Tertulia Política número 127 (28 de Mayo de 2008)

Agustín García Calvo

Ateneo de Madrid

• La tentación de volver a meter los descubrimientos dentro de la Realidad

  Tertu127-28-05-2008#Tertu127-28-05-2008.mp3

TRANSCRIPCIÓN:

Estamos tratando, en esta lucha contra la Realidad, que es contra el Poder, de concebir, o más bien “desconcebir”, lo que está pasando, lo que pasa con las cosas, lo que pasa con nosotros entre las cosas, y, mientras nos mantenemos en el descubrimiento, negativo, de las mentiras que acerca de eso se  nos imponen, se nos cuentan, todo se mantiene relativamente claro.  Pero la tentación de volver a concebir eso mismo, de volver a concebir esa negación de una manera realista, es tan poderosa, que a ratos casi desespero de que vosotros y yo mismo de verdad podamos limpiarnos de semejante tentación, de reinterpretar a su vez la negación de las concepciones impuestas y recibidas de una manera a su vez que fuera otra visión, otra teoría, otra manera de introducir, reintroducir en la Realidad aquello que la estaba negando.  Esta es la cuestión metódica que antes que nada quería exponeros

Por ejemplo: estamos estos días descubriendo algo referente a eso de que las cosas están cayendo, están hundiéndose, nosotros entre ellas, continuamente, en algo que evidentemente no son las cosas, no es la Realidad; si no, no tendría sentido decir “estamos cayendo en ello”, “nos estamos hundiendo en ello”: “ello” está claramente fuera de toda Realidad o existencia; lo que existe justamente, si se está hundiendo, si está cayendo, tendrá que ser en lo que no existe, aunque evidentemente lo hay, porque hace mucho que nadie puede convencernos de que la Realidad sea todo lo que hay. 

De manera que si en algo están hundiéndose las cosas, y nosotros entre ellas, los existentes, digamos, es justamente en lo que no existe.  Y esto se dice bien; luego, si queremos librarnos de imaginar esto como en un espacio, a la manera que en la consideración física se imaginan las cosas, nos encontramos en que casi inevitablemente caemos a la manera que el otro día os recordaba de cómo los átomos de Epicuro y Lucrecio caen en el vacío, en una perfecta verticalidad (porque no pueden hacer otra cosa, salvo, ya recordáis, su principio de incertidumbre: que en un momento incierto, en lugar incierto, los átomos se  desvían un mínimo de la vertical, dando lugar a los choques creadores, generativos, que son los que explican las cosas).    Tenemos también que volver a imaginar también esto que hemos dicho nosotros de esta manera,  volver a someterlo a un espacio, a un arriba y abajo, que hemos estado desautorizando en los últimos días, después del derecha e izquierda y también el arriba y abajo, el dentro y fuera, yo observador dentro de las cosas, yo observador fuera para poder desde fuera admirarlo.

Hemos querido librarnos de todo esto, pero ¡qué tentación de volver imaginar o sentir que efectivamente sí estamos cayendo, estamos cayendo de esa manera, como los átomos de Lucrecio, en el vacío!.  No es eso: ni se trata del vacío, ni se trata de nada físico, ni nosotros podemos equipararnos con los átomos, porque los átomos eran sub-reales precisamente para ser explicativos de la Realidad, y nosotros no, nosotros somos reales como el resto de las cosas, somos la Realidad.  No se trata pues de eso.
 
Y si rechazamos esa tentación de imaginar nuestro caer, nuestro hundirnos, como una caída de arriba abajo, en lo vacío, pues enseguida caeremos en la otra tentación, mucho más de moda: puesto que tenemos que caer por doquiera hacia cualquier sitio, sin arriba/abajo, cayendo, hundiéndonos, perdiéndonos hacia cualquier sitio, en cualquier dirección, en cualquier sentido, entonces nos vendrá la tentación de acudir a lo que los vulgarizadores de la Física os cuentan con frecuencia acerca del Universo en espansión, por ejemplo; eso es una imaginación muy socorrida, y que ha tenido mucho éxito, y otra vez volveremos a caer en esta tentación de concebir realistamente las cosas; pero es mentira: la Realidad no es eso que los físicos, o los teólogos, o los filósofos, llaman “el Universo”, porque el Universo, o un Universo, no es más que una cosa entre las cosas, y aquí estamos hablando de las cosas en general, sin límite ninguno; de manera que no se trata de aceptar ninguna imaginería de ese tipo, como la de El Universo, o Un Universo, ni por tanto pensar en una espansión, como la Ciencia se permite pensar, de eso, del Universo, “hacia fuera del Universo”, “hacia fuera”, como decía Lucrecio “de las llameantes murallas del Mundo”, y cosas por el estilo.  De manera que esa otra tentación de la que os estoy previniendo, tampoco es así.

Nuestra negativa a concebir la Realidad a la manera que se nos impone, como la Ciencia misma nos incita a concebirla, no puede traducirse en ninguna otra idea o teoría, en ninguna otra imaginación de esa caída, de ese hundirse; simplemente, estamos sin duda cayendo, hundiéndonos, porque nadie podrá presumir de que está ahí, siendo el que es, por dondequiera que vaya, en cada momento de su vida, o más bien de su existencia.  Evidentemente, es necesario para las cosas el estar cambiando (no continuamente esta vez, porque la continuidad es como lo sin fin, estraña a la Realidad), pero costantemente, perpetuamente; y nosotros entre las cosas costantemente, perpetuamente, cambiando, y en ese sentido hundiéndonos, perdiéndonos, y haciéndonos y deshaciéndonos, que viene a ser lo mismo; pero eso no sucederá en ningún espacio físico, ni en ninguna dirección física que podamos imaginar a lo realista: es hundiéndonos, perdiéndonos las cosas, nosotros, en el descubrimiento de la mentira costitutiva de las cosas y de nosotros.  En otras palabras, hundiéndonos en lo que no se sabe, en lo desconocido.

Entonces ya, supongo que ahora me acompañáis, tratáis con todas las fuerzas, de no imaginar lo desconocido como un vacío en el que caer, o hacia el que espandirse, porque eso es volver a meter el descubrimiento dentro de la Realidad, que por tanto ya no sirva para nada en nuestro intento de desmentir la Realidad que sostiene al Poder, y que el Poder sostiene.  De manera que, con todas las fuerzas, os guardáis, nos guardamos, de caer en eso, pero sí: por muchas fuerzas que pongamos, mientras nosotros seamos cosas, reales, estamos, como las cosas en general, condenados a defender la Realidad; y cada vez que descubrimos su mentira, la de las cosas y la de uno mismo, la de nosotros mismos, el momento siguiente es salir a la defensa, decir “sí, pero....”, y encontrar una manera de volver a concebir las cosas, a concebirnos, de forma que nos libremos del descubrimiento; esta es nuestra condena, esto es lo que hace que sea así de difícil no traducir estos descubrimientos que aquí venimos haciendo, en una teoría, visión, imaginación, o lo que queráis.  Eso es casi imposible de evitar, pero evidentemente, la condición de que aquí estemos haciendo algo que no sea volver a hacer lo que ya está hecho, consiste en evitar eso, y quedarnos simplemente con el descubrimiento, renovado una y otra vez.

