25.08.2014

Tertulia Política Número 13 (22 de Marzo de 2006)

Agustín García Calvo

Ateneo de Madrid


 

 

Primera parte: 

22 de Marzo de 2006#Tertu013A-22-03-2006.mp3

 

Segunda parte: 

22 de Marzo de 2006#Tertu013B-22-03-2006.mp3

 

 

TRANSCRIPCIÓN:

 

 

Estábamos estos últimos días sacando a relucir ese don precioso que nos queda que es la tristeza de la diversión ordenada, el reconocimiento todavía de que lo feo es feo, que algo [] que pueda llamar a algo ‘malo’ porque, como decíamos, es la única vía -indirecta- que nos queda en el sentido de lo que pudiera llamarse ‘bien’ o ‘verdad’, lo cual directamente nunca se nos puede dar; pero el reconocer, el poder sentir -más bien- que algo de lo que nos venden, en verdad es feo, falso, aburrido: es una vía, es la que tenemos. Esto desearía que no os confundiera -de ninguna manera- con este momento en que entra la culpa y que por tanto se puede correr el riesgo de, ante los males, echar la culpa precisamente a quien no puede tenerlo, a quien no puede tenerla: a lo desconocido, a lo que no se sabe qué es. Esto se hace mucho, lo hacemos, lo hacéis todos los días y por eso quiero detenerme... detenerme en ello.


Echar la culpa a lo que no se sabe qué es, como por ejemplo a eso que llamamos ‘cuerpo’ -el cuerpo de uno-, aquello que no cabe bajo 'saber' ni bajo 'control'. El cuerpo, por ejemplo, así necesariamente mal llamado, porque quien llama, quien da nombres es, naturalmente, lo otro: el Alma, lo sabido y que es lo que se sabe: lo real.


De manera que nos dejamos caer en este error y, por ejemplo, ante la enfermedad, ante la vejez, echarle la culpa al cuerpo: el cuerpo falla, falla el estómago, fallan las articulaciones, cualquier tontería de esas que nos han enseñado a denominar, y este... este error es importante y hay que hacer un intento por eliminarlo. Culpa no puede tener más que la culpa: el Alma (la llaméis como la llaméis): la Persona, el Yo, etc. El Alma es la culpa -como en otras ocasiones hemos visto- está justamente costituida por la culpa: un Alma incapaz de culpa no es un Alma, una Persona incapaz de culpa no es una Persona, etc. etc.


De manera que la culpa solo puede estar ahí: de ese lao y, es ella, naturalmente, la que nos hace cometer este error -esta vuelta del revés-, y atribuir males, de cualquier tipo que sea (enfermedades, vejez, tristezas, melancolías) al cuerpo; como si algo que no se sabe lo que es pudiera ser culpable de nada.


Esta es la vuelta del revés en la que quería en primer lugar []. La enfermedad, evidentemente, y lo demás, está justamente creado por la intervención de su conciencia y la conciencia del cuerpo -que se manifiesta como enfermedad- naturalmente, no es cosa del cuerpo, esto... apenas hace falta enunciarlo para que aparezca evidente que era justamente de lo otro.


La conciencia en el sentido más general, (en el que desearía que abarcarais tanto 'conciencia' como 'saber' como también 'conciencia moral' -porque todo viene a lo mismo-) es la costitutiva de la Persona, del Yo, del Alma o como queráis decir, es decir de aquello que se sabe y que sabe -y ahí está lo que [...]  lo que nos queda de no sabido, lo que nos queda de desconocido a pesar de todo y a lo que tan malamente aludimos, por  tanto, como... como cuerpo.


El no echar la culpa del revés es por tanto una de las tácticas elementales que en esta guerra que nos traemos contra el Poder, (lo cual implica: contra la Realidad), tiene que estar funcionando desde... desde ahora: vaya la culpa a quien no la tiene: implica... está costituida [] -como decía- por la propia culpa. Frente a ello está la táctica complementaria -que ya no es una táctica- de tratarse bien, quererse bien a uno mismo, es decir, el intento de dejarse llevar por lo que no se sabe: la sensualidad, la razón -que van siempre de la mano- frente a eso de la... frente a eso de la conciencia, o del alma. Tratarse a uno bien, frente a las muchas tonterías que se dicen en esta guerra respecto a egoísmo y por el contrario [de] egoísmo: solidaridad o caridad o lo que sea, hay que recordar esto: si uno de verdad supiera tratarse bien, quererse bien, tendríamos adelantado tanto que apenas había que hacer nada más en esta... en esta guerra. 


La raíz justamente del engaño en el que la realidad -como tal- se establece, está en que nos equivocamos, de ordinario, mayoritariamente, en esto de la manera de tratarnos y así, llevados de la Fe en el amo y lo que el amo manda, por ejemplo, pensamos que tratarnos bien es eso de que llaman ‘cuidarnos’, es decir, acudir a la profilaxis, a las previsiones de la Ciencia, de la Medicina, aprovechamos para tomar medidas para evitar que la enfermedad llegue a cogernos -cuando esto que estamos haciendo es justamente la enfermedad-, esta... esta  profilaxis es la verdadera enfermedad. Así es como van... como van las cosas del revés y, por eso, el dejarse llevar por aquello que no sabemos es (desde el punto de vista político, en esta guerra contra el Poder) de alguna manera, primario, lo más elemental.


