Tertulia Política número 139 (20 de Agosto de 2008)

Agustín García Calvo

Ateneo de Madrid

  Tertu139-20-08-2008#Tertu139-20-08-2008.mp3

TRANSCRIPCIÓN:

Pues vamos a aprovechar este rato que estamos poquitos para que ejerzáis este ministerio de la duda, de soltar dudas por todas partes, oscuridades, contradicciones, que son las que pueden mover esta máquina de la guerra contra la Fe, contra la Realidad, que es lo mismo.  Aprovecharlo a propósito de esto que más o menos nos traemos entre manos ahora, o de cualquier cosa más general.

Lo que este chico me decía el otro día, con una cita imperfecta de Machado, parece que Antonio Fernández lo ha encontrado, en una (Hora) de España del 37, y que decía en efecto algo como “aprende a dudar, hijo, y acabarás dudando de tu propia duda.  De este modo premia Dios al escéptico, y confunde al creyente”.  Yo, la verdad es que no acabo de encontrarme del todo muy conforme con la manera en que Machado dice aquí la cosa: eso de llegar a dudar de la propia duda a fuerza de dudar, es algo que se presta a dos maneras de entendimiento, de las cuales una parece que tiende a matar la duda, lo cual efectivamente no es de lo que se trata.  Se puede, a cada duda, ir dudando de la manera en que se dudaba en la duda anterior; eso sí, así es como las cosas marchan, pero que eso lleve a una especie de desconfianza del procedimiento, de la duda, eso no, porque eso sería simplemente volver a la Fe; y si aquí estamos contra una cosa de una manera decidida, pues es contra la Fe, contra cualquier forma de Fe, que es el sostén de la Realidad y la Realidad misma.  De manera que esta pequeña debilidad de Machado, a quien tanto oímos y usamos aquí, como a los varios muertos vivos que nos traemos de compañía, esta debilidad esplica que después hable del premio al que duda y la confusión al creyente:  la confusión al creyente no es ninguna condena de Dios, porque es lo que se le da al creyente de ordinario, la confusión; la confusión, por supuesto siempre sometida a la ordenación, es decir, al falso orden; la confusión convertida en orden, pero en todo caso esto es lo que al creyente se le da, y “el creyente” quiere decir “el cliente”, “el sujeto”, de la forma de mundo que nos traemos, y en la que estamos metidos, ¿no?

Bueno, aclarado ya el incidente, que no debe desanimarnos de seguir usando cualquier formulación, o de Machado, o de Heráclito, o de Parménides, o de cualquiera, en cuanto se trate de eso, de que desde allá, desde la muerte, nos viene también una sugerencia de duda, de descreimiento, de vida, que viene a ser lo mismo.

Salvado eso, seguimos pues con lo que nos traíamos, que aquí era más precisamente, como recordáis los que estabais, no ya que la cuestión de los contrapuestos incongruentes nos hubieran llevado de una nueva manera a los dos sentidos del tiempo real, que se necesitan mutuamente en cuanto que no puede el tiempo real tener un sentido sin tener los dos, sino todavía un poco más allá, que eso implicaba (y claro, lo habíamos dejado de lado), la cuestión de la posición del que lo observa, o dice, esto mismo que estoy diciendo, la posición del observador.  Porque como ya hace muchas sesiones os propuse, había que distinguir entre la cuestión en sí de los contrapuestos incongruentes, que se aparecían de formas tan vistosas en la Realidad también, y la cuestión de que entre los incongruentes contrapuestos a uno se le llame izquierda y a otro se le llame derecha; porque evidentemente esto es una cuestión distinta, y esta cuestión que está inmediatamente ligada con lo de la posición del observador, que es el que determinará el sentido de una orientación, pero también ya en el sentido de saber a qué se llama derecha y a qué se llama izquierda, de una manera no intercambiable, para que la derecha nunca pueda volverse izquierda ni viceversa.  Supongo que andáis conmigo ya en la manera en que estoy volviendo a representaros esto, ¿no? 

Esto de que el observador, un observador, u otro observador de la observación, tenga que determinar la oposición entre los dos sentidos (no ya izquierda/derecha, sino de Pasado a Futuro y de Futuro a Pasado, con los dos sentidos del tiempo real), es lo que me venía rondando, como ya os dije, y no me dio tiempo a sacarlo más detenidamente, el intento de utilizar la imagen del tiovivo de una manera determinada.  Esto me venía sobre todo de la situación en la que supongo que muchos de vosotros, muchas noches, habéis participado conmigo, que es la situación del soñador insomne, alguien que no acaba de dormirse, y que deja rodar su imaginación, las cosas que le han pasado en su vida, las caras que ha visto, los tratos que ha tenido, los descubrimientos, los sufrimientos, pasados, cercanos, lejanos, que le rondan alrededor. 