Supongo que entendéis bien (pasando, como de ordinario, de un salto al plano político más inmediato), que esa es la condición justamente de no caer, como el Poder quiere y nos manda todos los días por sus Medios, en la creencia en un futuro que ya está hecho, para que todo lo que hagamos no sea más que hacer lo que ya está hecho de antemano.  Si alguna política que no sea la de los Políticos tiene sentido, consiste justamente en eso: negarse a creer que todo lo que hay que hacer no es más que el Futuro, hacer el Futuro que el Señor sabe cómo es, y que quiere decir hacer lo que ya está hecho, negarnos a creer que eso sea todo lo que hay, todas las posibilidades; y el negarnos a eso es justamente lo que abre cualquier forma de acción, y antes que ninguna la primera de las acciones, que es hablar sin mentir, hablar sin obedecer, dejarnos hablar.

Pero eso implica librarse uno de su propia persona, al mismo tiempo que se niega a obedecer al Capital, o al Estado, o a los Medios, o a los Padres, o a cualquier forma de Poder; a la Ciencia también, que se nos quiera imponer.

Bueno, ésta dificultad casi insoluble, pero no del todo insoluble, es la que os quería traer: reconocimiento de que costantemente, perpetuamente, nos estamos deshaciendo y perdiendo, como las cosas, en lo que no se sabe (lo cual quiere decir “descubriendo la mentira de la propia costitución de las cosas y de nosotros”), al mismo tiempo que naturalmente tenemos que decir “pero nunca perdidos del todo, porque eso del todo, como la nada, como el uno, son ideales que sólo pertenecen al Poder, que se imponen desde arriba, pero que nosotros no tenemos por qué aceptar, rechazamos”.  Nos estamos perdiendo, pero nunca perdidos del todo, porque no hay todo que valga; nunca perdidos del todo, y esa es toda la confianza y alegría que podemos tener; cualquier otra forma de alegría o esperanza vendrá ya de sitios dañados, de sitios como el Futuro que os venden todos los días; la sola fuente es el mero reconocimiento de esas negaciones.

Bueno, dicho esto (que era un poco como para rematar las últimas sesiones, que partían de la orientación y de la gravedad universal, y venían a parar a esta negación de la interpretación física de nuestro perpetuo caer), pues, no digo que vamos a pasar a otra cosa, porque desde hace diez años y medio, aunque cada día se hace algo distinto, desde luego también se está haciendo siempre lo mismo, ¿eh?, de manera que no se puede pasar a otra cosa propiamente.  Pero sí quiero asegurarme, con vosotros, de que algunos de los descubrimientos elementales con los que cuento para seguir hablando entre vosotros, están lo suficientemente claros, por lo menos para los que me acompañan de una manera más asidua, y que a los que vienen de nuevas cada día tampoco les echan para atrás de manera inmediata, los dejan tal vez en la duda, que es lo mejor que puede pedirse.

Quiero asegurarme de eso, así que os voy a proponer algunas formas de comprobación en ese sentido.  Se me ocurría ahora, por ejemplo, esto: imaginad que, por alguno de esos azares con los que yo me puedo casar, me encargo de componer un Himno     Antinacional, componer un himno, y que en alguno de los versos que con su música se cantan, se viene a desear de la gente, no de las personas, de la gente, reconocer que “el todo nunca es todo y siempre hay algo más”.  Os lo repito, pero que no haga falta muchas veces, ¿eh?: “pero el todo nunca es todo, y siempre hay algo más”.  Mi consulta con vosotros va a versar acerca de este posible verso colocado en ese posible himno; es algo que se atribuye, se quiere atribuir, a la gente que canta; a las personas no: a la gente que canten eso de que “el todo nunca es todo, y siempre hay algo más”.          Esto es una formulación que se me venía ocurriendo, y que se presta fácilmente a muchas críticas para los que me habéis venido acompañando

De manera que es sobre esto sobre lo que os estoy consultando, porque efectivamente, ¿es que eso es lo que se debe decir (se puede decir, y por tanto se debe)?; ¿hay cosas ahí que se prestan al engaño?; ¿hay cosas que, a los que me habéis estado acompañando, les parece que se contradicen, estérilmente, con los descubrimientos que aquí nos venimos trayendo?, ¿con el descubrimiento respecto a la mentira costitutiva de la Realidad?  Eso es lo que os pregunto.  Yo tengo mis dudas; se me ha ocurrido por eso como ejemplo de consulta; tengo mis dudas de si eso se puede o debe decir así, y hay que buscarle las pegas, las dificultades, las contradicciones, de manera que es una tarea relativamente fácil, especialmente para los que me venís acompañando hace mucho tiempo.  Así que nada, ya, en torno a ese posible verso de un posible Himno.  Os dejo la palabra para que encontréis las dificultades y dudas, que es lo que aquí nos hace falta: dudas y dificultades, descubrimiento de contradicciones.  Adelante.

- El “nunca” y el “siempre”, es lo que a mí me parece así de primeras que puede ser más contradictorio.  Es como otra manera de decir “todo”, ¿no?

AGC- Claro, parece que “nunca” y “siempre”, efectivamente, están encerrando “todo”, y hemos declarado que “todo”, como “nada”, como “uno”, como los números mismos, son ajenos a la Realidad en cuanto que no son cosas, pero desde arriba están rigiendo siempre las cosas; de manera que eso es una pega; por lo menos es una pega, puede ser algo mucho más grave todavía.

- Pero “nunca” está ahí en conflicto con el “todo”; o sea, que ahí hay una contradicción; y después, el “siempre” está ahí también contradicho por el “algo más”.  Es lo que se me ocurre.

AGC- Sí, sí, desde luego, parece que se está empezando a cantar contra la   admisión de todo, que el todo nunca es todo; se está diciendo una cosa contradictoria: que el todo no es todo.  Pero se están empleando términos como ésos, en este caso: “nunca” y “siempre”, de por sí, parece que encierran un “todo”, porque “siempre” quiere decir “todo el tiempo”, y encierran un “nada”, porque “nunca” quiere decir “en ningún tiempo”, por lo menos de primeras.  Adelante.

