Tertulia Política número 129 (11 de Junio de 2008)

Agustín García Calvo

Ateneo de Madrid

• Análisis de los sueños para el descubrimiento de la falsedad de la Realidad, de la Realidad de uno mismo.
• ‘Salirse fuera no-se-sabe-quién’.
• Relación entre lo público y lo privado (‘el público’, ‘lo público’ en el ensueño).
• El nombre propio (en el sueño).

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TRANSCRIPCIÓN:

Pues en esta parte o, más bien, esta táctica de la guerra que nos traemos los últimos días, que consiste en intentar el análisis o disolución de la Realidad, como solemos decir más bien: el descubrimiento de la mentira costitutiva de la Realidad, por el camino del análisis, disolución de uno mismo, de uno, hemos venido a parar el último día a este intento de utilizar una vez más los ensueños (los sueños del dormido u otras formas de sueño, pero primariamente los sueños del durmiente) para ese fin, para ese fin de disolución o descubrimiento lo más claro posible de la falsedad de la Realidad, por tanto, en este caso, de la Realidad de uno mismo.

En ésas son en las que andamos, y antes de seguir, para ello pues conviene tal vez que os haga alguna advertencia respecto a los puntos que a lo largo de esto que llamo ‘descubrimientos’ (y que para mí lo siguen siendo, aparte de lo que para uno u otro de vosotros o muchos o pocos de vosotros lo sean) nos quedan... nos quedan puntos especialmente pendientes, especialmente problemáticos que naturalmente también por este camino del análisis de uno por los sueños, podrían esperar encontrar alguna aclaración, no solución sino aclaración. Uno era el problema que, en el fragmento de Heráclito que sacaba aquí el último día al final de la sesión, se establece entre esos dos términos que en español podemos -yo creo- tranquilamente usar como ‘público’ por un lado, ‘común’ por el otro: la diferencia y la relación entre lo público y lo privado que aparecía en los fragmentos de esos cuatro o cinco que os citaba y que ahora voy a volveros a citar con toda la precisión posible: relación entre lo público y lo privado.

Por otro lado nos queda pendiente también la cuestión de aquél a quien llama, a quien se refiere el nombre propio de uno en el caso de estas cosas -nosotros- que tienen nombres propios y tienen este artilugio independiente de la lengua propiamente dicha, como sabéis, pero que juega junto con ella a cada paso: nombre propio, de lugares, de personas, el de uno mismo por tanto, del cual no acabamos de saber cómo habérnoslas con él, es problemático. Pero recordad que sí sabemos dos cosas que no es, que por un lado no es real en el sentido estricto, no es una cosa, como es el alma y por tanto el cuerpo (que son cosas, partes de la Realidad, eso no es a lo que llama el nombre propio de uno), y por otra parte tampoco soy yo-que-no-soy-nadie, o sea, el que habla del Mundo, de la Realidad, y que por tanto está de alguna manera fuera de la Realidad, del Mundo –porque, si no, es imposible que lo que está dentro del mundo pueda hablar del mundo-, la condición de fuera (aunque esto sea una metáfora tópica, pero es a la que tenemos que acudir) parece que se nos impone.

Esto también nos queda pendiente y nos quedan pendientes muchas cosas más, pero en cambio parece que podemos seguir contando con algunos de los descubrimientos que nos acompañan y que yo os rogaría que los tuvierais presentes para no caer en la tentación de emplear un lenguaje que está ya rechazado por estos descubrimientos (por más que esté usado, harto usado, en la Cultura, Filosofía, Ciencia, Periodismo o cualquier otra forma de ésas de manifestación de ideas o como se quiera decir): el descubrimiento de que ‘la Realidad no es todo lo que hay’, si no, ni siquiera estos problemas tendrían sentido para presentarse (no digo para resolverse, sino para presentarse siquiera), ‘la Realidad no es todo lo que hay’, ‘las cosas no son todas’, con el corolario inevitable de que ‘cada cosa no es la que es’, aunque desde luego tenga que creerse que sí.

Con este descubrimiento contamos y con el complementario de que hay que contar con ‘entes ideales’, que no existen pero que intervienen costantemente en la Realidad, los que se refieren a cosas como... (que no son cosas) como todo, nada, uno, y demás. Están ahí, no existen y sin embargo están interviniendo, porque la Realidad, como es falsa, no puede sostenerse más que por la Fe (lo tenéis en el ejemplo entre nosotros, en el ejemplo eximio del Dinero, que sin Fe -sin Fe en el Futuro, sin Crédito- no podría ni siquiera empezar a sostenerse, que estaría ya derrumbado sin más), y  para alimento de esa Fe que se impone más o menos a la gente y a cada uno son necesarios los entes ideales, contar con el ser, el todo, la nada, el uno, y todo eso que sin existir interviene costantemente en la Realidad.

Este repaso, que podría continuar todavía de largo, respecto a actitudes con las que os pido que contemos como verdaderos descubrimientos de falsedad, desengaña de las maneras de hablar habituales en los Medios y en la Literatura, y esos son también algunos de los problemas más notorios que tenemos pendientes, candentes. Para todos ellos es para lo que también deseaba que sirviera esta nueva incursión en los sueños, pero esto exige a su vez una advertencia, porque me temo que, si no, estaríais demasiado dispuestos a engañaros en esto.

La frase “La vida es sueño” y lo que con ella va, que es ya tradicional en nuestro Mundo (“La vida es sueño” que conlleva consigo una especie de esperanza de que una vez que decidamos que la vida es sueño eso resolverá los problemas de la vida, y que por tanto eso sería una política radical que nos ahorraría toda esta guerra que nos traemos), esta frase, esta declaración, es desde luego inaceptable por una razón que los que estáis conmigo comprendéis bien: porque se olvida de que los sueños están dentro de la vida, de la Realidad, de la Existencia (que es lo que suele llamarse vida inexactamente), dentro de la Realidad, dentro de la Existencia, dentro de la vida. De manera que naturalmente la comparación no puede llevarnos por ahí muy lejos.   

Nos dedicamos a analizar los sueños como vía de analizarse uno, pero desde luego sin caer en esa equivocación. Los sueños son también parte de la Realidad, de manera que si se hace una comparación, esa comparación se hace dentro de la Realidad, lo más puede decirse que se trate de relaciones entre una Realidad cosciente (la Realidad de lo que se sabe despiertos) y una Realidad subcosciente (‘subcosciente’, pero que no por ello deja de ser menos real) que sería la que está en la elaboración de los ensueños. De manera que lo digo para evitar que caigáis en esta ilusión y que sepáis que “La vida es sueño” no dice gran cosa. 

Intentamos aquí por supuesto salir de la Realidad, esto es una tertulia política, intentamos salir de la Realidad a sabiendas de que el que sale no puede ser uno, ni yo ni vosotros, ni nadie personal, porque esos son reales, están dentro, esos no salen, están condenados, estamos condenados, estoy condenado en cuanto persona, cada uno de vosotros está condenado a su propia Realidad o Existencia. De manera que se intenta salir de la Realidad, que inevitablemente quiere decir ‘salirse de uno mismo’, renunciar a uno mismo, pero salirse, salirse fuera, no soñar, no soñar que se está fuera, en otra Realidad, ni en el caso inmediato de los ensueños del durmiente, ni en las otras cosas que se pueden llamar sueños, ilusiones, teorías, utopías, acerca de otros Mundos, que evidentemente caen en el mismo error puesto que eso no es de verdad fuera, todo eso está dentro de y formando parte de la Realidad de diferentes formas, claro, pero así es la Realidad de varia y de cambiante. Esto no sorprende nada, diferentes formas. De manera que salirse fuera es algo más serio, más políticamente, lógicamente serio. Salirse fuera quiere decir ‘salirse fuera no-se-sabe-quién’.