Tal vez cuando el soñador un poco insomne se deja llevar por esto, por un lado lo hace como si recorriendo los avatares y las figuras de su vida pudiera conseguir lo que después de todo siempre se está deseando por lo bajo, es decir, perderse, quedarse dormido.  Pero ambiguamente, porque al mismo tiempo es evidente que esto al insomne medio soñador no le va a dormir, que por el contrario muchas veces contribuye este carrusel que se le forma de las imágenes de su vida contribuye a mantenerlo despierto, precisamente porque sin ser un sueño de dormido, pues de alguna manera se parece, pero está todavía al alcance de la conciencia, o de la semicosciencia informe, y bueno, si os lo he sugerido, esa es la situación que quería usar como imagen. Si no está lo bastante clara, o si alguno tiene la suerte de que nunca se ha visto en algo semejante, pues ya me lo dirá.

Pero lo que importaba en esa situación es la falta de orden temporal, la falta de primero/segundo, segundo/primero, que es lo que establece la disimetría temporal, y por  tanto el tiempo real propiamente dicho, que costa de dos sentidos, de Pasado a Futuro y de Futuro a Pasado al mismo tiempo.  Porque es claro que todas esas imágenes, recuerdos, más o menos fieles, más o menos borrosos, de figuras de a lo largo de su vida, de sucesos, de penas, de alegrías, de tierras, de ciudades, de calles, de habitaciones, de cuartos de pensión, de casas, le vienen a uno en barullo, sería inútil que uno intentara otra cosa.  Es decir, que en virtud de asociaciones que por otra parte serían muy difíciles de someter a un análisis, vienen las unas detrás de las otras desde luego sin atenerse a ningún orden cronológico: puede estarte surgiendo el recuerdo de una niñera que tenías a los cuatro años en el momento en que te estás acordando de tu madre recién muriéndose, o cualesquiera cosas por el estilo; en un barullo, en un desorden, sobre todo con respecto a la ley que he dicho, a la ley de primero/segundo o segundo/primero. 

Porque podría el genio del insomne intentar la ordenación cronológica en los dos sentidos; podría decir “bueno, ahora voy a proceder a irme acordando de cómo era aquello, cómo fue aquel verano que estaba en el lago de Sanabria, quién estaba conmigo, y después, cómo me volví, quién me trajo, para después ver lo que me pasó”: orden primero/segundo.  O por el contrario, podría, con la misma lógica, aspirar al orden contrario, y decir “bueno, lo que yo tengo de cerca es lo que me ha pasado al rozarle ayer la cara con la mano a esta muchacha de la que me acuerdo. Pero eso ha venido después de un disgusto financiero que se me produjo ayer, etc., etc., de lo cual no puede ser ajeno lo otro”, y así hacia atrás, hacia atrás, con la misma lógica.

Bueno, pues no, en la situación que os propongo de girarle a uno alrededor la vida de uno con todas sus figuras y accidentes, parece que es propio que no se respete ningún orden.  Pensad que estamos volviendo a tentar, lo digo entre paréntesis, a la cuestión de la causa que el otro día aparecía, ¿eh?, y que todos recordáis: los descubrimientos mismos de la Ciencia viniendo a poner en duda el hecho de que lo primero sea antes que lo segundo, y por tanto causa de lo segundo, y que así las cosas se encadenen en lugar de la ley de causalidad, en lugar de otra ley que va al revés. 

Bueno, estoy invitando, tal vez de una manera un poco artificiosa, a que os coloquéis en una situación en que eso parece desterrado, no vale, en que lo que reina es verdaderamente el barullo, el capricho; que además no es el capricho del sujeto en cuestión, que sería “su” voluntad, el capricho;  el capricho de las imágenes mismas, a las que les da por presentarse y rodar de esa manera; presentarse, rodarme alrededor, repetirse más o menos, no hay ningún inconveniente, volviendo una vez, pero tal vez con el () cambiado, sobre otra que ya había venido.....  Y esa es la situación a la que acerco el nombre del tiovivo, carrusel de feria, precisamente para diferenciarlo, pero que es útil, porque evidentemente, en el caso del tiovivo, de una manera mucho más drástica, imperiosa, se nos presenta la multitud de los caballitos o figuras que giran alrededor, como contrapuestas a un eje que de alguna manera está rigiendo el giro, sea en virtud de la fuerza esterna a su vez al eje, o de otra manera, y que por eso nos puede servir para aclararnos en la situación que os estoy proponiendo.