- Es que me parece que si el tiempo no tiene principio ni tiene fin, el tiempo de verdad, nunca y siempre a lo mejor podrá querer decir algún tiempo contado, pero el que no se cuenta, no.

AGC- Sí, esa es la dificultad, por eso es como lo de “todo”; parece que quiere decir “todo el tiempo”, o “ningún tiempo”, y eso son “todo” y “nada”, que son estraños de por sí a la Realidad, aunque la están costantemente rigiendo, queriéndola imbuir de una Fe en la totalidad, o en la nulidad, que es lo mismo; por eso parece que se contradice un poco, ¿no?, o un mucho, no sé.

- Yo es que veo que a cada momento están pasando las dos cosas: que ni todo está siendo todo, y cada istante está pasando algo nuevo; o sea, que confluyen las dos cosas, el “siempre”, y el “nunca”.

AGC- A ver.

- Siempre hay algo más a cada momento, en cada istante, y en cada istante nunca es todo.

AGC- Sí, eso parece que querría decir: en cada istante, en cada momento, por un lado, no es todo, y en ningún istante, en ningún momento, puede darse lo contrario.  Pero eso no cura del todo al parecer de las dudas.

- Desde luego, el siempre y el nunca, como ideales, sí que () un poco.  Pero es que parece que hay unas cuantas contradicciones que luego no se muestran como tantas contradicciones: eso de decir “el todo no es todo”, parece como decir “el todo ese del que me está usté hablando, no es todo lo que hay”.  Y luego oigo el nunca y el siempre como cita metalingüística, es decir, cada vez que se diga que “el todo es todo”, eso es mentira, porque siempre que se dice eso, la verdad es que hay algo más.

AGC- “Siempre” queriendo decir “cada vez”.  Sí, eso parece que va disculpando un poco la contradicción.

- Sí, que a mí me sonaba a lo que siempre dices de que la Realidad no es todo lo que hay.  Es lo mismo, nada más que con el lenguaje que se utiliza normalmente, que cuando te hablan te dice “todo”; es lo que decía también Mario: ese todo no es todo, el que se está diciendo; sería un símil como......

AGC- Sí, es como si en abreviatura se estuviera declarando la desobediencia a esta imposición del ideal: “de acuerdo, todos los días me están hablando de todo, me están diciendo “todo esto”, “todo aquello”; pues digo “no”.  ¿Entiendo bien, lo que me decías?, ¿en ese sentido?

- Sí.

- Sí, bueno, bueno.  Más que había por aquí, ya no sé a quién le tocaba.

- Bueno, a mí me sonaba también un poco a lo mismo: todo nunca es todo parece que ya niega que haya todo, siempre hay algo más.  Una frase que se dice es “siempre se puede hacer algo”, “no puedo, no puedo”: “bueno, siempre se puede hacer algo”, en ese sentido de siempre hay algo más.  Entonces parece que eso sí se siente, que siempre se puede hacer algo, como un esfuerzo, parece que siempre se puede hacer algo.

AGC-  Sí, en contra de lo que el Poder procura cuando pronuncia el “todo”, o el “nunca”, o el “siempre”, que es negarte las posibilidades.  Sí, es una declaración efectivamente, de “me niego a obedecer a la Fe en “todo”; no hay tal cosa”.   Claro, lo que resulta un poco raro es decir “el todo nunca es todo”: no simplemente “no”: “nunca”; eso tal vez podría también desenredarse, no sé........¿Qué más?

- Yo creo, aparte de estos asuntos, en los que coincido, veo otro problema, que es que la simplificación, clarificación que se hace en esa afirmación de que el todo nunca es todo y siempre hay algo más, podría inducir a que la propia Realidad lo admitiese como uno de sus axiomas de funcionamiento, y entonces habríamos hecho poco; lo único que se produciría sería una alteración, un reajuste, entre los conceptos de “todo”, “siempre”, “nunca”, y “algo más”.

AGC- Sí, tenéis que ver si eso que dice Jaime cabe.  Desde luego, aquí estamos siempre prevenidos a que cualquier descubrimiento, cualquier negación, pueda al momento siguiente quedar asimilada por el Orden, por el Poder; a ese peligro estamos acostumbrados.  ¿Eso es asimilable por el Poder, en el sentido que dice Jaime? ¿Puede llegar a imaginarse una Ciencia, una Teología, una Política Gubernamental, o Financiera, que sea capaz de aceptar el Himno como suyo?

- Yo creo que sí, porque siempre, utilizado por el Poder, huele mucho a Futuro; entonces siempre te pueden vender que nunca estás seguro del todo, y que tienes que seguir comprando pólizas.  Si eliminásemos esa referencia al tiempo........por ejemplo, yo pensaba ahora “todo no es todo, hay algo más”, ¿no diría lo mismo?  Sin decir “nunca” ni “siempre”.      

AGC- Sin decir “nunca es todo”, y después lo complementario: “siempre hay algo más”.  No sé, pero por lo pronto, tu piensas que sí cabe una Autoridad Gubernamental, Financiera, Científica, Teológica, que sea capaz de admitir el Himno como suyo; es decir, que pueda admitir efectivamente la declaración de que el todo nunca es todo en el sentido que decían algunas, el todo que se presenta como todo nunca es todo, en ningún caso, y que siempre hay algo más que no entra en ese todo, ¿cabe o no cabe?

- Me parecía también antes que nunca es todo es del todo; o sea, nunca todo, todo, nunca todo del todo.  Hay una afirmación que se quiere decir que no, tanto nombrarlo y con esa cópula ahí, si que me parece como no del todo, pero que sí que está todo ahí, pero tú no lo puedes todo; vamos a compartir, como dicen ahora.  Todo para ti, no.

AGC- No sé si acabo de cogerlo bien, ¿eh?; estoy tratando de imaginarme la Autoridad que se encargara de prohijar el Himno....

- A mí se me ocurre una.

- A mí también: El Corte Inglés, o una casa de coches....:”Todo nunca es todo: ¿Vd. se cree que lo tiene todo, o no?  Aquí tenemos el producto que le falta.....”  “Siempre hay algo más que Vd. pueda comprar, no se crea que Vd. lo tiene todo, siempre hay algo más para.....”

AGC- Es una perspectiva bastante realista y terrorífica.  ¿Qué más?

- Hombre, si lo que se busca es una Autoridad científica,  o seudocientífica, o cercana a la Ciencia, igual la Ciencia Cognitiva podría perfectamente asimilar este.......Bueno, me ha gustado mucho esto de “nunca todo, todo, del todo”, eso es muy bonito; pero de todas maneras, yo lo que quería sacar es que....