‘Salirse fuera no-se-sabe-quién’ pero desde luego se sabe que uno no. Por si a alguno de vosotros hay que recordároslo, ya sabéis, eso siempre en la tertulia política viene bien recordarlo: uno no entra en la Tierra Prometida, Moisés no entra en la Tierra Prometida. Moisés no entra en la Tierra Prometida y ahí ya veis jugando también el nombre propio.

Intentamos salirnos fuera, de manera que si estos días estamos usando los sueños, enfrentándolos a la vida despierta, es por si el enfrentamiento entre ambos, entre lo uno y lo otro, dentro de la Realidad, puede ayudar a descubrir la mentira de la Realidad en general, de la Realidad sin más, y por tanto de esa manera colaborar en esta guerra contra la Realidad que es lo solo a lo que se puede decentemente llamar política y que es lo que está sosteniendo a esta tertulia.

De manera que estas cosas os quería recordar previamente. Ahora vamos a volver a lo de xynós y koinós, lo de ‘común’ y ‘público’, siguiendo los restos del libro de Heraclito, pero antes os dejo un momento por si algunas de estas advertencias o repaso que he hecho, para algunos, sean de los asiduos o de los nuevos, no les quedan lo bastante claras. De manera que os doy la voz un rato para que contribuyáis a que lo queden lo más claro posible. Adelante pués, antes de que sigamos. Adelante.

- Vamos a ver, el otro día hablabas de que el despertar ocurre cuando el sueño es demasiao horroroso, entonces esto nos obliga a salir del sueño para volver al Mundo, a este otro Mundo, pero también ocurre que cuando el Mundo es demasiao horroroso        -digamos- somos capaces de pasar al sueño como compensación. Una cosa de pasar a uno o al otro puede ser -digamos- el horror de cada uno de los dos Mundos -¿no?-, y la lucha es de las dos Realidades que se enfrentan continuamente entre sí. ¿Cuál es más Realidad la una o la otra? Eso se plantea, por ejemplo, cuando se... con el dicho aquél de que “¿Quién es más rey: el rey que sueña que es mendigo, o el mendigo que sueña que es rey?”. Entonces, bueno, eso desenmascara un poco también la Realidad de quién es realmente rey o quién es realmente mendigo ¿no?

AGC - No. Bueno, yo creo que ya has ido cogiendo lo bastante para ver que eso se puede resolver claramente y negativamente, claro. Desde luego, como he vuelto a repetir ahora, como advertencia previa, los sueños son parte de la Realidad. Esto es lo primero. De manera que esa guerra no es más que una guerra doméstica, una guerra en casa, entre una Realidad y otra. Esto todo el mundo lo sabe, y según lo mismo que has dicho y con los ejemplos que citas respecto a horrores, ya se sabe que normalmente el sueño, en primer lugar la dormición, y después, si hay suerte, los buenos sueños que le acompañen es una huída; es una huída, pero una huída no muy lejos; una huída no muy lejos. Una huída que no es más que una especie de descanso o vacaciones en el mejor de los casos, y que por tanto nos hace pensar eso de que los sueños (lo mismo que el sueño, la dormición) para lo que sirven es para seguir sometidos a la Realidad del trabajo, del Futuro y todo lo demás. Bueno, esto negativamente para que no haya... para que no haya líos, y recordar que aquí de lo que se trata es de salirse de la Realidad y salirse no-se-sabe-quién, esto es lo importante. Cosa que naturalmente con los sueños no se da. Con los sueños no se da, no se da esa condición, no hay una manera de salir. De manera que únicamente usamos la contraposición y la vamos a seguir usando por si ella sirve para, entre otros datos, descubrir la falsedad de la Realidad en general, dormida y despierta.

- Que yo no veo que... que el mundo del sueño sea tan parecido a la Realidad, porque decíamos el otro día que no hay Tiempo en los sueños, que no hay Tiempo cronológico por lo menos, y el Tiempo cronológico es el fundamento de la Realidad despierta, normal. Y la identidad parece que tampoco se sostiene, menos todavía, en el sueño que en la Realidad normal, la identidad de uno.

AGC - Depende. Desde luego, nos toca volver sobre eso ¿eh? La cosa no se puede decir así ¿eh?, lo más que se puede decir (supongo que será lo que dijimos) es que desde luego eso del Tiempo, sea lo que sea, no marcha igual, marcha con notables diferencias, que no sólo pueden referirse a la velocidad, rapidez y todo eso, sino también hasta la inversión del orden: antes lo de después, después lo de antes, dentro de ciertos límites, pero eso no quiere decir que no haya un Tiempo (el de los sueños) que es desde luego netamente distinto del de la Realidad despierta. Recordad que el Tiempo de la Realidad despierta, el Tiempo del trabajo y del Futuro, está tan metido en los sueños que es normal que se pueda soñar con un reloj y que está llegando la hora de coger el tren y que se lo va a perder uno y todo eso. Eso puede pasar en un sueño, lo que pasa es que, una vez que en el sueño pueda haber intromisiones del Tiempo despierto como ésas, no podemos darle mucha importancia. Sigo preguntando sobre todo por las cuestiones metódicas o previas que os he recordado y que me interesa que estén sumamente claras. Pero bueno, bien está que os adelantéis a sacar más de otras cosas, pero prefiero...

- De la misma manera que considera que es inaceptable la frase de “La vida es sueño”, me imagino que la metáfora del mito de la caverna de Platón, supongo que será exactamente igual de inaceptable para usted.

AGC - Pues sí, por supuesto, no va mucho más allá tampoco. Es decir, es como cualquier forma de Filosofía positiva o de Ciencia: explicar la Realidad dentro de la Realidad. Aquí ya hemos visto bien cómo eso no marcha, y lo hemos visto apoyándonos en... apoyándonos también en los físicos más o menos desmandaos que nos ha sido dado leer, y el problema de cómo Lógica y Física venían a medio confundirse con el problema de la información, la información como una Realidad, o la Realidad reduciéndose a información, y desde luego estos son -digamos- penetraciones más vivas que las que en la ideación de Platón se dan ¿no? ¿Qué más sobre las cuestiones de fundamento que a lo mejor no han quedado lo bastante claras?

- Bueno, pues iba a preguntar que si además de los entes ideales de todo, nada, uno, que no sé si se puede decir que son gramaticales, están los entes ideales de el amor y la belleza ¿no?, por ejemplo.

