Tertulia Política número 136 (30 de Julio de 2008)

Agustín García Calvo

Ateneo de Madrid

  Tertu136-30-07-2008#Tertu136-30-07-2008.mp3

TRANSCRIPCIÓN:

Pues vamos a ver si no perdemos el hilo en este embrollo, intento de descubrimiento, en que nos hemos metido últimamente.  Todo sea por la guerra, que es lo único que da sentido a esta tertulia, contra la Realidad, y al mismo tiempo, como hemos descubierto que la Realidad no puede menos de estar regida por lo que hemos llamado ideales (que no son cosas, no existen en el sentido preciso que damos al término existir, pero están costantemente rigiendo la Realidad), la guerra tiene que ser también contra estos ideales costitutivos, dirigentes, de la Realidad, de las cosas, nosotros entre ellas; de manera que a ver si este problema que nos asiste todos estos días puede seguir conduciéndonos al descubrimiento de la mentira de la Realidad, de los ideales, que es la única verdad que se nos da: descubrimiento de la mentira costitutiva  o costituyente.

El problema era por un lado primero el de izquierda/derecha, el de los contrapuestos incongruentes, y respecto a ellos hemos visto algunas cosas; una de ellas es que en la Realidad, en las cosas, no se dan tan ordinariamente, pero al mismo tiempo que se dan irrefutablemente de vez en cuando, como en el caso de nosotros, este tipo de cosas que somos, con mano izquierda/mano derecha, que son, en el ideal, iguales, exactamente iguales, y que son desde luego irreducibles la una a la otra por ningún procedimiento que sea, y también en cualquier pareja de cuernos de un animal, () lo mismo, etc.  En la Realidad más inmediata se presenta de vez en cuando, de manera que tenemos que entender cómo es que se puede dar este fenómeno de los contrapuestos incongruentes en las cosas, en la Realidad, y al mismo tiempo tenemos que entender también cómo es que no se da de ordinario sino en algunos casos, de vez en cuando, porque también eso tiene que tener alguna forma de, no digamos ‘esplicación’, que es un término muy científico, pero tiene que tener alguna forma de aclaración o reducción a algo todavía más simple y más claro que lo que hasta aquí hemos ido descubriendo.

En la Realidad menos inmediata, es decir, la que se presenta como fundamento de la Realidad en las teorías y los experimentos físicos, también encontramos eso mismo: es lo que se llama entre los físicos “paridad”, el fenómeno de la paridad, que viene a consistir en una simetría especular; ellos hablan también, como aquí lo hemos hecho, del espejo, para aludir al fenómeno, de tal forma que de ordinario se supone que de los dos elementos, o sucesos, o fenómenos, que están entre sí en pareja de simetría especular, en paridad, las leyes que valgan para el uno valen para el otro, las mismas, y esto parece la regla.  Pero esta regla encuentra en los experimentos de los físicos escepciones, encuentra fallos, que son los que hacen suponer que no hay tal identidad entre los dos términos de esa pareja, sino que puede haber también algo de incongruente de vez en cuando, tal como entre los contrapuestos incongruentes de las cosas corrientes, de la Realidad más inmediata.

Sobre eso volveremos más tarde, si no nos faltan los ánimos; por lo pronto quiero recordaros, y volver a consultar también vuestros sentimientos, respecto a lo que últimamente se nos había ido proponiendo como fundamento de esa paridad de los contrapuestos incongruentes, que era, como no podía ser menos, los sentidos del tiempo real, las flechas, puesto que esto está generalizado en el dibujo, en la representación, las flechas del tiempo real.

Recordándoos, y también para alguno que no estuviera el otro día, cómo se llega a esto: la Realidad es contradictoria consigo misma, falsa; no menos real por ello, sino al contrario, ya que es en esa falsedad en lo que consiste la existencia o realidad de las cosas.  Y como falsa que es, no puede nunca estar así, estar donde está, porque no puede ser lo que es: ninguna cosa puede ser la que es, ninguno de nosotros como cosa puede ser el que es, sino que tiene que estarse perdiendo, deshaciendo, desperdigando, cosa que puede desde el momento que hemos descubierto que la Realidad no es todo lo que hay, de manera que ‘sitio’, entre comillas, para desperdigarse y perderse, no le puede faltar nunca: la Realidad no es todo lo que hay, se está perdiendo por ahí, por todos los lados, como el otro día os decía, os recordaba.  Lo que puede llamarse un tiempo de verdad, no real, es este tiempo en el que las cosas, nosotros, estamos ahora, hundiéndonos, cayendo, perdiéndonos, desperdigándonos por doquiera, y el descubrimiento de la falsedad, de que no somos lo que somos, implica eso del estarse perdiendo en lo que no es  real, lo que hay pero no existe, lo sin fin.

Ese tiempo sería un tiempo de un solo sentido, éste en el que estamos cayendo ahora mismo, y por tanto ninguno (esto va a ser lo importante para cuando volvamos a la Realidad), cosa que apenas hay que razonar: un tiempo que está tan determinadamente decidido por un sentido, y que no puede tener contrario, es como si se dijera que no tiene ningún sentido, y que por tanto esto de estarnos perdiendo en ello no sucede ni hacia arriba ni hacia abajo ni hacia izquierda ni hacia derecha, sino por cualquier parte al mismo tiempo, por así decir.

Este tiempo de verdad (al que por tanto no debería llamar tiempo, porque la palabra se ha inventado para el tiempo real, y éste no lo es), este tiempo de un solo sentido, que es ninguno, está representado por el término ‘ahora’; también el término ‘yo’, el término’tú’, pero el término ‘ahora’, que precisamente porque trata de significar tiempo, su fracaso en ello resulta especialmente revelador: ‘ahora’, que cuando se dice ‘ahora’ ya no es ahora, ése es el tiempo verdadero, eso es de verdad; ‘ahora’, cuando se dice ‘ahora’, no es ahora; esto lo distingue de cualquier Realidad, nos hace perdernos inmediatamente en el descubrimiento de la verdad, de lo no real, ‘ahora’.

Pues bien, la costitución de la Realidad, que está fundada en el tiempo real y falso, el de los calendarios y los relojes, el de los cumpleaños, el de los siglos de la Historia, el de las eras de la Prehistoria, el de los años luz de las elucubraciones físicas, ese tiempo se os dice, se os enseña desde pequeñitos (porque para eso está la enseñanza: ‘enseñanza’ es ‘enseñanza para el muerte’), se os dice desde pequeñitos que tiene Pasado y tiene Futuro; y para culminar el engaño entre un Pasado y un Futuro, pues una cosita, a la que llaman Presente, y que desde luego ya entendéis desde aquí que no tiene nada que ver con eso de ‘ahora’ que acabo de sacar.