Os hablo de la alegría, el gozo -como queráis decir-: lo que no tiene causa. Lo que no tiene causa es al mismo tiempo lo imprevisto. (Sobre esto no voy a volver porque en varias ediciones lo hemos visto cuando hemos hablado de 'fin' y de 'causa' y mostrando que el fin, que implica la imposición del futuro, que es lo primero de esta maldición, y que las causas que había… las causas se desarrollan solamente a consecuencia, detrás de ello).


Gozo, alegría que nos deja siempre [abierta] de lo no previsto, de lo no esperado que es justamente [...] no tiene... no tiene causa. La alegría de lo inesperado, que ahora me vuelvo a acordar del poema de Catulo donde declara, de una manera bastante precisa, al comienzo esto: 'Si algo que está deseando a  uno acaso le viene sin que lo espere, eso es grato por sí al corazón' y lo que viene detrás: 'Si algo que está deseando a uno acaso le viene sin que lo espere…'. Donde eso implica, como veis efectivamente, la posibilidad de un deseo que está por debajo de uno, aunque sea a uno al que le acaezca, al que le invada, al que le hiera y que tiene esta condición de  n o  e s p e r a b l e, no esperable, no esperable. O sea, justamente lo contrario de lo que os cuentan todos los días donde os confunden cualquier forma de deseo con una especie de voluntad de uno de alcanzar tal o cual fin, tal o cual meta y donde por tanto el deseo sea de antemano, desde la raíz muerto, por [esperable] porque, de alguna manera, se sabe desde antes, se anticipa y eso, de alguna manera, se está matando lo que pudiera haber de deseo; por fortuna no lo sabemos Todo nunca, por fortuna no podemos -en contra de lo que os cuenten- no podemos tener un futuro previsto con seguridad; por fortuna no podemos tener una expectativa o esperanza fija que sea un saber y, es a ese gozo o alegría a lo que le estaba llamando ‘la alegría de lo inesperado’, de lo sin causa, que todavía eso no se sabe. Pero para que esto se produzca -ya sabéis- no se puede procurar porque sería contradictorio, (sería a su vez, pensar que eso mismo se puede procurar como se procuran las... los proyectos del trabajo y de la política), sino que la única táctica es la que os he dicho: el volverse atrás de la culpa, de la causa, que insidia justamente a quien no puede tenerlo; y en la medida en que uno -negativamente- lucha contra la noción de causa, de culpa, contra la conciencia, contra el alma, en esa medida, lo que queda todavía de posible en ese gozo, en esa alegría de lo inesperado, cuando menos se espera, cuando menos puede uno procurarlo pero esto aunque parece una tontería, vale mucho, es como alimento primario para esta guerra.


No me voy a detener más en esto porque quiero hablar de otras cosas pero os dejo pensando, por ejemplo, en algo que a todos nos ha pasado alguna vez: un sueño, un sueño que uno ha tenido, que al despertar, las imágenes se le van borrando rápidamente -como suele suceder-, de manera que el saber lo que se estaba soñando desaparece, se desvanece muy pronto y, sin embargo, ese sueño le deja a uno feliz, le deja a uno feliz y a veces para mucho rato. Le deja a uno feliz y precisamente feliz sin saber por qué. Precisamente feliz sin saber por qué. De manera que éste podía ser un ejemplo, el que os quería traer para hacer visible lo que de una manera abstracta os estaba diciendo. Y con él voy a saltar de ahí a otras cosas antes de dejaros correr la voz.


Utilizando eso de las nociones de 'fin' y de 'causa' eso es, efectivamente, lo que... lo que mata cualquier cosa que en uno pueda... en uno pueda quedar de bueno y, por tanto, tenemos que fijarnos en ello en primer lugar: el fin, -la necesidad de fin-. Esto, a los que me habéis acompañado mucho tiempo, no os extraña tanto recordando que hemos declarado que la costitución de uno -no el nacimiento- 'la costitución de uno' se produce precisamente por la condena a Muerte, -la condena al Futuro, al Fin-. Al Fin que aquí debéis tomar en el sentido doble: de ‘punto’ o ‘terminación’ -que la Muerte pretende ser- y de ‘la finalidad’ a la que la vida tiene que dirigirse: el Futuro que tenemos que hacernos, porque las dos cosas deben confundirse porque están confundidas (los dos sentidos de 'fin'). 


Ésta es la necesidad, por tanto, que padecemos y ésta es la que mata a cualquiera de esas posibilidades de sentimiento y de razón, de las que os estaba ... de las que os estaba hablando, os estaba presentando, para recordároslas para poneros un poco largos los dientes -como dice la gente-  con esas alegrías y gozos porque evidentemente -por seguir con la metáfora-, de alguna manera tienen que ponerle a uno largos los dientes para poderse lanzar a esta guerra contra el Poder y contra sus alimañas y sus representantes, ¿no?.


Es esa necesidad de fin la que mata esa posibilidad siempre abierta -si se la deja-, siempre abierta -si se la deja- [].


Pues bien, en esta necesidad de fin, que quiere decir 'definición', 'saber qué es uno', 'quién es uno', []'ser', en cierto modo, en esta necesidad de fin participamos con las cosas sin más. Estoy hablando otra vez -como a otros efectos hemos hecho- del error que todo humanismo que consiste en pensar que todas estas cosas que nos pasan a nosotros -los hombres- son una cosa singular o que está por encima de todas las demás en lugar de reconocer que es un caso de las cosas; que somos un caso de las cosas, sin más.


