Tertulia Política número 133 (9 de Julio de 2008)

Agustín García Calvo

Ateneo de Madrid

• CONTRAPUESTOS INCONGRUENTES O ENANTIOS.
• Los ideales.
• El campo ‘en que’ se habla.
• ‘Yo/tú’, contrapuestos incongruentes (enantios) del campo ‘en que’.
• Oposición entre lógica (información) y Realidad (entre realidad informática y realidad física) y la posible anulación de esta contraposición, es decir información igual a Realidad.
• ‘Terceras personas’, ‘éste’, ‘esto’, ‘eso’, ‘aquello’, ‘allí’ (paso hacia el mundo ‘de que’.
• El ritmo y la Realidad.

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TRANSCRIPCIÓN:

Pues, bien, como haciendo un resumen de lo que haya venido pasando en las últimas sesiones, para seguir, vamos a... vamos a ver si en pocas palabras puedo recordároslo.

El problema de los contrapuestos incongruentes (mano izquierda/mano derecha, a los que podemos llamar ya tranquilamente, castellanizando el griego, ‘enantios’), el problema de los enantios, es decir, que son iguales por todo lo demás salvo en que están contrapuestos el uno al otro, como mano izquierda y mano derecha: enantios, llamémoslo así, utilizando el término griego un poco desaprensivamente.

El problema de los enantios, como parecía resultar irresoluble, que no había manera de romper un misterio tan elemental (esto os lo recuerdo también rápidamente): las resoluciones que filósofos de la Ciencia y demás habían buscado eran unas veces por la vía sustancialista -digamos-, es decir, echándole la culpa al espacio en el que los contrapuestos incongruentes están, que el que la mano derecha sea derecha y la izquierda, izquierda, dependiera de el espacio en el que se encuentran, lo fueran respecto a [condiciones] del espacio. Un tipo de soluciones que no nos convencía mucho, porque evidentemente parece que ahí al espacio se le trata como una cosa de la Realidad, y está claro que una cosa no es un lugar para que en él estén las cosas. Y al espacio se le cosifica, se le hace real, pues parece que caemos, como tantas veces, en esa condición que hace inútil justamente el presupuesto.

La otra vía era la relacionalista: lo del misterio de derecha/izquierda, lo de los enantios, se explicaría en virtud de las relaciones, por supuesto, internas, para cada uno de ellos, como relaciones del pulgar con los dedos en la derecha, y de los dedos con el pulgar de la izquierda, pero, al mismo tiempo, también externas con lo demás. Y, claro, este tipo de soluciones relacionalistas, pues parece que tampoco podían convencernos mucho, porque había lugar, hay lugar siempre a sospechar que en este tipo de soluciones, en lo de las relaciones externas especialmente, se incluye subrepticiamente ya la orientación; hay lugar a sospecharlo que, aunque no se diga expresamente, está ya implicada la orientación y, entonces, lo que estábamos tratando de explicarnos era justamente la orientación, el misterio de la orientación. Una explicación que la da por supuesta, pues tampoco puede servirnos.

Ésta era muy resumidamente la situación. Los que me acompañaron esos días, pues lo recordarán con más detenimiento, si no, además tenemos, gracias a la diligencia de Teresa, por escrito los restos que quedaron de aquellas conversaciones, para los que no estuvieran... que no estuvieran aquí. 

Y, entonces, en esas veníamos a parar a esta especie de decisión (decisión más o menos decidida) de que la cosa era costitutiva, que eso de los enantios era una condición costitutiva de las cosas. Decíamos, empleando el lenguaje que el propio Kant empleaba cuando nos hacía suponer que Dios lo primero que ha creado es una mano, con el problema de si entonces es izquierda o es derecha, imitando ese lenguaje decimos que... decíamos que no podría Dios crear una cosa sin su enantio, no una mano derecha sin crear su izquierda al mismo tiempo -al mismo tiempo-, en ese sentido costitutivo de las cosas.

Y cuando nos encontrábamos con esta especie de decisión o semidecisión, pues claro, se nos venía a presentar el problema de cómo es que en la Realidad corriente, en las cosas en general, no encontramos enantios. La inmensa mayoría de las veces, la generalidad, no encontramos enantios: no hay un enantio de la cereza, del cerdo, de la estrella, del átomo siquiera. No hay un enantio, lo corriente es que no se dé tal cosa, y más bien los casos en que en la Realidad afloran enantios, como en lo de mano derecha/mano izquierda, parecían como más bien excepcionales. Y esto resultaba muy insatisfactorio una vez que tratábamos de encontrar ahí la aclaración del misterio en que la contraposición de incongruentes, los enantios, fueran más primitivos que cualquier otra cosa en la costitución de la Realidad: más primitivos, anteriores a cualquier otra cosa como forma, sustancia, o las que los filósofos en otro tiempo podían denominar.

En ésas estábamos y a ésas llegábamos otra vez de nuevo el último día. Desde luego, lo que se nos hacía evidente es que los que tenían la culpa de esta condición de los enantios eran los ideales.

Para los que no nos han acompañado hoy y también para recordatorio, recuerdo: tomamos el término ‘ideales’ para designar entes que no existen, que no son cosas (existir, ser cosas, ser reales, es lo mismo aquí en esta casa). De manera que entes ideales que no son cosas, que no existen como las cosas existen, que no son reales, pero que están costantemente incidiendo sobre las cosas, sobre la Realidad, rigiéndolas de alguna manera en sus movimientos y trasformaciones. Ideales como -ya recordáis- el ideal de ‘todo’, que es ajeno de por sí a la existencia; el ideal de ‘nada’, el ideal de ‘uno’, por poneros algunos de los ejemplos más ilustrativos, y luego, otros muchos ideales de niveles -digamos- siguientes, inferiores, todos ellos no son realidades, no son reales, pero desde luego están costantemente incidiendo en, tratando de integrar, tratando de definir, las cosas. No hace falta mucho más recordatorio para que el término se empleé con una cierta exactitud aquí, el término ideal.

Bueno, pues bien, era a ese reino, al de los ideales, a donde remitíamos el problema de los enantios: son los ideales los que de alguna manera tienen la culpa.

Esto requiere remitirnos un poco a los científicos, filósofos de la Ciencia, que todos estos años le han estado dando vueltas al asunto, porque lo que aquí se juega es la oposición entre lógica (o podemos también decir, más a ras por tierra, información) con Realidad, con cosas. Esta contraposición entre información y Realidad y la posible anulación de esa contraposición ha dado juego y está dando mucho juego a cantidad de físicos cuánticos de los que se ocupan todavía de problemas generales, y a los filósofos de la Ciencia correspondientes. En algunos de los ejemplos que me han llegado, la decisión es clara: se identifica la información con la Realidad.

Esto es algo que desde luego a estos físicos se les ha sugerido al penetrar justamente en la Mecánica Cuántica, es decir, en la forma de discurso y de experimentación que se consideraba, pues aparte, en cierto modo, del mundo de la Física clásica, y que importaba una nueva manera de entender y de conocer la Realidad, es un nuevo mundo. Es ahí donde se les hacía claro que para los entes cuánticos (aunque se les llame todavía partículas, por ejemplo, como se llamaban también a las de los... de los de la Física clásica), para estos entes cuánticos no tienen una forma de ser lo que son distinta de la información que importan. Daros cuenta que la identificación es de ida y vuelta, es decir, que decir que las entidades de estos seres de la Cuántica se convierten o reducen a información implica también que a la información se le da una Realidad, se la hace entrar de alguna manera en la Realidad llamada física; la identidad tiene que ir en los dos... en los dos sentidos.