Pues lo que el otro día sugería es que, aceptada esta manera de hablar sobre el tiempo real, esto inmediatamente implica que este tiempo real tiene dos sentidos, es decir, por acudir al dibujo, dos flechas, una tirando para un lado y otra tirando para el otro; si lo pintáis en horizontal, una tirando a la derecha y otra tirando a la izquierda, como suele hacerse: dos sentidos.  Por una sencilla razón: porque si no hubiera dos, no podría haber tampoco uno, porque ya hemos dicho que si hay uno solo, el tiempo de verdad, no hay ningún sentido  De manera que con esta especie de lógica un poco estremada, pero no infiel, lo dicho implica que el tiempo real tiene dos flechas, que va para adelante y va para atrás, si es que decimos de él, o que las cosas van en un sentido o van en el otro.  Y esto es lo que tengo que volver a someter a vuestra consideración, o más bien sentimientos: la reducción del fenómeno, aparentemente trivial, de derecha/izquierda, a este de los dos sentidos del tiempo.

Os estoy haciendo ya la consulta, consulta a vuestros sentimientos, pero todavía voy a añadir algo más, para que la conversación pueda ser lo más precisa posible y no nos perdamos innecesariamente.  La demostración de que esto es así, ya el otro día, en la última sesión os la daba: cualquier cosa que viene de fuera, como el campo en que, ‘tú’ y ‘yo’, la directriz ‘tú’ y ‘yo’ del campo en que, que no es real, no es de lo que se habla, sino ‘en’ lo que se habla, lo cual lo saca de la Realidad: ahí es donde estamos tú y yo cuando somos de verdad, es decir, cuando no somos nadie, cuando es cualquiera, y el que habla es el que oye, y el que oye es el que habla; pero al mismo tiempo se contraponen, y entonces ahí ya la propia directriz del campo en que, de ti a mí, de mí a ti, parece cobrar los dos sentidos inmediatamente también.  Os lo mostraba en el ritmo, cómo (se puede acudir a lo que he llamado ‘el tratado’, donde lo podéis encontrar) la dominancia rítmica de después a antes hace que una serie de compases en una pieza musical, una serie de versos, marchen efectivamente de antes a después (claro, uno de los dos sentidos), pero al mismo tiempo están marchando de después a antes, esto dice la ley de la dominancia rítmica.  Os lo mostraba con el ejemplo de un verso cualquiera; lo más corriente en el arte mayor de nuestros siglos estos últimos es el endecasílabo, pues eso: cuando uno se pone a hacer endecasílabos, dice: “tátatátatatátatatatáta”, “vivan árboles, plantas y venados”, por ejemplo, o “no sé ya lo que saben los que saben”, “tátatátatatátatatatáta”, “tátatátatatátatatatátá”, “tatátatátatatatátatáta”, etc., etc., con cualquier variedad, y evidentemente esa serie se está produciendo desde el final, se está produciendo desde la última marca rítmica, y ella es la que determina, rige de alguna manera, toda la ordenación de las sílabas anteriores, lo mismo que con ejemplos más complicados que se podían sacar en música respecto a cómo el final de la frase musical, el final de una serie de compases que vienen a costituír lo que los músicos llaman, un poco abusivamente, ‘frase’, el final de la frase musical está también determinando la costrucción de compases y métrica de todo lo anterior.

Esto es por dar algunos ejemplos que nos sugerían qué quiere decir eso de las dos flechas, los dos sentidos.  Tenemos además de mucho tiempo atrás en esta tertulia política un ejemplo en cierto modo el más íntimo y tremendo, porque hemos descubierto que es mi muerte- siempre- futura, el Futuro, lo que determina lo que se llama ‘mi existencia’ (bueno, a veces se llama ‘mi vida’ abusivamente), lo que determina mi vida, mi existencia, y todos sus avatares uno detrás de otro: ‘nacimiento’, de atrás adelante, de antes a después, ‘nacimiento’ no determina nada ni puede determinar, pero ‘Futuro’, ‘Muerte’, eso determina.  Notad que, como sabéis todos, la muerte es segura en un cierto sentido, pero no localizada en el Futuro; pero con esa condición y todo le basta para ser costitutiva: la persona de uno, por emplear este ejemplo que somos nosotros, este ejemplo de cosas que somos nosotros, está costituída, determinada, desde el Futuro, por su muerte; sin eso uno no es uno, uno puede ser cualquier especie de cosa indefinida que no es cosa.  Desde luego, este ejemplo, que a nosotros nos toca de inmediato, desde dentro, por así decir, se debe generalizar a las cosas: que es también en definitiva su Futuro, el Fin, como también se decía en tiempos, la causa final, lo que de alguna manera actúa como determinante de la costitución de la cosa y todo eso.

Os voy a recordar que también con el establecimiento de la Mecánica Cuántica, que es nuestra gran arma, sobre todo para la Comunicación, el problema se presentó enseguida. Desde luego, no lo olvidéis, el hecho de el par de fotones enredados, por decirlo de la manera más rápida y grosera, es lo que de alguna manera ha dado lugar a las aplicaciones técnicas de las que os valéis, y por las cuales podéis llamaros uno a otro por un teléfono móvil de la manera que sabéis y por esos procedimientos, de manera que me estoy naturalmente remitiendo a la presentación teórica, pero no olvidéis las consecuencias prácticas inmediatas, que son tremebundas. 

Muy poco después de que el Padre Einstein había establecido la Teoría de la Relatividad relativa, y enseguida el perfeccionamiento, no modificación, con la Relatividad General, empezó a surgir el problema, hasta el punto de que si alguien se mete en la Red o en los libros de Teoría Física, se lo encontrará: todos los días EPR, la paradoja de Einstein, Podolsky y Rosen, de la cual han surgido después una cantidad de otras variantes, que es lo que a Einstein mismo le hacía decir, después de esta comprobación de la paradoja, que o la Mecánica Cuántica no estaba completa, o había perdido la localidad, teniendo en cuenta que localidad, o localización, en estos trances, ya quiere decir ‘en el tiempoespacio’, como dicen, o ‘en el cronotopo’.

