaz de someterse a nuestra conciencia y a nuestro saber, como es la de la lengua; la de la lengua general, incluso manifestándose a través de un idioma particular, que ya es mucho; pero aún así, ¿no?

En cuanto al otro temor, no hay cuidao: no sé cómo sucede, pero sucede: puedes descubrir estas mentiras que se dicen o creen acerca de una lengua, de un idioma; puedes por tanto intentar hacer volver a conciencia algo de los mecanismos que funcionan, y no pasa nada; no pasa nada, eso no se convierte en un saber; en el momento siguiente estás hablando como si no supieras nada, que es la condición para poder hablar; no estorba.  Fijaros bien que en cambio las reglas escolares pueden estorbar directamente para hablar, porque los que creen que saben cómo es una lengua, tratan de imponer reglas (ese es el caso estremo), y algunos de los de la mayoría, pues obedecen, tratan de hablar como les mandan, y eso es un desastre del que todos tenemos noticias, ¿no?.  Pero en cambio, el mero descubrimiento no sirve para nada: no puede imponer reglas, ni enseñar a hablar, ni interviene tampoco en el hablar.  Pero esto no sé si no nos tal vez distrae demasiado.  Vamos con más cuestiones que os puedan haber surgido.  Sí.

- Si las cosas nos hablan, ¿qué cosas nos podrían estar diciendo?

AGC- Bueno, las que nos dicen.  Una cosa sabemos: que la mayoría no piensa cosas tales, cuales las cosas están diciendo, con las que nos estamos tropezando a cada paso.  Eso sabemos; sabemos que no son como las cosas que los sabedores dicen acerca de ellas, eso sí.  Cómo son directamente, esas no están a nuestro alcance, pero cómo no son, cómo no son las mentiras que los que saben cuentan, eso sí, eso lo podemos descubrir tranquilamente.

- ()

AGC- .....tienen que engañarse, pero como he dicho, eso no es todo: nosotros también, entre las cosas.  La existencia, que es lo mismo que Realidad, exige mantener el estatuto, defenderse; y defenderse quiere decir mentir, engañar.  Esto ya lo hemos razonado en otras ocasiones, y supongo que esta condición de la existencia para los que me acompañan ha quedado lo bastante clara. 

Pasamos a lo que os voy a someter como esperimento con vuestros sentimientos, con vuestro corazón, con respecto a formulaciones sin embargo lógicas, lingüísticas.  Lo uno va con lo otro, porque como se vio, yo creo que claramente, cuando llegábamos al final de estas incursiones en las mentiras en torno a “verdad” y todo eso, en último término no es el razonamiento, una lógica, la que nos puede acompañar en el descubrimiento, sino que tiene que corresponderse un sentimiento.  Teníamos que decir: “verdad, es que no sabemos”, “verdad, es lo desconocido”, “verdad, es que hay no saber”, “verdad, es que hay sin fin”; y eso es una cosa a la que no llega ningún razonamiento, sino que es más bien un sentimiento: el corazón está ahí asistiendo a la lógica. 

Bueno, lo que os propongo es esta diferencia cuando se habla de, cuando se trata de, inexistentes, de diferentes tipos.  Cuando por un lado se habla de “todo”, de “nada”, de “uno, solo”, pues estas maneras de hablar que aquí hemos encontrado tanto en Ciencia como en política, ésas de alguna manera son terroríficas, hieren en lo más vivo, hieren en el corazón, que viene a ser lo mismo que el sentido común, o sentir común, me da igual; es ahí donde hieren.  Hay una especie de terror, de odio, de rechazo, para cualquiera que ande medianamente vivo, en cuanto le proponen cosas como “todo”, en cualquier plan de estudios, de gobernación, de establecimiento del tiempo, de todo, eterno.  Por ejemplo en amor: “todo” en amor, para venir a lo más íntimo: “todo”.  “Eterno”, “uno, sólo”.   Os lo doy en un caso en que la cosa se presenta muchas veces, pero no se presenta sólo con respecto a amor, se presenta en cualesquiera otras formulaciones que toquen a diferentes cosas, pero en las que estén interviniendo estos ideales: “todo”, “eterno”. 