Pues en nuestro debate es esto también lo que se está jugando. Desde luego a los cuánticos y a los filósofos de este tipo de Ciencia de los que me ha llegado noticia, pues se les presentan todos los grandes problemas de la entidad, el objeto por oposición a sujeto y etc., etc., con motivo de la noción de los entes cuánticos -partículas-. Ahora, por ejemplo, me he estao leyendo la tesis (vamos, el resumen que él mismo hace de ella), de la tesis de un señor Pniower (J-c-P-n-i-o-w-e-r), no sé de dónde viene, de qué nacionalidad, pero está hecha en Oxford la tesis; su empeño es mostrar que, a pesar de todo, las partículas cuánticas son objeto -objetos, objects- que por tanto no se distinguen en eso esencialmente de las partículas de la Física clásica, de los átomos y los electrones, y que de esa manera no hay por tanto lugar a pensar que con la Cuántica estamos saltando de una forma de mundo a otra forma distinta, sino que hay una continuidad entre lo uno y lo otro; la condición de objeto valdría para lo uno y para lo otro.

Bueno, por ejemplo (por daros un ejemplo) ahí se está tratando este problema, esta cuestión que es la de la contraposición entre realidad física y realidad informática (lógica, en un sentido modesto) o la anulación de esa contraposición, que es justamente lo que a nuestro propósito estaba haciendo aquí falta.

Claro, naturalmente, los que -como en mi caso- leemos y asistimos a todas estas especulaciones un poco desde fuera -un poco desde fuera-, como gente que venimos, a lo mejor, nada menos que de la Gramática, en lugar de venir de los laboratorios de experimentación física, a los que nos encontramos en esta situación, pues estas cosas, claro, nos tientan a tratarlas un poco despectivamente, por tanto, por ejemplo a reconocer que en la tesis de Pniower lo que se trata de defender como objetividad, como objeto, no es más que el hecho de que pertenecen al mundo ‘de que’ se habla. Los que me habéis seguido desde tiempo, ya estáis familiarizados con esto: el mundo ‘de que’ se habla/campo ‘en que’ se habla, sobre el que volveremos enseguida.

De manera que, efectivamente, ahí la Realidad razonablemente consiste en lo más elemental que puede consistir: se habla de ello, luego se habla de ello, se habla de lo uno tanto como de lo otro, pues se habla de los entes de la Cuántica igual que se habla de los otros, por tanto, no hay... no hay lugar a negarles una condición de objetos. Pero esta condición de los entes cuánticos que parece implicar una confusión o identificación con su condición informativa o lógica (como queráis decir), tal vez se puede generalizar, un poco, se puede generalizar para que sirva para cualesquiera especie de Realidad y de cosas. Y es  en ese sentido como aquí puede servirnos para nuestro problema, y por eso he querido dar noticia de algunas de estas últimas incursiones.

De manera que efectivamente echamos la culpa del problema de los enantios a los ideales, a los entes ideales, que son entes lógicos, son entes puramente informáticos, no son cosas todavía, pero que están jugando en la Realidad costantemente, y entonces tendríamos que ver cómo esto, esta condición lógica, se puede convertir en física.

Si nosotros llegábamos a decir que lo de los enantios era costitutivo de las cosas             -costitutivos de las cosas- es porque hace ya mucho tiempo que en las cosas, en la Realidad, habíamos reconocido como propio y primario la contradicción. Todos los que me han acompañado lo sabéis de siempre: una cosa nunca es la que es, eso es imposible para la Realidad; uno de nosotros como cosa, como caso de cosas, nunca es el que es, pero al mismo tiempo, uno de nosotros y la cosa está obligada desde arriba, por imposición de los ideales, a ser uno el que es, a que la cosa sea la que es. Ahí tenéis la incidencia elemental del ideal ‘ser’, ‘ser el que es’, que está fuera de la Realidad pero incidiendo en ella costantemente.

De manera que era por esta condición contradictoria de las cosas -nosotros mismos entre ellas- por lo que veníamos a declarar el problema de los enantios como costitutivo, como si el problema de mano derecha/mano izquierda viniera de alguna manera a ser un resultado de esta contradicción costitutiva de las cosas, de la Realidad.

Y, bueno, la cosa hasta cierto punto puede ir marchando, pero estamos muy lejos de haber llegado a un sitio donde quedarnos... donde quedarnos tranquilos, por supuesto.

Antes, de alguna manera, independientemente de los entes ideales, y por tanto de la lógica informativa y de la información, está esto que los físicos no pueden saber, pero aquí, entre nosotros, sí, que es ‘el campo en que se habla’. Los físicos... los físicos no pueden saberlo (ya lo hemos dicho más de una vez) porque no sólo la lengua, el idioma natural que el físico empleé, sino la lengua, el dialecto matemático, que es la lengua propiamente de la Física, no tienen cabida para términos como ‘yo’, ‘tú’, ‘éste’, ‘aquél’, ‘eso’, ‘aquí’, ‘allá’, ‘ahora’. Es impensable que en un Tratado de cualquier cosa (da lo mismo si es de Física que de Filosofía) aparezcan estos términos que en la lengua corriente están apareciendo a cada paso -a cada paso-. Esto no cabe, y esos términos son los que determinan, los que se refieren a el campo ‘en que’, que por tanto no sólo están fuera de la Realidad sino también fuera del imperio de los ideales, porque de alguna manera son más primitivos.

Por eso, al final de la última sesión, os sacaba estos dos puntos principales del campo ‘en que’, que son ‘tú’ y ‘yo’, como ejemplo de lo que en la Realidad llamamos contrapuestos incongruentes, enantios, porque cumplen la condición de que ‘tú’ y ‘yo’ son lo mismo en cuanto que quien es ‘yo’ es ‘tú’, quien es ‘tú’ es ‘yo’. (Estamos hablando de ‘yo’ y ‘tú’ cuando ‘yo’ y ‘tú’ no somos nadie ¿eh?, no haya confusiones, porque a lo otro tenemos que pasar luego). Por un lado son el mismo, y por otro lado son efectivamente incongruentes en el sentido de que al mismo tiempo son imposibles de intercambiar el uno por el otro, son contrapuestos: ‘tú’/‘yo’.

Estos son los puntos... los puntos principales que están en este campo ‘en que’. Entonces, parece que nuestro derrotero es ver cómo de esta situación (el campo ‘en que’), extraña a la Realidad, se debe de pasar a la situación lógica, informática, de los entes ideales, y de ésta, a su vez, pasar directamente ya a las cosas, y ver cómo la condición de los enantios puede trasmitirse de un lado a otro, y también, en el último de los trances al menos, perderse, difuminarse, en lo vago, aproximativo, que es propio de... de la Realidad.       

Por ahí es por donde tenemos que tirar, pero ya os advierto que, al mismo tiempo, hay también otro sitio de donde podemos pensar que nos vienen los enantios, que es eso a lo que aludimos con ‘ritmo’, que implica la discontinuidad y la alternancia, y que por tanto tiene tal vez algo que decirnos respecto a la cuestión.

Lo que pasa es que, como ya me he dedicao un buen rato a recordaros cómo están las cosas, ahora ya me callo -¿eh?- y por si -aunque le he dedicao bastante rato- todavía es demasiado sencillo y por tanto no se entiende, pues pido que... pido que ayudéis y digáis ocurrencias, dudas, etc., antes de... antes de seguir adelante por los caminos que ya os he anunciao un poco. Venga, sin más.