Bueno, porque esto es así: lo que descubría el esperimento, y el razonamiento consiguiente, es que entre dos fotones, digamos, enredados, ‘entangled’ (y os recuerdo que lo del ‘entanglement’, lo del enredo de dos, no puede menos de tener que ver con nuestro asunto de la derecha e izquierda, y por tanto de los dos sentidos del tiempo), resulta que el resultado que surgía en A, en el sitio de A, de alguna manera estaba influido por un conocimiento, recepción, de lo que había pasado después en el B, en el sitio de B.  Esto sucede así, se ha repetido mil veces, y cuando se da esa situación se ve uno obligado a pensar que el resultado, reacción, en A, que es antes de B, está sin embargo determinado por algún conocimiento de B que se ha tenido en A, lo cual contradice de la manera más clara todas las ideaciones habituales acerca de la Realidad.  Supongo que lo habéis seguido lo bastante bien, si no luego me lo diréis; he tenido que simplificar bárbaramente, pero si queréis más, ya os digo, os lo encontráis todos los días, ¿eh?, a diario: EPR, la paradoja de Einstein, Podolsky y Rosen; de manera que el que tenga ganas de meterse en eso, que se meta.

¿Qué quiere decir esto?: pues que tenemos ahí otra muestra, también en este tipo de Realidad, (subreal, como es la Realidad de la Teoría científica, puesto que trata de explicar a la Realidad que en ella se funda) también en esta subrealidad, pero que en cierto modo forma parte, a nuestros ojos, de la Realidad: tenemos que incluir la Ciencia y sus imaginerías dentro de la Realidad, desde el momento en que hemos descubierto que lo que hay fuera de verdad no tiene que ver nada con eso, como lo he mostrado a propósito del tiempo, ¿no?.

Pues también ahí se da una aparición o sugerencia de las dos flechas; de las dos flechas, es decir, de una flecha que evidentemente va de A a B y de otra que va de B a A, a la vez; y por tanto, si le aplicamos a los fotones nuestras nociones de tiempo habituales y reales, habría que pensar eso, que hay una flecha que va de antes a después, y otra de después a antes.  Que la operación de los dos sentidos de las flechas del tiempo sea distinta, incluso contrapuesta, importa en segundo lugar, pero lo primero que importa es descubrir las dos flechas, descubrir la necesidad de los dos sentidos del tiempo real como falso, pero costitutivo de la Realidad.

Pues esto es lo que de momento quería recordaros o presentaros; antes de pasar después a los problemas que nos están ahí planteados, ¿eh?: ¿se da esto entre los entes ideales? ¿Es a través de ellos como se introduce en la Realidad, entre las cosas?  Y si se introduce, ¿cómo es que se introduce de una manera visible, o palpable, sólo a veces, pero no de ordinario?; todo eso.  Pero nada, como os había dicho hace un poco, me callo, y os consulto, no ya a vuestra Ciencia, sino a vuestros sentimientos.  Hombre, ya sabéis que a mí lo que me gustaría sería consultar vuestro sentido común, y el mío de paso, pero ya se sabe que uno no puede contar con una cosa tan estraña de por sí a la falsedad de la Realidad como es el sentido común, que si se da sólo puede colarse por grietas, por imperfecciones en esa costitución de la Realidad falsa, pero bueno, por eso digo consultar vuestros sentimientos más bien que vuestras opiniones o ciencias, de manera que adelante.  

- Entre ese tiempo no real de que has hablado antes y el tiempo de la Realidad, que tiene esa flecha, ¿qué lugar ocuparía ese tiempo del que se habla también, que es cíclico, de la naturaleza, de las estaciones, por ejemplo, o el día y la noche, donde no habría tal flecha?  En las estaciones, por ejemplo, ¿qué sentido tendría.....?

AGC- Es que eso es demasiao fácil, porque es que como están ordenadas, evidentemente del invierno se va a la primavera, pero también es verdad que de la primavera se va al invierno, y del verano se va al otoño, pero también del otoño al verano.  Como eso está girando, tal vez el ejemplo es un poco demasiado sencillo: ahí parece claramente que los dos sentidos están, los dos sentidos de giro, no hay nada esencialmente distinto.  Alguien puede decir: “bueno, sí, pero la primavera a la que vuelve el otoño no es la primavera que era cuando es la primavera que estaba antes del otoño y a la que el otoño sucedió”.  Sí, sí, claro, no importa, pero las cosas nunca son las mismas, y si aceptamos términos como característicos de una realidad (‘primavera’, ‘otoño’, también ‘12 de la noche’, ‘12 del mediodía’), si las aceptamos, pues hay que aceptarlo sin más, y entonces vemos que la cosa marcha de antes a después y marcha de después a antes.  Pero el ejemplo, por ser giratorio, tal vez es demasiao simple; nos hará volver...

- ¿Pero no sería algo semejante al caso que has mencionado antes de estos fotones?: aquí habría algo que sucede después, y que luego tiene consecuencias sobre lo que en principio habría antes.

AGC- No, simplemente se da así, simplemente con que nos atengamos a que ‘primavera’ quiere decir primavera y que ‘otoño’ quiere decir otoño. Ahora, si nos ponemos ya en la Realidad situada y decimos “esta primavera”, “ésas que aprendieron nuestros nombres, ésas no volverán”, si nos ponemos así, entonces, claro, ya hay que plantearlo de otra manera; pero si tomamos el término como teniendo un significado, pues no.  ¿Qué más había? Sí, a ver.

- Quiero contactar con un punto fuerte de tu tertulia de hace tres miércoles, que era la palabra mágica “los ideales”; bien que hoy no la has metido en el repaso, pero.....    

AGC- La he anunciao.

- Lo has anunciado, sí, efectivamente. Y mi pretésis es la siguiente: los ideales generalmente....ejemplos: decíamos que la Costitución Española, y yo decía que el cincuenta o el sesenta por ciento de los ideales, tú dijiste con más criterio el cien, no se cumple.  Bien.  Segundo: en general la Sociedad, las Insti.....

AGC- Perdona que te interrumpa: lo cual no impide que la Costitución Española nos pueda hacer la puñeta de una manera muy tremebunda.  Es que ésa es la cuestión: los ideales no se pueden realizar, pero están.....

- Ya, ya, te agradezco la ayuda, pero no la necesitaba, con toda humildad, desde luego.  Es que tengo algo que es un poco esplosivo, a ver si sale: volvemos a la Sociedad Clásica Grecorromana, que es el elemento de todo lo que aquí nos alimenta con tan buen criterio Agustín.  La Sociedad se rige por unos ideales, cualquier Sociedad de cualquier cultura; esto está probado.  Bien.  Pero hete aquí que los ideales de esa Sociedad de cualquier cultura en cualquier momento, no se cumplen casi nunca.