Tiempo, imaginaciones de la vida con las que habéis cargado: “todo el tiempo”, “la eternidad”. Recordad aquel soneto del Belli, que está entre los que traduje, y que termina en la desesperación, “¡da lo mismo arriba, abajo, el caso es que la puta eternidad ha de ser eterna!”; “la puta eternidad ha de ser eterna”, terminaba, “sta cana eternitá ddev´ésse eterna!.   “Todo”.  O “nada”, nada en absoluto, () aparición.  (Ningún tiempo, ningún mundo). 

“Solo uno”, el punto único, el singular, del que no hay ningún otro de su especie, él solo, uno; uno y puro, sea el Ave Fénix, o el Dios de la vieja Teología, o uno personalmente, da lo mismo: singular, uno, no hay más que un ejemplar.  Efectivamente, uno está hecho por su muerte, como ya aquí hemos descubierto bien, y naturalmente de mi muerte, de la muerte de uno singular, no puede haber experiencia alguna.  Por tanto es un caso también de ideal de estos terroríficos:  es una vez, una, y no hay testimonios de ningún otro al que le pueda haber pasado lo mismo, porque uno es uno.

Bueno,  ¿para qué voy a repetir los ejemplos?  He tratado de aterraros un poco con la presentación, y creo que es suficiente.  Esta es la reacción que estimo que es la que cualquiera medianamente vivo tiene ante este tipo de ideales, “todo”, “nada”, “uno”, etc.    Y os la planteo para distinguir de lo que pasa cuando se habla de otros no existentes que no son estos ideales: no existentes, que lo hay pero que no existe, lo que hay, lo sin fin, lo continuo, lo desconocido.  Todo esto, que es evidentemente hablar de no existentes, es algo que normalmente se os vende disfrazao y positivizado; por ejemplo, lo sin fin no se os deja llegar, se os lo ha convertido en “infinito”, lo cual no tiene nada que ver, esto ya es otra cosa por el estilo.   Ahora aquí os lo estoy presentando libre del truco, sin el truco, con la pura negación, “no hay fin”.  “No hay fin ni principio”, si queréis, para que esté más claro todavía.  La pura negación.  Sin fin.  No hay diferencias absolutas que hagan que lo uno sea absolutamente diferente de lo otro.  Una indistinción, una comunidad que vuelve borrosas y borrosos los límites, cualesquiera límites; entre las cosas, no hay límites; no hay límite de veras entre cosa y cosa.

Eso es estar hablando también de no existentes, pero como veis, de otro orden, del contrario.  Estos son los que siento que no hieren el corazón, no hieren el sentido común.  Uno los recibe, a poco vivo que esté, de otra manera; salvo que lo convierta, ¿eh?: salvo que convierta lo sin fin en “el infinito”; entonces ya estamos perdidos.  Pero salvo que eso, en la medida que siga oyendo y medianamente vivo, estas cosas no hieren el sentido común, no hieren en lo más vivo y en el corazón, no hieren el sentido común, no pueden despertar ninguna de las formas de terror que los ideales despiertan: simplemente vamos con ellas; van con nosotros, vamos con ellas; es lo más familiar, como la compañía que por debajo de las pretensiones de existencia no podemos menos de seguir teniendo; simplemente vamos con ello, ello va con nosotros, y no hiere del mismo modo.  Esta diferencia es importante, de ahí el esperimento.  Por eso lo saco aquí, y entonces ahora me quedo un rato recogiendo acordes y discordancias respecto a esta diferencia entre lo uno y lo otro que he tratado de presentaros como he podido. ¡Pues a ello, venga!  Lo que se os haya ocurrido respecto a esa diferencia que planteaba.

- Lo primero es que el horror este que se siente ante los ideales ()se sienta vivamente, porque rápidamente nos escapamos de sentir ese horror.

AGC- Es verdad.  Yo he tenido que hacer un esfuerzo para recordaros cómo puede ser de terrorífico.  Y tiene razón: normalmente “todo”, “todos”, “nada”, “ninguno”, “uno en absoluto, sólo”, se emplean por ahí como si tal cosa.  Y parece que el terror que trae consigo está oculto, disimulao.  ¿Qué os parece también de eso?  Eso conviene tenerlo también en cuenta.  Debéis volver sobre esto alguno, ¿eh?.  Pero de todas formas, daos cuenta que para la evidencia de lo desconocido, de lo sin fin, para que eso se vuelva temeroso, tienen que convertirlo en ideales del primer tipo; tienen que convertir, positivizarlo, convertirlo en el infinito, en la eternidad, en cosas; de por sí........   Adelante.