- Agustín.

AGC- Sí.

- ¿Enantio se refiere siempre a una... a una cualidad espacial, a una propiedad del espacio?

AGC- No, no. No. No, no.

- ¿Puede ser blanco y negro también una oposición, un enantio?

AGC- La aparición espacial sería en todo caso un caso. ‘Enantios’ quiere decir eso: que por un lado son lo mismo y por otro lado lo contrario. Es decir, por un lado son lo mismo, exactamente lo mismo, y por el otro lado lo contrario. Como en todos los ejemplos que hemos visto. Ya recordáis que el caso en la Realidad de tres dimensiones además, que es lo que [da en] llamarse ‘espacial’ de ordinario, se da de vez en cuando, como con la mano derecha y la mano izquierda, pero nada más que de vez en cuando y un poco al azar. Los ejemplos que aquí hemos usado se dan en lógica, en el reino de los ideales, por ejemplo en las oposiciones privativas entre fonemas de una lengua: los fonemas son entes ideales (supongo que no tengo que andarlo explicando mucho ¿no?), los fonemas no existen; existen infinidad de pronunciaciones de cada fonema que son la Realidad, pero ellos de por sí son ideales, y entre ellos se da la oposición privativa: ‘te’ es lo mismo que ‘ce’ pero al mismo tiempo ‘ce’ tiene una cosa que no tiene ‘te’).

En la organización del lenguaje que intenta la teoría de conjuntos tenéis el caso de lo que llaman ‘un par ordenado’. Un par ordenado en la teoría de conjuntos quiere decir “el conjunto formado por el conjunto de un elemento ‘a’ y el conjunto de dos elementos ‘a, b’”; eso se llama un par ordenado. Como veis, en la misma noción de par ordenado se implica lo mismo, tienen algo en común, y al mismo tiempo son contrario lo uno que lo otro. Y cuando penetrábamos en los descubrimientos o embrollos de la Cuántica, pues encontrábamos pues todo eso de la ‘antipartícula’, que sería también un caso de... un caso de contrapuesto incongruente ‘partícula con antipartícula’, lo mismo pero del revés. Esto es un ente teórico, al que podría llamar ‘ideal’ también de las especulaciones. Tienen espacio, de manera que en las apariciones espaciales y eso serían un caso, y además excepcional, al parecer.

- Oposiciones como día/noche, continuo/discontinuo ¿serían del mismo tipo?

AGC- No, no, no. No, no. Ésas no bastan. Ésas son oposiciones, no son contrapuestos incongruentes. Tenemos que llegar a ellos sea como sea, aunque sea partiendo de en el campo ‘en que’, o del ritmo. Más, más. Sí.

- Oye, ¿enancio es un...?

AGC- Perdón, perdón. Un momento.

- Sí. La... la contradicción ésta, costitutiva de la Realidad, tal como la venimos formulando estos días, a mí no me parece una contradicción verdadera o muy grave. Porque decimos “Las cosas no son lo que son, pero tienen la obligación de serlo”. Si dijéramos “¿Las cosas no son lo que son, pero sí lo son?”

AGC- Bueno. Más vale que lo digas ¿eh?

- Y ¿podemos decir una afirmación así, tan grave?

AGC- Más vale que lo digas así. Las dos veces dices...

- ¿No son...?

AGC- Las dos veces dices mentira por lo tanto, pero ¿quién te priva de decir las dos mentiras en la misma lengua? Sí, dilo así. Dilo así más bien. Dilo así más bien: “Las cosas no son lo que son; las cosas son lo que son”. “Una cosa no es lo que es; una cosa es lo que es”. Las dos veces dices mentira...

- Sí. Es que la otra afirmación me parece más verdadera, la que “No son lo que son, pero tienen la obligación de serlo”.

AGC- No, no, no. No, no. Porque ya complicamos un poco la cosa. Prefiero que... prefiero que lo digas directamente. Las dos cosas son mentira. Naturalmente, “Las cosas no son lo que son” (mentira, porque son lo que son); “Las cosas son lo que son” (mentira, porque no son lo que son). Eso es una cosa evidente, de manera que... ¿Qué más por ahí?

- Sí. ¿’Enancio’ has dicho?

AGC- Enantios, plural enantioí es el término griego...

- ‘Enantio’, enantio, en ‘t’, ‘tio’. Ese vocablo es griego.

AGC- ... que castellizamos en ‘enantios’, en plural…

- Así, como que kefalé. Sí, enanito. Así como kefalé en griego es cabeza... en español es cabeza, kefalé. ‘Enancio’ ¿qué significa en español?

AGC- No, no. Eso es una traducción... Esto es una traducción. Lo de ‘enantios’ es una mera trascripción; una trascripción de lengua a lengua.

- Sí, pero sitúanos el vocablo o el concepto aproximativo en español, de ‘enantio’.

AGC- ... cuando lo estoy empleando para los contrapuestos incongruentes, la cosa está clara, es que en griego el enantios, plural enantioí, quiere decir eso. No, no tiene ningún... El término... el término griego no tiene ningún semantema, no tiene ningún significado; está hecho de un término ‘anti’ que es ‘en frente de’, un término ‘en’ que es ‘dentro de’, y las características de un adjetivo corriente ‘ios’, ‘os’: enantios. No contiene ningún significado, está hecho simplemente de esas relaciones. Sí.

- En español sólo conozco el uso de enantio en Química: los compuestos enantiomorfos.

AGC- Ah, no lo sabía yo. Ah, ah, enantiomorfos, si, sí. Eso ya lo he visto varias veces.

- Y se refiere a una propiedad espacial, es derecha/izquierda.

AGC- Sí, sí. Enantiomorfo se ha empleado no sé si sólo en Química, tal vez en más sitios también. Se ha empleado enantiomorfo, sí, sí. O sea, de forma que... de formas que cumplen la condición de enantios. No sé si la cumplirán en el sentido que aquí estamos tratando el problema o no, pero bueno, está claro que el término se ha empleao así, sí. A ver, más oscuridades, por favor, o ocurrencias. Sí.

- El otro día me encontré diciendo “Quien diga que dos cosas son iguales es que no se ha fijado lo suficiente”. Y esto me viene de esta cuestión, de que lo importante vuelve a aparecérseme no que dos cosas sean complementarias, opuestas, congruentes o no, sino ¿por qué las consideramos iguales?, ¿por qué decimos mano y mano? 

AGC- Sí, y antes por qué decimos “mi mano” y “tu mano”. Eso, por ejemplo. Bueno. No es cosa de volver ahora sobre estos problemas de la semántica, que son tal vez un poco demasiado elementales. Únicamente lo que importa es esto: la condición de la identidad de uno con otro pertenece desde luego al ideal; no hay dos cosas iguales en el sentido de idénticas; dos cosas que fueran idénticas serían la misma cosa. Pero esto arrastra consigo la cuestión de la identidad de una cosa consigo misma, que también se llama identidad, y también plantea el problema, y es inseparable el problema de la identidad de una cosa con otra (ideal), y el problema de la identidad de una casa consigo misma (igualmente ideal). Por ejemplo, este señor... este señor del que os he hecho cita, Pniower, [naturalmente] al tratar como ‘objeto’ quiere que los entes de la Cuántica conserven su identidad. ‘Identidad’ quiere decir que los entes que se llamen con tal nombre son el mismo ente y son numéricamente distintos de otros que no son el mismo, o sea, como en la Realidad corriente, porque ése es su empeño. Pero no se puede separar. ¿Idéntico con otro?, no: eso no es real. Idéntico consigo mismo: tampoco.