Tengo que recordar a los que han estado conmigo mucho tiempo en esta guerra, y si no decírselo a los nuevos, que hace tiempo que habíamos utilizao la situación del sueño propiamente dicho, del sueño del durmiente, para descubrir algunas cosas que han seguido siendo útiles en esta guerra.  Una, que está sin duda la Realidad del dormido, que es la misma que la de cuando está despierto, se supone, el que está tumbado en la cama por ejemplo, y eso es real, se habla de ello, pertenece al mundo de que.  Y por otro lado están las figuras que sueña el que sueñe, las figuras como en el globito de las historietas de los tebeos; las figuras, entre las cuales puede estar, y normalmente está, una que pretende ser la del propio durmiente; figuras, las cuales son también reales, por las mismas razones, y ni más  ni menos.  Es una vanidad, contra la que hemos luchado mucho en esta lucha contra la Realidad, la de considerar que los sueños, utopías, aspiraciones, fantasías, no son tan reales como las otras realidades, ¿no?  Eso despista mucho, y por ello estamos aquí costantemente reconociendo la realidad de todo ello como común.

Esas dos realidades, que ambas son reales, y luego se nos aparecía el acto mismo del soñar, en el cual el que sueña no puede ser ni el que está dormido ni su figura que aparece en el sueño.  Esto nos servía de la manera más esplícita para sacar al soñante de la Realidad, de cualquiera de las dos realidades, y de esa manera introducirnos en el descubrimiento de lo que funciona en las realidades, entre una realidad y otra, pero que no pertenece a, que está fuera, porque evidentemente ése no tiene realidad ninguna, se agota en su acto, en el acto de soñar; es el que sueña.

Bueno, os lo recordaba a los que estabais conmigo, os lo digo tal vez de nuevas a otros, y eso es lo que tenemos que tener también presente según seguimos utilizando la imagen del insomnio rodante del medio dormido y la del tiovivo.  Se trataba de averiguar, como al principio os anunciaba, de precisar lo más posible, cómo la cuestión de la situación del observador se entremete en esta cuestión de los dos sentidos del tiempo real, o de la pérdida de esos sentidos, en el barullo del que ahora estamos hablando.

Ayer Caramés, según pasaba por aquí, por teléfono, el poco rato que le dejaban () acompañarme,   me recordaba que haciendo un problema para un chico, un problema de integración, de integrales, pero un problema de integración de las que se llaman “orientadas”, con izquierda/ derecha, lo cual quiere decir que el problema se escinde en dos sentidos, de forma que el proceso de integración puede ir en un sentido y en el contrario, o relativamente contrario.  Entonces se le aparecía que evidentemente este tipo de integración doble y de contrasentido requería un observador, que es el que determinara si se iba a integrar hacia derecha o se iba a integrar hacia izquierda.  No creo que abuse del empleo de los términos, porque evidentemente, sin eso, ni aquí en un caso tan relativamente astracto como una operación matemática, lo mismo que en otros más palpables, orientación no se da sin un punto respecto al cual se oriente y se determine lo de izquierda o derecha; porque los contrapuestos incongruentes de por sí no parecen requerirlo, pero si hay que llamar y distinguir, como está mandado, a los dos polos o contrapuestos  con izquierda/derecha, eso sí, eso ya depende del sitio donde esté el observador, porque evidentemente, si se coloca por delante llamará izquierda y derecha a una cosa, y si se coloca enfrente, por el otro lado, pues las llamará del revés, ¿no?