AGC - Que son semánticos, sí. Sí. Ya una vez salía eso y le decíamos que sí, que efectivamente hay que declararlos ideales de segundo orden, por así decirlo, ideales de segunda clase. Enseguida se ve que el amor ideal naturalmente está inmediatamente ligado con los ideales más altos: uno: “a ti, sólo a ti”. Una: “Eterno, siempre”, todo, y cosas por el estilo ¿eh? Y eso es lo que costituye a este ideal de segundo orden que puede ser el amor. Pero siempre hay que referirse sobre todo a los más altos que son esos de uno, todo, nada, y naturalmente la pretensión de que la Realidad sea verdadera, por tanto, exacta, que está bien representada por la aplicación de los números y de todo y nada a la Realidad, o sea, los otros entes ideales. Debajo de eso, pues sí, hay ideales, el ideal de los famosos nazis, por ejemplo: la raza aria, la raza; sí, es un ideal y efectivamente mató bien lo suyo, cumplió las funciones de todo ideal que son matar de una manera o de otra ¿no? Pero, inmediatamente, en cuanto se ve qué tiene de ideal, se reconoce lo mismo ¿no?: el todo (el todo, la distinción exacta) aparece en ese ideal inmediatamente ¿no? Por ejemplo: “Hay que matar a ‘todos’ los judíos para que ‘todos’ los que queden sean arios”. Y naturalmente la distinción; la distinción entre una raza y otra tiene que ser neta (‘sí’ o ‘no’), si no, no hay hornos de cremación ni nada; el ideal no funciona si la distinción no es neta; en cuanto haya dudas (más o menos ario) se va el ideal al carajo y ya no cumple su labor funesta ¿no? Para cumplirla tiene que contar con esa otra condición ideal de la netitud de la diferencia, de la división. Y así con cualesquiera que se os ocurran. Si algunos ideales de segundo orden merecen llamarse ideales, los conoceréis en que hacen intervenir los superiores, y que gracias a eso sirven para matar, que es para lo que están los ideales interviniendo en la... interviniendo en la Realidad, en la Existencia, o como queráis decir.

- Agustín.

AGC - Venga, venga.

- Que ¿cómo se puede comprender que los judíos, habiendo sido tan masacrados, tan matados, tal...?, los sionistas, ¿cómo pueden?...

AGC - Sí. Muchas gracias...

- Ah, es mucha tela.

AGC - Sí, sí, pero mira, yo aquí los he sacao para una cuestión importante...

- Muy importante.

AGC - ... y lo que podemos y tenemos que evitar, dentro de lo posible, dedicarnos a cosas... a anécdotas de los Medios y eso, y de la Historia, porque si no esto va a acabarse pareciendo a una tertulia... A una tertulia en el sentido corriente de la palabra, de manera que como tenemos que evitar eso, dejémoslo de lado. Lo que me importaba era aquí la condición mortal del ideal que ahí se manifiesta con otras cosas.

- Pero, Agustín, con el ideal que decía Rosa sobre el amor, también aunque se refiere a uno, una dice “Yo cuando le veo a él me deshago”.

AGC - ¿Cuando lo ves?

- Sí.

AGC - ¿A?

- Refiriéndote al amor...

AGC - Sí.

- ... que se refiere a uno...

AGC - Sí.

- ... Pero una dice que se deshace cuando le ve.

AGC - Ah, bueno, si es verdad que se deshace, eso no es el amor de verdad.

- ¿Cómo que no?

AGC - No, no, eso si es... Eso es que de verdad siente algo.

- [Perdón].

AGC - Eso es que siente algo; eso es que siente. Uno sintiendo se deshace.

- Pero es por el amor.

AGC - Uno sintiendo se deshace, pero no tiene que ver nada con el amor ideal eso. Se deshace; se deshace con ése porque es el que le cae a lo mejor al lado, como podría deshacerse con otro, pero -vamos- no tiene nada que ver, no. Con el ideal no se deshace uno, no: se costituye: uno, “uno, y tú, nada más que tú”. Así no hay manera de deshacerse. Es que con el sentimiento se deshace uno, pero para que uno se deshaga de sentimiento tiene que estar libre; tiene que estar libre de la presión del ideal, si no, ni se deshace ni nada. Una mujer que se ha echado un novio, que se ha casado con un señor, es prácticamente imposible que se deshaga nunca. Aquello está costituido, ¿cómo se va a deshacer?, ¿no? Esas cosas no suceden... no suceden bajo esas condiciones ¿no?, tienen que estar libres de esas condiciones. Sobre las cuestiones fundamentales, que si no... Sí. Venga, venga.

- Yo quería volver un poco: el otro día empezó la cosa con el asunto del análisis (para descubrir las mentiras, en fin), el análisis, la disolución, el disolverse esto, y me acordé... me acordé así del asunto de cómo comienza Hesíodo la Teogonía del Chaos, no del Caos, que enseguida se lo carga de un plumazo para poner orden ¿no?, para costituir el Cosmos...

AGC - Sí.

- ... Entonces, o sea, tuve ahí mi propia contradicción, es que no sé cómo... cómo quiera [], veo que este Mundo, el Mundo que tengo alrededor, la Realidad, está... para mí es un caos absoluto, pero -como si dijéramos- muy bien ordenado. O sea, por arriba o no así este caos funciona de maravilla. Después, enseguida -bueno- mete uno el dedo en la rendija, si es que la encuentra, o -en fin- y ve que no, que es que es verdaderamente… no es un Cosmos, es una Realidad pero no es un Cosmos, no está... no está ordenado en ese sentido.

AGC - Pero sí lo es.

- Pero, sí. Sí, claro...

AGC - Pero está ordenao.

- Pero es un... esa contra-... es un caos ¿no?, en el sentido no primigenio quizá de la palabra, no aquella masa informe ¿no?, que no...

AGC - Bueno. Ya, ya. Sí, cuando se dice...

- ... sino que fuera [], pero en medio de este caos que tenemos. Algo así.

AGC - Cuando se dice “La Realidad histórica es un caos”, la verdad es que uno le está devolviendo la pelota, está devolviendo la pelota a los que ya desde el poeta de la Teogonía admitiendo la Realidad como un Cosmos, como una ordenación, y enfrentándose con la cuestión del... en realidad la cuestión del fuera, pero que se presenta como cuestión del Origen, pues tienen que introducir un caos que es un ente ideal de los que juegan también y ha jugado costantemente en la Política, en la Filosofía y demás. Un ideal unas veces es la nada y otras veces es el perfecto desorden que se opone al orden del Cosmos, y las dos cosas son ideales, no son cosas, pero juegan, juegan en la Realidad, y desde luego el apelar al caos que nos amenaza si intentamos abandonar este orden, es como un tópico de todos los políticos y filosofantes que han corrido desde los antiguos a nosotros. ¿A qué se apela para sostener a la sumisión de los que a duras penas tragan con todo esto?: “Lo que pasaría si”..., “Lo que pasaría si se pusiera en peligro esta ordenación”: el caos. De manera que cuando nosotros o mucha gente llama caos a esto, pues no hace más que devolver la pelota.

Y evidentemente la Realidad está ordenada, esto también lo sabemos. Cuando hemos descubierto ‘la Realidad no es todo lo que hay’, al mismo tiempo hemos tenido que reconocer la cohesión, la ordenación relativa, si queréis, entre las cosas, entre las cosas múltiples. Esto lo hemos visto de muchas maneras. Hemos visto incluso, a través de las andanadas de los físicos, que la interacción (entendida hasta físicamente) y la relación es una condición de la costitución real: interacción entre los varios elementos, hay una ordenación. La Realidad no es todo lo que hay, por tanto la ordenación nunca puede ser total, por tanto todo lo que... todo lo que hace tanto la Ciencia como los políticos no es más que intentar reordenar, ordenar un poco mejor, ordenar algo más, pero ordenación no cabe y, de vez en cuando, en su progreso, la propia organización del Poder nos brinda ese regalo, por ejemplo el regalo de la burocracia desatada hoy día, o el regalo de la venta de automóviles y cosas así, que efectivamente nos ponen delante de los ojos apariciones del caos propiamente dicho que son las que nos hacen gritar así: un caos por la ordenación. Un caos por la ordenación y, bueno, se puede tomar de esa manera, pero no olvidar que lo que nos toca también es rechazar la ideación del Origen (del origen de la ordenación como una nada o como un todo perfectamente desordenado, carente de orden) porque si no estamos también cayendo otra vez en lo que los Señores usan para engañarnos y para someternos. ¿Qué más? Sí.