- La operación de identidad en ambos casos, consigo mismo o con otra cosa, me parece la primera que permite aplicar o relacionar la lógica con la física.

AGC- No, no: la primera es ser: es el que es y no es el que es. Ésa es más primaria todavía, la que está fundada en la cópula. Pero, vamos, puedes ponerla a continuación o como un corolario de la misma, lo de la identidad consigo mismo y identidad con otro, sí.

- Es decir, que seguimos hablando de esa maravilla de posibilidad y a su vez de engaño, de aplicar la lógica a la física, y de ir y venir.

AGC- No, no, no, no. No, maravilla, no, no. Ni maravilla ni engaño, aquí estamos viendo cómo para resolver el problema cómo efectivamente podemos denunciar la separación entre información y Realidad, y el explicarnos entonces que, aunque sea con deformación, lo que pertenece al ideal, que son los enantios, pueda llegar a aparecer en la Realidad más física, no es más que eso, un istrumento; para nosotros, un istrumento. Más, más ocurrencias, dudas.

- A ver si... He querido entender que no nos satisface la solución que dan los físicos con la vieja disputa del objeto/sujeto para la explicación de la Realidad. Y (no sé si entiendo bien), y entonces, con la Matemática y el campo apuntando al campo ‘en que’ se habla, podría dar-...

AGC- No, no, no, no. La Matemática no puede tener, no puede referirse al campo ‘en que’.

- No, claro. Pero la Gramática sí. Eso...

AGC- No: la Gramática propiamente, no; la Gramática es el descubrimiento de eso que se da en la lengua. La lengua se refiere a él costantemente, tú y yo estamos hablando y digo “tú y yo”, y digo “esto” y digo “aquello”, y casi no se pueden decir dos palabras sin meter el campo ‘en que’ se está hablando. Pero ninguna lengua formal puede hacer eso. Y como la Matemática, las lenguas de tipo matemático son el lenguaje propio de la Física, pues de ahí que no quepa tal cosa. Y que las especulaciones que entre físicos y filósofos de la Ciencia se hagan, sean siempre, después de todo, realistas, en el sentido de que tratan de objetos en el sentido de el mundo ‘de que’ -el mundo ‘de que’-, olvidan el campo ‘en que’. Olvidan ‘yo’, ‘tú’, ‘aquí’, ‘ahora’. Esto es lo que es demasiao sencillo y por eso... por eso a veces no se entiende.

- Esto… al utilizar la palabra... cuando se usa la expresión “el campo en que”, la palabra ‘campo’ tiene una connotación.

AGC- Claro, ‘campo’ tiene significao, es un fallo. Acudo a ella, evidentemente con inexactitud, haciendo trampa. Acudo a ella porque es como si fuera hacer parodia del uso que ha adquirido en Física field (field, el campo), tanto en la relativista como en las otras ¿no? Bueno, ‘campo’, desde luego, inexacto, tiene un significado y evidentemente quiere referirse ‘campo en que’ al sitio donde no hay significados.

No conozco otra manera, es una trampa, pero así es ¿no?, que [] como eso. Sí, podía decir “lo en que” -”lo en que”- por oposición a lo ‘de que’, le trataba de semantema. No sé si merece la pena el esfuerzo una vez que uno aclare la inexactitud.

- Nos has dicho...

AGC- Perdón.

- Que no ha terminao.

AGC- Ah.

- Ah, no, no, no. No, que lo decía también porque ‘campo’, de que en la trampa lleva consigo, no se puede evitar, una serie de connotaciones (aparte de ésa de la Física) que a lo mejor no se tienen en cuenta -¿no?- al correr con ello, y que empleando otro tipo de... nos saldría a lo mejor... o sea, otro tipo de enunciado, quizá sea...

AGC- [Suprimiendo]. Yo no conozco un término semántico menos peligroso, no lo recuerdo. Hablo de ‘mundo de que’, y no se me ocurre decir “mundo en que”, eso ni se me ocurre; digo ‘campo’ como más neutro. Y las otras connotaciones de la lengua corriente no las distingo de las de los físicos ¿eh? ‘Campo’ se emplea en la lengua corriente de una manera muy abstracta, muy general; no sólo se dice “campo de labranza” o “campo de football”, se dice “en el campo en que nos movemos” y se está hablando de fantasías. [] y por tanto tiene usos muy... muy abstractos. Pero se puede suprimir, decir “lo en que”, por oposición a ‘lo de que’...

- Una muletilla ¿no? ‘Campo’ es como una muletilla.

AGC- ... ‘lo de que’. Bueno, ¿qué más, por favor? Sí.  

- Que se ha dicho que para que haya contrapuestos incongruentes se necesita la intervención de un ideal siempre, o contar con ideales.

AGC- Sí.

- Entonces, en el caso de ‘yo’ y ‘tú’ que están -se supone- en el campo ‘en que’, pero...

AGC- Ah, no, no. Ah, no, pero es que tal vez yo no he hecho claro el camino que llevaba. Quiero decir: hasta ahí llegan los filósofos de la Ciencia y los físicos, hasta reconocer la Realidad como lógica, como informática, y por tanto nos dan camino a lo que buscábamos, que es que la contradicción, un hecho lógico, pueda confundirse con lo físico. Pero luego he dicho que es que nosotros nos vamos más abajo, más afuera, venimos al campo ‘en que’ que está todavía más abajo y más afuera que todos los ideales ¿no? O sea, que la marcha es un poco al revés. ¿Qué más?

- En el caso de los deícticos -y de alguna manera intuyo que en los del ritmo es parecido- sería un caso un poco diferente respecto a otros de enantios ¿no? O sea, que parece que si decimos que es lo mismo, pero que tienen algo diferente, parece que... ¿cómo se puede?... O sea, se puede sentir la diferencia sin falta de que cada elemento esté ya costituido, pero si ya decimos que son iguales en todos los aspectos excepto en uno, ¿cómo eso podría funcionar en el caso del ritmo?, y ¿cómo puede eso funcionar en el caso del ‘yo’ y el ‘tú’?

AGC- No: el ritmo vamos a dejarlo de momento aparte. Lo que importa es reconocer que ‘tú’ y ‘yo’ somos contrapuestos incongruentes en el sentido de que somos lo mismo sólo que al revés, por así decir. Es decir, imposibles de confundirnos al mismo tiempo. Y yendo a lo más físico, a la mano derecha y a la mano izquierda, en el supuesto de que estuvieran bien hechas del todo, les pasaría igual: serían idénticas, serían en ese ideal idénticas la una con la otra, y al mismo tiempo imposibles de reducir la una a la otra. Imposibles de sacar de la una la otra, de la otra la una, etc.

- No sé, me gustaría preguntarte, que parece ser que hay como tres ámbitos, el de los contrapuestos en la Realidad, que sería por ejemplo: lo de la mano, o incluso a lo mejor lo de partícula/antipartícula, o lo de materia/antimateria, de lo que hablan los físicos, o de electrón/positrón; luego, en el ámbito de la lógica todo/nada, aunque, bueno, ahí parece que hay una dificultad con que no se sabe si la negación de ‘todo’ es ‘nada’, o la negación de ‘nada’ es ‘todo’, sino que está el ‘algo’ por medio, que parece que lo estropea; y luego, un ámbito todavía más... que está más allá o en otro lado, que es el ámbito ya no de los ideales, como ‘todo’ o incluso los números, como serían, pues lo que ha dicho antes alguien, los deícticos: ‘aquí’ contrapuesto a ‘allí’...