La necesidad de fin, por desgracia, no es sencillamente humana, ni es algo que se refiera al alma humana -una cosa psicológica-, pertenece a la Realidad  entera. Las cosas en la medida en que tienen que formar parte de este conjunto nunca cerrado que es la Realidad, las cosas necesitan desesperadamente definirse cada una siendo ella y nada más que ella y al mismo tiempo definirse como caso de una clase de... de una clase de cosas. De modo que lo que a nosotros -los humanos- nos pasa no es más que un caso particular de algo que le sucede a la Realidad, (al conjunto no cerrado de las cosas sin más), esa necesidad es la que la costituye.


Tenemos que fijarnos, por tanto, en esta necesidad de ser, que es necesidad de límite, necesidad de un fin o definición, que todo viene a ser lo mismo. Y esta necesidad de fin o de límite me parece que se manifiesta de la manera más clara en la consideración de lo que ha pasado con los números y con los intentos -especialmente esplendorosos desde hace siglo y medio- de  f u n d a m e n t a r  los números, fundamentar la Matemática en alguna otra cosa, en alguna especie de Lógica.


Esto es lo que más o menos [] una noción (y los que habéis estado conmigo ya veis que lo hemos sacado más de una vez), es tal vez el sitio donde esta necesidad del límite, del fin se presenta de la manera... de la manera más [clara]. Los números, (propiamente dicho así, los números llamados naturales) son -como el otro día ya asomaba- un caso de límite de por sí: un caso de límite. En la medida en que se aplica en la Realidad nunca cosas de ninguna especie pueden ser exactamente cinco. Sin embargo, la presión de los Ideales (que se manifiesta de la manera más primitiva en la istitución del cómputo numérico) nos obliga a hacer como sí, que pudiera ser exactamente cinco.


Conviene ver, pues -dejando la aplicación en las cosas- ver lo que pasa con esos elementos mismos: con los números y con el límite en general. En la aplicación a las cosas, ya sabéis, que lo que sucede realmente es que las cosas pueden aproximarse indefinidamente a ser exactamente cinco, con riesgo de pasarse, con riesgo de pasarse pero sin llegar nunca. Esta es la condición de límite, ¿eh?: la aspiración perpetua a ese 'sí' o 'no', -al límite-, y la imposibilidad de que eso se cumpla en realidad.


Pero se puede decir: los números de por sí, ellos, sí son exactos: cinco es cinco, se puede decir -olvidando a la Realidad, como debemos... como debemos hacerla de momento- (por más que pensemos que los números -en una manera muy tosca de pensar- han surgido de tener que contar cosas y todo eso, eso es una historia genésica que no nos importa), podemos dejar de momento el cómputo de las cosas reales y fijarnos en los números y en el límite o fin que es lo que os estaba poniendo como tema [].


Todo el intento de la fundación de la Matemática, de la fundación de los números en otra cosa -como una especie de lógica-, en realidad se ve claramente cómo obedece a esta lucha costante que en otros... que en otras ocasiones hemos encontrado: el intento de casar lo incasable, es decir, de casar la continuidad -lo sin fin, por tanto, lo continuo- con lo computable, con lo uno y todo, es decir, con cualesquiera apariciones de algo determinado, definido, perfecto. Se trata de intentar, si acaso, ese casamiento que no puede darse.


Imaginad (ya que no tenemos aquí la pizarra pero que es muy fácil imaginar), imaginad en línea, que en la línea -en un punto de la línea- se produce pues, se hace la crucecita y se dice: Aquí. Se dice: Aquí. En  cualquier momento del trascurso de la línea []. Bueno pues, la cuestión que yo [...] de todo esto, es la de la relación o condición que pueda establecerse entre ‘límite’ y otra cosa que puede designarse como 'mínimo', 'último', 'el más bajo', 'el más alto', en cualquiera de esos términos, ¿qué relación hay con esos puntos?


Supongamos que esa crucecita que hemos puesto en la línea al decir 'aquí' es lo que va a representar a aquello a lo que aludimos como 'límite-definición', 'límite-fin'-. Entonces las posibilidades que nos plantea son claramente éstas (llamemos al tramo de la línea que está antes A y al que está detrás B), entonces, al  punto en cuestión, le tiene que pasar una de estas cosas: O es de A y no es de B, -o viceversa, que da lo mismo- y en ese caso, como veis, el 'no es de A y no es de B' rompe de tal forma, corta de tal manera la línea que ahí ya tenemos ese abismo sin fondo en el que se tiene que caer, un abismo en el que nunca se puede... nunca se puede llenar.


Otra cosa que le puede pasar es que sea de A y de B; que sea de A y de B. Pero entonces si ese punto -ese punto de límite- es de A y de B, ya veis que la continuidad se restablece y que no hay manera de que se establezca corte ni límite alguno.  El hecho de que al mismo tiempo tenga que ser de A y de B impide a que, efectivamente, impide que, efectivamente, pueda ser ningún corte de verdad; no era ningún corte, era mentira; era mentira que aquello era... que aquello era un corte [...]


Y finalmente lo que le puede pasar es que ni sea de A ni sea de B, es decir, que el límite ni sea de A ni sea de B. Eso también, también le puede pasar, lógicamente, y en ese caso ya veis que el estar separado de A y separado de B y claro, -por así decirlo- por dos veces el corte irremediable…, el abismo ese que rompe la continuidad y que estropea el intento de hacer casable lo sin-fin, -la continuidad- con ninguna forma de exactitud, con ninguna forma   de Todo y de Uno.