- Agustín: habéis hablado antes de lo que es estar fuera de la Realidad...

AGC – “Salirse” he dicho. “Salirse”.

- O salirse de la Realidad ¿no? Entonces, decías que no se sabe qué,  o no se sabe quién...

AGC - Quién. No se sabe quién.

- No se sabe quién. Entonces, ¿podrías explicar un poco más?, es decir, ¿podemos decir que antes del nacimiento y después de la muerte sería una salida de la Realidad?

AGC - No, no: no se sabe quién, por tanto eso no se puede referir a uno: uno no se sale de la Realidad, uno en cuanto persona no se sale de la Realidad. No voy a decir “desde el momento en que nace” porque eso es un mito, que hemos analizado aquí lo del nacimiento, pero desde el momento que está condenado a muerte. Desde ese momento está ya costituido como real, y por tanto no se sale; quien se salga, desde luego, no es uno.

- Pero, salirse ¿es estar fuera?

AGC - Eso es lo que sabemos: que no es uno.

- Salirse ¿es estar fuera?

AGC - Sí: salirse fuera de la Realidad. Porque hemos descubierto que la Realidad no es todo lo que hay. De manera que la posibilidad desde luego está abierta.

- Entonces, decir que uno está muerto ¿es decir “está fuera”?

AGC - Ah, uno: no, no; uno está muerto y está perfectamente costituido como tal muerto, está dentro de la Realidad, sí. No sólo en la tumba sino en su conversión en Historia, en lo que sea ¿no?, que son también cosas que se refieren a la Realidad de una manera o de otra. La muerte no es... no puede ser nunca una salida, porque es justamente el cierre, es lo que le costituye a uno: el Futuro, la muerte que nunca está aquí. Es esa condena la que nos costituye, la que nos hace reales, con la manera de Realidad propia de estas cosas que somos. Más.

- Agustín.

AGC - Sí.

- Hay un... hay un tema que es que es en el que estamos ya. Todo el mundo...

- Más alto.

- Todo el mundo ha entendido perfectamente que los ideales se basan... son un concepto de la Fe, que se aceptan sin más. Es una...

AGC - Sirven, sirven para la Fe.

- ... Es la Fe.

AGC - Se entiende.

- Pero hay un poeta conceptista del...

- Pero eso no es verdad.

- No: sí es verdad. Y hay un poeta conceptista que tiene un verso, Tasis, que dice “Que no manche mi Fe ni un sólo átomo de esperanza”...

AGC - Ya.

- Claro, no, pero es que esto es muy importante, porque es como si la  Fe tiene al mismo tiempo... se va apoyando aun cuando viene en un momento de la debilidad en las creencias, en la Realidad, viene la esperanza de que eso va a ser así...

AGC - Sí. Sí, sí.

- ... Pero además, si entendemos como el ideal del Poder y de la Realidad, y tal, la cosa que acabas de decirnos ahora, y que a mí me ha parecido más clarificadora, es la conexión que haces en que todo el mundo lo espera todo del Estado, del Poder, de la Realidad...

AGC - Está mandao.

- ...que va a ser la gestión de todos los problemas...

AGC - Sí.

- ... Y, entonces, como si ese trío de las virtudes tradicionales de fe, esperanza y caridad, tuviera una conexión en un ideal más, que sería un ideal más…

AGC - La esperanza.

- Sí, sí. La esperanza, la fe y la caridad. La trilogía.

AGC - No, la esperanza [] quiere decir uno de los grandes ideales que es el Futuro, es decir, lo que no ha pasado que se da por pasado. Eso es de los ideales regentes, desde lo más alto. Con ése hemos contado. En cuanto al verso y eso: hay y ha habido mucha confusión; hasta en las lenguas vulgares hay confusiones, inexactitudes, tropiezos, aunque no tantas como en las jergas filosóficas y científicas y jurídicas, pero también hay. Y la Fe no puede separarse de esperanza, como el poeta intenta: Fe quiere decir esperanza; esperanza quiere decir Fe. Y si quería aludir algo contrario, pues tendría que decir algo puramente negativo (que es lo que aquí solemos decir en lugar de Fe), algo como ‘confianza’ que quiere decir negación a la desconfianza que desde Arriba nos imponen, y que consiste simplemente en el descubrimiento de que las posibilidades son sin fin, y por tanto no hay ningún derecho a que... a que te puedan... a que te puedan cerrar las cosas en las que creer, y esa abertura negativa, la falta de... la falta de desconfianza, que quiere decir la falta de saber o creer que se sabe, es lo que se opondría a los ideales, tanto a Fe como esperanza. Pero no hay... En el uso de la palabra, no sólo ese poeta sino muchos, pueden haberse equivocado con respecto a lo que aquí estamos descubriendo. Vamos, es normal, hasta en las lenguas vulgares pasan cosas de ésas ¿no? Sí.

- Esto de salirse de la Realidad es como que ¿desde dónde se dice?, se dice desde la Realidad...

AGC - Sí.

- ... desde una aspiración a querer salir de la Realidad o desde alguien que tiene la costumbre de entrar y salir de la Realidad.

AGC - Se puede... se puede empezar por lo que empieza, digamos que la rebelión del pueblo-que-no-existe empieza desde ahí, por el descontento más inmediato “Esto no hay quien lo aguante”, “Esto es una mentira costante, una trampa”: descubrimiento de este tipo elemental que son de la gente corriente, de vez en cuando, por lo menos, y por debajo de las personas. Y luego, nada más, se trata de lo que aquí intentamos: partiendo de ahí, pues haciéndolo cada vez más desengañao; cada vez más desengañao, más penetrante, descubriendo que uno como persona está implicado, que uno no se sale, que eso no quiere decir que la Realidad sea cerrada o sea un todo, que las posibilidades están abiertas. Y, bueno, así en adelante. Pero desde luego como partida -digamos- sentimental, emotiva y práctica, pues es ésa ¿no? Claro, uno quiere no aguantar más esto; se equivoca cuando busca escapatorias, ahora hemos dicho que también el pasar a dormir y al sueño es una de ellas; algunos pueden pensar que la muerte es la salida y suicidarse, también. De manera que tomamos esa... tomamos esa repulsa elemental, ese descubrimiento de la mentira insoportable de todo lo que nos venden y, a partir de ahí, pues seguimos desengañándonos y así. Pero eso no puede referirse a las personas, ni a mí, ni a ninguna, etc. etc., lo que estamos haciendo en la tertulia a lo largo de []. ¿Qué más?

- No, si el salirse de la Realidad se entiende algo como... algo así como olvidarse uno de uno mismo, está bastante claro que el pasar del sueño a la vigilia, o de la vigilia al sueño, conlleva como que hay algo que de uno mismo que se lleva consigo, tanto en una dirección como otra, que no se puede uno olvidar de uno mismo ni cuando se queda dormido ni cuando se despierta de un sueño, parece como que aunque los sueños no se recuerden, de alguna manera están ahí con uno mismo, que no se ha olvidado uno de ellos; y también cuando... cuando entra uno en sueños parece que... que no se puede uno olvidar tampoco de uno mismo así tan fácil. Aunque, bueno, aunque haya luego más y menos en las medidas en que uno deja de ser quien es en los sueños o en la Realidad; pero sí parece que si el salirse de la Realidad es un olvidarse de uno mismo, ni en un sentido ni en otro parece que sea posible.