AGC- El campo ‘en que’.

- ... ‘yo’ a ‘tú’...

AGC- El campo ‘en que’.

- ... y parece como que... parecería como que las contraposiciones o las oposiciones de la Realidad, o incluso de la lógica, vendrían ispiradas por éstas...

AGC- Es lo que estoy intentando...

- ... más primigenias...

AGC- Es lo que estamos intentando: ver si partiendo del campo ‘en que’ podemos ver la emergencia, por así decir, en el campo de la lógica o información, y por tanto en el de la Realidad; si a su vez la lógica y información pueden confundirse con ello. ‘Todo’ y ‘nada’ no es un caso de contrapuestos incongruentes, como no lo son cinco y siete. Los entes ideales pueden tener relaciones muy diversas de oposición que no... que no hacen el esquema de contrapuestos incongruentes.

- Pero lo que se trata es... O sea, lo que se está intentando decir aquí ¿es que los físicos interpretan la Realidad de esa manera (o, por lo menos, los físicos cuánticos) debido a que hay en el lenguaje, en el hablar, oposiciones que de alguna manera rigen lo que se diga cuando se habla de la Realidad?

AGC- ¿A qué oposiciones te refieres?

- A las de ‘yo’/’tú’...

AGC- Ah, no, no. Para hablar de la Realidad propiamente: los significados. ‘Yo’ y ‘tú’ no significan nada, y ‘yo’ y ‘tú’ no somos nadie. El campo ‘en que’ está antes de todo eso, fuera de todo eso, por debajo de todo eso. Por eso tratamos de acudir a él para ver cómo de él se puede remontar a la lógica o información, y por tanto a la Realidad. Los lenguajes formales no tienen posibilidad de referirse al campo ‘en que’ se están produciendo. Así de simple es. Esto es lo que nos hace acudir a ellos desde la lengua hablada corriente. Es impensable que en un libro de Física aparezcamos ‘yo’, ‘tú’, ‘aquí’, ‘ahora’; eso no... no tiene sentido. Y ésa es por tanto [] lo que nos hace acudir aquí más abajo.

- No, -digo- y en ese dicho que... -bueno- en ese dialoguillo que parece chiste, pero de verdad parece como que se rompe algo: Ése que llama a la puerta y dice “Toc, toc”, y dice “¿Quién es?”. “Soy yo”. “Ah, creí que eras tú”. Esa... esa... ¿qué es lo que pasa ahí?: “Ah, creí que eras tú”, cuando dice el otro “Soy yo”. ¿Qué es lo que pasa, y el juego del campo en el que se habla, y de repente?...

AGC- No hace falta acudir a eso; ya hemos dicho que ‘yo’ y ‘tú’ somos...

- ¿Dónde está la incongruencia ahí?

AGC- ... somos el mismo, es una cosa que rompe por tanto todas las reglas de referencia semántica. Eso no se puede hacer ni con semántica ni con nombres propios. No puedes sustituirlo por “¡Juan!”, dice “Ah, creí que era Pedro”. No hay chiste. No hay chiste.

- No, es sólo cuando se dice ‘tú’ y ‘yo’.

AGC- No puedes sustituirlo por “Un hombre”, dice “Ah, creí que era una mujer”. No hay chiste, se acabó.

- No: el juego es ‘tú’ y ‘yo’.

AGC- ... De manera que el chiste consiste justamente en mostrar este...

- Pero el ‘tú’ y ‘yo’; lleva razón ella.

AGC- ‘Yo’ y ‘tú’ no somos nadie, ni ‘yo’ y ‘tú’, no es nadie; son el mismo el uno que el otro, salvo que al revés.

- Agustín, perdona. Yo no los veo incongruentes. ¿Por qué dices que al revés, ‘tú’ y ‘yo’?

AGC- Sí. Son...

- Contrarios, sí, pero...

AGC- Es imposible reducir el uno al otro en el acto de hablar. Son el mismo, porque cualquiera que sea ‘yo’ es ‘tú’, cualquiera que sea ‘tú’ es ‘yo’...

- Y ‘él’.

- No.

AGC- ... pero en el acto de hablar no hay manera de que el uno se reduzca al otro. En el acto de hablar uno es el que está hablando y otro es al que le está hablando. Y ahí eso es completamente imposible de darle la vuelta en el acto de hablar. Luego viene otro acto de hablar, en el diálogo, en que en la referencia a la Realidad se han intercambiado, pero la contraposición (-vamos- ‘se han intercambiado’ quiere decir en el sentido de que en la primera parte del diálogo Pedro decía “yo” y se lo decía a Juan que eras ‘tú’, y al venir a otro diálogo habla Juan, y entonces es Juan el que dice “yo”, y se lo dice a Pedro que eres ‘tú’), pero la contraposición dentro del acto de hablar sigue siendo la misma, y además imposible de volver del revés.

- Pero ahí, en ese istante...

AGC- (Un momento). En ese sentido, incongruentes, sí. Claro, la incongruencia en este reino -campo ‘en que’- no es el mismo tipo de incongruencia que se da en la Realidad, pero es una incongruencia en ese sentido: siendo el mismo, en el acto de hablar, no se pueden cambiar el uno por el otro.

- Ya, pero...

- ¿No pasa a ser incongruente cuando pasa a tercera persona, cuando otro que habla...?

AGC- Eso ya es el camino que tenemos que seguir (que habíamos empezado el otro día, yo creo) para ver cómo desde el campo ‘en que’ se puede venir a parar a la información, a la Realidad; ahora iremos.

- Pero, yo es que... cuando ‘yo’ habla y ‘tú’ habla, y el ‘yo’ deja de ser ‘yo’ para ser ‘tú’, y ‘tú’ deja de ser ‘yo’, ahí pasa algo que yo creo que modifica, que hace congruente la incongruencia, que es el paso del tiempo. No se puede dar al mismo tiempo ‘yo’ y ‘tú’ en el mismo acto de hablar. Es decir, que ‘yo’ ahora soy ‘yo’, al rato eres ‘tú’, pero ‘tú’ y ‘yo’... la incongruencia se produce siempre... se produciría si se diera ipso facto, en el mismo istante.

AGC- Bueno. Yo he dicho... incluso he dicho “en el mismo momento”, he dicho yo mismo. Bueno, vamos a...

- Claro, que si no, no. No hay tal incongruencia.

AGC- ... a no entretenernos con tonterías. Cuando se dice “el tiempo”, se está creyendo que se está hablando de algo -¡nada menos!-, de una cosa. De manera que utilizar eso para una cosa tan primitiva como la que nos interesa, no vale. Decimos ya “el acto de hablar” (nos permitimos), “en un mismo momento”. Empleamos términos...

- Claro, estás hablando de la producción. ‘El acto de hablar’ es la producción.

AGC- ... términos semánticos, pero ‘tiempo’, aquí ‘tiempo real’ no hay ninguno, porque es el propio...

- Pero cuando dices “acto de hablar” estás hablando de la producción sintagmática.

AGC- ... el propio tiempo que es el acto de hablar.

- ¿Eso no tiene tiempo?