AGC- No, pero desarrolla lo de la Autoridad cognitiva.

- Sí, pues que este Himno que usted dice, quizás podría entrar perfectamente en lo que actualmente se está desarrollando, que son las llamadas Ciencias de la Cognición, o la Sicología conitiva, o algo así.

AGC- A ver, ¿de qué manera?

- Pues porque yo creo que plantean esa nueva disciplina del pensamiento, de alguna manera admiten, la base del desarrollo que están haciendo, pues quizá está en esa contradicción que en el fondo hay detrás de ese aforismo.

AGC- No en el fondo, en la superficie: todo no es todo.

- Sí, sí, y entonces a mí me parece que encaja perfectamente; a lo mejor no encaja en las Matemáticas, no encaja en la Geometría......

AGC- No sé si la reconozco a esa Sicología Cognitiva que sea capaz de declarar que todo no es todo.

- Bueno, porque a medida que se van descubriendo nuevos avances científicos, sobre todo a niveles neurológicos, a niveles cognitivos, te das cuenta de que todo lo que estamos hablando aquí, es decir, esta tertulia, pues entra perfectamente allí; en el fondo, lo que se está analizando, es cómo percibimos......

AGC- Bueno, yo no sé si de la Cognitiva o qué, pero desde luego parece, por lo menos por lo que dos o tres de vosotros creen, que cabría, cabría eso.   ¿No sería un poco para ellos importuno justamente lo que antes por otro lado nos molestaba, que era lo de meter el “nunca”?  “Todo nunca es todo” es como decir que “sí, no te des por satisfecho con lo que tienes, porque siempre puedes tener más”; pero al mismo tiempo te están diciendo “nunca”, de manera que “te va a pasar una y otra vez lo mismo”, y eso tal vez desanima de la compra, porque evidentemente El Corte Inglés te puede decir “no, no, eso que tienes no es todo, hay algo más, y lo tenemos aquí”; pero “nunca”, “siempre vas a estar condenado a lo mismo”, sería tal vez un poco inoportuno.

- Que lo que acabas de decir, que yo creo que justamente sería como si dijéramos el esquema de la propuesta publicitaria por excelencia, que el todo nunca es todo, y siempre hay algo más.

AGC- No, no, si no es “el todo”, has tomao mal eso.

- ¿Cómo es?

AGC- Que todo nunca es todo.   No, no, es muy importante: “el todo” es otra cosa distinta.  Por si alguno ha caído en la misma confusión, ¿eh?: no es “que el todo”: es “que todo nunca es todo”, porque “el todo” es otra cosa, “el todo” es la noción de todo declarada.

- Te quiero decir que de alguna manera sería el esquema de la propuesta publicitaria por excelencia, como ha dicho ella, efectivamente, que todo nunca es todo, y siempre hay algo más.  Y que eso late por debajo de cualquier propuesta de la ansiedad de tener algo más, o el consumo por excelencia; es decir, que podía ser el Himno del Capital por excelencia, ahora.  Hay una cosa que a mí me gusta, que es la contraposición que haces entre “todo” y “algo más”, que me parece que también de alguna manera lo apunta también Don Antonio Machado cuando dice “todo es cuestión de medida: un poco más, algo menos”, que tiene algo que ver algo con eso...

AGC- Algo, algo, algo.

- ....en el sentido de que ahí todo no lo contrapone con algo más, sino al contrario: “todo”, en ese final de verso, sería una cuestión de medida, sería....

AGC- Sí, Machado sería también contradictorio consigo mismo por emplear “todo”: “todo es cuestión de medida”, da la impresión de que el que habla admite que hay “todo”, y no hay “todo”.

- Pero ahí está dicho un “todo” que no se opone a la cuestión de más o menos.

AGC- Sí, sí, luego lo corrige, pero parece que efectivamente de primeras dice “todo es cuestión de medida”.  ¿”Todo”, señor mío?: si no hay “todo”.

- Porque ahí está dicho “todo” como lo dice la gente; lo dice así como diciendo que no hay más que cuestión de medida

AGC- Sí, sí, por supuesto, por supuesto.  Aquí lo estamos.......

- Aquí lo que pasa que como efectivamente estás interesado en mantener la contraposición entre “todo” y “algo”, pues la cosa se complica.

AGC- Bueno, de lo que se habría hablado también antes era de que efectivamente.......

- Bueno, es que quería terminar una cosa: la observación de Penélope del principio me pareció realmente la primera () , la de la cuestión del “siempre” y del “nunca”.  Pero yo te digo que en el modo de hablar de la gente, la contraposición entre nunca y siempre, aunque es de tipo temporal, y la otra de tipo espacial, o del tipo de “lo que quepa”, “todo o nada”.....

AGC- ¿Cuál?; ¿cuál es la espacial?

- Pues lo de “siempre” y “nunca”.

AGC- Las dos son temporales.

- Temporales, y la otra es una contraposición más bien de tipo de cantidad o de espacio, si está lleno o está vació, de todo o nada.  Que son dos contraposiciones que, aunque son contraposiciones, no son paralelas del todo; en el lenguaje de la gente, la contraposición entre “siempre” y “nunca”, siempre tiene resquicios; más resquicios, más salidas, mas posibilidades, que la cuestión de todo y nada.

AGC- Bueno, bien, un ideal, sí.  Bueno, vamos a ver, no sé si no has seguido después de que Penélope inició eso: por un lado ya hemos visto con lo de Mario que “siempre” puede tomarse en el sentido de “cada vez que”.  Por otra parte, ahora mismo, es lo último que estábamos viendo, mientras reconocíamos la perspectiva bastante horripilante de que el Capital, el Poder, pudiera admitir esa formulación: se apuntaba que el hecho de que usen “nunca” (no simplemente “no”, sino “nunca”) para decir “todo”, y por tanto condene al consumidor, no a un Futuro, que el Poder pueda satisfacerle, sino a la renovación siempre del “que no, que no, que no, era eso, nunca es todo”, lo cual ya no parece para el Capital tan conveniente.  Bueno, vamos no perder demasiado la atención. A ver.

- A mí lo que más me ha llamado la atención es los dos todos: que todo nunca es todo es como que da por hecho el segundo todo; o sea, que el primero se ataca, pero el segundo parece que todo nunca es todo; se da por hecho que hay un todo; entonces, el que haya dos todos........

AGC- A ver, ¿por qué, por qué?

- Al haber dos todos, que “todo nunca es todo”, es como que el segundo todo parece que se afirma que hay un todo.