- Estaba pensando que es inconcebible “todo”como ()

AGC- Bueno, inconcebibles son....... He dicho que estábamos tratando de no existentes.  Evidentemente, los ideales, como hemos aquí ya acordado, no existen (en la Realidad no hay “todo”, no hay “nada”, no hay “uno”), pero están costantemente interviniendo en la existencia.  Estos, y también los números mismos, no existen, pero están costantemente interviniendo y haciéndonos creer que lo que nunca puede ser ni “todo”, ni “uno”, ni un computo perfecto, es como si lo fuera, que para ir tirando podemos hacer como si lo fuera, como si fueran mil doscientos, como si fuera todo, como si fueran todos, y todo eso; esa es la manera; es así como suelen presentarse.  Pero sigue.

- Era esto principalmente, pero aparte de la existencia, de que no existan, el intentar concebirlo ......Bueno, yo es que creo que ese terror, yo pensando en haberlo sentido, tiene que ver con lo inconcebible también.

AGC- Sí, lo inconcebible desde luego coincide con inexistente, porque concebir sólo se conciben las cosas, lo existente, y esto desde luego ni lo uno ni lo otro se conciben.  Los ideales no se conciben como las cosas, pero tienen una idea de ellos, eso sí, se tiene una idea de triángulo, de todo, de nada, de números.  En cambio de lo sin fin y eso, pues nada, simplemente es que, como es desconocido, pues no se conoce, salvo que uno haga trampa, ¿no?, y no se puede tener ninguna idea de ello.  Pero son maneras opuestas de no existir, opuestas.  Podemos emplear incluso la metáfora tópica, ¿no?, arriba/abajo.

- A propósito de la primera parte,  de lo de “verdad” y de esto a lo que damos vueltas ahora, ¿podría ser útil recordar la ironía aquella de la posibilidad de que no sea verdad nada de lo que pensamos?

AGC- Sí, no sé si llegamos a sacarlo aquí.  Sí, por cierto, que yo creía recordar que en la primera serie de los proverbios, hay uno que decía: “confiamos en que no será verdad nada de lo que pensamos”.

- Nada de lo que creemos....

AGC- ¡Oye, que déjalo, estoy citando! ¡No me cortes!  Y que más adelante, pensaba yo, en la misma serie había una formulación que era: “confiemos en que no será verdad nada de lo que creemos”.  Luego tratamos de buscar esta segunda, y parece que no aparece, no sé si tú tienes noticias más......

- Creo que una está en la prosa, y la otra ().  Una está metida en la prosa, y la otra está ()

AGC- Es muy raro, porque Isabel misma hizo un intento de buscarla, y no aparecía.

- No existe la tal ()  “lo que creemos”, dice siempre “lo que pensamos”.

- Bueno, pues la buscamos, y si no....

AGC- Es importante; sería muy importante.  Desde luego, la verdad es que yo no suelo en lecturas inventarme cosas, y lo que me sonaba era eso; no suelo inventarme cosas, y tengo que reconocer que esta doble versión, viniendo a tramos la una tras la otra, desde luego para lo que aquí estamos tratando y descubriendo vendría muy bien, tengo que reconocerlo.  Pero no me resigno a creer que me lo haya inventao, no me resigno del todo.

“Confiamos en que no será verdad nada de lo que pensamos”, la versión que se encuentra normalmente y todo eso, enuncia la actitud normal, porque efectivamente el pensamiento nos desborda, es peligroso, va contra la existencia.  Para curarnos, confiamos en esa actitud: confiamos, tenemos fe, en este caso, en que no será verdad nada de lo que pensamos, cuando evidentemente eso trata de incluir en no ser verdad el descubrimiento de la mentira de todos los saberes.  Y luego la otra versión sería algo que anima: “confiemos, más bien  (y esto ya no puede ser una Fe) confiemos en que no sea verdad nada de lo que creemos”, confiemos (y hay buenos motivos para confiar) en que nada de los saberes y creencias que nos meten, sean verdad.   Bueno, ¿y qué más por ahí?

- Ya que has hablado de la tortura que representa lo que uno siente..

AGC- “Terror”, “terror”.

- El terror, el terror, sí, de esos entes ideales...