AGC- Lo mismo que ‘yo’ no es nadie porque no es más que el que habla, y ‘tú’ no eres nadie porque no es más que al que se le habla; así, el tiempo del hablar no es ningún tiempo porque es el hablar mismo, la acción. Y si se le convierte en tiempo, se le somete a la Realidad, es otra cosa; eso es ya otra cosa, eso ya...

- No, no: no es la producción de Realidad, es otra cosa más primitiva, que tiene en cuenta la cuestión del ritmo misma, del tiempo... del vivir temporal...

AGC- Bueno, dejemos el ritmo. A ver. Sí.

- Es que es con... respecto a esto yo creía que por eso eran lo mismo, que ésa era la base de mismidad, el que yo hablo, pero luego puede ser tú el que hable, y por tanto ‘tú’ eres ‘yo’.

AGC- Sí. Y si quieres decirlo...

- Pero ¿eso es lo que los hace lo mismo, y... o no?

AGC- ... Si quieres decirlo más -digamos- a lo filósofo: que “quien es ‘yo’ es ‘tú’”, porque es inconcebible que quien habla sea incapaz de oír, y “quien es ‘tú’ es ‘yo’”, porque es inconcebible que quien oye sea incapaz de hablar, en la lengua.

- Pero, sucesivamente.

AGC- No gusta nada, porque es para emplear términos así, como filosóficos, pero bueno, en fin, por aclarar... por aclarar un poco.

- ¿Podía ser algún reflejo de esta incongruencia del mundo ‘en que’ se habla, sobre el mundo ‘del que’ se habla, por ejemplo, algún tipo de chiste?, fragmentos que no recuerdo exactamente, pero alguno que no me viene, pero que esa incongruencia que en determinados chistes o en determinados...

AGC- Bueno, en el que ha citado Isabel se da, porque en lugar de entender ‘yo’ como ‘yo’, se entiende como ‘Pedro’, porque, si no, no tendría sentido decirme “Creí que eras tú”. Se ve...

- No, no, lo dice ‘tú’, no dice Pedro.

AGC- ... que se ve que se ha entendido mal. De manera que se revela algo de eso. Sólo quien hace el esfuerzo. ¿Qué más?, ¿qué más, por favor?

- Hay un chiste muy sencillo, infantil. Que es que “Tú eres tú y yo soy yo, y ¿quién es más tonto de los dos?”.

AGC- Ya.

- Que ése se dice habitualmente.

- Es que, a propósito de los términos ‘yo’ y ‘tú’ que se han citado, si no estoy muy equivocado, existen disciplinas científicas, o más o menos científicas, que procuran arrebatarlos de la lengua, como pueda ser la Psicología a lo mejor más antigua                -digamos- (no sé si de la primera Psicología o [de Freud], o algo así), y que hace de palabras como ‘yo’ y ‘tú’... procura hacer de ellas palabras con significado, rellenándolas o determinándolas, definiéndolas de alguna manera, como algo más o menos estable.    

AGC- Sí. Eso es lo de la Realidad. Yo hasta tuve que una vez que soltaros o soltar una diatriba pública que se publicó declarando “El yo no soy yo” o “Yo no soy el yo”, “El yo no soy yo”. Evidentemente, el paso está... está a la mano, es la  conversión en un término con significado, por tanto un sometimiento a la Realidad que está hecha de significados. ‘El yo’ no tiene ya puñetera cosa que ver conmigo. ‘El yo’ es ‘el yo’: una cosa. Y ‘el tú’ incluso. Incluso Machado no puede menos que equivocarse cuando dice “No es el yo fundamental (toma ‘el yo’, el término) / eso que busca el poeta, / sino el tú esencial”. Mete a los dos sustantivados por el artículo. Se equivoca, pero, ¡qué se le va a hacer!, estamos todos sometidos a equivocarnos.

Lo que no encontrarás nunca en ningún tratado de Psicología, ni de Psicoanálisis, ni de nada, es un uso de los términos ‘yo’ y ‘tú’ como para andar por casa. Eso, no. Eso, no; convertidos en términos semánticos, sí. Más.

- Lo de “Con el tú de mi canción”...

AGC- Sí.

- Esto de los contrapuestos incongruentes, sobre la incongruencia ¿tendría que ver con lo que has dicho hace un rato de “imposible de volver al revés”?

AGC- Imposible de reducirse el uno al otro. El caso de la mano derecha y la mano izquierda, como es el más sensible, te lo dice. Tú no puedes volver una... siendo idénticas, no puedes convertir una mano derecha en mano izquierda, ni por cálculo, ni por moción, ni por ninguna otra manera, no.

- Es que no entiendo bien el sentido de incongruencia.

AGC- Que no pueden convertirse el uno en el otro, son... que no pueden convertirse el uno en otro, son incompatibles en cierto sentido, siendo exactamente iguales, como la mano derecha y la mano izquierda si estuvieran bien hechas del todo. Como lo he dicho. Como un picaporte de dentro y de fuera de una puerta, que si el cerrajero ha fundido el picaporte que lleva la cosa para ir de dentro, y tiene que hacer el de fuera, no puede usar el mismo molde; son exactamente iguales, tiene que ir tomando medidas y hacer otro molde que sea justamente el contrapuesto incongruente para que se haga el picaporte de fuera.

- Agustín.

- Siguen siendo explicaciones en tres dimensiones.

 AGC -¿Qué?

- Que siguen siendo explicaciones en el espacio de tres dimensiones. Otro tipo de incongruencia...

AGC- Sí, sí, sí. Ya. No, no, no. No, no quería que nos distrajéramos con eso, pero como había dudas respecto a lo que quería decir ‘incongruente’ he vuelto a recurrir a eso.

- Sí. Pero ¿podrías explicarnos la incongruencia en otro caso que no sea espacial?

AGC- Sí. En los ejemplos más puros que he dado no se... no hace falta recurrir a eso, no. En el par ordenado, en la teoría de conjuntos, en la oposición privativa en... de fonemas en... Sí.

- De todas maneras, ese proceso que nos estabas invitando a ver, parece que se está viendo aquí mismo ¿no? Es decir, cuando decimos “Yo soy el que hablo y tú eres a quien hablo”, y luego decimos “Yo es el que habla, y tú es al que le habla”, o cuando decimos “Yo es el que habla y tú es al que se le habla”, ¿no? Estamos convirtiendo ya, han dejado de hablar, han pasado a ser ya. 

AGC- Estamos citando la palabra de la manera que yo suelo utilizar las comillas simples: ‘yo’ (entre comillas simples) es, quiere decir, el que habla.

- Ya ha dejado de hablar.

AGC- No, no, no: es que ya, es que se le ha citao. Se ha citao la palabra. Se ha citao la palabra. Ahí ‘yo’...

- Ése es el proceso de conversión...

AGC- ... Ahí ‘yo’ no estoy hablando; estoy hablando, pero no soy el que dice... el que dice...

- ¿Y no es ese proceso de ir desde el campo ‘en que’ se habla a la Realidad?

AGC- Eso, eso. Eso es lo que estamos tratando de empezar. Quería asegurarme de que el terreno estaba relativamente firme. Adelante.

- Bueno, en ese proceso, parece que está enseguida lo de que ‘tú’ y ‘yo’ estemos aquí -¿no?- a la vez.

AGC- Sí, pero no te he oído cómo has empezao.

- Sí, que para el proceso ése de que... de pasar de ‘tú’ y ‘yo’ a cosas, parece que enseguida está lo de que ‘tú’ y ‘yo’ estemos aquí, como ambos. 