Entonces, en esta breve comunicación telefónica que tuve con él, le dije: “claro, pero entonces ese observador entra a formar parte del sistema, es decir, está incluido en la operación misma”.  Sí, claro, y entonces esto inmediatamente tiene que hacer aparecer otro observador, que es justamente el que está poniendo este problema y está diciendo esto, y que es el que normalmente en un problema matemático ya no figura; ya queda fuera, porque efectivamente está en cierto sentido fuera de la Realidad.  Pero notad el paso: si la necesidad de los dos sentidos contrapuestos obliga a fijar un observador, eso quiere decir que el que observa, el que sueña, el que habla, yo que no soy nadie, ya se convierte en ‘él’: al “yo” se le ha hecho “él”; se le ha hecho “él”, es decir, se le ha hecho formar parte del sistema, y efectivamente esto sólo lo puede hacer otro; sólo lo puede hacer otro yo, que es el que justamente determina que está dentro del sistema y convierte a “yo” en “él”. 

Veo algunas caras de perplejidad; yo creo que antes de volver sobre el tiovivo me voy a callar, porque puede haber algunas dudas y oscuridades útiles, o a lo mejor yo he ido demasiao deprisa, o no lo he dicho con toda la precisión posible, de manera que antes de pasar adelante, pues venga, dudas.  Sí.

- Las ensoñaciones que has contado en las que el tiempo real desaparece, puedes contarlas como relatos, y esos relatos tienen un mecanismo sucesivo, o sea que tienen también un antes, un después, y un tiempo propio.

AGC- ¿Qué relatos?

- Al contar los sueños que has tenido.

AGC- Ah,  sueños de dormido.

- De dormido, sí.

AGC-  No olvidéis que ahora aquí en lo que os estoy metiendo es en esa especial situación de alguien insomne al que le da vueltas su mundo.  Ahora, los sueños que se cuentan, desde luego, por el hecho mismo de contarlos, sea escribiéndolos inmediatamente, sea refiriéndolos al analista, o sea como sea, por el mismo hecho de contarlos desde luego entran en el tiempo real, tienen antes y después, se ordenan como las cosas.

- Pero aun sin contarlos: lo que estás contemplando medio dormido, que no es sueño, eres hasta cierto punto cosciente, y estás haciendo....

AGC- Es muy complicado eso.  A ver.

- Sí, dices que haces una mezcla de tiempos de más lejos, más cerca, el pasado de infancia, todo mezclado.

AGC- No, no, no, no, eso se refiere a la situación del tiovivo, del insomne, al que el mundo le da vueltas, no se refiere a un sueño propiamente dicho.

- Ya, ya, pero digo que cada fragmento de esos que están mezclados entre sí lo de antes y lo de después, y lo de después y lo de antes, cada uno de esos fragmentos tiene un tiempo propio, que es un discurso.....te subes a un caballito, y el caballito anda para delante, no para atrás, das vueltas, bajas, te coges; cada fragmento de esos tiene un tiempo lineal, aunque luego....

AGC- Depende, puede ser también, pues eso, resplandores momentáneos.

- Claro, claro, pero pueden ser también con un cierto tamaño de tiempo, ¿no?

AGC- Puede ser que pase algo, que sea un suceso, sí.

- Eso a mí se me hace muy difícil de entender.  Es decir, ¿cuál es el tamaño máximo que puede tener un tiempo de estos para que sea ya tiempo real considerable? O sea, si tiene que durar un rato suficiente como para que ya....¿O el tiempo real es porque se refiere a otros hechos que le ocurren en paralelo a otras personas, al reloj, o a......?

AGC- No, no, no, no es cuestión de tamaño, y si lo que te viene o lo que te pasa es simplemente una cara, sin más, en la que no pasa nada, bueno; si lo que te viene es efectivamente tú de niño andando con un carretillo, y te viene de esa manera, vaya usté a saber, que es efectivamente narrativa (“andaba yo con un carretillo”), ya está, es un hecho con tiempo real.  Eso no le quita de ser tan hecho como la cara istantánea; lo que estoy ahora metiendo es ahí toda clase de cosas que dan vueltas en ese trance, y que entre sí no se ajustan al tiempo real, a la ley de antes y después.

- Lo que me viene a la cabeza es que el tiempo real necesita de otros tiempos en paralelo, tiempos de otras personas, del reloj que está andando, del río que corre.... Es cuando se trata de poner de acuerdo unos tiempos de uno con otros tiempos de otros.  ¿Esa es la pretensión de lo real?

AGC- Para la medida del tiempo real efectivamente se toman hitos, que pueden ser efectivamente, pues la posición de las cifras en la esfera del reloj, que pueden ser la posición de las hojas del calendario......; se toman hitos, pero no sé bien a qué viene esto.