AGC- No: inexistentes.

- De los ideales...

AGC- Inexistentes.

- De “todo”.....

AGC- Inexistentes.

- “Todo”, “uno”...

AGC- Sí, inexistentes.

- Bueno, pues eso, la tortura esa, de verdad que lo es, pero es muchísimo peor la otra, la del sin fin; solamente el sentimiento, el sentir así por encima el roce de lo sin fin o del continuo, puede volverte automáticamente loco en cuanto lo sienta más de un minuto.  Esto está en contra de algo rítmico.  Tenemos una especie de choque con algo protonumérico que tenemos dentro que exige inmediatamente la discontinuidad.

AGC- Puede ser útil antes de seguir que, contra esto que dice Isabel, o aprovechando, alguien que no sea yo tenga algo que decir.  Es una actitud.

- Yo es que estaba pensando en un recuerdo que tengo de niña, de la primera vez que había pensado yo sobre la muerte, y justamente lo reconozco como un sentimiento de contacto con eso sin fin; justamente pensado en la muerte me sobrevenía algo que yo asocio con lo sin fin, algo aterrador totalmente.

AGC-  Ps, ps.  Más.   Sí.

- No es un sin fin de verdad el que estás mencionando: es un concepto de eternidad, de algo que no cambia, que en el caso de la muerte es la ausencia de uno mismo.

AGC- No, hay algo más inmediato todavía para la experiencia de Penélope, que es la de muchos.  Por supuesto, ahí no te encuentras con lo sin fin si no es a través de tu muerte futura, y esa pertenece al otro lado.  Esa pertenece al otro lado: tu muerte futura pertenece al punto, el uno, el todo y la nada, y directamente no; es por tanto ya una especie de contaminación, o equivocación, la que liga lo uno con lo otro.  Pero más, más respecto a ello todavía, porque las actitudes pueden ser muy diversas, y las experiencias pueden ser muy diversas.  Más, por favor.

- Yo voy a seguir.  Es que () por ejemplo como que no hay vuelta atrás, que con el tiempo, como que de repente ya deja de existir casi, digo lo de la aproximación a lo sin fin, porque es una sensación de pérdida de referencia, de ritmo, de retorno de algún tipo; que claro, que está sosteniendo una muerte, pero sin embargo es algo que yo lo veo como contradictorio, o sea, que algo tiene que haber ahí de ideas, pero sin embargo también hay algo de un asomo a la falta de referencia, a la falta de tiempo, a algo muy () también.

AGC- Más, más.  Más experiencias y sentimientos.

- A mí me parece que cuando te vuelves loco y cuando te puede causar un problema el sin fin, es cuando tratas de hacerte una idea, tratar de saber lo que es, más que enfrentándote a él directamente, que eso no se puede.

AGC- Mas que dejándote llevar.  ¡Más, más, más sentimientos, por favor!

- Hay conceptos muy elementales, como es el del propio sonido: un zumbido sin fin, una cosa que no se aguanta, no se puede aguantar; hay algo que tu istauras inmediatamente una discontinuidad en esto, porque si no te mueres; no se trata de ninguna idea, es puro sentimiento de lo imposible, de que te mueres, vamos, literalmente....

AGC- Sijasí!

- ...entonces aquí idealismos de los..

AGC- ¡No, no, no hagas retórica!  Cuando estábamos estableciendo las nociones mismas de Realidad hemos comentado esto, la necesidad de la discontinuidad: llegamos a reconocer esto que has dicho de la manera más general; efectivamente la Realidad es discontinua, no le queda otro remedio.  Más sentimientos, por favor.

- Hola, buenas tardes.

- Buenas tardes.

- Con lo referente al ideal, y lo referente al zumbido y a la experiencia del infinito, yo quería dar mi opinión.

AGC- Tu sentimiento.

- Bueno, sí.  Con respecto a la idea de la muerte, que es lo más cerca que puede estar uno de esa discontinuidad () haga más presente que nunca, incluso más presente que con momentos de felicidad, que con el sentimiento del amor.  Yo en mi caso, por mi experiencia personal, he tenido épocas en que me ha resultado realmente insostenible, por el zumbido y la discontinuidad...

AGC- Insostenible, ¿el qué?

