Tertulia Política número 128 (4 de Junio de 2008)

Agustín García Calvo

Ateneo de Madrid

• Utilización de los ensueños para el análisis de la Realidad.
• Cómo entender la cosa cuando el problema se plantea acerca de despertar de la forma de sueño que es la Realidad

[mp3]Tertu128-04-06-2008#Tertu128-04-06-2008.mp3[/mp3]

TRANSCRIPCIÓN:

En esta tertulia política puede decirse que estamos de algún modo dedicándonos a una labor de desintegración: desintegración.  Es decir, que estamos destejiendo, desintegrando (por lo menos a partes, lo que se nos da), el Cosmos, un Orden.  Las cosas se nos presentan así, por fuerza, tratan de presentársenos en forma de una organización, de una ordenación, tanto en lo que se refiere al tipo de cosas que somos nosotros, una organización social, política en el sentido estricto, familiar, todo lo demás, un Orden (todos estamos acostumbrados a él, estamos hechos por ese Orden), como también lo que se refiere a las otras cosas, un Cosmos físico igualmente, una ordenación, con la que contamos hasta en el nivel más bajo de población, y que después la Ciencia o la Filosofía nos confirma en general como tal Orden.

De manera que parece ser que esta política de abajo, esta política desde lo que no existe, que es la que aquí nos traemos, implica una labor de ese tipo: desmontaje, destejimiento, desintegración, de lo que se nos da como Cosmos y ordenado.  Nos guía la sospecha de que esa ordenación es falsa; por otra parte, el fácil descubrimiento de los muchos fallos que esa ordenación misma tiene, tanto en lo social, como en lo familiar, como en lo físico, como en la propia psique, como en lo sicológico, nos anima en el intento, nos facilita en él; y  empujarnos a ello, no nos empuja nada, ningún interés, ningún fin, mas que un amor de la verdad, que es incompatible con la Realidad, un amor de la verdad que es propiamente un odio de la mentira establecida, caiga quien caiga.  Esto es para volveros a presentar, por si se os olvidaba, el tipo de labor que aquí nos traemos; y sobre esa labor de desintegración es sobre la que querría que tratáramos. 

No olvidéis que la desintegración es un proceso que ha tenido su manifestación, la tiene, en la Física, que trataba sobre todo de la desintegración del átomo, es decir, del desmontaje de una manera de esplicación y sostenimiento del Orden que no bastaba, y que obligaba a ir más allá; y en el Sicoanálisis por otra parte, el mismo proceso también se nos presenta, porque (vamos a pararnos un poco en esto), la palabra “análisis”, implica justamente algo semejante a esto que estoy recordándoos como “desintegración”.   “Análisis” es de un verbo griego antiguo, “analúein”, (“analíuein” en ático), que precisamente quiere decir, (“líuein”, “lúein”), “desatar”, “soltar”, pero “aná”, hacia atrás; es decir, soltar algo que previamente está atado, sujeto, y librarlo de alguna manera de esa sujeción. Ese es el significado etimológico, que desde luego está muy alejado de todos los usos que ha recibido en las varias Ciencias o disciplinas, en las varias técnicas, eso del análisis, químico, sicoanalítico, y en muchos otros sitios donde el análisis aparece.  Pero conviene recordar que ese es el sentido primario: deshacer, disolver, algo que previamente se considera dado como entero, como íntegro; y es en ese sentido como os presento la labor del análisis como relacionada con, de algún modo reducible a, la desintegración.  La desintegración puede ser por un lado como en el ejemplo la del átomo, por otro lado es la de uno mismo como unidad en el Sicoanálisis; en el Sicoanálisis se entiende, en su vocación primera, que era justamente eso: descubrir la mentira de la unidad de uno, de uno mismo, y de esa manera lograr una disolución, una desintegración de uno mismo, semejante en cierto modo a la de la Física con el átomo.

El análisis puede hacerse directamente sobre las cosas, tanto las otras como las nuestras, nosotros mismos.  Puede hacerse también sobre la lengua que trata de ellos, hay un análisis gramatical; aunque la manera en que ahí “análisis” se emplea también está muy lejos de esta vocación originaria, pero hay  un análisis ejercido sobre la lengua.  Recuerdo ahora que cuando en Sevilla, hace muchos años, fundábamos una especie de Estudio libre de Filología Antigua, habíamos puesto a la puerta un letrero que tal vez podáis encontrar en las primeras páginas del libro Lalia, donde lo saqué después, donde se hablaba de que la dedicación del filólogo era efectivamente desgarrar, deshacer, las palabras, aunque con amor, como a la palabra “filólogo” corresponde; y se añadía, en defensa de las palabras mismas, que ellas no tienen la culpa de nuestros males, que ellas de por sí son piadosas y benignas.   Y es cierto, añade el epigrama, que este Cosmos, que es todo mentiras variopintas, está tejido (“ífastai”, dice el epigrama en griego) por ellas.  Está tejido por ellas, pero a lo que venimos: si uno alguna vez las suelta, las suelta para que obren como libres, por medio del análisis, si habiéndolas sometido al análisis uno las suelta para que obren como libres (aféi pot´eléuzera prássein), ellas destejen a su vez las propias falsedades y mentiras que tenían tejidas (aps anufaínousin pseúdea tá sfeterá).

Bueno, esto se decía así, y se terminaba con una comparación  con la labor que todos conocéis de Penélope, que por el día alimentaba, mientras tejía al telar un tapiz, las esperanzas de los pretendientes, pero por la noche se volvía hacia lo verdadero destejiendo lo que había tejido por el día.  Esto puede venir bien tal vez para recordaros un poco el sentido de lo que estoy llamando “análisis”, y a lo que os estoy aquí llamando como ejercicio de esta tertulia política.