AGC- No, no: nunca.

- O nunca; luego esa contradicción, ¿no es la que nos lleva a lo que se llama “el factor de desestabilización”, “el factor de infelicidad”, “el factor de  no realización”, “el aspecto vocacional, profesional, empresarial, e istitucional”?  Entendiendo istitucional esta docta casa, que tenía que estar cumpliendo unas funciones probablemente de un orden muy superior a las que está cumpliendo.  Y yo digo, pues entonces, si esto es una evidencia, que las Istituciones no cumplen función, sus ideales se los pasan por el forro del arco del triunfo, entonces, la imperfección humana, estamos metidos en un derrotero de desajuste, de desastre, de incomprensión, de amargura, de infelicidad.  Ya he terminao.

AGC- Sí, no te armes ya más lío.  Desde luego, los ideales no se los pasa por debajo del arco del triunfo nadie; los ideales están ahí, y te los encuentras por todas partes.

- Pero no se cumplen.

AGC- Pero no importa, están ahí, te los escriben, te los repiten, te los machacan; con eso es con lo que están cumpliendo su función.  La respuesta  es muy sencilla: es posible que esos desastres y patologías, desestabilizaciones y puñetas que has contado, naturalmente estén originados por los ideales, pero es que antes la estabilidad, el buen orden y todo lo demás, también está promovido por los ideales, lo uno va con lo otro, y eso yo creo que cualquiera lo entiende sin más: los ideales están rigiendo, nunca pueden realizarse; los ideales no son cosas, y por tanto producen la ordenación de cualquier Régimen Social, cualquier Costitución más o menos exitosa o duradera, y con ello producen al mismo tiempo todas las patologías consiguientes, todos los desastres, porque no hay manera de que ninguna Organización pueda de verdad funcionar bien; puede funcionar más o menos bien, a la fuerza, unas veces mejor y otras peor....O sea, que es bastante trivial, vamos, es lo que pasa con los ideales.

- Entonces, ¿para qué queremos los ideales?

AGC- Yo desde luego, en cuanto yo no soy nadie, para nada; pero si yo soy una personita y tú también, entonces para lo mismo que el Gobierno, no dejes de enterarte: para lo mismo que la Banca, para eso los queremos.

- Volviendo a lo del tiempo, tú te levantas por la mañana, y el día que va a venir, pues sabes que el sol se va a levantar, que va a subir, que va a bajar, y aunque desaparezca por la noche, al día siguiente otra vez, y hay un orden; pero cuando ese tiempo se hace pasado entra en ti, es como si te lo tragases, y ahí de repente te acuerdas de cuando tenías tres años, y luego de hace dos segundos, y entonces ahí sí que no hay ya ningún orden.  Que podía haber una dirección....

AGC- Bueno, es un poco esagerao, pero es una observación muy pertinente, y sobre la que creo que si nos da tiempo hoy volveremos todavía. El otro día ya si te acuerdas os dije “de los dos sectores de tiempo, pasado y Futuro, el Futuro es el primero y tiene que ser el primero”.  ¿Por qué?: porque Futuro es la falsedad de dar como que ha pasado lo que no ha pasado, sin más.  En el Futuro no pasa nada, ni ha pasado nada; nada, pero se le da.....el año 2037, en su futuro en el calendario (); y la cita para pasado mañana a las tres menos cuarto está ahí: dar lo que no ha pasado como pasado, tratarlo como hechos, eso es Futuro.  Mientras que lo del pasado, pues no, lo del pasado ya tiene una cantidad de vaguedades, recuerdos más o menos imprecisos, de forma que se trata desde el Futuro, desde la Muerte, se trata de sujetar todo lo pasado a calendario, a fechas.  Pero ahí falla; ahí falla, porque evidentemente en lo que de verdad ha pasado hay mucho más que eso, y nunca se le puede reducir del todo a calendario ni a reloj, nunca; al Futuro sí: no hay nada que nos pare para que el Futuro sea todo calendario, todo reloj; ¿cómo no vamos a tener, si no ha pasado nada y se trata de dar por pasadas cosas que no han pasado?  Pero las que han pasado, nos están pasando, ésas son un enredo interminable, una riqueza, una confusión, de la que nunca puede llegar a dar cuenta ninguna Historia y ningún calendario de lo pasado ni nada, ¿no?  Creo que volveremos todavía sobre algo que tiene que ver con eso, pero antes, más.

- Has hecho una apreciación digamos más lingüística y tal sobre el ‘tú’ y el ‘yo’ que parece hasta un poco lingüístico, porque claro....

AGC- No digas ‘el tú’ y ‘el yo’, porque estamos perdidos, ‘el tú’ y ‘el yo’ son filosofías; di ‘tu’ y ‘yo’.

- Gracias.  ‘Tú’ y ‘yo’, que no es en lo que se habla, sino......

AGC- Sí, sí, es en lo que se habla.

- Y no es de lo que se habla.

AGC- No de lo que se habla.

- Entonces digamos que a mí me viene el  () Socrático, y me hace cuestionarlo, y me preguntaría ¿y por qué el ‘nosotros’ es real?

AGC- Bueno, la verdad es que tiene un cierto sentido; por lo menos empieza a hacerlo, porque aunque de por sí podría ser un equivalente de ‘yo’ con lo que he llamado “cambio de clave”, se presta mucho más a reducirse a una Realidad, un Conjunto, de mí que estoy hablando, pero que ya no estoy hablando, porque soy uno de ellos, con otros; con otros, y eso ya es muy real, eso ya está entrando en la Ciencia.  Por eso es por lo que los científicos, ya desde los antiguos, para no decir “el Hombre”, que es como se ha llegado a decir después, decían justamente “heméis”, “nosotros”, para contraponer este tipo de cosas que somos a las cosas que no somos nosotros, lo cual conmigo y contigo se hace más difícilmente.  Desde luego, el campo en que, todo él, está costantemente levantándose, convirtiéndose en real, pero es verdad que esto se hace con nosotros mucho más fácil que conmigo.  ¿Qué más?  No puede ser que haya quedado todo tan claro, ¿no?

- Es que nos apabullas con tus argumentos.  No es fácil seguirte.

AGC- No, no, no, por eso digo que no puede quedar todo tan claro; consulto vuestros sentimientos.  A ver.

- A mí, aunque me parezca una estupidez hablar de mí, pero bueno, cuando hablas del tiempo no real....