AGC- No, no: no son diferentes nada más que por función gramatical.  Todo es lo que llaman Sujeto en las escuelas, y el otro todo es el predicado; no son diferentes más que por función gramatical, no porque puedan tener......ni siquiera aquí puede hablarse de significado.

- Yo creo que a lo mejor clarificaría para esto, que yo no entiendo tanto de lingüística, pero me suena así como raro, y con lo que anteriormente se ha dicho, que a lo mejor clarificaba más el decir que las cosas nunca son del todo, y siempre hay algo más.

AGC- Sí, sí, pero de todas maneras, nunca puede haber dos todos.  Todo es todo.

- Ya sé que todo es todo, pero me refiero a que hay dos todos en la oración.

AGC- No, no, pero hay dos todos en el sentido que te digo de que uno se pone de Sujeto, y otro de Predicado, y por tanto la contradicción está ya precisamente ahí.  Desde luego, cuando el problema se presenta como si esto pudiese ser un Himno de alguna forma de Poder muy asimiladora, (el problema es) decir “es que hasta qué punto la contradicción declarada verde no es verde, blanco no es blanco, todo no es todo, que conviene al Capital....”.  Respecto a la blancura se han dicho muchas cosas, pero difícilmente “blanco nunca es blanco”:  ¿vendería eso tanto jabón como han vendido los eslóganes habituales?  Esta es la cuestión: “blanco nunca es blanco”, le dice a la compradora: “ bueno, y entonces, ¿pa qué me voy a molestar en comprar otros, si blanco nunca es blanco? “ Eso parece algo inoportuno.

- Lo que pasa es que lo que parece un poco es que el que lo dice, al decir que todo nunca es todo, parece que cree en el todo.

AGC- No, no () te lo dijeron antes: está claro que cuando dice “todo” es como si dijera “eso que se llama por ahí “todo”; y yo, respecto a eso, introduzco la contradicción: “nunca es todo”.

- Redundando en lo que dice Jaime, con el ecologismo ya ha pasado eso, Jaime, que () nuclear, y te dicen que es sostenible, y simula hasta Iberdrola que es “energía limpia y ecológica”.  Maestro: ¿el Poder será capaz de asimilar el todo, que no es todo, y la nada.....?

AGC- ¡Que no es “el todo” ni “la nada”!¡Que es “todo”, y “nada”!¡”Todo” nunca es “todo”!  No se trata del todo y la nada, no, eso es cosa de filósofos; aquí estamos en lenguaje corriente: que todo nunca es todo.  Bueno, sigamos.

- Siendo esto una tertulia política, y diciendo tú lo que dices, parece que lo que quieres es cargarte España.

AGC- ¿Qué pasa con España? ¿Quiero qué?

- Que siendo esto una tertulia política, quieres cargarte España, porque conociendo tus antecedentes.....

AGC- No, no, España, y mucho más que España, hombre, España es una pequeñez.  Venga, el siguiente, a ver.

- Que no he acabado.  Que habiendo compuesto tú la letra del Himno de Madrid, y siendo los catalanes tan separatistas como son, y los vascos tan separatistas como son, tú lo que eres es un separatista madrileño, y lo que quieres en definitiva es que Madrid se llame España, sólo Madrid, y tú ya has compuesto el Himno de España, porque has compuesto el Himno de Madrid.

AGC- Bueno, aparte de () : ¿tu crees que en esa situación podría encargarse un Himno Nacional de España, y admitir este verso?  Es lo que estamos discutiendo aquí.

- Quería volver a lo que decía Ester: yo siento esa diferencia entre “todo” sujeto y “todo” predicado.

AGC- Hombre, claro, una es Sujeto y otra es Predicado, tienen una función distinta.

- Pero no solamente eso, sino que parece como que apuntasen a sitios diferentes.

AGC- Vamos, a ver: en el ejemplo un poco contradictorio que he puesto antes, “blanco nunca es blanco”, ¿sientes también la diferencia entre los dos blancos?

- No.

AGC- ¿Pues entonces, porqué?  No lo entiendo.  En blanco nunca es blanco es simplemente blanco que se coloca primero.

- ... y parece que todo es como la totalidad de...

AGC- Todo es todo.

- Exactamente, entonces, al ponerlo que todo nunca es todo, suena.....

AGC- Suena contradictorio: es la pura contradicción, que es lo que estamos discutiendo si algún Poder sería capaz de asimilar para su Himno; la pura contradicción.

- Lo que nos venden como que es todo no es lo que verdaderamente es todo; igual es por ahí.

AGC- La negación se presta a eso: efectivamente, estamos luchando todos los días contra la positivización de la negación; apenas se ha descubierto algo de la mentira que nos reina, ya se quiere traducir en una teoría, en una doctrina, en una norma política, o lo que sea; hay que defenderse, pero de por sí, la negación no hace más que negar; y en este caso, negar introduciendo una contradicción al parecer sin cura.

- Yo quería decir que me parece una frase genial, y que todos la hemos entendido; luego, si entramos en los vericuetos de la ecléctica lingüística, pues evidentemente podemos llegar a retorcer esa frase de tal manera que no se entienda nada.  Me parece que cuando se dice una frase, y que todo el mundo es capaz de entenderla, y de comprenderla, en ese momento me parece que es lo genial de la frase, aparte de que el Poder pueda, porque dicen que la nuclear también es sostenible, una barbaridad.  O sea, que todas las frases el Poder o la publicidad intentan desvirtuarlas y hacerlas manejables.

AGC-  Sí, sí, pero es que es justamente lo que estamos discutiendo, ¿eh?  Yo efectivamente dejaba la propuesta, que cualquiera entiende: desde luego, que todo nunca es todo y siempre hay algo más, lo entiende todo hijo de vecino, no tiene más remedio, porque no está dicho en jerga, está dicho en lengua corriente y moliente; y una vez que, efectivamente, como tú has dicho, eso puede sonar, y podría sonar en un Himno o canción de protesta, luego nos hemos dedicado a ponerle pegas, ver si en los términos que se emplean, y la manera en que se emplean, hay algo que permita que el Poder la cace, la adopte, y la haga parte de un Himno suyo.

- Lo que se trata es de eso: tú has propuesto que pongamos pegas y conflictos con respecto a esta enunciación; por lo tanto, hace muy bien éste, y hace muy bien Penélope, porque es verdad que se siente: tiene un tono el primer todo que el segundo todo, pero es debido a otra cosa, que es debido a “nunca”: si tú dices que todo no es todo, no es problema; pero si dices que todo nunca es todo, parece que “nunca” plantea la expectativa de que llegará un momento en que sí sea “todo”.