Se puede ejercer pues, da igual, sobre el mundo, sobre uno, sobre las palabras también; se entiende las palabras semánticas de un idioma, que es a las que el epigrama se refiere, las que se someten a análisis: las palabras semánticas o de significado, que son propias de cada idioma, puesto que no hay un vocabulario común de significados.  Y el proceso parece ser el mismo, diríjase a las cosas, al mundo, al falso Cosmos, o se dirija a los significados de las palabras, que son los que costituyen las cosas, y aquí estamos acostumbrados a no distinguir entre cosas y ideas o significados del vocabulario que en cada tribu se use: ya recordáis que están hechas las cosas, estamos hechos, de significaciones de ese vocabulario, a la par con procesos de cuantificación, sin los cuales no habría podido nunca establecerse tampoco el proceso de la significación; lo uno con lo otro, y por eso se nos confunden palabras de significado, significados, ideas, con cosas, que es a las que el análisis se refiere.

De entre las cosas, se me ocurría que puede venir bien que nos dediquemos aquí al análisis de esas cosas que son los ensueños.  Desde luego, en principio hace mucho que aquí no se distinguen entre las cosas las que suelen así llamarse, o las fantásticas, las soñadas, las más o menos configuradas en forma de sueños, de utopías, de aspiraciones formuladas y todo eso: no distinguimos.

Pero conviene que nos dediquemos más en especial a esto de los ensueños, que alguna otra vez, pero hace mucho tiempo ya, en esta tertulia también han jugado, se han utilizado, y espero que se haga ahora más a fondo, con más descubrimiento; con más des- cubrimiento, que es también otra manera de llamar a esa labor de des- integración a la que aquí nos estamos dedicando, ya que como sabéis la Organización no puede estar hecha sino con mentiras; y el descubrimiento consiste justamente en el descubrimiento de la mentira de esas mentiras, valga para lo que valga.

Bueno, pues se me presentan aquí problemas: os recuerdo a los que estabais conmigo hace pocos meses, que se nos había presentado lo que está indicado en el nombre propio de estas cosas que somos nosotros (de cada uno de esas cosas que somos nosotros, estaba indicado por el nombre propio, desarrollado o no en la fórmula del Documento de Identidad o como se quiera: el nombre propio) se nos había aparecido como de alguna manera intratable, inatacable para esta guerra que nos traemos, y por tanto lo que ahora os propongo que sigamos haciendo es como buscar un rodeo, seguir buscando un rodeo para ese ataque.

Volvamos pues a los ensueños: os recuerdo a los que habéis estado conmigo tiempo, que habíamos descubierto, en el fenómeno del soñar (al mismo tiempo que lo descubríamos en la acción teatral; las dos cosas se aparecían como paralelas), habíamos descubierto esto: que por supuesto, el que está durmiendo (si se trata de un sueño de dormidos, que no es necesario, pero es lo más corriente) el que está durmiendo es uno, es uno real, definible, conocido, y si aparece en el sueño una figura que lo representa (re- presenta, lo vuelve a hacer presente), pues ese también es real, una figura reconocible igualmente, tiene sus características, y ambos son reales, en tanto el que sueña, no; el que sueña no es ni el uno ni el otro, no puede ser ni el uno ni el otro; esto era, abreviando mucho, lo que se nos había hecho evidente: el que sueña no puede ser ni el que está dormido, bien real, ni aquel que aparece como figura en el sueño, bien real, mientras que el que sueña es pura acción. 

El descubrimiento era paralelo al del teatro, efectivamente, donde la realidad personal del actor, y al mismo tiempo la realidad del personaje que está representando, ambas realidades, la una y la otra, y del mismo tipo, al mismo tiempo están de alguna manera enlazadas entre sí por el actor cuando no es más que acción; el actor es pura acción, que tampoco es real; tampoco puede ser real, y por las mismas razones.

 Conviene llevar así, de par, yo creo, uno y otro descubrimiento, pero ahora vamos a seguir metiéndonos con los sueños, con los ensueños.  Entonces, en este rodeo se me venía ocurriendo, por una parte, recordaros la pena de que se pierdan al despertarse uno; es una pena conocida por todos, no hace falta que insista en ello,      se escapan, y, efectivamente, parece que tenemos que reconocer que hay una dificultad especial en retener la memoria del ensueño, que es muy distinta de las dificultades de memoria que se nos dan para retener los datos que nos hacen falta para la práctica y para seguir tirando.

Hay unos versos de Don Antonio Machado que dicen esto de una manera bastante clara y conmovedora; os los recuerdo, si es que los tengo bien en la memoria: “Desgarrada la nube; el arco iris/ brillando ya en el cielo,/ y en un fanal de lluvia/ y sol el campo envuelto./   Desperté. ¿Quién enturbia/ los mágicos cristales de mi sueño?/ ...¡el limonar florido,/ el cipresal del huerto, el prado verde, el sol, el agua, el iris!....¡el agua en tus cabellos!..... Y todo en la memoria se perdía,/ como una pompa de jabón al viento”.

Ése era el que os quería recordar, para que reconozcáis en él esa pena común y corriente que os recuerdo.  Evidentemente, hay dos mecanismos de memoria para recordar los hechos, los datos de la vida práctica, y para retener un ensueño; son dos memorias distintas, y sólo así se esplica esa especial labilidad que los recuerdos del ensueño tienen, y que les hace que se pierdan enseguida irremediablemente.   Desde luego, que no haya confusión: los dos planos son reales, ¿eh?: si queréis, llamad al uno Realidad soñada, pero Realidad, al otro Realidad práctica, pero Realidad; de manera que no se trata de ningún modo de salirse de la Realidad en este caso.