- Ese sentimiento de infinitud, de constancia, de infinito; entonces ese infinito lo he relacionado directamente con la muerte, y la única manera que he tenido de manejarlo es idealizarlo, meterlo en una jaula, que es el ideal, para así poder pasarlo al lenguaje, y al pasar al lenguaje, tener un cierto control de este ideal.  El idealizar algo ya supone el controlarlo, el poderlo manejar.

AGC- ¿Es un ente ideal, como cuando aquí decimos “todo”, “nada”, “uno”, o no?

- Ideal de cosas no existentes, pero que percibimos.

AGC- ¿Que percibimos?

- Sí, o que sentimos.

AGC- ¿Los sentimos? ¿Cómo “todo”, “nada”, “uno”?  ¿Quién puede sentir eso, ni percibirlo?  Aquí llamamos ideales con precisión a los que no existen y están interviniendo costantemente en la Realidad; pero no existen, ni son concebibles, ni se pueden sentir...

- ¿El ideal, no se puede sentir?

AGC- No, no, el ideal no se puede ni siquiera concebir como las cosas se conciben; está fuera de la Realidad, precisamente para intervenir en ella.  Bueno, pero más, más experiencias. Hay bastante lío, ¿eh?, por las pocas que llevamos recogidas; bastante lío tal vez innecesario.

- Yo tengo un lío entre lo que es el miedo personal, y lo que puede ser un miedo más istintivo, un miedo sin nombre, un sentimiento atroz que te devora.

AGC- Sí, eso puede ayudar un poco.

- Cuando estás ante la eternidad, ante Dios, ante la Gloria Eterna, o ante el Infierno, pues quien se aterra evidentemente pues es la personita que ha pagado por disfrutar de ello, si es que se paga o se disfruta con todo eso.  Sin embargo, cuando te encuentras ante ese continuo, o esa continuidad, no sé cómo llamarlo, ante esa cosa inabarcable, que no se acaba y que no se acaba, esa atrocidad, ese sentimiento de pavor o como quiera que sea, es una cosa más profunda y menos personal.

AGC- Esa distinción puede ayudar algo; pero más todavía.

- Bueno, a mí me parece que no se puede tener ni la más mínima remota idea de algo como continuidad, continuo, ni tampoco de algo que no tenga fin, porque aquí, como cosas, nos estamos siempre moviendo en límites, aquí el mío y aquí el tuyo; de hecho la Realidad fundamental parece ser de las cosas compitiendo una con otra para poder afirmar ser, y dentro de un lugar, de su ser que ocupa y que no ocupa otro.  La sensación que pudiera tener uno de algo, por tanto si es algo no       () nunca puede ser, porque he escuchado aquí algo como diciendo que era aterrador; es imposible que eso pueda ser aterrador, es imposible que eso pueda crear ningún tipo de miedo, ningún temor; el temor lo crea el Amo con su Ley, lo crea la imposición, donde te dicen o bien que eres eterno, lo cual da pavor, también que te tienes que morir; menos mal que aquí descubrimos que eso de que te tienes que morir es un engaño del Poder para hacerte creer en el Futuro, como hace ahora el sinverguenza de este gobierno, que dice que lo mejor que hay es el Ave Maria, el tren ese de Alta Velocidad.  Y entonces, en cuanto a una cierta sensación de acercarse un poco a eso que pudiera ser sin fin, es que os quería decir que una vez estaba yo tocando, y eramos muchos, y en un momento dado me empezó a subir la música por las piernas hacia arriba, y entonces sentí una cosa muy muy especial, que en un primer momento me dio un poco de miedo, pensé que me perdía, pero que me dejé ir por la ola, y todavía sigo.

AGC- Bueno, más experiencias.  Ya está, Galín, gracias.  ¿Qué más experiencias?  Más experiencias, hay bastante lío.  Cualquier cosa que contribuya a la clarificación de líos que no sean necesarios, pues será bienvenida.

- ...pero al mismo tiempo, te tranquiliza, porque si no hay nada que hacer.....

AGC- Bueno, desde luego, la verdad es que alguno de los que más me acompañáis no debíais caer tan fácilmente en estos engaños.  Es como si pensarais, cuando yo pido una experiencia de uno, como si pensarais que yo creo que cada uno de vosotros está bien hecho, y que por tanto es uno de verdad, y que sus experiencias son de él, y esto sabemos que es mentira: ninguno de vosotros ni yo somos así.  Tenemos, como todo en general, un arriba y un abajo.  Tenemos una cosa que manda, un arriba, lo conocido, lo que costituye la Realidad, y un abajo, que es lo que no controlamos, porque todavía seguimos vivos de verdad, y tenemos algo por debajo.  Y entonces, con eso están claras estas experiencias. 