AGC- Consultemos: ¿os pasaría lo mismo si se dijera “todo nunca es todo”?

- A mí me lo suaviza, pero sigue pasando.

- ¿Suaviza, sí o no?  Suaviza, lo alivia.

AGC- ¿Pero cómo (habláis) de suavizar en un contexto como este?

- También tengo que decir lo mismo que Isabel, que es que se han preguntado pegas por lo que se viene tratando en la tertulia; pero también tengo que decir que así a primera vista me resulta que es una frase muy coloquial y que es muy fácil para andar por una calle, porque muchas veces lo que hablamos en la tertulia, luego llegas fuera y no te entiende nadie.  Entonces, sí que es muy eficaz en cuanto a que lo dices muy clarito.  Pero si nos ponemos con las pegas....

AGC- No, no, es que hay que ponerse, porque lo que estamos discutiendo es si podéis imaginar alguna forma de Autoridad Gubernamental, Financiera, Teológica, Política, que fuera capaz de aceptar ese verso en su Himno, y no podemos aceptar como agarradero del Poder o pega lo de que ahí “todo” suene de dos maneras distintas; no le veo la punta: suena de dos maneras distintas porque la función gramatical es claramente distinta, pero nada más; y además, ya os he puesto para comparar el ejemplo de “blanco nunca es blanco”: ¿es que ahí va a pasar lo mismo, en “blanco nunca es blanco”?

- Pero blanco no es un término absoluto: los esquimales creo que tienen dieciséis maneras diferentes de decir “blanco”.

AGC- Sí, sí, pero con cualquiera de ellos que cogieras podrías (hacerlo), con tal de que fuera el mismo, porque si no, no hay......

- No, pero “todo” es un término mucho más absoluto.

AGC-  No, no, con tal de que fuera el mismo término; y por eso, para evitar que nos detengamos demasiado en esta posible pega, pregunto si trasladándolo a otros términos......

- Pero es que yo no le veo pega, porque el segundo todo es la idea que la Realidad te hace del todo, y entonces de dice “no te confundas con la idea del todo, que no es, porque siempre hay algo más”.

AGC- Eso sería si te hubieras equivocado y hubieras dicho “el todo”.

- No, el todo nunca es todo, entonces no....

AGC- No, es que no es “el todo”.

- No, no, “todo nunca es todo”

AGC- Y no hay dos todos, porque es un absurdo, y yo creo que vamos a buscar otras pegas, porque en eso no debemos insistir más, y la diferencia es puramente gramatical, ¿eh?: un todo se está presentando como sujeto del que se va a hablar, y luego viene el predicado, y se dedica a introducir la negación y la contradicción; y la palabra es la misma, y no puede haber ni dos ideas, ni dos matices, ni nada.

- En “el todo nunca es todo”, en el medio de esa frase hay un espejo.

AGC- Sí: la cópula; eso se llama “la cópula”, puedes llamarlo así.  A=A, es decir, la fórmula con que se puede representar lo que dice la diosa de Parménides, A=A.   Efectivamente, la cópula, o el signo “igual”, se parecen un poco a un espejo cuando tanto el miembro izquierdo como el derecho son el mismo.

- ¿Se podría decir que no hay “todo”?

AGC- Un momento: la pregunta es ¿imagináis algún tipo de Entidad Financiera, etc., que pueda aceptar ese verso como de su Himno?

- No solamente lo pueden aceptar: es que te lo van a comprar, como te descuides.

AGC- Basta de énfasis: razones.

- Yo me estaba imaginando si se entiende eso como una contabilidad, como un proceso contable; entonces sí que se vuelve asimilable.

AGC- “Como un proceso contable”.........vamos a ver.

- Sí, como los números interminables, como un proceso de cuenta que es interminable; que no hay un conjunto total, y siempre puedes contar más.

AGC- Como la serie de los números mismos.  Pues ya que lo sacas por ahí, vamos a preguntarnos, que creo que puede ser útil: ¿Le conviene al Capital, le conviene a la Teología, a la Ciencia, sacar la cuestión de la interminabilidad de los números al propósito que sea?  ¿Le conviene? ¿Puede aceptarlo? ¿Las cuentas que el Estado, en sus presupuestos, os hace cada día, las cuentas que las Entidades Bancarias os hacen cada día, las Cuentas Familiares que os imponen, podrían sostenerse un momento, si no hubiera una ilusión de que hay un total, una suma a la que se puede llegar, un Futuro en vuestros ingresos? ¿No se hacen los Presupuestos contando con una suma total? ¿Vuestros presupuestos familiares, no quieren que los hagáis también contando prudentemente con una suma? ¿No está por todas partes el límite? ¿Podría admitirse que le dijeran “pero si es que no me hable usté de un Futuro con un total y unas sumas, cuando yo sé que los números no se terminan nunca”?  De manera que no creo que ningún Capital fuera capaz de sustituir en sus formulaciones una cifra determinada cualquiera, determinada (en Presupuestos, en Programas Financieros, en lo que sea), sustituirla por lo que no es propiamente el sin fin de lo desconocido, pero que es lo interminable al modo de los números.  ¿Cómo podría no ser de lo más inoportuno para el Capital introducir la interminabilidad de las cuentas, y el renunciar por tanto a hacerte creer en una suma, en un Futuro determinado?: “el año 2012 va a ser tanto el tanto por ciento de superficie verde sobre la otra”, “la proporción de metrópolis urbanas de más de ocho millones va a ser tal con respecto a las demás poblaciones”, “la capa de hielo del Polo Norte habrá retrocedido en cinco centímetros”.  ¡Hombre, por favor, es elemental!: “si los números no se terminan nunca, ¿a qué me saca ustè sumas ahora?”

- Pero el fundamento de la Economía es precisamente que el Dinero nunca es todo, porque el Dinero siempre se está multiplicando, está creciendo.

AGC- Un todo, un total, nunca es un total “total”, quieres decir.  Sí, es lo que antes decíamos con respecto al Corte Inglés, pero que vale para la Banca: efectivamente, eso marcha así.   ¿Una declaración que diera ánimos a los inversores y a los financieros, la declaración de “todo nunca es todo”?

- Todo el Dinero nunca es todo el Dinero, siempre hay más.

- El cuento de la lechera, que cada vez quería más, quería más.

AGC- No, no, eso no, eso es ya......También en el cuento de la lechera ella hace sus presupuestos, como recordáis muy bien: “cuando venda el cántaro, con ese dinero compraré otra cosa”. “Siempre hay algo más” se contrapone al “nunca es todo”, y lo que estábamos preguntándonos es si esto que de primeras suena así de bien para quien canta la rebeldía contra el Poder, puede prestarse a la funesta asimilación.