Pero la memoria parece que funciona distinto en uno y otro caso; esto tiene relación sin duda con el hecho de que la elaboración del ensueño se da en la zona que con precisión llamamos subcosciente.  El término hace ya muchos años que lo he tomado de Freud para aplicarlo también al subcosciente técnico en que yace la lengua, pero aquí en los ensueños está más cerca de la zona que el propio Freud tomaba como objeto del análisis para sus descubrimientos.  Hay una memoria que se refiere a lo subcosciente, que sin duda dentro del sueño funciona muy bien (no parece que haya dentro del sueño grandes dificultades para que los personajes se reconozcan y mantengan un mensaje, y lo trasmitan, y todo eso), pero que cuando se salta a la memoria práctica, pues no funciona de la misma manera; eso es algo que también a cualquiera se le alcanza.

Esto os quería recordar por un lado, lo de la pena del desprendimiento de ese recuerdo.  Que es una cosa sin embargo real, lo sabéis porque, igual que la memoria práctica, también la memoria soñada se puede reducir a escritura; no hay prueba más evidente de que está sometida a las leyes de la Realidad: en la pena por que los sueños se escapen, muchos, y algunos de una manera muy cosciente y premeditada, se dedican a escribirlos rapidamente, a escribir rápidamente los sueños; fielmente, más o menos fielmente, vaya usté a saber, en esa situación es muy difícil entender, pero tened en cuenta que tampoco para los recuerdos que se escriben de las cosas de la memoria práctica podemos tener ninguna seguridad de fidelidad, no parece que haya una diferencia radical entre un campo y el otro.

Bueno, esto, junto con esa otra observación, que es que, si bien la figura del sueño es una que anda por ahí en esa Realidad, más o menos identificada con la del durmiente cuando estaba despierto en la Realidad práctica, y el durmiente, al que le sucede esto de soñar, es otro, otra Realidad, sin embargo la conexión es muy íntima, y yo creo que merece la pena analizarla.  Sobre todo en los casos de las emociones más intensas, las emociones o conmociones más estremas, es como podéis apreciar esa conexión entre el uno y el otro, el de la Realidad soñada y el de la práctica. Muchas cosas; por ejemplo, caerse de lo alto de la terraza de un rascacielos; está uno al borde del abismo y se cae; el miedo de la caída desde lo alto, de la caída al abismo, desde un acantilado, efectivamente es algo que le está sucediendo a la figura del soñado, pero influye de tal manera en el durmiente, se establece de tal forma un lazo con el durmiente, que justamente ese terror puede llevar con frecuencia a obligarle a despertar para librarse de su propia conexión con el soñado, o intentarlo por lo menos.   Momentos de fantasía erótica vehemente por parte del soñante masculino, con erección, eyaculación, y todo eso, están mostrando lo mismo: al que le pasan las aventuras eróticas es al soñado, pero eso se conecta con los mecanismos que parecen más inmediatamente pertenecientes al durmiente, de tal forma que le hagan al durmiente, en contra de su propia vocación, sufrir esas consecuencias. 

Recuerdo ahora, entre paréntesis, que el Padre Lucrecio, cuando pasa en el libro cuarto a dedicarse al amor y todo eso, empieza por esta situación; empieza por las situaciones del ensueño, del ensueño de la sed y de otros, pero cualesquiera otros, no hace falta que sean tampoco impulsos tan vehementes: el soñar con que uno tiene que mear, y que va a mear, y que sucede en el sueño, y al mismo qué consecuencias puede tener fuera del sueño contra el durmiente; el soñar que uno está bebiendo agua, y evidentemente en el sueño está apagando su sed, porque es una fuente, una fuente clara, y se está hartando de beber agua y todo eso, hasta que se produce el conflicto, y eso mismo arrastra el abandono.  Como datos para la conexión entre una realidad y otra realidad. 

Entre tanto, no olvidéis, el que sueña está fuera del asunto.  Esto está pasando entre los dos entes reales, y esta separación y estas conexiones se dan entre ellos: pero el que sueña es pura acción, queda fuera del asunto; ése es alguien que juzga, que somete a juicio lo mismo a lo soñado que a lo práctico; es, en otra fórmula afortunada de Machado, “el que vigila el sueño”; el que vigila el sueño, y que ejerce esa vigilia, y por tanto, ocasionalmente, ese juicio, lo mismo hacia dentro del sueño que hacia fuera: puede condenar como ridículo, como falso, al que está siendo soñado, sus aventuras, sus reacciones, lo mismo que puede examinar y juzgar y someter a lo mismo a su propia figura despierta, o a las figuras de otros prójimos.

Bueno, pues ahí tenéis un camino para este rodeo que pretendo, que nos permita utilizar este asunto de los ensueños para lo que nos toca más inmediato, que es el análisis de la Realidad en general, da lo mismo si práctica o si soñada.  Me parece que puede de ahí venir algún impulso para entender mejor lo que nos importa ahí, y es a lo que os estoy invitando ahora.  Voy a pararme aquí para recoger vuestras voces y pareceres respecto a todo esto, y si nos da tiempo para seguir, a partir de ello, viendo cómo entender la cosa cuando el problema se plantea acerca de “despertar” de la forma de sueño que es la Realidad práctica, despertar del Mundo, del Cosmos, falsamente ordenado, o salirse de él.  Ya sospechabais por lo bajo que es de eso de lo que trata en definitiva cuando se traen a colación los ensueños, pero por si acaso, pues os lo digo espresamente.  Habrá que ver enseguida cómo la cuestión de privado y público se entremeten justamente en ese asunto, pero no os quiero anunciar nada más, porque, en fin, es tiempo ya de que vayáis aportando lo que os parezca en cuanto a dudas, oscuridades, objeciones, ocurrencias, datos de esperiencia, de penas y gozos y lo que sea, como solemos hacer de ordinario aquí; de manera que adelante, sin perder más tiempo.