Evidentemente no habéis oído tal como yo planteé la cosa; lo de la imposición de los ideales hiere en lo más vivo, y lo más vivo no es en la persona.  A la persona, no; a la persona de uno, ¿cómo coños le va a herir el todo, el uno, los números, la discontinuidad, si está continuamente contribuyendo a que se crea que es el que es, que uno es el que es? ¿Cómo eso le va a herir a la persona de uno?  Por ahí no le hiere; por ese lado no le hiere, desde luego.  Por el contrario: uno tiene que reconocer la necesidad de la discontinuidad, porque si no uno se pierde; la necesidad de creer en la totalidad, de creer en el uno; y eso es un engaño que le está costituyendo a uno.  Decía “hiere en lo más vivo”, que no es eso, sino lo que está por debajo; en lo más vivo, en el corazón, en el sentido común, es donde esas cosas hieren.  Y lo otro, lo otro efectivamente, a la persona, arriba, le pueden molestar esas aguas de fondo, pero desde luego, para lo que nos queda por debajo no hay más que dejarse llevar e ir con ello.

Bueno, ahora se me ha ocurrido que puedo planteároslo de una manera que creo que no hace falta........ con respecto a la muerte de uno.  Fijaos en lo que tantas veces hemos sacado aquí de las dos fechas que figuran separadas por un guioncito en la lápida fúnebre.  ¿Lo recordáis?  Más de una vez ha salido; fijaos bien: lo que se os ha ordenado es que toméis esas dos fechas como si fueran del mismo orden y pertenecieran al mismo tiempo.  Me parece que no me hace falta hacer muchos juegos de manos para mostraros la falsedad de eso.

La segunda fecha es la fija; la segunda es la fija.   La segunda es la fija, es la de la muerte, y es justamente la fija porque es la que está regida por el ideal: es futura, es decir, puramente ideal, y eso le da su fijeza, y entonces la hace compatible con los entes ideales de que venimos hablando; ahí es “fin”, ahí es “todo”, ahí es “uno”, entero, que se cumple.  Trasladaos a la izquierda para la primera fecha: hacer eso es simplemente un insulto, es una falsía denigrante a la que estamos sometidos, porque uno no nace ni ha nacido nunca, es mentira.  Hacia atrás es donde está lo sin fin, hacia atrás: mucho antes de que...(bueno, “mucho antes” quiere decir un año y medio o dos años) antes de que te anunciaran la muerte futura y te costituyeran como siendo uno, el que eres, mucho antes para más atrás, te estás perdiendo, se pierde uno, y naturalmente en ese nacimiento, en ese periodo del nacimiento que es lo sin fin, ahí a lo más vivo de uno no le da terror de ninguna especie; no le da terror de ninguna especie; ahí está lo sin fin. 

Siento que haya tenido que ponerme tan pedagógico para utilizar estas dos fechas, pero creo que está bien claro: la fecha de la derecha es la fija y la ideal. Lo que respecto a esa fecha, fija, os pase y sintáis, ya sabéis adonde hay que atribuirla.  Respecto a la primera, la fecha es un puro engaño, porque desde luego trata de completar la vida, “de aquí a aquí”. Trata de completar la vida como está mandado, hacer una vida entera, pero uno reconoce enseguida que es mentira, porque uno, nacer, no ha nacido nunca: cuando nació, no era él; cuando dicen los padres que en esa fecha que han puesto nació, es evidente que él no era él, y en el vientre de su madre, pues tampoco, y antes tampoco, y antes tampoco.  Y la pérdida es en el sin fin, y ahí el corazón no se siente herido.  El corazón, el sentido común, se sienten heridos respecto a todo lo otro, a todo lo que tiene esa condición de ideal.  Y si no he acertado a presentarlo todavía claro, pues decídmelo, pero por favor, no insistáis innecesariamente en vuestras ideas.

- Entonces, por esa regla de tres, eso que está en la fecha final tampoco es uno, también se ha perdido en no se sabe donde.