- Yo creo que esa frase nunca sería del Capital, porque el Capital vendría a decir “todo siempre es todo, y nunca hay algo más”.

AGC- La necesidad de un total, de una suma, desde luego, es elemental.

- “Soy el que soy”, o “todo es todo”.

AGC- Digamos eso, digamos que el total, la suma, son necesidades indispensables para cualquier Contabilidad; y no sólo la del Capital, sino cualquier otra Contabilidad.

- Pero el Capital diría “todo es siempre todo y nunca hay algo más”, y toda la Realidad es todo.

AGC- Sobre todo si se dejara incluido el propio Capital dentro del todo del que está hablando, entonces la cosa sería mucho más clara, estallaría mucho más todavía.
 
- Pero es que () me parece a mí que sería ()el tiempo; porque el Capital sí que necesita el tiempo.   Hasta aquí es todo, y éste es sobre el que vamos a trabajar y vamos a funcionar; pero sabemos que después, en el tiempo, habrá otro total.  Pero si yo oigo bien la frase que tú has dicho, ahí no se oye tiempo; es decir, cada vez que se dice “todo nunca es todo”, en ese mismo momento siempre hay algo más en ese mismo momento.

AGC- Sí, sí, la frase, si se la deja, sugiere eso, y por tanto resulta claramente negativa y rebelde.  Estamos viendo a ver cómo podría arreglárselas alguna Autoridad muy lista para, de todas formas, meterla en su Himno, y que.....

- Yo no oigo la () esa de que siempre hay algo más; yo lo que oigo es “esto que te estamos diciendo es lo que cierra la cuenta, con esto ya lo has conseguido todo”.

AGC- Sí, es un poco dificilillo.

- Yo lo que quería aportar es que en sí la propia frase es la propia debilidad de la Realidad; o sea, yo creo entender que ese algo más es lo que no llega a englobar el todo; si el todo es la Realidad, ese algo más es lo que no es capaz de englobar la propia Realidad; entonces es lo que se puede salvar.

AGC- Sí, sobre todo lo indefinido: “algo” es lo que más decididamente se contrapone, “algo”; el “más” ya podría prestarse a manejos, ¿eh?, pero el “algo”.....el “algo”, ni la Banca ni ninguna sabría qué hacer con ello, cuando está teniendo que venderte una cosa definida y a un precio definido; con el algo no sabrían muy bien qué hacer.  El “más”, bueno, me obliga a volver un poco....

- ¿Podría ser como los decimales, los números decimales?.   O sea igual que la otra persona ha dicho lo de los Matemáticas y demás, ese algo más podría ser, igual que podemos decir “dos mas dos, cuatro”, ese sería el todo, pero cuando dijésemos “4´5”, ¿ese cinco podría ser ese algo más, eso es lo que no es capaz de quedar englobado en el total?

AGC- No, eso salvaría al “más” del equívoco, que simplemente se salva porque está ligado con “algo”, y “algo” no son números; “algo” no son números, y por tanto eso debería impedir que el más se entendiera como una cuenta con escala y con números, debería impedirlo.  No sé si lo impide del todo.

Aunque es ya muy tarde, pero tengo que volver un momento sobre nuestro descubrimiento de cómo la Realidad no es todo: las cosas, que nunca son todas, que no son todas, no lo son porque según están haciéndose y deshaciéndose y cambiando, y nosotros con ellas, están, decíamos, entrando costantemente, no continuamente, por momentos, pero entrando costantemente en ella, más cosas, más cosas; a partir de algo, lo sin fin, están entrando en ella más cosas, y recibiendo su nombre, bautizándose; y que esas más cosas naturalmente alteran el significado de todas las que hay antes, y eso costituye esta Realidad de la que hablamos.  Atenidos a esto, con el algo más, efectivamente eso sería parece bastante intratable para el Capital.

- Yo lo que quería decir es que el Poder siempre rehuye la incertidumbre, y en esta frase yo veo un trasfondo de incertidumbre, y desde el principio que has empezado esta tertulia, me ha venido a la cabeza un concepto que Ortega, en un ensayo que hacía sobre Velázquez, introdujo, no sé si lo conocen aquí la gente, supongo que Vd. sí, el concepto de “irrealismo”...

AGC- Seguro que no.

- Bueno, pero sin embargo me permita el introducirlo: Ortega, hablando de la pintura de Velázquez, lo denomina, y a mí es un término que a mí siempre me ha maravillado, lo denomina “irrealista”, que es un irrealista; es un término que después Nelson Goodman vuelve a utilizar, me imagino que se conocerá.........

AGC- En competencia con el de “surrealismo”: irrealismo, surrealismo.  Ya, ya.

- Yo creo que habla en cierta manera hay un trasfondo.....Aquí en el fondo lo que se ha hablado, este aforismo, este Himno, a mí en el fondo lo que me parece es una reformulación del......

AGC- No, no, me niego, me niego: esas cosas son de discusiones de tratadistas de Estética, y de filósofos y de gente de andar por casa, y aquí estamos haciendo política, ¿eh?  De manera que me niego a que hagas esa identificación; no se trata de ningún irrealismo mío: estamos haciendo política.  No sé si quedaba alguno más.

- Respecto a lo que tú decías de lo de la interminabilidad de los números, que el Capital nunca podría asentarse en eso, porque sería un escándalo, o algo que se saldría la Realidad, a mí me da la sensación de que se juega con esa ambigüedad también por ejemplo en la política misma: por ejemplo, tenemos que por un lado viene el que manda en Hacienda, que se llama el (Soldes) o lo que sea, y dice que los Presupuestos son los Presupuestos, y esto es lo que hay y no hay más cera que la que arde.  Pero luego está el Capital mismo en sí, los Bancos, los Intereses, el estar siempre invirtiendo para el día de mañana, los Mercados de Futuro y tal, siempre están jugando con unas irrealidades, porque eso no es Realidad, unas irrealidades que son unas irrealidades de Futuro que se basan fundamentalmente en una especie de remedo, falso por supuesto, de infinitud, de crecimiento hacia infínitum......

AGC- Eso es muy oscuro.  ¿Pero tú, Isabel, no sabes.......?

- ....del más del Dinero: el crecer más y más.  Y tú lo cantas en el Bobomundo, lo cantas bastante bien: “invertiré más y más y más, y tendré más y más”.  Cántalo, que te sale mejor cantado, lo del........

AGC- Déjalo, déjalo, déjalo.  Sí, déjalo, porque no tengo ganas ahora.  ¿Pero tú te has enterado de que lo más real que hay, lo primero, es el Futuro?