 - Yo, tengo alguna experiencia sobre esto de los sueños, porque hace muchos años que tengo la práctica de tener un lápiz y un papel al lado de la mesilla de noche, e incluso a oscuras, apunto, en el mismo momento en que se produce el sueño. 

AGC-  Al despertar.

- Bueno, al despertar.  Y estoy medio dormido, porque pongo unas faltas de ortografía garrafales, que jamás ocurriría que salieran a poco que estuviera despierto.

AGC-   Tu subcosciente a lo mejor acierta a olvidarse de la Academia  y de sus estúpidas ().  Seguramente acierta.

- Pero es eficaz este esperimento, porque tiene un sentido: cuando uno lee esas palabras, pasado el tiempo, y las lee, inmediatamente revive el sueño con bastante proximidad.  Igual que por ejemplo no es posible, por lo menos para mi me ha resultado siempre imposible, recoger escritos los sentimientos, y luego leerlos y sentir lo mismo que sentiste en este momento, eso no funciona; pero en el caso de los sueños sí; y luego...

AGC-  ¿O sea que dices que al leer el escrito es como si volvieras a soñar?

 - Sí.
AGC-  No, pero no del todo, porque estás despierto, claro.  Pero es un testimonio de fidelidad en lo que yo planteaba antes de la más o menos fidelidad que en ese caso se pueda dar.

- Por eso comparo con la memoria los sentimientos, que también uno puede escribir sobre los sentimientos, y sin embargo no tiene la misma relación, o por lo menos no me da a mí la misma relación.

AGC-  Un testimonio de fidelidad, que además comparativamente Jaime estima más fiel que cuando la escritura se quiere dedicar a traer cosas de la Realidad práctica.  No sé qué sentirán los demás, pero es un testimonio. ¿Qué más?

- Me he acordado, me parece que también Machado lo decía: hablando de la memoria, hablaba de dos maneras, y me parece que una se relaciona con esto que hemos dicho del que juzga más bien, porque decía “sólo recuerdo la emoción de las cosas, y se me olvida todo lo demás”.  A veces, yo he oído a la gente quejarse “hay que ver, me acuerdo de que me lo pasé muy bien, pero los detalles han desaparecido”, o algo así.

AGC-  Sí, y cosas más concretas: a mí se me pueden olvidar del todo los argumentos de una novela que haya leído, y los personajes, pero me queda el.......tono, el color, como dicen.

- Por seguir con Machado, él dice algo así como que de toda la memoria sólo vale el don preclaro de evocar los sueños; entonces, yo creo que ahí tiene mucho cuidado en decir “el don”, es decir, algo que no acabamos de controlar, que nos viene como de fuera, al modo antiguo; y luego, evocar es una palabra que es bastante significativa, porque yo creo que la escritura produce una lejanía que es imposible de volverse a acercar a ella.  Lo que ha dicho Jaime me parece muy interesante, quizá él lo logra, pero dudo que  ese don se de en muchos casos, de escribir, volver a leer el escrito, y evocar el sueño a través del escrito; creo que es francamente muy difícil, a no ser que se recuerde aparte de la escritura.  Pienso yo, ¿no?, no sé cual es vuestra experiencia, pero.......Desde luego, por una parte es un placer escribir los sueños, independientemente del resultado de la escritura, ¿no?, de que uno no sea yo y no sea Proust o cualquiera de estos profesionales de la escritura del sueño.   Pero aparte de eso, yo creo que independientemente del gusto que tiene uno en volverlo a leer, es muy difícil, y por eso yo creo que Machado se cuida del asunto, y dice “evocar”; y luego además lo presenta como.....

AGC-  Sí, “evocar” desde luego y de primeras por lo menos se refiere a la voz; evocar es un verbo casi de magia o operación semejante, ¿no?, es hacer surgir, por medio del rezo y la invocación, a los fantasmas.  Sin embargo, también cabe, como decía Jaime, cabe que la escritura pueda volverse evocadora; puede ser, con más o menos dificultad.

- Cuando se adquiere conciencia dentro de un sueño de que uno está en un sueño, ¿es una representación del sueño, o digamos el vigilante tiene distinto grado de conciencia?  ¿Habría distintos posibles grados de conciencia del vigilante?

AGC-  Cuando se adquiere conciencia de que es el mismo.

- Claro, de hecho hay () que dicen que eso se puede entrenar, está () algún detalle no del sueño, como por ejemplo ayer en el capitulo de (Jaus), que le están viniendo alucinaciones, y dentro de la alucinación el personaje le está diciendo que es una alucinación.

AGC-  Bueno, la palabra conciencia ahí presenta grandes problemas, ¿no? 
Desde luego, tener propiamente conciencia de que el que está dormido y el del sueño es el mismo, no puede ser; eso no puede ser: no cabe ni en el que está dormido, porque está dormido, ni en el que está siendo soñado, porque es una figura del sueño, que tiene su propia conciencia, su propia reacción y su manera, de manera que no cabe.  Eso es una cosa que uno dice desde fuera: dice “son el mismo”, “no son el mismo”; lo discute, como una teoría, pero que en esa práctica del ensueño se produzca, no puede ser.

- Yo tuve un sueño, la única vez que me ha pasado en mi vida: ví a mi tío muerto, en la figura del sueño, y entonces dije “mi tío está muerto, esto es un sueño”, y lo pensé dentro del sueño.

AGC-  Ah, no, eso puede suceder, eso sí puede suceder, eso pasa más de una vez, sí.

- ¿Y te despertaste?  ¿O no te acuerdas?

- No me acuerdo.  Creo que sí, creo que me desperté.

- Pero eso no tiene que ver, puedes estar soñando que sueñas algo, claro, y no es lo que decías, por tanto.