- Porque es como que cada uno tenemos un tiempo, estamos ahí elucubrando, tal, tal, tal....., pero cuando necesitamos el reloj, cuando necesitamos el tiempo real, el contarlo en un libro de alguna manera, es porque va a entrar en danza otra gente, y va a llegar el autobús a tal hora, el tren a tal otra hora, he quedado con nosequién; entonces, si el tiempo real es una necesidad de acoplamiento de varias actividades.

AGC- El tiempo real es una cosa social, como el resto de las realidades; lo individual es social, no hay que hacerse ilusiones a estas alturas en esa división: lo individual es social, y el tiempo real del que estamos hablando, el tiempo de la Realidad, es social, natural, individual, y todo eso.  Bueno, dejemos esto y sigamos con las muchas dudas que pueda plantear lo que he presentao ahora.

- Yo lo que no acabo de ver en que en esos trances reine el capricho absoluto.  Me parece que unos recuerdos se ligan con otros por alguna especie de red de relaciones que no serán férreas, que me recuerdan un poco a las relaciones que se pueden dar entre las palabras de significado, que parece además que la labor del sicoanálisis es ver esas relaciones cuales son, que a lo mejor el ejemplo que tú has sacado, acordarse de la muerte de mi madre, y de una niñera, pues tiene algo que ver, ¿no?.

AGC- Sí, efectivamente son las relaciones asociativas, de las cuales en gran medida, sobre todo en sus inicios, vivió el sicoanálisis, vamos, el aprovechamiento, un poco paradójico, de lo que en esos relacionamientos caprichosos podía haber sin embargo de lo que la Ciencia busca, que es la relación causal.  Esto es algo paradójico, ¿eh?, pero esa paradoja formaba parte de la técnica sicoanalítica, o forma parte de la técnica sicoanalítica, por paradójica que sea, porque evidentemente el sicoanálisis es ajeno de por sí a la Ciencia y a la relación causal de la Ciencia tradicional. Y sin embargo está la esplotación de los relacionamientos, aparentemente caprichosos, y desde luego sobre todo involuntarios, que el paciente puede hacer, y que pueden llegar a los descubrimientos de cosas, y efectivamente: si eso rigiera en el barullo del tiovivo que he dicho, no tendría nada que decir. El descubrimiento es que no rige, que eso si rige es ocasionalmente como en cualquier otra cosa, pero que no........ 

- Que no rige en ese tipo de asociaciones, dices.

AGC- Que no rige de una manera así ni constante ni regular; que si intentas encontrar el porqué del salto de esto a lo otro, pues no te encuentras ni siquiera con una relación que pudieras interpretar sicoanalíticamente.  Es demasiado rico, demasiado vasto, demasiado embrollado, todo lo que le viene a uno del mundo de uno, como para someterlo, no ya a relaciones causales, sino ni siquiera a relaciones asociativas relativamente regulares, creo.  Pero seguid dándole vueltas a todo eso, que sin duda tiene mucho de oscuro, y por tanto de útil para nosotros.  Sí.

- Hace un momento estabas hablando del que quiere entrar en el sueño como que tiene un deseo de perderse.  Y hace unos días también hablábamos del que entra en el sueño como una vuelta a la privacidad, como una vuelta a meterse uno en su mundo.  Entonces se me contradicen un poco las dos cosas.

AGC- Bueno, si es un sueño con ensueños, desde luego hay una recreación de una privacidad de esa otra realidad que hemos dicho.  Si no lo hay, nadie sabe; si no lo hay, nadie sabe, y desde luego a lo que yo me refería era a una aspiración, que puede volverse ansiosa en el caso del insomne, una aspiración, ansiosa incluso, a dejar de estar, a dejar de figurar en la plantilla de  la Realidad habitual; es a lo que me refería como una especie de motor hacia el sueño, esa necesidad de desprenderse.

- Ya, pero como la otra forma de verlo era como dejar de batirse con el mundo de los demás para volver uno a estar tranquilo, estar uno con sus cosas, y olvidarse un poco de eso, pues......