AGC-  Que no debería llamarse “tiempo”....

- Es que entonces hay un tiempo real también.

AGC- Del que estoy hablando todo el rato.

- - Ya, pero eso es que a mí me introduce confusión, es decir, no lo entiendo, me confundo, me....

AGC- Pues lo que es el tiempo real sí lo entiendes: es el de los calendarios y los....

- No, no, no entiendo ninguno, el tiempo no lo entiendo.

AGC- El tiempo real es el de los calendarios y los relojes.

- No, no, precisamente, por eso, es decir, si hablamos de tiempo, que yo lo entiendo costreñido únicamente a los calendarios y a los relojes nada más; sí entiendo el tiempo como duración, como un concepto mucho más amplio, donde suceden las cosas....

AGC- Como duración, como intervalo, como momentos.......

- Como momentos.

AGC- ¡Real! Ese es el real.

- Pero un tiempo real con un tiempo no real.

AGC- ¡No, no, no, no!  Ese es el tiempo real, no sé qué líos te quieres armar ahora.

- Bueno, pues el tiempo real, no entiendo, no sé lo que es eso.

AGC- ¡Ése, si acabas de decírmelo!  Es el de los relojes y los calendarios, que tiene sus momentos, que tiene sus (), sus intervalos, que se le mide, que se le cuenta.....Ese es el real y falso.

- Pero entonces, ¿por qué nos preocupa tanto ese tiempo?.

AGC- Ese el real y tiempo, el fundamento mismo de la Realidad, el que hace que las posibles vidas o perdiciones estén reducidas a tiempo real y falso.  El otro no es real, es de verdad, en la Realidad no cabe verdad; y ‘verdad’, eso es ‘ahora’, lo que no se sabe, lo que no se pesca, lo que no se apresa.  No, no, no me quedo tranquilo, quiero recoger más voces, sea como sea. 

- Sobre los  (), ¿que su aparición sea tan rara en la Realidad, puede tener que ver con que están más próximos al mundo de los ideales?

AGC- ¿Cuáles dices?

- Los opuestos incongruentes, que sean más o menos raros en la Realidad, ¿puede ser que estén más ligados al mundo de los ideales?

AGC- Eso es lo que tenemos que investigar.  Si nos da tiempo nos meteremos por ahí.  Sigue hablando un poco, pero podría tirarse por ahí: ¿se deberán los contrapuestos incongruentes a eso de que los ideales rigen la Realidad sin poderse realizar?

- Por eso, que si todo estuviera hecho así.....Yo siempre me acuerdo cuando entras en la parte de una ciudad que está hecha así, con todas las calles simétricas, y todo organizado como en aspas, que parece que eso no tiene nada que ver con la parte de la ciudad que ha salido así un poco....que nadie......Entonces, lo relaciono con eso.

AGC- Bueno, pero no está garantizado que por ejemplo en la ciudad cuadriculada, al estilo del campamento romano, se den los contrapuestos incongruentes.  Desde luego, merece la pena notar esas grandes diferencias en cuanto a grado de imposición del ideal: el grado por el cual se fabrican desde arriba, o casi íntegramente desde arriba, ciudades, cuarteles, cuadriculados, y el tipo de ciudad que ha ido surgiendo por las peleas entre vecinos, las ambiciones territoriales del uno contra el otro, intervención de algún Cacique o Príncipe, pero lo uno muy embrollao con lo otro, y dando lugar a esas cosas, cuando se dan esos grados de imposición del ideal.  Se da también, cuando se ha impuesto eso, pues luego se ha impuesto una ciudad muy ideal, muy cuadriculada, naturalmente viene todo eso que queda de incontrolable siempre, todo eso que queda de ciudadanos no cuadriculados, no obedientes del todo, y con todos sus deseos, gustos, riñas, etc., dan lugar a lo otro.  La ciudad de Cádiz está costruída evidentemente sobre una ciudad cuadriculada en gran parte, al estilo del plano del campamento romano, pero sobre eso mismo ha dado lugar a tantas cosas, que aunque se siga percibiendo la cuadrícula ideal, la ciudad, Cádiz, está muy alejada ya de todo eso.  Bueno, no nos distraigamos demasiado y sigamos.  Sí.

- Quería comentar que los contrapuestos incongruentes, después de lo que comentó Teresa, a mí me parece que son muy frecuentes en el mundo real: los insectos, que son muchísimos y muy distintos, todos, antenas y patas, son ejemplos de eso.

AGC- Sí, sí.  Cualquier tipo de insecto, a ver....

- Claro, la pata que tiene de una manera, no se la puede pasar al otro lado, no son simétricas. 

AGC- Sí, sí.  No, no, un insecto de seis patas por ejemplo no puedes hacer que la pata pase de lao; incluso los de  ocho, como la araña.......vamos a ver.....son un poco más complicados.

- Tienen unas patas muy especializadas en cada lao, y cuanto más voy pensando en eso a mí me parece que es más frecuente.

AGC- No son muy frecuentes cuando ves todo lo demás, donde no hay tal cosa, vamos, pero de por sí son muy frecuentes.

- Que hay muchos, que no es un caso escepcional.

AGC- No, no son escepcionales, no, son minoritarios, de vez en cuando, se dan, con bastante frecuencia, en medio de otra balumba que parece mucho más desordenada.  También ahora volveremos sobre otros puntos de ideales, pero antes había alguna otra....

- Quería preguntar sobre esas situaciones de relación entre el espacio y el tiempo, en lo que parece que sin embargo se da como una repetición..... por ejemplo, vamos a suponer: un preso en su celda toda la noche escuchando el caer de una gota de un grifo, de una sola gota de un grifo, siempre igual; esta situación de que por un lado está en un lugar, en un sitio cierto, muy localizado, él no puede salir, y es de noche, tampoco hay referencias de simetría ni de nada, y hay al mismo tiempo una repetición temporal que dice lo mismo todo el rato.  Entonces yo digo, ¿qué sentido hay ahí?, ¿cuál es el sentido ahí del tiempo verdadero?

AGC- No tiene mucho que ver con el tiempo.  Lo podemos usar para recordar también lo de los grados de imposición del ideal: tanto la cárcel como el goteo monótono son imposiciones del ideal los dos, en diferente grado y todo eso; todo lo que sean aprosimaciones a la definición y al número costante son injerencias del ideal; en diferentes grados, por diferentes sitios, pero son injerencias del ideal.  A ver, sí.