Bueno, pues eso es lo que os decía que, el intento de ese casamiento se debe ver en cualquier intento de fundación o fundamentación de los números de la Matemática, -una lógica más allá, por debajo de la Matemática-. Eso es lo que se intenta: el proceso va -como uno podía esperar- justamente del revés: se quieren fundar los números en uno. Se quieren fundar los números en uno y para esto pues, los más ilustres de los que lo intentaban -hace tiempo-, Frege [uno de los que más], lo que hacen es identificar uno con [lo que llaman a veces en ghetos: object put]o [] como cosidad  o coseidad, -es una cosa bastante lógica de por sí-. Se confunde la... el hecho de alcanzar la cosidad de algo, se confunde con su condición de unidad que va a poder servir para la fundación de [algo] evidentemente, este 'del revés', esto es como eso 'del revés' que hace ya muchos años que en el 'Libro de los números' intenté mostrároslo, de manera que no me voy a extender ahora... ahora en ello más.


Efectivamente, el otro día decíamos “Sí, los números implican -en su pretensión de cómputo exacto- implican que una cosa sea la que es totalmente sin más números [] de manera que el cómputo está implicado y está implicando costantemente la mismidad”, es decir, el hecho éste de que una cosa sea exactamente la que es y no otra. Fijaos bien cómo la condición que llamo cualitativa: 'la que es y no otra', viene a implicarse con la condición de cómputo cuantitativo -solo así, efectivamente entonces se pueden contar cosas-.


Bueno, a esta trampa es a la que nos hemos dedicado toda la vida desde el inicio de la Historia, ¿qué estamos haciendo al contar ovejas? -lo mismo en la hacienda del rey que en el sueño del insomne-, ¿qué estamos haciendo contando ovejas?, pues eso: Contando cosas como al mismo tiempo siendo la misma -si no, no se la puede contar- y al mismo tiempo no siendo las mismas (porque tienen que contarse la una detrás de la otra y la sucesión implica la separación), ese es el fundamento mismo de... de la Realidad, a esto estamos... a esto estamos dedicados.


No voy a desarrollar más esto por hoy, si otro día... si otro día nos deja con vida le seguiremos dando vueltas y ya este rato que nos quede quiero que me ayudéis a discutir y esclarecer alguno de estos puntos, pero sí vuelvo sobre el intento de la fundación de la Matemática en algo.


Creo recordar bien que incluso Frege mismo o Russell pensaban que... se trataba de encontrar una especie de lenguaje universal, -una lógica, de alguna manera una lógica- que efectivamente pudiera dar razón y fundamentar la Matemática. Lo he dicho hoy un poco demasiado rápido en el seno en la formulación pero creo que... creo que la cosa es así. Y por tanto, esto nos hace volver sobre lenguajes -Logos- (el término antiguo que confunde lo uno con lo otro: La razón con la lengua) y preguntarnos -con los útiles que ya aquí hemos puesto en uso que algunos de vosotros por lo menos recordarán , más o menos- ¿qué es lo que pasa con eso, que la lengua en general, la lengua común, la razón común,  que pueda tener que ver con esto de lo que pasa con los números?. Esa es la brecha que quería abrir, no olvidando lo que hemos recordado hace un poco que la identidad de la cosa está implicada inmediatamente con su computabilidad (con esa cosa primaria).


Bueno, pues como sabéis, la lengua común no puede tener un vocabulario de palabras con significado. La lengua común es extraña a la Realidad. Si la lengua no fuera extraña a la Realidad no podría hablar de la Realidad -esto ya lo hemos recordado y es una perogrullada que nunca debe olvidarse-.


De manera que así, la lengua de verdad, la lengua común no tiene palabras con significado, tiene todo el resto de dispositivo que reconocemos como de gramática común (y que no voy a recordar ahora): La maquinaria de cualquier lengua pero carece de diccionario, de diccionario de palabras semánticas, no puede tener [...] y sin embargo decimos que tiene -de alguna manera-, previsto (lo cual está muy mal dicho), digamos: Tiene abierto un lugar. Tiene abierto un lugar para que los idiomas -las lenguas metidas en realidad- lo llenen de palabras con significado -cada tribu a su manera, cada idioma con las palabras que le sean…  que le sean propias-.


Pues esto es lo que os quería proponer que tiene que encontrar un paralelo con los números, lo que pienso es, por tanto así, puesto que la significación y cómputo van de la mano. Pienso que efectivamente, la lengua -la razón- no puede tener la serie de los números. Tenerla, tenerla [...que más importa], querría decir una contradicción, querría decir tenerla realizada, tenerla como efectivamente las teorías fundacionales se piensa que se puede tener: Habiendo un número de los números y cosas por el estilo. No puede [] tener la serie pero, de alguna manera, tiene (como he dicho de los significados, mal dicho: previsto; mejor dicho: abierto) el lugar para su desarrollo -lo uno va con lo otro- es decir, para que las cosas, las ideas, los significados -en la medida en que se fijan- puedan efectivamente empezar a contarse en la Realidad, de forma que surjan así el cómputo ordinal y después el establecimiento mismo de los números cardinales. Está abierto para que en cada idioma se desarrolle (ya sabéis que en estos los idiomas se diferencian muchísimo los unos de los otros, porque hay idiomas de las lenguas naturales que apenas se han molestado en desarrollar la serie de una manera explícita y en cambio, pues las nuestras -los idiomas que corresponden al Progreso-, pues ya sabéis hasta qué punto tienen desarrollado eso y además sus dialectos especiales justamente: Las Matemáticas y la reflexión sobre las Matemáticas han desarrollado la propia noción de número de la manera que a todos más o menos os suena, es  decir, haciendo que la simple serie se convierta en algo mucho más complejo, mucho más capaz de analizar cualquier cosa, cualquier cosa, incluso las más abstractas).