AGC - Ni en un sitio ni en otro. No: ese paso, eso que hemos llamado ‘huída’, que puede ser el echarse a dormir y por tanto, con suerte, soñar, eso consiste en cambiar de disfraz. En realidad los sueños son algo semejante a un baile de máscaras, o un baile, o una fiesta, o un cambio de vestimenta o cambio de look que uno se busca. Efectivamente, uno huyendo torpemente, huyendo torpemente de sí mismo, pues se cambia: se cambia la vestimenta, se cambia la careta, todo eso, y en el sueño lo practica de una manera... Si el que está durmiendo sueña consigo mismo, desde luego, es él mismo, pero disfrazao evidentemente: disfrazao, desfigurao, como corresponde, pero desde luego es él mismo, sí, ahí no hay... no hay salida. Sí.

- Y sin embargo, parece que en los casos de insomnio, lo que le ocurre al insomne, podría interpretarse como que no es capaz de olvidarse de sí mismo, de sus problemas cotidianos, y por eso no es capaz de conciliar el sueño, y que para poder conciliar el sueño tiene que producirse... no sé si un olvido total, pero un cierto olvido de uno mismo.

AGC - Bueno, probablemente la etiología del insomnio es demasiado complicada como para que podamos resolverla en dos por tres, puede venir de cosas muy diversas. Desde luego parece ser que alguna manera de excesivo descontento con la manera en que le van los negocios a uno puede llevar a insomnio, eso lo sabemos. Puede que no sea nada más que un tipo de insomnio pero con ése... con ése contamos. De manera que de una manera paradójica, uno tendría que concluir que para dormirse bien hay que estar relativamente contento con cómo le van las cosas en la vida... en la vida despierta. Es un poco paradójico, pero, nos cueste o no nos cueste, habría que decirlo así. Evidentemente es un caso de que al más desdichao es al que le caen más desdichas. De manera que si el sueño es una huída más o menos beneficiosa para ir tirando, parece que se le da al que tampoco le va demasiado mal cuando está despierto, y en cambio al que le va mal cuando está despierto, encima, no le deja dormir para acabar de rematar la cosa ¿no? Es un caso por el estilo, sí.

- Lo que sacaba Virginia me recordaba a Macbeth ¿no?, cuando pierde el sueño cuando ha cometido el crimen...

- Lady Macbeth.

- A Macbeth...

AGC -  ¿Lady Macbeth?

- Lady Macbeth.

AGC - Lady Macbeth.

- Sí, que me recordaba, porque cuando cometen el crimen...

AGC - Ah, no, no: primero... primero Macbeth mismo, sí, sí.

- Macbeth pierde el sueño, cuando comente el asesinato no puede volver a dormir nunca más.

AGC - Macbeth ha asesinado al sueño, y por lo tanto Caudor no dormirá jamás, Glamis no volverá a dormir. Ha asesinado al sueño, aprovechando ahí Macbeth o Shakespeare de que el asesinato ha sido asesinato de un durmiente, porque ha matado al rey Duncan durmiendo, estando dormido, dormido el rey; aprovechando eso, pues hace ese juego: Macbeth ha asesinado al sueño. Bueno, ¿qué más?

- Agustín.

- Ah, tiene aquí algo más.

- Que pensaba si... o sea, en la Realidad todo esto de la venta de Futuro, un poco para mí, se utiliza... o sea, cuando nos venden el Futuro también nosotros nos lo creemos un poco por necesidad de salir de nosotros mismos, de esa condición de... cotidiana de uno mismo ¿no? Caemos un poco en esa Fe, pues por imaginar un Futuro mejor.

AGC - Pero, sí, sí, pero ésa es... ésa es justamente (has hecho bien en sacarlo), ésa es la huída para adelante, que es la huída mortal. Del sueño puedes pensar lo que quieras, y del cambio de máscaras y de las fiestas, pero desde luego de la huída para adelante no puedes pensar nada, nada bueno, porque es lo que te mandan; te mandan justamente desde Arriba que huyas para adelante, para el Futuro, a cada paso. Y efectivamente es la práctica, y como el Futuro es muerte, pues ya sabes lo que estás haciendo, ya sabes hacia dónde estás huyendo cuando obedeces; cuando obedeces y efectivamente te crees que poniéndote en tu Futuro estás de alguna manera huyendo de lo que te está pasando; lo que te está pasando es ya esa muerte futura que es la que no te deja vivir; entonces, te mandan que huyas hacia ella: más Futuro y más Futuro; cuanto más Futuro efectivamente la pretensión de huir del horror y de la mentira se convierte en una consolidación de lo mismo; es justamente así como se consolida ese mismo horror y esa mentira. Sí.

- A mí siempre me ha llamado la atención esas personas que sufren coma. En un accidente se tiran meses, años, en un estado vegetativo. Y resulta que los médicos, los científicos, no saben ni por qué se despiertan ni pueden provo-... se despiertan de pronto o no. Y lo que sí oí una noticia que dicen que una chica se despertó gracias a que su madre estaba todo el día hablándole y diciéndole cosas. Yo creo que es una explicación absurda, pero...

- No, no es absurda.

- ... Porque no se puede explicar por qué viven unos y otros no, y por qué se tiran años, ¿en dónde están?, no se recuerda nada...

AGC - No, desde luego la multiplicidad de factores que intervengan en eso es tal que no puede extrañarte que se produzcan esas diferencias, y no puede extrañarte que los médicos no lo puedan calcular, es normal. Los factores que intervienen en un organismo tan complejo como el nuestro, que caiga en coma o no caiga en coma, son demasiados para que se puedan dar reglas. No, eso no tiene sentido. ¿Qué más?

- Agustín: no, que estaba pensando con esto del sueño, que no se puede salir de uno mismo a través del sueño, pues me hace pensar que... que el durmiente y el que sueña, incluso el personaje soñado, tienen un nexo de unión que podía ser una misma memoria. Pero eso me complica la idea de volverlos a separar otra vez, como hemos hecho siempre. Que entonces, pues me parece que... que no lo veo claro lo de... lo de que son tres, lo que veíamos el otro día que... que el durmiente no puede ser aquél que sueña ni el personaje soñado. Pero veo como ese nexo de unión, que sería la memoria, que los tres comparten una sola memoria, porque por mucho que... que el personaje o incluso el que sueña le ocurra lo que fuera, le ocurrirá barajando los elementos de la memoria común del durmiente. Y de ahí también enlazarlo con que no se puede salir de uno mismo a través del sueño, pero se me complica la división ésa...

AGC - A ver si veo bien, porque desde luego está claro que real la Realidad despierta, real la Realidad soñada, en una y en otra funciona una memoria que es distinta...

- ¿Que es distinta?