- El ideal me tiene loco esta tarde.  Un ideal es un acto de autoridad, o sea, es un acto que se impone.

AGC- No, no, un ideal es un ideal, es decir, es una idea por todo lo alto; no es ningún acto, es una idea por todo lo alto.

- El ideal, político, económico, empresarial, moral, religioso, etc., es un acto de autoridad.  La pregunta es: ¿quién legitima el acto de autoridad?

AGC- Sí, sí, idea por todo lo alto, nada de acto; que luego actúen es otra cosa, pero no confundas: que luego actúen, y, como estamos diciendo, interfieran, incidan, sobre la Realidad, eso es otra cosa, pero ellos de por sí son ideal, idea por todo lo alto, pura idea; de manera que no......

- ¡Pero el ideal generalmente hablando, Agustín, bajemos un poco a la tierra!  Es una imposición.

AGC- No, no, no, si ya hemos dicho qué es lo que hace:  ideal que no se realiza nunca, pero que está costantemente incidiendo en, tratando de realizarse, y produciendo todos los desastres que sabemos; no volvamos a insistir.

- Estaba pensando en el hecho de hablar y de contar cualquier cosa, ¿no?, como estas que nos estás contando tú ahora, que para entender cualquier cosa que nos digan, o para decir cualquier cosa, necesitamos cierta memoria de hecho, que tiene bastante que ver con el tiempo, por lo menos en el sentido de que ordena, de que una cosa viene después de la otra en principio, cualquier cosa que contemos de algo, de alguien, o cualquier razonamiento también.  Y pensaba si este tiempo del hablar digamos, si se acerca más al tiempo del calendario, o si de alguna manera puede ser el tiempo ese del ‘ahora’; y si no es el tiempo del ‘ahora’, si el mismo hablar no va a ser siempre un hablar  sobre..., o por lo menos en la falsedad digamos, que a la vez tú planteas que es la costitución misma de la Realidad.

AGC- Claro, sacas cosas que aquí ya han salido muchas veces.  A mí no me importa volver atrás de vez en cuando, repetir, pero me gustaría que no fuera demasiado.  Empecemos por la narración, las sugerencias y la intervención de la memoria en eso; ya el otro día os recordé: hay dos cosas que se llaman memoria: una memoria es la que antes he presentado tomada desde el Futuro y tratando de convertir el pasado en fechas, hitos, duraciones, medido, contado, horas, siglos pasados, eras pasadas.  Esa es una, y luego hay otra memoria que no, que está suelta y que evidentemente se sale de todo eso, hasta el punto de que, como tantas veces hemos dicho, muchas veces en eso que llaman “el amor”, resulta que lo que de verdad vive como amor no es más que el recuerdo, no es más que cuando se da el recuerdo del amor, o el acto mismo del amor se convierte en una especie de recuerdo, perdido.  Hemos vuelto muchas veces sobre eso.

En cuanto al lenguaje, pues claro, la lengua, es que eso está también tan en el fondo de lo que hemos partido, que no sé......La lengua desde luego no puede de por sí ser real, porque es la que habla de la Realidad; y naturalmente, el que habla, en el momento en que está hablando, no puede ser aquello de que está hablando; esto es tan elemental que no sé si hace falta siquiera repetirlo.  En ese sentido la lengua de por sí, puesto que habla de las cosas, de por sí no es una cosa, mientras está hablando de ellas no es una cosa, el pensamiento mientras está pensando las cosas que sean no es una cosa; en el momento siguiente, por supuesto, se puede hacer como estamos tú y yo haciendo ahora: hablando de ello; ah!, si hablamos de ello, si hablamos de la lengua o del pensamiento, entonces ya ello no está ya ni hablando ni pensando, ya se ha convertido en cosa; pero eso no debe confundirnos con el hecho de lógica elemental de que el que habla no puede ser aquello de que habla.  Bueno, y sobre eso habría que volver mucho más, pero para no perder demasiado  tiempo cojo una palabra más.  Sí.

- Bueno, es que en la relación de los contrapuestos con los ideales  parece que lo más estraño es que se puede decir que son lo mismo,  que la mano izquierda sea una mano igual que la derecha, o que el cuerno de la izquierda sea también un cuerno como el de la derecha, ¿no?

AGC- Sí, se les llama desde luego en pareja; es casi como “el sistema”, como dicen los físicos, de los dos fotones enredados, y a los dos se les llama fotones; ahí son dos partículas que tienen esta gracia de que son la misma; porque son la misma en la definición rigurosa, y al mismo tiempo se cuentan como dos separadas, y en ese sentido no son la misma, ¿no?  Sí, de una manera parecida con los contrapuestos incongruentes en los ejemplos reales.  Más.

- Cuando nos encontramos con que ciertas cosas, por ejemplo de la Ciencia, funcionen, de alguna manera no es que estemos ratificando que lleven parte de verdad, no se sabe, ¿no?; pero claro, cuando volvemos desde el punto de vista de los ideales, pues sin ser la verdad, el hecho de descubrir que ciertas cosas funcionan y nos asombren, pues de alguna manera algo nos va diciendo que nos va acercando a ello.  

AGC- No sé por qué has metido ahí a los ideales en lo que has dicho, no lo entiendo bien.

- Porque el hecho de que a la hora de ver ciertas cosas, trasciende digamos qué es lo que esperas alcanzar, ¿no?, y probablemente te quedas en algo muy distinto de lo que pretendías.

AGC- Bueno, dejemos esto de los ideales fuera, que creo que no venían a cuento. Sí, efectivamente ahí es la Fe en la Ciencia, que es además hoy día la Fe dominante, ¿quién está del todo libre?  La Fe de la Ciencia, que ella misma está guiada por la Fe, y que sostiene que todos sus fallos no son más que tropiezos en un Progreso costante hacia un fin.  El Progreso está regido, como todo el mundo sabe, por la Muerte, por el Fin; igual que nuestras vidas convertidas en Historia, eso es Progreso, y el de la Ciencia no puede ser distinto de los demás progresos: forma parte de los progresos, es decir, es evidentemente un engaño, no tiene sentido, pero tiene en cambio un dominio tremebundo, porque estamos hechos por la Fe.  La Realidad se mantiene por la Fe; cuando no es la religiosa, que sirvió también para eso mismo durante muchos siglos (el Fin, tanto de la vida de uno como lo del Universo entero con el Juicio Final sirvió para lo mismo), y hoy día, pues la Religión que hoy nos domina, aunque consienta a todas las demás a su lado, que es la Ciencia.  Que es la Ciencia, que aquí en esta tertulia usamos costantemente, porque aunque este progreso o acercamiento a la verdad es una falsedad fundamental, lo que hemos descubierto aquí es que no cabe casamiento alguno entre verdad y Realidad; la Realidad es costitutivamente falsa, de manera que no creo llegar a eso, pero sin embargo, la Ciencia, la antigua y la moderna, nos dan muchos vislumbres.