- La figura que eres tú dentro del sueño, tiene conciencia de que está inmerso en un sueño, porque algún detalle vuelve congruente la realidad del sueño.

- No, me parece que dice que esto que esto tiene que ser un sueño, como si lo dices ahora.

- Sí, pero eso es una reelaboración  posterior mía.

- No, no, dentro del sueño.

AGC-  No, no, tiene razón: ese juicio se da con frecuencia dentro del sueño: dentro del sueño, en la figura del sueño, piensa “ah, no, si mi tío está vivo”. No hay conciencia que relacione eso con el que está dormido, ¿eh?, todo eso está pasando en el sueño; incluso eso, está pasando dentro del sueño.

- Pero hay figuras dentro del sueño que no saben que están dentro del sueño, y hay figuras dentro del sueño que sí saben que están dentro del sueño.

AGC-  Hay figuras que por lo menos pueden decir “este del féretro no puede ser, es mentira”, y seguir durmiendo y soñando; ahora, si la conciencia de que aquello es un sueño se hace muy vehemente, te despiertas.

- Quería preguntar por lo de la realidad de los sueños, porque hemos hablado de una Realidad práctica y de una Realidad soñada, y tú has puesto como prueba de la realidad de los sueños lo de que se puedan escribir, que parece que entonces la realidad del sueño se supedita a la Realidad práctica; el hecho de poderlos escribir da prueba de que son reales.  Entonces, eso, si la realidad de los sueños forma parte de la Realidad práctica, y hasta qué punto entonces los sueños que no se recuerdan son reales.

AGC-  Bueno, lo de la escritura no es que sea la prueba, ¿eh?, es que es la última prueba, porque es una cosa ya muy superficial y muy práctica; no me hace falta, para el análisis que yo he presentado y el descubrimiento de eso de las dos Realidades y el que sueña fuera, no hace falta, es como una última prueba: “hasta se pueden escribir”.  Y efectivamente, tienes razón: de alguna manera, los ensueños también se puede decir que forman parte, son costituyentes, de la Realidad práctica.  Ya hemos recordado que también Freud lo decía, ¿no?, que los ensueños sirven para dormir; que los ensueños sirven para dormir, en el supuesto de que eso funcionara bien, que no funciona bien siempre, pero de todas formas, en eso de que los sueños sirven para dormir, la conexión, la inclusión de los ensueños en la vida práctica, está bastante claro.

- Claro, pero los que más sirven para dormir parece que son los que no se recuerdan; y por otro lado, podríamos pensar de otra manera que si no se recuerdan son menos reales: nunca los podríamos escribir, no hablaríamos de ellos, no nos haríamos ideas sobre ellos.....

AGC-  No....no....no, que no podamos llegar a tener una cosciencia o prueba de ello, no nos permite declararlos menos reales; sin duda, han funcionado; incluso de muchos sucede lo con Ana decíamos antes, que no te queda nada de las figuras, pero el sabor del sueño, el estado, todavía te queda un largo rato muchas veces.

- Los sueños también son deseos que en la Realidad están frustraos, y que el sueño parece que alivia un poco de esas realidades.  Yo por ejemplo me remito a un caso mío: dejé de fumar hace tres años y medio; claro, yo muy chula dejé de fumar, pero caramba en el sueño: estaba todo el día fumando; en el sueño siempre estoy fumando, y han pasado tres años y medio.  Pero un día ya, el colmo, es que el sueño es más veraz a veces que lo que me pasa en la vida: me despierto haciendo así (gesto de fumar), todavía estaba dentro del sueño y estaba haciendo así, y claro, era horrible.  O sea, que los sueños a veces yo creo que son más claros que lo que pasa en la Realidad.

AGC-  No, no es que sean más claros; es lo que he presentado como una muestra de la conexión entre las dos realidades; lo que he sacado con los otros ejemplos se repite ahí.  Tal vez no sea tan frecuente que en el sueño se den acciones tan completas y satisfactorias como la tuya de fumar, pero bueno, se ve que en algunos casos se dan.  ¿Qué más por ahí?

- Has empezado hablando de algo que me gusta mucho, el tema de la desintegración o de la destrucción.  Entonces, yo lo que observo en los sueños es que cuando ocurren, de alguna manera hay una destrucción o desintegración de mis conceptos y de mis condicionantes.....

AGC-  Cuando qué.

- Cuando entro en el sueño, porque en el sueño se produce un alto grado de libertad, en los sueños ocurren cosas que seguramente en la Realidad normal ni siquiera yo estaría dispuesto a afrontarlas, a desarrollarlas.

AGC-  De todo, de todo, pasa de todo.  Hay casos en que los sueños.....

- No, no, me refiero en positivo o en negativo, pero ocurren cosas...

AGC-  No, no, no, déjate de positivo y de negativo...

- .....con un mayor grado de libertad respecto a mis condicionamientos o a mi forma de pensar...

AGC-  Claro, porque el que está dormido y () despierto, es otro; pero para ése, para la figura del soñante, cabe que haya tantas trabas, leyes que de repente recuerda, dentro del sueño, impedimentos de todo tipo......No, no: que la figura del soñado sea especialmente libre no responde a la mayor parte de los sueños: está sometida a sus prisiones y a sus leyes, las de dentro.

- Sí, pero a lo que yo voy es a la posibilidad de que realmente en los sueños se destruye o se desintegra un poco éste que está hablando, con todos sus condicionantes.....

AGC-  No, de por sí no sucede eso, porque como acabamos de ver, los ensueños sirven también de alguna manera para mantener el (), la práctica.  Lo que hay simplemente es una fuga, una huída, eso sí, un desdoblamiento, pero un desdoblamiento que no acarrea ninguna desintegración del que está dormido; el que está dormido se despierta, y en principio sigue igual, no le ha tocao mucho.