AGC- ¡Que no, que no has entendido, déjalo!

- Déjame que te esplique.  Tú dices que uno se pierde hacia atrás en el sin fin; eso no puede ser, porque no hay tal uno.  Tal uno que se pierde anterior al año y medio de haber nacido o lo que sea eso, de haberte parido tu madre, ¿de qué uno estás hablando? ¿Quién es el que se pierde?

AGC- ¿Pero qué dices? Pero, ¿qué quiere decir perderse?  No entiendes. Bueno, déjalo, Isabel.  Uno quiere decir el tipo real al que pertenece la lápida, y ese, cuando echa la mirada para atrás, se pierde; él, el tipo real, se va perdiendo.

- ¿Pero cómo va a echar la mirada para atrás?  Si no puede, si es que no hay nada.  ¿Cómo podemos hablar de una cosa que no...?

AGC- Oye, bueno, por favor, Isabel, mala intención.........no te pongas defensiva, porque vas a decir muchas tonterías.   Uno se pierde; lo primero es, como todo el mundo sabe, la Realidad; la de las cosas y la de uno.  Y cuando se dice que eso se pierde en lo sin fin, no se está diciendo ningún pecao, porque estamos partiendo de la Realidad, la de uno por ejemplo, que se pierde en lo sin fin.  Y deja de decir tonterías inútiles.  Venga, alguna otra cosa más útil con respecto a esto, por favor.  Sí.

- Lo que estaba sintiendo también es que por vía lógica parece que la diferencia sí es clara, lo que hiere a una parte y lo que hiere a otra, pero cuando algo duele no es tan fácil siempre saber si es a la personita a la que duele.  Hay cosas que son muy superficiales, y que sí; pero cuando vamos ahí calando a lo que más arraigado tenemos, a mí lo que me pasa es que muchas veces no tengo claro lo que es.

AGC- No, no es nada fácil, y es por lo que estamos aquí en una tertulia política, porque no es nada fácil; no es nada fácil distinguir, y es por lo que estoy planteando aquí todas estas cosas.  En tu ejemplo mismo, en alguno de los otros, efectivamente la mezcla es total, porque no te dejan irte con, no te dejan perderte, eso no está mandao: está mandao que te defiendas, que seas el que eres, no te dejan perderte en lo sin fin.  Y entonces te confunden la amenaza de la muerte futura con una especie de caída en lo sin fin.  Y efectivamente, claro, como estás jugando ahí con el alma personal, que necesita fechas fijas para ser la que es, que necesita de ideales, y por otro lado digo lo otro, es fácil confundirte lo uno con lo otro, es fácil confundirte el punto, una sola vez, la eternidad, con lo sin fin, con lo que no tiene nombre ni se sabe.  Por eso estamos aquí, porque aprender a distinguir dentro de uno mismo esas cosas que están en pugna, es desde luego como casi la condición elemental para que podamos estar aquí haciendo algo que no sea contribuir a hacer lo que ya está hecho.  Alguna cosa más por ahí, por favor.

- A mí me parece que todas estas cosas quedan muy claras cuando en el siglo tercero () se define el concepto  de “Dios”, y se da a Dios como que es el principio y el fin de todas las cosas.  En fin, yo creo que es la definición mejor de la Realidad.            

AGC- Bueno, los teólogos tienen mucho que enseñarnos; ya sabéis que los del siglo tercero, San Hipólito entre otros, justamente fueron a inspirarse en Heráclito cuando todavía se podía leer el libro.  Es una cosa con la que me encontré al hacer la edición.  Saben mucho, pero Dios, para progresar en esa Teología, no podía conformarse con algo que desde luego le era necesario (ser el que es, un ente ideal), sino que al mismo tiempo tenía que echarle mano a lo sin fin y convertirlo en infinito, igual que la Ciencia hace también, igual que la Teología.  Y luego, además, por medio de la encarnación del verbo, tenía que hacerse real, al mismo tiempo ser un ente real, llegar a abarcar los tres planos.   Y cómo esas trampas se hicieron en la Teología, en la medida en que uno tenga curiosidad para entrar en ellas, es de lo que más nos puede enseñar en esta guerra, estas trampas de los teólogos.

Bueno, se ha hecho muy tarde, y por lo tanto, nada, seguiremos dándole vueltas, si nos deja ése de quien hablamos, dentro de siete días.