Yo suelo sacar aquí, aparte de las entradas que Caramés me proporciona de la Red, suelo sacar a Lucrecio cantando el sistema de Epicuro y todo eso, () el descubrimiento.  Se desarrollan imaginerías que se supone que van a explicar la Realidad; como antes dije, aquí no podemos menos de tomar esas imaginerías de la Ciencia también como Realidad, también compartiendo la Realidad, pero ello se sitúa fuera: Epicuro, Lucrecio, descubren que por debajo no hay mas que átomos y vacío; átomos que no pueden menos de moverse a una velocidad insuperable, precisamente porque el vacío no consiste mas que en la absoluta falta de resistencia; y dada la absoluta falta de resistencia, pues naturalmente la noción de la velocidad insuperable, si no se quiere uno perder en el sin fin, se impone.  Muy parecido a lo que la Ciencia ha vuelto a llegar en los siglos modernos.  Entonces, eso va a esplicarnos las cosas, que no son mas que entrechoques de átomos; más o menos espesos, más o menos rápidos: esplicación de las cosas.  Naturalmente, esto nos puede a nosotros no sólo divertir, sino ilustrar, darnos vislumbres, pero nosotros tenemos que decir “qué se le va a hacer: desde el momento en que esa subrealidad se establece y se cree en ella, átomos y vacío, también ellos se convierten en Realidad, también vuelven a necesitar oootra explicación, que estaría más abajo, y a la que nunca se llegaría”.  Es lo que se produce con lo de la Mecánica Cuántica que hoy he vuelto a sacar.

- Antes se ha dicho que el Sol sale por el Este, se pone por el Oeste, y vivimos eso como una realidad, y nos lo creemos.  Pero también sabemos que no es cierto, que somos nosotros los que estamos girando alrededor de.....

AGC- Y esa es la mentira de segundo orden; primero es la mentira de primer orden y luego viene la mentira de segundo orden, y evidentemente más allá viene una mentira de tercer orden,  y así es lo que estaba diciendo ahora respecto al progreso de la Ciencia.  En la Realidad no cabe verdad, ni cuando el sol sale, como siempre salía, por Oriente, y se oculta por Occidente, ni cuando la Tierra está girando alrededor del sol como un planeta; en la Realidad no cabe ninguna verdad, no caben más que ideas, cosas, que son ideas, y con una injerencia constante de ideales y de ideas por todo lo alto.

- Hablando de mentiras de segundo orden, o de otras imaginerías, ¿por qué crees que por ejemplo en la imaginería de la Ciencia, que es el Desarrollo, el Progreso, no hay lo que en otras imaginerías de que después del desarrollo viene la descomposición, o ideas más naturales por así decir, y sin embargo no se produce en la Ciencia esa idea de que después del progreso, del desarrollo, vendría la descomposición? ¿Por qué crees que estas otras imaginerías no tienen....?

AGC- ¿Una imaginería de la descomposición?

- Sí.

AGC- Los infames vulgarizadores de la Física que os han echado encima por los medios y que os engañan todos los días, no se privan, después de publicaros el Big Bang, el comienzo del Universo, de publicaros el Big Crunch, que además te lo predicen, te dicen cuantos años de luz, de vida, le quedan al Universo. Sí, sí, no, no, ellos no se privan, ¿cómo se van a privar de eso?  Ellos se trata de medir todo.  Desde luego, ahora, la verdad, no estoy hablando de estos vislumbres que las entradas de físicos más o menos desmandados nos proporcionan, estoy hablando de la Ciencia vulgarizada, que eso es mucho peor todavía, mucho más infame, pero bueno, también para ella sirve, ¿no?   Y en cuanto al Progreso, nada: os he recordao antes los años veintitantos del siglo pasado, el establecimiento de la Mecánica Cuántica después de las Teorías de la Relatividad, la discusión de si la Mecánica Clásica que llaman, la de Newton digamos, queda desmentida o desplazada por la Mecánica Cuántica o no, o si más bien se puede entender esta como un desarrollo de aquella, es una discusión que dura y que la encontráis en los libros y en la Red todos los días, dura cerca de un siglo ya; cerca de un siglo, para que veáis en qué trance se está en lo del progreso científico.  Venga, adelante.

- Que digo que lo mismo que también hay grados de Realidad, también se supone que hay grados del ideal, porque a mí me parece que es bastante más ideal que encontrarse uno  por la calle con alguien y decir “hola, cómo estás”, y él que te diga “pues bien, y tú, cuanto tiempo y tal”, que es más ideal en el sentido de más esagerao desde luego que esto mismo suceda estando tú en Madagascar y yo en Madrid hablando por un telefonillo.  Eso realmente no puede ser, hay una gradación tal que separa las dos cosas de una manera bastante radical.

AGC- Pero no sé en qué dices “la gradación”.  Lo que os he recordao antes a ese propósito de la aplicación del descubrimiento de los fotones enredados para el desarrollo de los medios de comunicación a distancia y digitales, eso puede servirnos para descubrir (eso, donde efectivamente el imperio del ideal  y de la astracción, o como se quiera decir, es enorme), nos puede servir para volvernos a encontrar con los prójimos por la calle, y estrañarnos, que es lo que teníamos que haber estado haciendo desde pequeñitos si no nos hubieran engañado: estrañarnos de que sea posible que alguien te pare por la calle y te pregunte por tu vida, y le des la mano, o le beses la mejilla por una convención: quedarnos estrañados.  Cayendo desde arriba, desde la aplicación de las técnicas fundadas en los descubrimientos más astractos, sí podemos, viniendo desde arriba, a caer más abajo, no para hacer una contraposición, sino para decir “si también esto es imposible”, “si también esto es imposible, esto que parecía tan cotidiano”; porque evidentemente de primeras no es tan fácil, es mucho más fácil con teléfonos, y descubrirlo de primeras en lo más inmediato no es tan fácil.  Sí.

- Yo quería hablar de un sentimiento, ya que preguntas, y es que la Realidad es falsa, pues nuestras vidas se ven reducidas a la Realidad, generalmente, y entonces, con todos estos descubrimientos, pues uno descubre que está perdido, yo muchas veces me descubro ahí, y uno se siente muy solo; no sé, es un sentimiento de impotencia.....