AGC- Uno, si se duerme y no se entera, no está ni consigo ni con nadie, ¿eh?, está dormido.  Está durmiendo y cumpliendo su función de dormir, que también es una función social, como saben bien Estado y Capital, que regulan el número de horas que uno tiene que estar dormido y descansando para seguir luego con la Jornada Laboral.  No, es el deseo y el ansia simplemente de salirse.  Y en el caso que os traía, no es que a mí me pasen situaciones de estas con semejante frecuencia, pero bueno, basta con alguna vez, y os la estoy sugiriendo: de lo que se trata es de la hartura de ver pasar cosas, de “¡cuántas cosas me han pasado!”, “¡cómo está mi vida llena de cosas!”.  Esa evidencia, que incluso puede ser cada vez más rápida, vertiginosa, de las cosas que a uno pueden estársele ocurriendo de lo que su vida ha sido, eso puede volverse algo que efectivamente esté escitando en especial el ansia de cesar, de perderse, que se espera del sueño, ¿no?

- ¿Sería mucho más difícil que le pasara a un niño entonces, que tiene menos recuerdos, menos imágenes acumuladas?

AGC- Siempre tienen muchos, siempre tienen muchos; ¡es que pasan tantas cosas!.....¡Pasan tantas cosas!....Lo que pasa es que reducimos el número para que no nos molesten demasiao, pero pasan tantas, que yo creo que hasta un niño que sueña, incluso puede estar en un momento de insomnio, que se da en los niños también, un poco abarrotao; abarrotao de cosas, de problemas, de caras, de imágenes contradictorias que no puede entender.  Creo.  No lo digo por una experiencia de mi niñez, pero creo que puede ser, no lo sé.

- Yo creo recordar que de pequeña pensaba en lo que había pasado durante el día, antes de dormirme, y ahora eso ya no me viene así.

AGC- Claro, si piensas en lo que te ha pasado durante el día, eso inmediatamente se enreda con todo lo que ha pasado el día anterior, y el pasado día de mi cumpleaños, y el día que murió mi abuela, y todas esas cosas.  ¿Cómo no se van a enredar, si todo está de alguna manera enredao, no?.  A ver.

- El otro día entré en unos portales de la Puerta del Sol, que quería encontrarme con una asociación con la que estuve colaborando de alguna manera.  Iba con poco convencimiento, pero no obstante vi el cartel de la sociedad esta, que era una sociedad teosófica de la que alguna vez me parece que te he hablado, en la Puerta del Sol.  Tenía una curiosidad vaga, curiosidad no muy precisa, pero suficiente para pasar por allí, y de pronto viene una muchacha, joven, de veintitantos años, y me pide que asista a contemplar unos dibujos, unos trabajos, porque necesita el dinero, vamos, ¿no?

AGC- ¿Pero en relación con la asociación, o no?

- No creo, no se habló del tema, porque parecía muy frio, porque la sociedad además tiene sus horas, especiales, y las otras no son especiales, las puertas están cerradas.  Entonces suele ser por la tarde unas tres horas o así, o cuatro horas, una cosa parecida a esta, en régimen de tiempos, ¿no?

AGC- Esto no se parece nada en el mundo.

- Ya lo sé, pero ya te digo que solamente en cuestión de tiempo.  Y bueno, el hecho es que me llamó la atención mucho una cosa, y  es que rápidamente yo le dije “yo la verdad es que no tengo dinero para pagarte esto, porque este trabajo tiene una valoración no finita, es una cosa enormemente abierta, enormemente compleja, enormemente.......”   Bueno, prescindo de esto, pero sí te digo que mi bolsillo es concreto, está contao, y yo puedo decirte lo que te puedo pagar, lo que te puedo dar, por lo que puedo comprar tu obra”.  Y entonces, pues perdió interés la cuestión de pronto.  Y entonces seguimos hablando un poquito...

AGC- Pero no llegaste a decirle cifra.