AGC - Que es distinta. No, no es el mismo tipo de memoria. No es el mismo tipo de memoria, aunque efectivamente los ensueños estén costituidos subcoscientemente, es decir, por memorias de la vida real corriente que por alguna razón han tenido que subsumirse (esto es mera ortodoxia elemental freudiana), aunque esto sea así, eso no quiere decir que cuando el sueño funciona, el tipo de memoria que funciona (que a veces funciona, porque los personajes del sueño se acuerdan de cosas y...) sea lo mismo que cuando despiertos, es distinta, funciona distinto, con esa relación, efectivamente, que es la de lo cosciente con lo subcosciente, pero no es que... que no quita la diferencia. En cuanto al que sueña, que no es ni el que está durmiendo ni el que circula por el sueño, en el ensueño, en lo soñado, en cuanto al durmiente ése no se puede decir que tenga memoria ni nada, ése (¿cómo decía el catecismo del Padre Astete? Vamos a ver, si no, que me perdone el Padre Astete, pero creo... creo que era esto a lo largo de los años, analizando en el catecismo el misterio de la Trinidad, y entonces tenía que preguntar por las facultades superiores y decir “¿Cuántos entendimientos hay en Dios?” “Tres entendimientos”. “¿Cuántos... cuántos... cuántas voluntades hay?”... No, no, perdón, no era con la Trinidad, era simplemente en la relación Padre/Hijo. No, no: era... creo que era jugando con dos. De manera que Dios... Dios hecho... Dios encarnado y el problema de la Encarnación, era ahí, no me situaba. “¿Cuántos entendimientos hay en Dios?” “Dos entendimientos: uno divino y uno humano”. “¿Cuántas voluntades hay en Dios?” “Dos voluntades: una divina y una humana”. “Y ¿cuántas memorias?” “Memorias sólo una, la humana, porque en cuanto Dios no tiene memoria”.

- ¿Cómo?

AGC – “Porque en cuanto Dios no tiene memoria”. No le hace falta. Bueno, no sé si he hecho bien en acordarme de esta tontería. Pero, desde luego, en serio hay que decir eso). Evidentemente el que sueña, estando como está fuera de la Realidad, lo mismo que el que habla está fuera de la Realidad de que habla, el que piensa está fuera de la Realidad de lo que piensa (mientras está hablando, mientras está pensando, mientras está soñando), si es así, entonces, efectivamente no se le pueden atribuir facultades ni humanas ni divinas, eso está bastante... bastante claro, yo creo. No sé si te aclara el lío o no, pero vamos a tener que dejarlo por ahora. Sí, a ver.

- Me venía a la cabeza las llamadas ‘curas de sueño’ que han empleado o se siguen empleando unos psiquiatras, que ¿se puede considerar sueño o es una anestesia, una sedación? ¿Busca?...

AGC - No, no. Si es que hasta con la anestesia hay ensueños ¿eh? Probablemente se sueña muy poco (yo no tengo experiencia), se sueña muy poco con las dormiciones provocadas por anestésicos, pero se sueña, sí. Yo he recogido testimonios de que se sueña también; no hay por qué distinguir mucho; es una cosa artificiosa y lo que quieras, es un caso extremo de utilización del sueño como huída de la situación de despierto, pero caben ahí, caben los ensueños por tanto. Bueno, vamos entonces a volver el rato que se nos dé, porque esto es apasionante y complicado, y gracias por acompañarme en este desentrañamiento.

Vamos a volver a utilizar los fragmentos que os citaba de Heráclito el otro día, los que en mi edición he enlazado como 4 y 5, que están citados separadamente, y que efectivamente es con ese enlace como pueden servirnos para esta táctica que proponemos de utilizar la contraposición entre sueño y Realidad despierta para penetrar más, descubrir más, la mentira de la Realidad en general, la despierta y la dormida.

Era, después de haber dicho dió dei épeszai toi koinoi:  xynós... “Por lo cual hay que seguir a lo público” (esto es, como os dije el otro día, koinós –neutro, koinón-, koinós), “Hay que seguir a lo público, pues común es lo público”. (‘El común’ es xynós –neutro, xynón-: xynós. Koinós – koinón, creo que se corresponde, dentro de lo que cabe, en las lenguas de Babel, bastante bien con ‘público’ y ‘común’). De manera que “Hay que seguir a lo público, pues común es”... Lo dice en masculino “pues común es el público”. No sé si es que está ya pensando en la palabra logos, razón, razón común, que acaba de decir (si mi ordenación es buena) que es común a todos pensar; no sé si está pensando en ello o que, como la palabra es masculina, pues tendrá que declararlo así. De manera que dice “pues común es el público”... (“el que es público”), “pues común es el que es público, pero siendo... pero siendo la... pero siendo razón (esta razón) común, viven los más –hoi polloí, hoi polloí–…” (‘los más’, ‘la mayoría’ es un término típicamente democrático –hoi polloí– ), “viven la mayoría como si tuvieran una sabiduría (phrónesin idían”, es decir, ‘propia’, ‘privada’, ‘particular’, ‘personal’, como cabe decir: idían). Ya os lo estuve diciendo el otro día, es el adjetivo idíos - idía - idíon que quiere decir eso, aparentemente lo contrario de común, es decir ‘privado’, ‘particular’, ‘personal’, ‘propio de uno’; ‘propio de uno’, muchas veces idíos es ‘propio de uno’.

- ¿Se puede entender ‘privado’ por ‘subjetivo’?

AGC - Si quieres hablar en jerga filosófica, sí. Pero aquí ya sabes que preferimos hablar en lengua corriente ¿no?, dentro de lo posible ¿no?

Y entonces, con esto se enlazaría... se enlazaría el otro: dice Heráclito (es una cita indirecta) que “Para los despiertos –egregorósyn, [egregoróty]–, que “Para los que están despiertos es el Mundo –Cosmos– (no habla desde el Mundo) es uno y común –koinón, público–, es uno y común, pero de los que están durmiendo cada uno se vuelve –se desvía– al suyo propio”. Otra vez idíon  –“al suyo propio”– como si... como si tuvieran un Mundo suyo propio. Esos eran los dos elementos que esencialmente interesaban para el enlace entre lo uno y lo otro. Aparte de que después venía el tercero, otro citador distinto, que también es indirecto, y que dice que “También los que están durmiendo son –ergátas– obreros y –synergús– y colaboradores de las cosas que pasan en el Mundo”.

De manera que es una notación que hay que hacer siempre también aparte. En mi ordenación es el sexto: “De los que están durmiendo... “También los que están durmiendo son –ergátas– obreros y –synergús– colaboradores de las cosas que pasan... de las cosas que pasan en el Mundo”. Bueno, esto era... esto era lo que nos podía enseñar los fragmentos de Heráclito sobre los que... sobre los que volvemos.

Y entonces, lo que os pregunto ahora (acudiendo a... pues a experiencias de sueños, como también en los demás casos, y a lo que os viniera) es esto de ¿hasta qué punto en el caso del sueño del durmiente falta el público, o lo público? Falta el público o lo público, ¿hasta qué punto es verdad que el que está dormido se retira a un Mundo suyo propio y no hay público? No sé si a alguno de vosotros os viene algún tipo de sueño que testimonie pro o contra.

- Sí. A mí me parece que el sueño tiene esa... tiene su historia, los sueños se suceden unos con otros y están enlazados pues a lo largo de lo que... de la vida de uno, es decir, que tiene su propia historia, muy particular, como dices tú que dice Heráclito, y evidentemente también lo decían los que podríamos llamar revolucionarios, aunque es una palabra no utilizada mucho por aquí, en esta tertulia, pero que le llamaban... decían “Despertad”, un poco porque en el sueño, al estar... al ser privado, es imposible que se pueda dar lo público. Aquí, si estuviéramos durmiendo ahora mismo, pues cada uno estaría durmiendo en su historia y en su cosa que tiene elaborada ahí, más particular, pues que el sueño viene enlazado ahora mismo con otro de hace pues veinte años. Y van haciéndose así esas cosas. Nunca podría en común o públicamente hablarse, como estamos hablando nosotros, si estuviéramos dormidos; y tampoco se podría llevar a cabo en común y públicamente un ataque contra el Poder y contra el dominio del Estado si así fuera. Con lo cual me parece que es bastante acertado...