- Sí, vuelve a coger las riendas.  Pero por lo menos, durante esos momentos o istantes, hay una libertad diferente.

AGC-  Otra cosa es que, lo que aquí intentamos: que el análisis de eso sí sea desintegrante; pero solamente el análisis, el Sicoanálisis en el sentido primitivo y vocacional, no los sueños de por sí; el análisis, puede ser.

- Al comparar las dos Realidades estas, la del sueño y cuando estás despierto, me surge la cuestión del tiempo: que parece que todo lo que uno hace cuando está despierto siempre se puede encuadrar dentro de una hora, de una fecha, se puede hacer Historia de ello.  Sin embargo, el sueño parece que o no tiene tiempo o maneja otros tiempos muy distintos.

AGC-  Sí, eso es muy importante, eso también Freud lo había estudiado.

- Y se podrá a lo mejor historiar o hacer tiempo, pero ya despierto, no dentro del sueño.

AGC-  Sí, hay evidentemente una organización del tiempo distinta dentro del sueño; eso corresponde a la condición subcosciente en que los sueños se producen: efectivamente, muchas de las reglas que rigen para el sueño real práctico, dejan con frecuencia de regir durante el sueño; ni siquiera la de “antes primero que luego”, “luego después que antes”, que parece la más elemental, y desde luego, las condiciones de medida, más o menos tiempo pasado, se pierden de una manera notable, eso es cierto.

- Como con ciertas drogas.

AGC-  Sí, sí, nos estamos refiriendo aquí, como caso más inmediato y trivial, al ensueño del durmiente, pero no hay que olvidar que hay otros trances que no implican el sueño, como los de muchas de las drogas, la mescalina, el LSD, y todo eso, que se podrían traer también a colación.  No creo que de momento nos haga falta, pero....

- Tú contabas que tuviste una buena experiencia con LSD y una mala experiencia de LSD respecto al tiempo

AGC-  Sí, esacto; eso yo lo publiqué ().

- Es que Escohotado dice que el LSD es como entrar despierto en el sueño, o que este tipo de drogas sería el equivalente a entrar despierto en el sueño.

AGC-  Bueno, se parece algo, se parece algo.  En un buen viaje desde luego, lo que pasa es que lo que se ha perdido esencialmente es lo que aquí nos mata, el Futuro: no importa mucho, da lo mismo.  En cambio, un viaje malo de LSD se caracteriza porque no hace el tiempo esto con lo que aquí nos consuelan, que es que va pasando por horas, minutos, años: no pasa; no pasa; la Eternidad se ha implantado, lo cual evidentemente es el horror de los horrores.  Bueno, pero no nos alejemos demasiado de los....

- Sí, y había otra cosa, que tú haces como una distinción muy drástica entre el durmiente y el soñado, ¿qué pasa cuando uno habla en sueños?  ¿Quién es el que habla? ¿El que sueña?

AGC-  Se podía haber sacado, y hasta los sonámbulos; efectivamente, cuando saqué otros testimonios de conexión, podía haber sacado esos: efectivamente, se supone que el que dice cosas soñando, es porque en el sueño, dentro del sueño, las está diciendo; pero amigo, se vale ocasionalmente de la lengua y de la boca del que está dormido, y en contra de su dormición; y en el caso del sonámbulo, pues más allá todavía, claro, por supuesto, sucede lo mismo.

- ¿Qué sugeriría el hecho de que a veces, en algunos sueños, la figura del sueño no solamente se da cuenta de que está soñando, sino que por la razón que sea, generalmente porque aquel sueño le parece intolerable, decide despertarse y se despierta efectivamente?  ¿Quíen es el que se despierta, el dormido, el que sueña? ¿Qué sugerencias puede haber en lo que se refiere a las relaciones del dormido y el soñado, el hecho de que en el sueño se quiera uno despertar y efectivamente se despierte?

AGC-  Bueno, lo de que efectivamente se despierte es una consecuencia; pero el hecho, la pugna contra la propia condición del sueño al que está sometido, tiene un paralelo en la vida real: es como el que no aguanta que las cosas sean como son; la figura del sueño efectivamente no aguanta que las cosas sean como son en el sueño.  Luego viene la consecuencia de que eso tiene la condición del acabar con el sueño, y por tanto el que despierta ya es el otro, ya no es el que estaba dormido; pero la pugna misma nos muestra un paralelo con lo que sucede de ordinario en esta falsa vida corriente.

- Puede darse el caso de que haya unos sueños más reales que otros, porque parece como que los sueños son siempre el producto de algo vivido, pero no siempre, porque muchas veces se sueñan cosas que nunca has visto, un mostruo, o alguna otra cosa, o un hada que tampoco has visto.  Entonces, mi pregunta es: ¿puede ser que cuando soñamos en algo ya vivido, sea ese sueño más real, y que de una forma, cuando uno se despierta todavía es mucho más real, porque es la unión con la Realidad total?

AGC-  No sé si lo sigo bien; desde luego, “más real”, aquí en la tertulia yo creo que no tiene mucho sentido ya la cuestión: la cuestión es ¿es real, o no es real?  Es decir, o está dentro de lo que se llama Existencia o Realidad, y de eso no cabe duda con cualquier forma de sueño que sea, o no está.  Luego puede ser más impresionante, puede tener efectivamente una relación más directa con las cosas vividas, o no, pero vamos, sea lo que sea, nada de eso le quita realidad.  Realidad quiere decir que entra dentro de lo existente, y el que los ensueños sean algunos muy fantásticos, donde se fabriquen mostruos, generalmente por copulación de miembros diversos de cosas más reales, no es nada muy propio de los ensueños, porque sin necesidad de ensueños la gente ha venido fabricando centauros y cosas por el estilo desde siempre, ¿no?, los ha fabricado despiertos, y le ha hecho formar parte de las realidades fantásticas, que no son menos realidades que las otras.