- Pero se juega con la ilusión.....

AGC- ¡Pero es que el Futuro es lo más real!  ¡Si es por lo que te cambian la vida, hombre!, ¡si no tienes más que Futuro!  ¿Cómo esas cuentas......?

- A mí me da igual que lo llames real que irreal que surreal: yo te digo que se juega con la ilusión de crecimiento ad infinitum, en el Capital.

AGC- No, “ad infinitum”, no: a más, a más numéricamente.

- Sí, pero se entiende como que no hay fin: el rico quiere ser infinitamente rico....

AGC- ¡No, no, nada de infinitamente, nada!

- .....y luego viene el Estado, en eso sí que parece que hay una diversificación entre Estado y Capital, en que el Capital.....

AGC- ¡Ay, madre!

- ....que el Capital cree más, tiene más Fe todavía que el Estado, un grado más, por lo menos los representantes del Gobierno de Estado Capital, parece que creen más en el crecimiento del mandado, y el otro es más la bolsa, el todo......

AGC- Bueno, basta, es bastante...No nos entretengamos, Isabel.  El Poder en general, como Capital, como Estado, está sujeto a contar con Futuro y con sumas.

- Sí, pero con una bolsa, con un todo, un completo; en cambio, el Capital se pierde por este lado de la ilusión óptica: hipotecas para cincuenta años.....

AGC- ¡Ay, por favor, dejémoslo!  Como si la bolsa no se perdiera también, hombre, venga.  Venga, fuera, como si la bolsa no se perdiera (); cállate, venga.  En la cuestión de la interminabilidad de los números, hay que tener en cuenta que el Capital podría acudir a la teoría de conjuntos, porque evidentemente, claro, parece que esta forma, no de verdadera infinitud, pero de interminabilidad, atenta contra la totalidad, contra todos los números; pero para eso se inventó la teoría de conjuntos, para que esa interminabilidad se concibiera como una totalidad, y por tanto volviera a ser compatible con el todo de una manera o de otra.  (Ya sé que iba a) resultar un poco complicao, pero yo creo que de vez en cuando, por lo menos para la educación, en decenios pasados, lo intentaron, acudir  a esta manera de resolver los peligros que puede tener la totalidad cuando se la enfrenta con la interminabilidad de la serie; hacer todo conjunto, eso es muy propio de lo que (en cierta medida) aquí estamos tratando de negar.

- Yo últimamente estos días así casualmente, al poner una emisora de radio, he oído algo que sería resumen, que podría ser resumen de esta tertulia: un político que está perseguido agitadamente en las últimas, resulta que llega a un planteamiento de solución, y dice, “es que yo me adelanto a la Realidad”.  Entonces, esta frase de que yo me adelanto a la Realidad, encaja mucho con todo lo que hemos hablado en las últimas intervenciones, que es que la Realidad siempre es Futuro, lo que te vende es Futuro, y el político ese dice “no os preocupéis, que aunque yo esté en la ruina en términos realistas, pues no estoy en la ruina, porque es que yo me estoy adelantando”.

AGC- A ver: ¿tú crees que los fieles lo entienden, lo que ha dicho?

- Ellos no lo entienden, pero de momento se van a quedar anonadados.

AGC- Eso es muy difícil, porque como la Realidad es el Futuro, si él se adelanta a la Realidad, ¿qué quiere decir?: dos cosas contradictorias: quiere decir “que yo no me adelanto, sino que me atraso: me pongo por delante del Futuro”, lo cual es una tontería.  O puede querer decir que me adelanto en el sentido de que me pongo en un Futuro que está después del Futuro, en un Hiperfuturo; supongo que sería más bien lo que quería decir: “yo me pongo en un Hiperfuturo; el Futuro se lo dejo a mis rivales, pero yo me pongo en un Hiperfuturo”. Sí.

- A propósito del verso otra vez, yo había detenido mi atención en ese “algo más”, que yo no sé si podría interpretarse, o entenderse, que con ello no se está excluyendo, o no se está diciendo, que pueda haber algo fuera de ese todo, sin que...

AGC- Lo hay.

- Sí, pero no niega que pueda ser otra vez lo mismo, o algo muy parecido a lo que ya...

AGC- No, por eso es por lo que me permitía hace un momento volver a recordar cómo es el descubrimiento respecto a la entrada de más y más cosas por momentos, que efectivamente nunca pueden hacer un todo (la Realidad nunca es todo), pero que obligan a las cosas, y a nosotros entre ellas, a un perpetuo cambio, por eso de la constante entrada; y por tanto, como “hay” abarca al mismo tiempo la Realidad y lo que no es Realidad, porque la Realidad no es todo, sino que aparte de Realidad está aquello en que la Realidad se está hundiendo y nosotros también, como “hay” abarca todo, se puede decir “hay algo más”, queriendo decir “siempre hay”, “cada vez que se diga “hay”, cosas que no eran cosas, que eran simplemente algo, pero que entran y se hacen cosas, más cosas, que alteran por tanto el imposible conjunto de las cosas que había, ¿no?

- Por eso, lo más rebelde es lo de “algo”; lo de “algo” es lo único por donde no te pueden coger.  Pero “más cosas”, en cuanto lo dices, ya estás haciendo “todo”, ya es el enemigo.

AGC- Podría ser; tenemos que seguir discutiéndolo más a fondo este verso, de manera que si os parece lo dejamos, y dentro de siete días, si el Señor nos deja.....

- Es que yo no puedo dejar de pensar que por ejemplo en el terreno de la Ciencia está funcionando algo así como llegar a saberlo todo, y que a la vez que está reconociendo que nunca va a llegar, pero ese ideal está funcionando como irrealizable, y es tremendo.

AGC- Exacto, sí, así es: en esa forma del Poder que es la Ciencia, y que aquí nos hemos ocupado bastante detenidamente muchas veces, se da eso: efectivamente, se aspira a la teoría definitiva; se dice que no, con frecuencia; se dice que no, pero al mismo tiempo se está aspirando a que de una vez acabemos por saber del todo qué es lo que pasa.  Efectivamente, el ideal está rigiendo siempre, en la Ciencia como en la Política, porque si no hubiera tal ideal, ¿de qué se va a llegar por ejemplo a la Sociedad perfectamente organizada?; y tampoco tendrían sentido los tejemanejes de los políticos, lo mismo que los de los Científicos.  Por eso les es necesario.  El verso se lanzaba contra el ideal, que implica “todo”.

Pero bueno, efectivamente, se nos ha hecho tal vez demasiado tarde, y si el Señor nos deja, pues continuaremos con esto dentro de siete días.