AGC- No, no, eso no debes haberlo dicho bien: uno descubre que estaba, por el contrario, metido, establecido, y nada de perdido; y entonces se pierde.  Quieres decir que al descubrir su realidad, y la mentira de esa realidad...

- Esactamente, pues te quedas así hundiéndote en eso que no se sabe.  Muchas veces, cuando tú hablas de que este descubrimiento produce alegría, pues......

- Y desgarro.

- Eso. Pues yo me quedo con lo del desgarro, y me gustaría abrir la pregunta a todos los que hablamos aquí, porque siempre hablamos de todo esto, pero a mí me gustaría saber qué sentimientos se mueven, si les mueve a los demás, porque hablamos de una manera como muy teórica, y.....no sé como decirlo.

AGC- Aquí se quiere que no sea teórica, se quiere que suceda así.

- Pues no dudes que el padecimiento es el mismo, ¿eh?

- Es que quería hablar de eso, porque parece que hablamos ahí de una teoría.....

AGC- Pero no veo muy bien, Ester, por dónde va el interés de eso, que son cosas que ya hemos dicho; se puede consultar entre más gente, pero la verdad es que.....Vamos a ver, para que no haya líos.....

- ¿Quieres decir el sentimiento de soledad, de aislamiento?

AGC- No, no,  “se encuentra uno perdido”, ha dicho, o algo así.

- Sí, de estar perdido.

- ¿De desorientación, de falta de proyecto de vida?  Claro, hay que mojarse un poco, porque si no...

- No lo sé definir.

AGC- Es que da mucho lugar a líos.  Una cosa hay que decir: desde luego, con estos descubrimientos, en la medida que nos penetren de verdad, en la medida que nos quiten algo de Fe, con eso no vamos a ganar ningún tipo ni de ventaja, ni de felicidad, ni nada; esta negativa es la primera.  Luego hay que añadir: ni tampoco nos va a pasar nada de lo contrario que merezca la pena recordar, de manera que no hay mucho lugar me parece a mí, porque uno en su realidad va a seguirse siempre aferrando a todo lo que necesita, creyendo en su fin, creyendo saber adonde va, y es......

- Eso está claro que es aburrido y todo eso, pero entonces uno se queda como diciendo, “¿entonces, qué hacer?”, te quedas ahí quietecico.....

AGC- No, no, pero si eso ha salido muchas veces, pero no tiene sentido, porque uno lo que va a hacer al salir de aquí de la tertulia, o después de hacer un descubrimiento, va a ser lo de siempre más o menos, no va a haber ninguna diferencia.  Muchos incluso pondrán una especial prisa o encono en olvidarse, no les vaya a pasar algo.  Pero vamos, en todo caso algo pasa así, así que no hay lugar para preocuparse por la personita de uno, no hay lugar; ni uno va a ganar descubrimientos de vías, caminos, como los de los místicos, para su vida, ni tampoco va a encontrarse con especiales desgracias, ni se va a poner más suicidario que otros....; hay que comparar con la cantidad de gente que jamás viene a la tertulia, que jamás descubre nada, y que se suicida, y que se pelean y se muerden el cogote unos a otros, y que se tragan toda clase de desgracias.....

- Y además de eso, te tienes que ganar la vida.

AGC- Y te tienes que ganar la vida, y uno también aquí.......Así que la verdá es que no......no tiene mucho que ver.

- Ya, ya, pero cada vez es más difícil.

- Pero lo peor es cuando  (muchas personas hablando a la vez)

- Hay que saber vivir con esa especie de esquizofrenia constante.

AGC- Bueno, vamos, en resumen, Ester, que a la persona de uno no le pasa gran cosa ni de bueno ni de malo, y no es de eso de lo que se trata.  Aquí por un lado despreciamos nuestras personas como parte de la Realidad, porque son falsas; por otra parte no tenemos una receta para desprendernos de ellas de la noche a la mañana; y esta es nuestra situación.  Pero la tertulia política es del pueblo, es decir, de lo que no son personas; nuestro único respiro es que aparte de ser personas, y estar costituídos por la Muerte- futura, aparte de eso hay más; aparte de eso hay más, y eso es lo que aquí se trata de hacer revivir, y es lo que importa.

- Sí, que yo decía, al hilo de lo que ella ha dicho de esa desazón, que de lo que se trata es de que nos pasa lo que no queremos, pero a mí me parece que lo que se trata es de no justificarlo, que es lo que suele hacer el Poder, o lo que hace la Ciencia, sino decir “bueno, me pasa”, y verlo es una alegría.

AGC- Sí, yo creo que sí, justificarlo lo menos posible, perder algo de Fe, eso es siempre alegre; la Fe es un aburrimiento, un coñazo y una tristeza; de forma que en cuanto se pierde algo, ya uno tiene un poco de alegría; después le pasarán las miserias y puñetas de siempre, pero nadie le quita ese poquito de alegría de haber perdido algo de la maldita Fe que nos mandan.

- Eso de la prédica de dejar la Fe se convierte inmediatamente en una contrafé, porque si uno está costantemente predicando a sí mismo que tiene que dejar la Fe, porque la Fe es mentira, porque la Realidad tal......, esa  predicación que hace costantemente de eso, ese estar costantemente alerta se costituye realmente en una amargura.

AGC- Ahí tenéis el ejemplo: eso es lo que dice cada día que viene a esta tertulia, siempre es lo mismo; si la reconocéis, siempre es lo mismo.  Perder algo de Fe, un poco de Fe, descubrir algo de la falsedad, es una alegría que no puede compararse con nada; ninguna contrafé, como dice ella, puede compararse con el coñazo que es la Fe; ninguna tertulia a la que hayáis asistido aquí puede compararse con una sesión de políticos ni de banqueros ni nada; aquello es la Fe, allí se va a aburrirse, y aquí desde luego no venís a aburriros; no venís a aburriros, ni de ordinario os aburrís, de manera que la diferencia está clara contra esas insinuaciones.

Bueno, y con eso......Sí, se ha hecho muy tarde, y ya no puedo entrar....la promesa era volver a ver hasta qué punto es la influencia de los ideales en las cosas lo que puede dar lugar o relacionarse con los dos sentidos del tiempo real, y por tanto con los contrapuestos.  Cualquiera sabe.  Pues si nos deja el Señor y no se enfada demasiao, seguimos aquí un poco.