- Estamos hablando de los sueños y del estar despiertos, como se suele hacer, distinguiendo muy bien el soñar del estar despierto.   Pero creo que habría muchas sorpresas interesantes si () son así, si estamos continuamente soñando y estando despiertos; estamos como manejando simultáneamente varios planos de conciencia que unas veces se conectan un poquito más que otras.  Por ejemplo, la esperiencia de una obra artística es como si de repente conectasen distintos planos que están ahí funcionando simultáneamente, y unos más coscientes que otros.  Y cuando soñamos, es porque los estímulos, el tocar, el ver, se apagan, y emergen, pero ya estaban allí, los otros planos.  Esta consideración me parece que puede ser pertinente.

AGC-  No sé si me he hecho mucha idea de lo que quieres decir.  Desde luego, dentro del sueño se pueden producir ideaciones muy complejas y complicadas, y en la Realidad también: digamos que tanto la conciencia como la subcosciencia son ricas, son notablemente ricas, complicadas, se dan en ellas varios planos; pero bueno, de todas maneras, se da tanto en lo uno como en lo otro.   Yo no creo que los testimonios de Realidad más directos, como las sensaciones, en lo soñado desaparezcan, simplemente se mantienen: en lo soñado se dan colores, se dan sabores, y todo eso.  Y luego, se dan casos más complicados.

- Pero sobre todo viceversa: emergen ocurrencias, relaciones, tal, que si estás atento al autobús, no te enteras, pero que en determinadas bajadas de conciencia, emergen y están ahí; y diría que no son dos, son varios planos los que están ahí.......La creación artística debe pasar por ahí.

AGC-  No sé bien  a lo que aludes con lo de “artístico”, pero desde luego, cosas que no sean las estrictamente destinadas a cumplir con el Futuro y eso, muchas veces surgen de improviso, por descuido; no hace falta que duerma uno, basta con que te cojan con descuido.

- Da la sensación de que los sueños sea una de las fuentes principales de creación de Realidad, puesto que a partir de los sueños es donde se han creado la mayoría de las manifestaciones de las Religiones de un tipo y otro, dioses y todas esas cosas; incluso en las distintas religiones se apela siempre a figuras que están en trance, medio en sueños, o a místicos que están en una situación como en sueños.....Como que fuese la fuente que alimenta todo esto de los dioses.

AGC-  Bueno, no puedes tomarte tan en pequeño la creación de la Realidad: la Realidad es una cosa que se está creando por todos los lados y por todos los poros, es justamente lo que aquí hemos reconocido como esta especie de no- conjunto, nunca cerrado, de cosas que entran y salen, que se hacen y se deshacen, se crean y se descrean.......de manera que lo más que puedes decir es que dentro de eso los ensueños pueden jugar su papel en algunas entradas de cosas, como las creencias religiosas, los ritos y eso, que por cierto actúan al revés, ¿eh?: cualquier ateo del tipo del Padre Lucrecio te diría que son las fantasías de las Religiones las que tienen la culpa de que después te entren ensueños terroríficos, y que sueñes con los muertos; eso te lo dice espresamente Lucrecio, que funcionan al derechas y al revés.  Claro, con eso se refiere a un sector de la Realidad; la Realidad no es todo, porque el descubrimiento es que la Realidad no es todo lo que hay, pero desde luego es innumerable, y sobre todo está costantemente enriqueciéndose, haciéndose y deshaciéndose, por todas partes.

- Yo me estaba acordando de la obra de teatro esta de La vida es sueño, que a Segismundo, cada vez que se despierta, le hacen vivir una condición en la Realidad, y le hacen creer que la anterior estaba soñando; esta confusión que uno tiene a veces de que no sabe muy bien cuando está despierto, o si esto que vivimos, la Realidad, si es la Realidad o si es otro sueño; no sé, esta confusión que......

AGC-  Se pueden dar confusiones, y sobre todo alimentarlas de la manera de manera que dices, artificiosamente, pero ya sabéis que el fundamento de la Realidad es la fe, y la Realidad tiene que tener la Fe que necesita: las figuras del sueño, para subsistir tienen que tener Fe en que aquello es la Realidad y no otra cosa; si les entran dudas, ya están camino de despertarse, se acabó; y con eso no le pasa nada distinto que a los despiertos, que necesitamos igualmente la Fe, creer que esto es la Realidad; que esto es la Realidad, y que en esta guerra pensamos que tal vez si nos entran muchas dudas y descubrimos las contradicciones de esta especie de sueño de la Realidad, eso puede de alguna manera producir, despertar un desprendimiento.  Era sobre eso a lo que quería volver, no sé si queda alguna voz.....

- ¿No podría ser que en ese estado de sueño, es precisamente más verdad?  Cuando hablabas aquí del dejarse hablar, pues ahí pienso que el dejarse soñar, el que sueña está más separado de lo soñado, por tanto tendría que ser menos real el sueño.

AGC-  El que sueña es absolutamente no real; no es real    ni en un sitio ni en el otro.

- Más verdad, digamos.

AGC-  No, es no- real, es acción, es el acto, es decir, efectivamente es alguien que no es persona ni acá ni allá, y eso es lo que le puede permitir descubrimiento, si, descubrimiento de la mentira, descubrimiento de una mentira y de la otra.     Antes lo dije pensando que juzga tanto al uno como al otro, los trata igual, como descubriendo la mentira de acá y de allá.  Bueno, creo que esta aportación ha sido bastante numerosa, y tal vez nos ha llevado también mucho tiempo, y lo que queda...