AGC - Sí. Sí, en principio, bueno. Es una actitud tuya como despierto que se entiende muy bien y que más o menos compartimos. Pero yo pedía experiencias para ver si la figura, la de uno mismo o las figuras de un ensueño, están efectivamente carentes de esa condición de lo público, o si entre ellas se da también... se da también una especie de condición pública que las enlace. Hombre, desde luego hay cosas, evidente. Uno puede soñar con una asamblea y con una votación, pero, vamos. Pedía algo más revelador en este sentido ¿no?

- En el sueño puede estar lo público y se da frecuente, la diferencia no es ésa, está en otro lao, está en que el sueño no se repite o es muy raro que se repita; el despertar es lo que está fuera y se comparte, y si lo hacemos para algo es para compartir ese... ese estar despierto, que es un sueño en común, que es la tribu, la Realidad que compartimos, el idioma, las creencias, ese sueño compartido que nos evita el espanto de que mañana dejen de estar las calles en su sitio. O sea, que hay algo que porque se repite y porque el público, porque los demás corroboran esa certeza, esa supuesta certeza, ahí está la diferencia, me parece, entre lo público y... no el que se sueñe con más gente.

AGC - Eso es lo público. Lo que pasa es que ya no sé por qué dices que eso dentro del sueño no se da -dentro del sueño-.

- Puede darse pero te despiertas y hay otra cosa.

AGC - La diferencia ¿no será más bien gradual?, digamos. Efectivamente, ¿es que en la Realidad despierta se repite? Alguna vez hemos visto que hasta la noción misma de ‘repetición’ es imposible de sostener para la Realidad corriente, porque la repetición exacta querría decir un ideal...

- Suficiente, suficiente.

AGC - ... la entrada de un ideal, lo mismo que el orden perfecto o el desorden perfecto. Hay una repetición suficiente, para ir tirando; efectivamente se puede contar con relativamente confianza, cambiamos, el hecho de que al despertar vayamos a ser el mismo que nos dormimos es una confianza que se tiene por la costumbre y que suele marchar, no siempre, pero suele marchar en la mayoría de los casos, pero nada más. Es decir que, si dentro del sueño no hay repetición, habría que decir que rige menos eso de la repetición. Hay algunos, yo soy poco soñador y además me acuerdo mal, pero hay algunos que tienen sueños repetitivos, es una cosa de la que yo no he podido disfrutar nunca, pero les oigo a muchos decir que tienen sueños repetitivos, insistentes, y seguramente de un sueño a otro tratan de mantener una identidad ¿no?

- Sí, sí, se vuelve a hablar con la gente que dejaste en otro sueño y “¿Qué tal?, ¿qué te ha pasao mientras tanto?” []

AGC - Sí. Yo no tengo mucha experiencia directa, pero he recogido muchas en ese sentido, sí. Sí.

- Bueno, yo...

AGC - ¡Hombre!

- ... aunque he llegao un poco tarde, pero bueno.

AGC - Ah!

- Sí. Que la cuestión ésa de la... de lo público contra lo común dentro del sueño, en esta guerra que se establece, a mí me da la sensación (por mi experiencia y también por lo que oigo a veces de la gente) es que si en algún lugar se da lo público es en el sueño, en el sentido de que a pesar de la configuración o de la figuración de lo privado, puesto que incluso uno se reconoce con su mismo rostro, o reconoce a su madre con el mismo rostro, y hay una especie de [] a la Realidad de la vigilia, sin embargo hay una cuestión cualitativamente disolutoria de la Realidad en cuanto a la cuestión de la deslocalización y de la temporalidad, del hecho de que no hay una –como si dijéramos– una coherencia de sentido, que es lo que se necesita para dar significado a las...

AGC - Bueno, eso viene... eso viene a coincidir con lo que decía. Eso es una cuestión gradual. Efectivamente no puedes negar que entre las cosas del sueño se da también en cierta medida eso, esa localización y esa continuidad.

- No. Eso se da, pero sin embargo se da ir contra eso...

AGC - Se da menos, no se le da a la de la Realidad despierta.

- Y no me extraña nada, que por ejemplo Jung (que del cual no somos muy fervientes seguidores, más que Freud) se ocupa fundamentalmente de un incosciente común dentro del sueño...

AGC - No... no le demos importancia...

- Sí, tiene mucha importancia. Y luego hay otra cosa...

AGC - No le demos importancia excesiva. Es desde luego lo mismo. Podemos hablar de una... efectivamente, como decíamos de la memoria, como ahora hemos dicho de otras cosas, en el sueño funciona distinto, funciona de otra manera, pero no quiere decir que haya una diferencia de ‘sí’ o ‘no’: una diferencia de ‘más o menos’.

- Sí, hay una diferencia importante, y hay un istante o un momento, una hora, eso... (que no es tampoco hora) que a lo que Machado le llama ‘despertar’, cuando dice... “Tras el vivir y el soñar...

AGC - Sí, sí, pero por favor...

- ... hay una tercera cosa. Adivínala”...

AGC - Sí, sí, sí. Ya.

- ... Ese despertar...

AGC - Eso pa luego.

- ... está ahí.

AGC - Pa luego. Pa luego. Ahora estaba...

- No, no: para luego, no; para ahora.

AGC - Ahora estaba preguntando si alguno tenía experiencias así muy vivas...

- Experiencias. Yo te estoy diciendo la experiencia de lo común dentro... de lo común y público dentro del sueño.

AGC - ... que revelaran que hay o que no hay entre las figuras del ensueño algo de eso a lo que se alude como ‘público’, de lo ‘común’ no se ha hablado.

- Pero no hay contraposición...

AGC - De ‘común’ no se ha hablado por ahora.

- ... El problema es que en la vigilia hay una contraposición...

AGC - Que ‘común’ no se ha hablado por ahora. Si hay algo...

- ... hay una contraposición entre una cosa y lo otro, y en el sueño no se da esa contraposición.

AGC - Si hay algo de ‘público’ –koinós– (no... no hablamos de ‘común’ por ahora), o si rige eso de que cada uno se retira a su Mundo...

- Pero ¿por qué tiene que ser lo uno o lo otro?

AGC - ... que cada uno se retira a su Mundo, de tal manera que eso parezca excluir que haya dentro del sueño ‘público’.

- Pero la gracia del sueño es que no plantea esa contradicción: que se dan las dos cosas.

AGC - Dejemos... dejemos la gracia del sueño ¿eh?

- Que se dan las dos cosas en el sueño…

AGC - Ahora vamos a... estamos...

- … El que cada uno es cada uno, y no es el que es.

AGC - Estamos tratando este asunto, ¿eh? Déjalo []

- Estamos tratando ese asunto, justamente.

AGC - Bueno. ¿Qué más?, ¿qué más hay por ahí?

- Agustín.

AGC - Sí.

- Hombre, a esa pregunta concreta de si uno en el sueño alcanza a ver algo de eso que lo referimos como público, sí que parece que se ve en los sueños del ridículo ¿no?, de vergüenza.

AGC - A ver. A ver.

- Pues no sé, uno que está desnudo delante del público. Y lo pasa mal, pasa un mal rato.

AGC - Ah, sí. Eso parece, por lo menos, aunque sea de una manera elemental, introducir algo de ‘consideración pública’ entre las figuras del sueño. ¿Algún otro dato más?