Esta es la manera que creo que se puede presentar la cosa, solamente os añado este recordatorio (porque ya antes hablé un poco de esto): No hacer  mucho caso del [hombre], no hacer mucho caso de la psicología humana -hemos hoy empezado hablando contra el Alma como es siempre la culpa-, pero fijaros bien que el hecho de que algunos de los matemáticos (como leo que le pasaba a Jules Henri Poincaré durante mucho tiempo), se niegan a la idea de que pueda haber una lógica (que funda ¡eh!), en la que se funde la Matemática. Hay una especie de confusión porque no se trata de que se pueda condenar a la lógica fundadora de la Matemática como si fuera algo psicológico y, por tanto, psicológico queriendo decir 'humano'. Esto no; porque en nuestra psicología el Alma no es más que un caso de las cosas que ahora he querido llevaros la cosa más allá. De manera que eso no implica, eso no implica que a la lengua  -que no es de nadie y que está por debajo y en contra de la Realidad- se le pueda quitar su propia contradicción, su propia contradicción, la que se da precisamente al enfrentarse a la Realidad y que es lo esencial de su mecanismo, a partir del cual, efectivamente sobre esta lógica -lo mismo que se fundan lenguas, idiomas naturales o corrientes-, puede fundarse el aparato matemático de la manera que más o menos he sugerido. Hay (efectivamente, que reconocer por debajo de todo) ‘algo’ -nada humano, nada psíquico-, sino algo que pertenece a la guerra misma de la Realidad contra lo que no es ella. En ese sentido, pertenece a la lengua o razón común que puede -una y otra vez, por medio de la negación- plantarse ante la Realidad y decirle, por ejemplo: 'La Realidad no es todo lo que hay' y a partir de ahí, seguir con el discurso que, efectivamente, muestra la contradicción [que todo este rato he estado refiriendo] frente a las pretensiones ideales: Todo, Uno, Exacto, Números y la... y la Realidad en la que estamos metidos.


Si ahora consideráis por un momento hasta qué punto todos los días tenéis la cabeza y las vidas llenas de un juego con los números en su aplicación a las cosas... (no hace falta que os lo exagere mucho), os daréis cuenta hasta qué punto el esclarecer alguna de estas confusiones es primario, fundamental: Continuar en la guerra ésta con la Realidad.


Pero bueno, como tal vez he sacado demasiadas cosas, una detrás de otra, lo vamos a dejar aquí, os dejo correr la voz de manera que ya podéis irme diciendo respecto a cualesquiera de estos puntos u otros que se os ocurra qué es lo que hay que intentar esclarecer o poner en duda de una manera más eficaz de lo que [aquí hemos hecho]. Sí.


- ¿Puedes explicar un poco más lo de las lenguas éstas que no tienen números pero que tengan [funciones]?


AGC - Sí; no tiene mucha importancia, simplemente, la gran diferencia, efectivamente: Hay muchas lenguas de las que se dice que no tienen vocablos para números [en su vocabulario] y suele coincidir que éstas son aquéllas, que en su aparato gramatical, tienen una riqueza extrema en cuanto a eso a lo que -muy vagamente- llamamos 'número gramatical' en nuestras lenguas. Que tienen que tener juegos de plurales con duales y hasta triales; diferentes formas de plural y cosas por el estilo, ¿no?, mucho más complicadas que las lenguas corrientes. Pero en todo caso es... en todo caso es normal. En el Libro de los números yo traté hacer ver que hay que separar lo primero -antes del cómputo serial- el ritmo; que dos y tres: Primero no son números, son (los llamaba allí) 'protonúmeros' o 'protos' y que, naturalmente, la serie solo se establece en un paso adelante, [cronológico]. No puede haber, por tanto, en ninguna lengua, en ningún idioma -en ese sentido- que así, como no puede no conocer el ritmo, no conozca dos y tres, no conozca el juego de los duales y triales, [], pero en cambio en desarrollar la serie...


- Es que [deduzco] que parece que el vocabulario semántico fuera más común, o sea, el hecho de que se..., de que hay vocabulario semántico en cualquier lengua mientras que serie de los números no la hay -no se da en cualquier lengua- entonces se puede imaginar un vocabulario semántico que no esté en combinación con los números ...


AGC - Si eso...  La falta de vocablos de números no implica una incapacidad para el cómputo de una manera o de otra, aunque sea por medio de los protos -por parejas y tríos- o por cualquier otro [..] que se pueden tener, siempre puede…  siempre puede darse alguna especie de cómputo de cosas que corresponda a la significación, de manera que de un modo relativamente superficial el que el idioma desarrolle vocablos para los números, establezca números. Lo primero es contar, ¿eh?, para contar se usan los instrumentos que haya que usar y luego se establecen los  c o n t a d o r es  que van a ser los números de la serie como un tipo... como un tipo especial de palabra.


- Me parece que es mucho más tajante un número, como por ejemplo: 'cinco', que...


AGC - ¿Que un?


- Que otro tipo de cuantificadores indefinidos...


AGC - No, la gente que no maneja números, que no va con muchos números, suele tener, en compensación, una gran habilidad para el cálculo, para el cálculo no numérico -Lo mismo de rebaños que de áreas y todo eso-, O sea, que trucos hay, trucos hay para poder -de alguna manera- contar. Dirán, ¡bueno, no con tanta exactitud!, pero hay que decir: Pero si es que tampoco el contar con los números de la serie puede ser nunca de verdad exacto. La diferencia no es tan grande.  Perdón.