AGC- Sí, bueno. Vamos a pasar... vamos a seguir intentando ya esto, porque dentro de un rato nos tenemos que marchar.

A partir de ahí, uno de los caminos es que efectivamente (después de que yo estoy hablando y que estoy hablando a ti) alguien (otro) se pone a hablar de mí y de ti; se pone a hablar de mí y de ti; [] nos convierte en lo que se llama terceras personas, que no son ya personas de verdad, es decir, no son personas gramaticales, es decir puntos del acto de hablar. Las terceras personas son ya, o empiezan a ser, del mundo ‘de que’, puesto que se habla de mí, se habla de ti, ya con eso... O yo mismo hablo de ti y hablo de mí, da igual. Pero en todo caso ya no pueden ser personas del verdadero acto de hablar. Ése es un paso fundamental: el paso a terceras personas que ya no son personas del campo ‘en que’ se habla. Son puntos del campo ‘en que’ se habla, porque puede ser ‘éste’, ‘él’, ‘eso’, pero no son ya puntos de ese acto de hablar como ‘yo’ y ‘tú’, y por tanto están ya en una situación híbrida -digamos-, están en trance de pasar a la Realidad.

Efectivamente, ésta es la situación de ‘éste’, ‘esto’, ‘eso’, ‘aquello’, ‘allí’, que son del campo ‘en que’ se habla, porque a él se refieren, pero al mismo tiempo ya implican una cierta realización, un comienzo de realización, como si pudieran referirse a cosas y a personas reales; no se las llama todavía cosas ni personas reales, ni tienen nombre propio, no se ha dao tanto como eso, como ese paso, pero el ser ya ‘éste’ y ser ‘aquél’, y estar ‘allá’ y estar ‘allí’, todo eso parece que ya está convirtiendo el campo ‘en que’ en un campo en el que se pueden distinguir regiones y todo eso. Es un paso... es un paso importante el que por esa vía va. O el acto mismo de ‘hablar de’ mi y de ti, o el surgimiento de estos otros entes. Cuando...

- ¿Podrías decir un momento lo que has dicho antes sobre la información? Es que no acabo de entender bien el papel que tiene que ver con lo de los contrapuestos y con lo de los ideales. El problema de la información, no lo he entendido.

AGC- Sí. Bueno. No sé. La información que equiparaba con lógica en un sentido modesto, es justamente lo que se suele entender por información -y por informática, si quieres- lo mismo que lógica; es un hecho en principio lógico, lingüístico, que se encuentran esas especulaciones de que hablaba identificado con Realidad. Es decir que la carga informática de un electrón sería el electrón (por decirlo de una manera muy... muy brutal): el ser del electrón.

Bueno, no... Sigamos. Estamos viendo pués, cómo desde ahí abajo, desde el campo ‘en que’ se habla se puede saltar, por pasos, al mundo... al mundo ‘de que’, por pasos. Cuando yo hace muchos años estaba haciendo ya los tanteos, descubrimientos primeros, sobre la lengua, entonces, en el campo éste hacía esquemas incluso, tenía que trazar puntos que desde luego no podían ser puntos en un espacio y, entre ellos, lo que llamaba ‘directrices’, que desde luego no son trayectorias, no son trayectorias de ningún ente físico. Bueno, pero esa misma necesidad de pintar puntos y trazar directrices, pues os pone ya en esta situación intermedia en la que... en la que nos estamos moviendo. Puntos: punto ‘yo’, punto ‘tú’, punto ‘aquí’, punto ‘ahora’, pero también incluso punto ‘allá’, punto ‘allí’, ‘éste’, punto de ‘éste’, punto de ‘ése’. No son... no son todavía fragmentos de la Realidad, que ocupen un lugar en el espacio, pero -como veis- están viniendo a serlo de alguna manera. Las directrices éstas son por ejemplo la directriz de ‘mí’ a ‘ti’, de ‘ti’ a ‘mí’, de las que hemos tratado, que se puede pintar con una raya; o la directriz de ‘mí’ a ‘aquí’, y de ‘mí’ a ‘ahora’, que se pueden trazar, se trazan, enlazan puntos que no son cosas de ese ámbito ‘en que’ se habla, por medio de líneas que no son trayectoria, no pueden ser. No olvidéis que el propio acto de hablar está representado por... se puede representar también por una línea sin fin, que tampoco es por supuesto ningún Tiempo real.

Quiero daros la impresión de cómo estamos fuera y al mismo tiempo nos estamos metiendo dentro, subiendo (por emplear la imagen tópica) subiendo hacia la Realidad por sus pasos, sin haber llegao todavía a la Realidad bien costituida, que implica ya significados, etc.

- ¿’Ahora’ tendría un opuesto incongruente?, ¿podría decirse que lo tiene?

AGC- ¿Eh?

- ‘Ahora’.

AGC- ‘Ahora’. ¿Cuál sería el punto ‘ahora’?

- ‘Ahora no’

AGC- ¿Eh?

- ‘Ahora no’. 

- Determina tiempo.

- No se puede.

- ‘Entonces’.

- ‘Ahora no’.

AGC- Sí. La negación de...

- El factor de Realidad.

- ‘Ni antes, ni después’ ¿no?

- ‘Entonces’.

AGC- Sí. Efectivamente, no hay otro punto...

- ‘Nunca’. ‘Ahora/nunca’.

AGC- ... No hay otro punto, como... como hay en el caso de ‘tú’ y ‘yo’, la contraposición entre ‘ahora’ y ‘entonces’, es decir, cualquier otro punto. Cualquier otro punto.

- Pero podría haber lenguas en las que sí tuvieran un contrapuesto ¿no? Que, en vez de haber ‘antes’ y ‘después’, hubiera una cosa que fuera un índice para referirse a cualquier... a lo que no es ‘ahora’.

AGC- Ah, bueno. En las nuestras, eso: términos como ‘entonces’, ‘alguna vez’...

- Lo que pasa es que...

AGC- ...’alguna vez’. Sí, se asemejan, pero no hay... no hay una estructura de contrapuestos incongruentes ahí.

- Hay una diferencia radical de todas maneras entre los contrapuestos ‘tú’/’yo’, y ‘aquí’/’allí’, y ‘ahora’ y ‘entonces’. ‘Entonces’ es...

AGC- No, no, no: ya digo que no es... no es el esquema, no. No es el esquema, es una mera contradicción. Lo que nos importa es que en otros casos -en muchos- la contraposición incongruente entre ‘tú’ y ‘yo’ de alguna manera se va trasladando, por ejemplo, entre ‘éste’ y ‘aquél’, entre ‘aquél’ y ‘ése’, según como esté organizado en cada lengua el aparato de los mostrativos. Se va dando [], de manera que entre ‘aquí’ y ‘ahí’, o entre ‘aquí’ y ‘ahí’ con ‘allí’. De manera que ya veis que a pesar de que estábamos viendo que de alguna manera vamos ya saltando desde el campo ‘en que’ un poco hacia Realidades, estas condiciones de la contraposición entre ‘tú’ y ‘yo’ en muchos de esos puntos que no son puntos, se mantienen ¿no? Bueno, es quizá un caso de tres que complica la cosa, porque el español tiene esas oposiciones, hay muchas lenguas que no las tienen, que no... que no tienen más que [], y nosotros sí tenemos. Entre ‘éste’ y ‘ése’ -que parece reproducir la misma contraposición de ‘yo’ y ‘tú’-, y ‘éste’ y ‘ese’ frente a cualquier otro punto que es ‘aquél’; y lo mismo en ‘aquí’ con ‘ahí’, ‘aquí’ con ‘ahí’, y frente a ello, cualquier otro punto que es ‘allí’ o ‘allá’, o lo que sea. Vais viendo cómo se puede ir... se puede ir subiendo hacia la Realidad en el salto, algo de esa contraposición. Sí.