- No, no, no llegué a decirle cifra, porque presumía que algo era importante para callar la cuestión de la cifra, la concreción de la cifra.  Empezó a interesarme mucho la chica, y observé que estaba dispuesta a aceptar lo que yo le daba, pero sin decir que estaba dispuesta, simplemente me pareció que lo estaba.  Y entonces, pues yo le dije “mira, te doy lo que tengo en el bolsillo”, que me parece que eran unos cuatro y pico, no tenía más, porque es que había salido a pasear y realmente no tenía ningún proyecto de nada.   Entonces, la chica, de pronto me dijo una cosa que es lo más interesante yo creo, por lo menos para  mí, me dijo “yo soy una esquizofrénica”.  Y entonces yo no contesté en absoluto; me llamó mucho la atención, pero no dije nada.  Tanto me llamó la atención que no dije nada, porque esto podría ser un infinito, no sé.  Entonces la cuestión era que bueno, y le di eso y tal. Pero bien.  Después me dijo que quería ser enfermera, y que estaba haciendo grandes esfuerzos por ser enfermera, y yo pensé, tuve ganas de decirle “mira, yo he estado pasando una temporada malo, en relación con enfermeros y enfermeras, y sé que hay que tener un pulso y hay que tener una tranquilidad verdaderamente tremenda”.  Eso es lo que yo pensé, pero tampoco se lo dije.  Y entonces fue una cosa cada vez más simpática.  Yo creo que casi no necesitábamos ni hablar.  Entonces, como yo quería ya dar por terminado eso, y sin embargo quedar bastante feliz, vamos a decirlo, pues nada, pues nos despedimos cariñosamente, y ni sé como se llama, ni sabe cómo me llamo, ni hemos quedado en un sitio ni hemos quedado en otro, pero ha sido una cosa verdaderamente interesante, nunca me había pasado esto.  Y luego, otra cuestión: la cuestión de uno como referente de una contradicción en términos no compatibles.  Esta cuestión yo creo que tiene mucho que ver con precisamente la esquizofrenia: este capítulo donde entra la esquizofrenia en una persona real que ha estado hablando conmigo y que de pronto me ha dicho esto, así porque sí, realmente porque sí, me ha revuelto muchísimo.

AGC- Yo creí que tú  no sabías qué era la esquizofrenia.

- No lo sabía, no.

AGC- Claro, me imagino que no; yo tampoco.  ¿Quién lo sabe?  ¿Quién va a saber semejante cosa?

- Ella lo cree, ella cree que es esquizofrénica.  Entonces, claro, yo no podía decirle ni sí ni no.  Yo lo que quería sencillamente era continuar el sistema sin conmoverme demasiado por fuera; por fuera: por dentro estaba conmovido, eso desde luego.  Entonces yo pensé “verdaderamente esto de la esquizofrenia aparece de “esquizo” y “frenos”

AGC- “Las entretelas desgarradas”; “fren” son las entretelas, y especialmente el diafragma, y  “sjidso” quiere decir desgarrar, rajar, de manera que esto no nos va a decir nada...... 

- Pero fíjate en una cuestión: en cada istante en que uno vive, por ejemplo en el tiempo en que está chica me dice “yo soy esquizofrénica”, a mí de pronto lo que me pasó es que el tiempo se me   () de una manera tremenda. O sea, la anchura ya no era la anchura, era anchurosa.  Entonces, en esta anchurosidad, de pronto yo lo que me encontré es que realmente cabe todo, caben todas las contradicciones, cabe el miedo a la muerte, cabe el valor, a pesar de todo, a pesar de ese miedo, y sacar un lóbulo de otro lóbulo más grande. O sea, si realmente los lóbulos de los arcos, de arcos lobulados, se hacen lóbulos más pequeños, pues es como una especie de vejiga que se quiere vitalizar,  revitalizar, algo que quiere salir de nosotros mismos, o entrar, cualquiera sabe.  Y entonces, claro, y entonces yo pensé “claro, efectivamente.....”.  Bueno, yo ya me callo, porque a lo mejor me estoy liando demasiado; yo soy un poco dado a la verborrea, ¿eh?  

AGC- En todo caso, esa noche ya no te volviste a acordar de ello.

- No.  Es que todo esto ha venido con el marasmo.  Todo esto viene del marasmo.

AGC- Valga por lo que valga, sí, sí, ha estado bien que lo saques, no digo que no.  A ver.

- Es que los sueños dijiste que es algo involuntario.

AGC- ¿El qué?

- Que se dan en un estado involuntario, los sueños.

AGC- No, no, yo no he dicho eso.  Yo lo he dicho de las relaciones asociativas de la técnica sicoanalítica.

- Mi pregunta es: ¿se dan los sueños en un estado involuntario?

AGC- No, no, no, es mucho peor que involuntario: es el que acabo de describir para los que estabais conmigo, y recordando a los otros: una realidad dormida, una realidad en eso, y el que sueña, que no está ni en una ni en otra.  O sea, que mucho más que lo que puedan decir los términos.  Lo de “involuntario” lo he puesto a propósito de las asociaciones que se dicen “libres” también, y que al decirse libres quiere decir ‘involuntarias’.