- Y sobre el cómputo de los números que los primeros -es un ejemplo un poco burdo, pero se me ha ocurrido-, estamos invadidos de chinos lo cual es un idioma, para nosotros y para ellos, bastante difícil, no aprenden chino, -digo-, español ni pa'trás; ahora, ¡números... los aprenden de maravilla!. Esto, ¿en qué se basa?, esa facilidad  que tienen, pero acaban de llegar de China, no han oído hablar, o sea, ni la palabra cinco, […/…] no saben nada pero el número es como algo que lo llevan dentro.


AGC - Bueno, [...]  está... en el chino, por supuesto, está tan desarrollado...


- No, si no lo digo por eso, digo que el cómputo de los números es para ellos, ellos debe ser [] algo primordial el número antes que el vocablo.


AGC - No, no, lo uno va con lo otro. Eso no puede ser. Ahora que la... que la habilidad para el cómputo con números de la serie esté muy desarrollada según el idioma, pues bueno,...


- Es porque trabajan en tiendas y tienen que contar, y ya está.


AGC - Además, además, ya sabéis que hace mucho tiempo que está rigiendo un cierto intento de universalización en cuanto a los... en cuanto a los signos, lo cual facilita. La mayor parte de los países de idiomas extraños que emiten sellos de correos, aunque pongan el signo correspondiente a su idioma suelen añadir el signo, el signo arábigo, el signo arábigo que todos hemos adoptado, de manera que en realidad -por lo menos por ahí, por la universalidad de los signos escritos de los números- hay una base para que se puedan pasar de unos a otros, de unos idiomas a otros contando tranquilamente. Sí


- Cuando estabas hablando de lo... de lo de los números, de lo de la distinción de los números…  El número es una cosa -digamos-, conceptualmente, idealmente, cerrada: Cinco es cinco, no es ni cuatro ni tres y, parece, da la impresión que en esto del progreso ha debido de tener mucho que ver el préstamo que le pueda hacer esa definición del que [...] -pero al menos definición más que otra cosa- a la cosa. O sea, parece como que en esto del progreso el número ha venido a hacer una especie de trasvase de su propia definición a las cosas, ¿no?. Daba la impresión, era como un préstamo, por ejemplo, cuando no hay números las cosas parecerían como más imprecisas ¿no?, mientras que si se dice: 'Esto son cinco naranjas' no es lo mismo como decir: 'Eso son naranjas'. O, 'eso son cinco kilos', o 'eso son cinco toneladas', o 'eso son...'


AGC - No sé exactamente si quieres decir que, efectivamente, el progreso del cómputo según la serie numérica  favorece la idealización de las cosas ¿no?.


- Su definición.


AGC -¿La?


- ...


AGC - La idealización, es decir, el acercamiento a la idealidad. Nunca el cómputo puede ser exacto. Nunca la cosa puede ser un ideal realizado (lo cual es contradictorio) pero evidentemente el progreso... el progreso en el mecanismo del cómputo favorece la idealidad de la cosa. [.../...] más clara ¿qué vais a pensar cuando os hablan de cómputo y de echar cuentas?, ¿en qué otra cosa vais a pensar más que en el dinero? -que es lo que se cuenta, porque lo que se cuenta es tiempo y el dinero no es más que tiempo-. Pensar que en este mundo el dinero para [...] ahí está, ahí está el extremo, hasta tal punto el dinero -la realidad de las realidades- es todo lo computable, que cada vez más las cosas -las otras cosas- aparecen como mero pretexto para que se las pueda contar y, por tanto para hacerlas dinero. Porque en el momento en que se las cuenta se las hace dinero: Tiempo. Todo lo que se cuenta es dinero: Tiempo. Sí.


- Yo estaba pensando en esto del dinero que acabas tú de comentar y entonces me venía a la cabeza que si los números son a lo mejor es el resultado o lo que resulta de intentar poner un orden en la Realidad: Contar naranjas, ¿no?, me preguntaba si el dinero no es un producto de los números propiamente dicho, no los números del dinero. Es decir, que basta que haya números para que el dinero sea una causa de los números. O sea, la consecuencia de los números.


AGC - La causa es el progreso sumo al mismo tiempo de las dos ramas: De los números y de los significados en su aproximación a la idealidad; los dineros es el sumo de la idealidad de las cosas. No hay cosa que se pueda aproximar al ideal más que el Dinero. ¡Nunca puede llegar a ser Todo!. ¡Nada puede ser Todo!. Pero evidentemente es el sumo al que se puede alcanzar en cuanto a idealidad y hace con el [...] (no es que se pueda poner el Dinero antes que los números, lo que sí hay que poner al mismo tiempo para el [surgimiento] es la Realidad misma, la Realidad misma). El avance de la Realidad es ideales: Unas veces Dios, otras veces Dinero, en un proceso ya secundario que van desarrollando pero la Realidad y su contradicción con la razón que le dice: No; esa está en el fundamento, en la base.


- Y además, precisamente, el Dinero es una de las cosas que no hace falta que esté ahí para contarlo, sin necesidad de, o sea, uno mira su cartilla del Banco y ve un número y sabe el dinero que tiene, ¿no?. No hace falta que sea tangible.


AGC - No, no, y no hace falta que...


- De hecho...


AGC - ... Eso quiere decir ideal, como veis: Impalpable. Ninguna cosa más impalpable que el Dinero -la Realidad de las realidades-. De forma que, en efecto, lo que queda de cosas (en la medida en que entra en el mercado de la Realidad) figuran como pretexto para el cómputo y para el establecimiento de [esto].


- Agustín.


AGC - Sí.