- Pero en el ‘aquí’, ‘ahí’, ‘allí’, no sería equivalente al ‘yo’, ‘tú’, ‘él’ ¿no? Él ya salta directamente... sería como...

AGC- No, porque hemos dicho ya que estos otros términos como ‘éste’, ‘ése’, ‘aquél’, ‘entonces’, [], ‘después’, aunque no son todavía propiamente reales, pero ya están emergiendo hacia la Realidad, y mantienen sin embargo la contraposición entre los puntos que son enteramente extraños a Realidad como ‘tú’ y ‘yo’: la condición de enantios.

Dentro de muy poco nos vamos a tener que callar, por lo menos yo, vosotros seguramente seguiréis hablando para en cuanto salgáis de aquí desentenderos todo lo posible de lo que habéis oído, no sea que os pase algo, porque ésa es la actitud normal, perdonad que piense mal de vosotros como pienso de mi, es la que tenemos todos. Vamos a tener que callarnos para que pase eso, de este rato que estamos tratando de hablar de veras. Tengo que anunciaros por tanto ya, por si el Señor nos deja seguir dentro de siete días, qué era esa otra vía a la que me refería con lo de el ritmo.

Que evidentemente es otra... es otra distinta, porque (bueno, lo hemos tocado a diferentes propósitos muchas veces) de alguna manera el fenómeno éste del ritmo es anterior a la organización de la lengua propiamente dicha, es prelingüístico en cierto sentido, de alguna manera. Pero, según lo observamos nosotros desde la Realidad y dentro de la Realidad, evidentemente se nos presenta con estructuras que a nuestro propósito pueden resultar bastante... bastante interesantes.

¿Qué es lo que le liga con la Realidad? Pues ya sabéis: la discontinuidad, porque de la Realidad hemos reconocido como una necesidad la de expulsar la continuidad; la continuidad, como lo sin fin, son incompatibles con la Realidad, incompatible con cada cosa, incompatible con cada uno de nosotros; de manera que la Realidad tiene que expulsarlos, y en ese sentido la Realidad es necesariamente discontinua, discontinua de otras maneras. Pero el ritmo tiene esta misma condición de romper la continuidad independientemente de lo que la lengua pueda hacer con sus palabras: romper la continuidad de otra manera, porque el ritmo exige antes que nada la continuidad, y la... (Perdón, perdón: la discontinuidad), y de la discontinuidad surge inmediatamente la alternancia; y la alternancia quiere decir ‘alternancia entre suceso y corte entre sucesos’, dos tipos de, dos tipos de suceso. Dos tipos de suceso, y naturalmente esta alternancia entre golpe y intervalo, golpe y corte, como se quiera decir, sonido y... sonido marcado/no marcado, o lo que sea.

Esta alternancia pues claro que parece que tiene que servirnos para el caso, porque efectivamente en cualquier serie rítmica, alternante, vamos a suponer para facilitar primero que sea la alternancia más simple, es decir, la alternancia ‘ta-tá, ta-tá, ta-tá, ta-tá, ta-tá’ o ‘ta-ta, ta-ta, ta-ta, ta-ta, ta-ta, ta-ta’, en cualquier sucesión de ese tipo el tiempo marcado es por un lado el mismo que el no marcado (tal como en el ejemplo que habéis oído) y al mismo tiempo distinto, incompatible, incongruente, precisamente en cuanto que uno es el marcado y el otro es el no marcado.

De manera que no tienen porqué diferenciarse por nada formal, estructural, son el mismo, y su única diferencia es que en la sucesión uno es marcado y otro es no marcado, y ahí está. Eso es algo que se parece bastante a nuestros contrapuestos incongruentes. Naturalmente si el ritmo es del otro tipo complicado, del tipo ‘ta-ta-ta, ta-ta-ta, ta-ta-ta, ta-ta-ta, ta-ta-ta’, es decir, ‘ta-ta-tá, ta-ta-tá, ta-ta-tá, ta-ta-tá, ta-ta-tá’, lo mismo. Únicamente con la dificultad de que el tiempo no marcado es de dos elementos que a su vez tendrían que entrar en una relación de incongruencia y oponerse en bloque al marcado. Pero aquí habría una diferencia suplementaria, no podríamos ya decir que el tiempo marcado es igual que el no marcado salvo porque es el marcado, ya que aquí también el tiempo no marcado tiene dos elementos, es decir hay una diferencia estructural, el otro tiene uno. Nos hemos alejado por tanto del caso primario que es el que os he puesto primero. Pero os vais haciendo idea de cómo... de cómo esto puede ir marchando también hacia... hacia la Realidad.

Sabéis que el ritmo del que os estoy hablando hasta ahora es un ritmo que no tiene de momento una condición numérica. No hemos pasado al metro, a la medida. Eso, en la práctica de nuestras culturas musicales, es como si dijéramos una especie de refinamiento que se añade. Lo que estoy diciendo vale para cualquier ritmo, incluso el ritmo de andar por la calle, aunque igualmente sirve para el ritmo de bailar o de marcar el paso en una marcha militar.

Lo que importa era esa cuestión de la alternancia. Como luego resulta que la lengua aunque en su aparato no puede usar para nada los elementos rítmicos como sí usa los tonales, pero como de todas maneras en la producción... en la producción el habla está condenada, como cualquier otra producción, al ritmo, sea el imperfecto o sea el numérico, eso naturalmente parece que nos abre una vía para seguir adelante con el problema.

Bueno, y ahora os dejo hablar un momento y enseguida nos vamos, porque creo que es bastante. De manera que: cualquier duda urgente, de última hora.

- ¿Me permites un chiste?

AGC- Sí, lo que quieras. Bueno, o tal vez [] para el final. A ver si antes hay alguna cosa seria, y luego te doy paso al chiste.

- Pero que te va a encantar. Te va a gustar.

AGC- A parte del chiste, ¿hay alguna otra cosa?

- Es un colofón a la reunión.

AGC- Ya, ya. Por eso quiero que sea colofón. A ver.

- Es que has hablado antes de Pedro. Pedro, el que pensaba que eras ‘tú’.Muchas veces creo que utilizamos el ‘tú’ como nombre propio.

AGC- No, no: que lo confundimos. Lo confundimos, como en el chiste. Bueno. ¿Alguna otra duda más? Pues, venga, el chiste.

- El chiste: un cura de pueblo está en un sermón y tiene locos a todos los feligreses. Y entonces, pues hay dos viejitas que al salir de la misa y del sermón, le dice “Oye, Pepita, ¿qué tal te ha parecido el cura?”. Dice “Ha estao estupendo. No sé lo que ha dicho, pero ha estao estupendísimo”. Permíteme que te diga que nos has mantenido casi en esa...

AGC- No: eso es...

- ... en esa...

AGC- No. No, no...

- ... en esa… en esa misma situación.

AGC- No, no. Bien está el chiste, que además se ha repetido mucho por ahí, pero...

- Oye, libertad, que estamos en el Ateneo. Hay que tener libertad ¿no?

AGC- ... pero desde luego... pero desde luego pienso que ha