- Sí.

AGC - Sí.

- Que me parecía a mí que lo mismo que en la Realidad por sus resquebrajaduras cabe dejarse hablar y descubrir la mentira, ¿por qué no, en el sueño, por sus entretelas, no va a caber también dejarse dormir?

AGC - Sí. Eso parece que está en relación con que eso lleva a despertar. Es decir, si las figuras del sueño llegan a descubrir de una manera muy viva la falsedad y empiezan a decir “Pero esto es un sueño”, entonces, empiezan ya a correr peligro de despertarse. Hay todavía sueños, insistentes, que tratan de asimilar esa primera protesta y hacer que todavía se siga soñando, pero es ya peligro –¿no?– el descubrir de una manera muy viva la mentira de lo que estaba pasando. Lo que yo no sé si eso tiene mucho que ver con la cuestión de ‘público’ que tratamos ahora, y que por desgracia vamos a tener que enseguida que dejar... que dejar, porque es complicada y veo que es mejor que recojáis de vuestros recuerdos todos los datos posibles para la próxima temporada.

Únicamente que al mismo tiempo que se plantea esto, hasta qué punto los fragmentos de Heráclito y la ordenación que he hecho de ellos es razonable y revelan que efectivamente lo que les pasa a los despiertos, la mayoría –hoi polloí– es que creen que tienen un pensamiento propio –idía phrónesin–, por eso no entienden ni se dan cuenta de lo que pasa y de la razón común; si eso se puede comparar con que en el sueño del durmiente (eso que hemos dicho que puede ser a veces una huída) se da efectivamente eso de que ahí ‘mi Mundo es Mundo’ y no hay nada que hacer.

Esto va a quedar planteado así, pero me gustaría que al mismo tiempo quedara planteado lo que parece ser una cuestión contraria. Ya os recordé que uno de los problemas que nos quedan pendientes es el de aquél al que llama el nombre propio. Ya recordáis que desde luego hemos visto claramente que no es ni la persona real, es decir, alma y cuerpo, ni es tampoco el que habla, el que piensa, el que sueña, yo-que-no-es-nadie; de alguna manera decíamos “Ése pertenece al reino de los ideales”, ése al que el nombre propio llama, por eso lo equiparábamos con Dios, que es el primer detentador de esa mayúscula que convierte el nombre común (nombre de Realidad) en nombre propio –Dios, con la mayúscula–, y por tanto lo relacionábamos inmediatamente con la muerte siempre futura, que decíamos que a quien toca de verdad es ése al que el nombre propio se dirige, precisamente porque él está hecho por la muerte futura, y sacábamos la palabra ‘inmortalidad’, decíamos “Ése (como perteneciendo a los ideales), ése es por supuesto inmortal, eterno”, lo cual quiere decir que está muerto de antemano, que es el Futuro, el Futuro realizado, es imposible.

Pues bien, la misma pregunta respecto a aquél al quien alude el nombre propio: presencia en los ensueños, según vuestra experiencia, del nombre propio, sea el de la figura que reemplaza al propio que está durmiendo, sea de otras figuras, pero presencia del nombre propio. Los de las figuritas del sueño ¿tienen nombre propio? ¿Se llaman    –nombre propio– sea porque la una se llame a la otra “¡Juanita!”, “¡Señor Pérez!”, sea porque lo llevan escrito en una solapa? De alguna manera ¿tienen nombre propio? Ésta es una cuestión muy elemental y, para mí, que no tengo mucha riqueza de sueños, bastante inquietante, interesante: ¿tienen nombre propio? Desde luego no hay que confundir esto con un fenómeno que yo, con mis pocos sueños o mis pocos recuerdos, sí he tenido dos veces, no sé si tres, que es despertarme al oír desde el sueño mi nombre. Por dos veces, por lo menos, me ha sucedido... me ha sucedido que mi manera de despertarme de repente –¿eh?– ha sido oír “¡Agustín!”, una voz generalmente irreconocible o mal reconocible que venía del sueño. No hay que confundir con esto que, por el contrario, nos llevaría a pensar que no. Pero es bastante fácil –¿no?– para los que sueñen mucho plantearse esta cuestión: ¿tienen nombre propio las figuritas del sueño?

- Perdona: hay una... entre la gente que se dedica a interpretar los sueños, hay un sueño muy recurrente que es el de mirarse la propia mano, y uno se dice de uno, cuando se mira la propia mano en un sueño, adquiere un conocimiento de sí mismo diferente o, por lo menos, tiene un conocimiento del propio ser, directo. No sé si esto tendrá algún...

AGC - Real, del ser real. No, no tiene que ver con el nombre propio. Eso se refiere al cuerpo, al alma, a la Realidad de la persona de uno, que no es a lo que alude el nombre propio.

- Agustín: que me estaba pareciendo que... que precisamente (no sé, es muy inmediato ¿eh?), pero precisamente en los sueños hay algo... se aparece ese bicho al que estábamos hablando, al que estamos buscando hace tiempo ¿no?, al que apunta el nombre propio. O sea, que te encuentras a menudo con que... con que es él o es ella, aunque tenga unos atributos que nunca tuvo, aunque... aunque haga cosas que... que no son relacionables con él, sin embargo hay un conocimiento, una... una atribución a él de... de un nombre propio... o un nombre propio o...

AGC - No, no: de un nombre propio, no.

- Sí. Yo creo que sí.

AGC - No, eso es de una Realidad…  Vamos, se le reconoce; se le reconoce como se reconocen... No, la verdad es que cuando uno sueña consigo mismo, por así decirlo, uno generalmente se ve –como he dicho antes– cambiando de máscara, algo desfigurado, en mi caso para peor generalmente, yo creo, pero...

- Pero es como si diese con el núcleo...

- En lo que dices del nombre, me parece muy interesante que el nombre propio no necesita atributos, que lo adjetiven, sino que se le reconoce inmediatamente.

AGC - No, no: el nombre es el nombre propio. Por eso es por lo que pregunto directamente “Entre las figuras del sueño ¿se usa o no se usa?”. Eso es lo que digo, ¿se usa o no se usa?, ¿se llaman a uno otro ¡Juanita!, ¡Señor Pérez!, o no se llaman?

- Pero el reconocerlo independientemente de los atributos o con otros distintos...

AGC - No, no: aparte, aparte del reconocimiento, es de la Realidad. Eso son Realidades. No, no: eso son Realidades; el nombre propio no es la Realidad ¿no?

- Pero el reconocimiento ¿no sería una manera de...

AGC - No, no.

- ... de aplicación del nombre propio?

AGC - No: lo de la identidad está fundado en eso, en esa regla, que efectivamente está impuesta por el ideal de que las cosas pretenden ser las que son. No hace falta el nombre propio, porque les pasa...

- No, pero digo el reconocimiento como que es “Juanita”.

AGC - ¿Eh?

- Aunque no la llames en el sueño, pero...

AGC - Ah, no, no. Es que yo creo que es muy importante...

- Hay que llamarla ¿no?

AGC - Es muy importante, y o la llamas o no la llamas; ésta es la cuestión. Me parece que se ha hecho muy tarde ¿no?, ¿o no?, ¿o sí?

- “Y diez pasadas”, dicen por aquí.

- Diez y diez.

AGC - Tenemos que dejarlo aquí con estas dos cosas, tanto lo de ‘el público’, ‘lo público’ en el ensueño, como lo del nombre propio en el sueño, para seguir más adelante con ello.