- Primero, respecto a las cuestiones de estos tipos de cuantificaciones, de más y menos, que has implicado en esta relación entre lo indefinido y lo continuo; de alguna manera la serie pretende tener exactamente cuantificado lo de más-menos, que los matemáticos llaman que la ley del más uno [] se organiza y no solamente el cinco es cinco y siete es siete sino que además, cinco es exactamente menos que siente de una manera precisa. ¿De qué manera eso aparece contradicho en lenguas o en la Realidad?


AGC - No, no. Aparece contradicho solamente cuando se trate de aplicarlo a un grupo de cosas, que es imposible. Efectivamente, efectivamente las cosas son siempre más o menos, pero, los números en cambio, tienen esa condición ideal: Han convertido el más-menos en un salto, que quiere decir un 'sí' o 'no'. Un 'sí' o 'no'.


- Sí, pero es que ese proceso es de una forma de definición de alguna manera distinto al de que es la cosa la que es.


AGC - No, están inmediatamente acompañados. En la medida en que la cosa es la que es, se puede contar exactamente. Por tanto, los números tienen su, tienen su [razón]. Esto, en el cómputo real no se puede producir, pero en cambio el número mismo... el número mismo queda como, queda que por 'sí' o 'no'.


- Plantea la cuestión del orden: El orden aritmético, el orden ideal frente a la Realidad que, en principio, es una especie de desorden que pretende ordenarse.


AGC - Sí, si, eso está metido en las raíces del problema ese del fundamento, de la posible fundación de la Matemática []. Por cierto que, en este intento de la fundación -por lo que leía en el artículo ese que me pasaste acerca de Poincaré- la cuestión puede plantearse de estas maneras bastante elementales, es decir: La verdad para Matemáticas, naturalmente, no puede referirse a ninguna cosa. Verdad solo tiene sentido referido a la evidencia de la congruencia y de la mutua implicación entre formulaciones, entre las cuales... formulaciones entre las cuales están las propias definiciones, como un... como un tipo de… como un tipo de formulaciones, axiomas y [ecuaciones]. De manera que verdad si tiene algún sentido, lo que significa es eso, referido a la multiplicación, a la congruencia entre esas cosas. En cuanto pretende referirse a cosas y aunque esas cosas sean ya los propios números convertidos en cosas de los cuales, esta lógica fundacional tenía que tratar, entonces ya eso... eso se pierde porque entonces ya empiezan a padecer de lo que padece la verdad en la Realidad, quiere decir que se refiere simplemente a la referencia exacta y precisa de la palabra a una cosa que está por debajo de la palabra, entonces eso cuantas veces hemos... hemos discutido. Lo que pasa es que analizar esta cuestión: Una formulación como 'A es B'. O una formulación como 'A y B'. ¿Implican dos?, ¿se han contado?, ¿hay Bes en dos?. Eso es una cosa de las que en este artículo sobre Poincaré [he sugerido].


Es decir, que los que niegan como él que pueda tener sentido una fundamentación lógica de las Matemáticas, reconocen que ahí, efectivamente, dos ya está. Que en la operación misma -en el acto de operación- de alguna manera se está ya introduciendo el cómputo y que en: 'A mayor que B mayor que C', ¿se implica que 'A mayor que C'?. Efectivamente, ahí parece que como un silogismo clásico, corriente, el tres estaría... debe estar implicado.


Bueno esto es discutible, tiene algo que ver con lo que decía antes de formas de cómputo que no sean con los números de la serie, pero evidentemente, pone bastante sobre el tapete la cuestión de... del sentido o no de la fundación de la Matemática en una especie de lógica, que por general, no.   Sí.


- Siguiendo un poco con eso, en cuanto que el cómputo es necesidad de la Realidad (no es cuestión , cosa humana o de nosotros) y, en relación también con que distintos lenguajes tienen distintos sistemas de cómputo, más o menos precisos, me viene una cosa -quizá relacionada con lo que dijo Virginia- cuando nos preguntamos aquel día: ¿Las cosas hablan?. ¡Claro que hablan! y lo primero que hacen es definirse. Un diamante dice: Yo no soy ninguna otra estructura de carbono, soy esta estructura y además no soy el otro diamante. ¿Las cosas cuentan?. ¡Claro que cuentan!, en cuanto se definen: Yo soy este diamante, no soy el otro. Pero parece que solo hasta ahí porque más adelante si no se introduce, por ejemplo, la serie de números naturales... ¿cómo cinco diamantes se pueden defender y decir: Nos defendemos y decimos que somos cinco diamantes, no somos siete?.


AGC - No, lo que se defiende directamente es la cosa. Una cosa se defiende, por tanto, decimos: Miente (porque reducimos la noción de defensa a la noción de mentira). Una cosa se defiende –miente- en cuanto tratando de ser la que es, lo cual es realmente imposible. De forma que [] en el caso de los cinco diamantes ahí, quien trataría de defenderse es el ente matemático cinco -no los diamantes-, el ente matemático cinco convertido en un objeto.


- Claro, entonces quedaría la pregunta, porque, ¿las cosas hablan?. Sí. ¿Las cosas mienten? . Sí. ¿Las cosas cuentan?... ¿Se cuentan? .


AGC - Se cuentan. Se cuentan.


- ¿Ellas, se cuentan? .


AGC - Se cuentan porque pretenden ser cada una la que es, es en el sentido de la mentira fundamental.      ¡A ver!.


- Sí. ¿Podíamos explicarnos el 'cinco' como un punto en una línea entre el cuatro y el seis?. O sea, como uno que pretende ser... que pretende ser...