- Hay un asunto que no siempre que se despierta necesariamente el peligro desaparece, hay veces que al despertar se aparece la Realidad que es el mismo sueño; por ejemplo, cuando a una persona la persiguen y la coge la Policía, es muy probable que ese señor sueñe, en los primeros días de su detención, con que le persigue la Policía y que le va a coger.  Y seguramente que si se despierta verá los barrotes de la celda donde está encerrado.  O por ejemplo, un tipo que le van a condenar a muerte, que está pendiente de ir a que le corten la cabeza, es muy probable que sueñe que le están cortando la cabeza, y que se despierte y le digan “vaya usté con el Padre, que le va a acompañar...”

AGC-  Bueno, eso ya es un poco más raro.  De esto ya es muy difícil recoger testimonio; no conviene pasarse, porque recoger testimonio de esto último que dices, se tendría que haber cogido junto al cura, coger al condenado y preguntarle qué estaba soñando hace un rato.  Pero no hace falta, porque lo que dices es verdad: en el intento de huida que puede haber en el sueño, se dan costantemente fallos: aquello no es de por sí una liberación muchas veces.  Que es una huída, un recurso, para con ese desdoblamiento liberarse un poco de las leyes más inmediatas, no cabe duda; pero que eso tenga éxito en cuanto que al despertar te encuentres con algo demasiado parecido, pues no tiene fundamento; falla, como fallan los otros mecanismos de la Realidad, no pasa nada.

Bueno, pues si es muy tarde, a lo que quería pasar os lo voy a enunciar, aunque tendremos que dejarlo sobre todo para tratarlo más con vuestra ayuda otro rato.  Esto, como os anuncié, se refería a una diferencia que se refiere a la oposición entre “publico” y “privado”, particular de uno; esto es algo que me ha hecho acordar de unos fragmentos, unos restos del libro de Heráclito, donde trata de esto, que es lo que os voy a dar para que lo sigamos usando. 

Hay un fragmento (creo que en mi edición ha quedado el cinco, muy al principio del libro), en que dice “para los despiertos el mundo es común, pero los durmientes, cada uno se vuelve, se retira, a lo suyo, a lo ídion”.  Los términos, que hemos usado varias veces, con motivo de los restos de este libro, son “ídion” (ídios en masculino), que es “privado”, “particular”, “propio de uno”, por oposición a “xunós”, neutro “xunón”, “común”, que se enlaza en otros fragmentos con lo que más bien vale por “público”, que es “koinón”, masculino “koinós”.   Estos son los términos que están jugando, y que merecía la pena yo creo recordar, y contrapone así a los que están despiertos, dice él, con los que están dormidos y cada uno se vuelve a lo suyo; es decir, se está diciendo algo como que lo que distingue a los despiertos es que tienen un mundo público, están metidos en un mundo público, mientras que el durmiente carece de eso; el durmiente se vuelve a lo suyo, como si su propio ser, su propia persona, consistiera en el mundo.  Esto es una actitud.

Bueno, si tiene razón el intento que hice al editar estos fragmentos, que es poner este cinco a continuación del cuatro, esto toma enseguida otra luz, porque el cuatro es un fragmento en el que se está diciendo “hay pues que seguir a lo público, pues común es lo público, pero los más (oi polói), se creen que tienen una “idían frónesin” (otra vez el adjetivo ídios), se creen que tienen una sabiduría, un saber particular de cada uno de ellos”.  Entonces, si el cinco viene detrás de esto, ya veis que la cosa adquiere sugerencias muy netas para nosotros, es decir, que la condición de “oi polói”, de la mayoría, de este tipo de cosas que somos nosotros, se equipara con lo que en otros libros se dice de “oi koimómenoi”, con los que están acostados, o durmientes; con los que están acostados, es decir, creen en lo ídion, en lo suyo propio, y a ellos refieren todo.

Podría decir lo que el otro día os estaba diciendo a otro propósito: uno cree que el mundo es el mundo suyo; por eso no puede tolerar la idea de que con su muerte tenga que morirse el mundo, porque está convencido de que el mundo es el suyo, y que no hay otro.  Eso es volverse, retirarse, hacia lo ídion, de manera que en cambio a los que llama despiertos en el fragmento cinco serían aquellos que, sí, están en eso de lo público, y por tanto común, que en el fragmento cuatro se recomienda, es decir, algo que termina con la idiocia, la privacidad, y la creencia en que las cosas sean de uno y el mundo entero sea de uno; eso lo que correspondería a lo que en el fragmento cinco se dice “los despiertos”, “oi egregorótes”.

De manera que esto es de lo que os estaba proponiendo que nos dedicáramos a meditar, pero sin que os olvidéis de que hay a continuación otro fragmento, no es tampoco cita literal, donde me parece que es Marco Aurelio el que dice que Heráclito dice que los durmientes son también colaboradores en el sostenimiento del mundo, con precisión de lo que aquí llamamos Realidad con el término moderno; son colaboradores, son también activos en ese sentido “érgatai”: obreros, obreros colaboradores en el mantenimiento del mundo.  De manera que esos eran los fragmentos que podéis volver a leer, a releer y darles vueltas, porque creo que respecto al problema en que nos hemos metido, nos pueden dar unas cuantas sugerencias bastante importantes.

En último término, ya sabéis que como esta guerra que nos traemos consiste en desintegrar, analizar, descubrir la mentira de las Realidades que se nos venden, pues siempre puede venir la idea de que también esas especulaciones, todo esto que se habla, forma parte de la Realidad, es también parte de este sueño que sería la realidad de los despiertos, y eso en seguida se puede volver en algo, por lo menos para mí, sumamente desazonador y tremendo. 

De manera que os recuerdo en qué sentido van todas esas cosas, y nada, si no hay algo urgente lo dejamos por hoy, y confiemos que no se enfade mucho el Señor, y nos deje dentro de siete días seguir dándole a esto.