AGC - Pero eso es lo que os estuve pintando..., pintando al principio cuando os dije que interpusierais una crucecita en la línea.


- Exactamente, ¿eso es lo que aspira ser el número o quiere ser el número, el límite...?


AGC - Un número. Es un número, es un límite. Es un límite... es un límite en la continuidad. Esto le sigue pasando a los números desarrollados en la Matemática de diferentes maneras pero ya, los naturales, -se puede decir-, son un número, es un límite, en el sentido ese que por el esquema occidental...


- Y ¿en qué se parece..?, ¿en qué se parece eso a los momentos de la Realidad?, ¿en cómo se ve que funciona la Realidad como momentos, como... puntos, como...?


AGC - Bueno, la verdad es que tiene que ver -has dao un salto, tal vez, un poco grande, sobre todo para las horas que son-, pero evidentemente, tiene... tiene que ver... lo que pasa es que ahí lo que se introduce es la reducción a Realidad de ahora-que-no-existe, ahora-que-es-ahora-que-se-nos-está-yendo; eso no es lo mismo que la... el intento de casar la continuidad con el límite. Evidentemente, todas las cuestiones que aquí se sacan tienen que ver, pero... [...]


- Oye Agustín,


AGC - Sí.


- ¿Y qué diferencia hay con la palabra, en general, que yo creo que en el momento en que uno empieza a echar aire por la garganta está tratando de congelar las cosas, no?. Sea lo que sea, ¿no?. O sea, no veo la diferencia entre el cinco y el sonido que sale de mi garganta cuando digo cinco.


AGC - Bueno, no sé exactamente a qué te refieres, desde luego no tiene que ver nada ni con la laringe, ni con la garganta, ni con los pulmones, ni nada, pero como acabo de decir ahora esto de que a pesar de [llamar la atención] al hombre y a la psique humana y demás, es un error. Es una condición de la Realidad el tener que pretender esto que es imposible. Por ejemplo: Hacer casable la continuidad (sin-fin) con el cómputo y con la pretensión de exacto; por ejemplo, convertir 'ahora' en momento; y esto no es que te pasa a ti como humano y.... es una condición... es una condición de la Realidad misma, y es que respecto a eso -que por otra parte, los idiomas tienen cada uno su... su gramática donde la congelación de que hablas está ya ahí, tiene su vocabulario donde la congelación de que hablas está ya hecha, no hace falta que tú te molestes en congelar la 'b', ni en congelar la 'rosa'. Un idioma tiene ya la 'b' congelada, si no, no funcionarían los fonemas y tiene la 'rosa' congelada. La [...] no te la  fabricas tú, te la dan, te la dan hecha en la medida en que entras en tu idioma, la aprendes: Son los idiomas. Frente a eso hemos recordado que está la lengua de verdad   -que no tiene vocabulario-  y que se enfrenta directamente a la Realidad para decirle: No, (eso ya es otra cosa).  Sí


- Yo quería..., es que recuerdo en el aprendizaje de los bailes de los caballos, en el Puerto de Santa María, que a mí me impresionó mucho que todo el aprendizaje [...]se hace siempre a base de golpes, marcando un tres, un tres con látigo [...] animales salvajes ¿no?. ¿Cómo interpretan como un vocabulario muy codificado, muy semántico, muy [...] los números .....


AGC - Claro, pero es antes de los números, lo que decía: El ritmo, el ritmo y por tanto el juego de los protos: Dos y tres. Eso está antes de los números y se presta a una fijación de forma, que no solo corresponde a los humanos que puedan hacer versos endecasílabos, por ejemplo; sino que a los caballos, pues también. Algo que a los pobres animalitos (sometidos y humanizados como los tenemos), también se les puede llegar a dar esa fijación -fijación en el tema rítmico- que no se puede confundir ni con el cómputo ni con el significado [sino por tener un significado y un cómputo], es algo más privativo que es: Fijación, repetibilidad, fijación; repetibilidad del esquema rítmico que está -por decir- por debajo del significado y del cómputo a la vez.


Aprovecho vuestro silencio para cortar porque se ha hecho un poco tarde y..., de manera que...


- Había pedido allí la palabra, me parece. Allí...


AGC - ¡Ah!


- Que notaba entender cómo eso de... -que ha dicho al principio de la charla-, eso de que 'no saber la causa', eso del 'imprevisto' nos hace más felices que entender la causa. Cuando el hombre tiene esa necesidad de saber, ¿no?, de saber el por qué de las cosas, conocer la causa...


AGC - Eso, ninguno  [...] principio mucho [...] es familiar, eso no hay que entenderlo, eso hay que sentirlo. Eso hay que sentirlo y por eso apelo a cosas como el sueño ese que según se te van borrando las imágenes, sin embargo, te deja feliz. Eso es la denuncia del sustituto a la que días pasaos -me parece que no estabas- nos hemos dedicado, ¿no?: Cómo, efectivamente nos venden los productos del mercado, el porvenir que uno tiene, en lugar de su vida; nos venden todas esas cosas que pretenden al saber -cuando está ya hecho-, en lugar de aquello que de verdad podía ser un d e s h a c e r s e  de... , deshacerse uno de felicidad. Uno... uno no puede ser feliz.


- Es que te deja una espina también.


AGC - Uno no puede ser feliz.


- ¿Por qué será?


AGC - No, no, no []. Uno no puede ser feliz, por tanto, no cabe más que deshacerse de felicidad, deshacerse en alegría uno.


Bueno, pues entonces, eso, si nos dejan siete días, pues, seguimos con esto, dándole vueltas a [...].