- Es que pensaba que el estado de sueño es como si fuera más verdad que el estado donde participas....Por ejemplo, cuando dices algo, en el momento en que tú dices ‘árbol’, dices que ese árbol es más real que la Realidad misma.  ¿Eso es verdad? ¿Sí?: ya se convierte en Realidad.  Pero si estás en un estado de ensueño, no es factible eso, es mucho más verdad que el árbol, porque tú intervienes menos.  Mi pregunta es: ¿podría ser....?

AGC- ¿Pero quién eres tú?   Lo hemos dividido en tres.

- Yo pregunto: ¿podría ser que en el estado de ensueño uno sea menos persona...?

AGC- No, no, no, no, no, hemos dicho que el ensueño es un caso de Realidad, igual que el otro.  Y he dicho espresamente que estamos combatiendo contra los que, cuando se lucha contra la Realidad , le quieren contraponer fantasías, sueños, que son tan reales como el resto de la Realidad.  No tires por ese camino: la Realidad es incompatible con verdad; nada que sea verdad puede entrar en la Realidad, y por tanto no puede entrar ni en la Realidad cotidiana y laboral, ni en la Realidad de un  sueño que te sueñes; nada verdadero puede entrar ahí.

- Pero una cosa es mucho más real cuando interviene el tiempo, y precisamente ahí....

AGC- No es que sea mucho más real, es que es la primera necesidad.

- Pues ahí el tiempo interviene menos.

AGC- Interviene de otra manera, pero no deja de intervenir, no.  Los ensueños suceden, desde luego, suceden; suceden figura tras figura, y desde luego con criterios de rapidez, velocidad, e incluso alteraciones de antes/después que contradicen los de la Realidad despierta, pero de ninguna manera deja de intervenir en el ensueño.  Otra cosa es el acto de soñar: “en el ensueño”.

- Hablar de tiempo y Realidad, que parecen ser inseparables, a mí me genera muchos conflictos, puesto que el tiempo se da en la Realidad.  Entonces, yo creo que eso es una forma de ponerle un corsé a lo que está sucediendo, si lo reducimos a tiempo y Realidad.

AGC- La Realidad se da en el tiempo, y no al revés, con menos engaño; porque el tiempo real es la primera Realidad que hay.

- Vale. Entonces, cuando uno tiene un sueño x, que puede ser un sueño del tipo que sea, pero a lo mejor puede ser un sueño en el que se está anticipando algo que puede suceder después, y que evidentemente sucede después.

AGC- ¡Ah, no me digas!  Eso es como en las anécdotas que contaba el otro día.  Venga, venga, cuentos no; a estas horas, no, cuentos, no, cuentos de ninguna manera.  Ya el otro día, cuando este amigo colaboró, que aparece aquí, me dijo que había encontrado a una que era el ideal mismo realizado, porque sabía cantar ópera y sabía freír un huevo, ya tuve que decirle: “no me lo creo: cuando a uno le pasan cosas de esas, uno tiene tanta necesidad de establecer relaciones, que se inventa enseguida la anticipación; así que cuando a ti te parece que se te ha realizado un sueño, es por la misma necesidad del que se encuentra con la mujer que sabe freír un huevo y cantar ópera, y tiene que creérselo.  La misma necesidad tiene: “¡esto es lo que yo había soñado!”.

- No me refiero a que uno sueña que le va a tocar una quiniela y le toca una quiniela, es decir, uno sueña que va a pasar por una calle y se va a poner a llover, y se pone a llover.

AGC- Sí, hijo, sí.  Estamos llenos, estamos llenos de eso. 

- Yo lo que digo es una cosa; que en ese momento del sueño el tiempo no existe.  ¿Qué realidad es esa? Y dentro de otro momento, sucede algo parecido a lo del sueño.  ¿Qué sucede entonces? ¿Qué tiempo es ese, o qué Realidad es esa?

AGC- Dos tiempos reales; los dos reales.

- Y tú te estás cachondeando, perdona, pero...

AGC- Los dos reales, los dos reales.

-  ....es que ha habido gente que a mí me merece también mucha credibilidad, que hablan de los sueños, no de que se cumplan los sueños, pero hablan de soñar un estado.

AGC- Por desgracia, tenemos que cargar con toda esa serie de malditas consecuencias.  Ya Freud el pobre cargaba con ellas, y tal vez no acertó a desentenderse con el bastante vigor, aunque ya desde luego lo intentó.  Tenemos que cargar con esas consecuencias, que están regidas por lo que he dicho: el ansia que tenemos de que haya una relación causal entre el barullo de las cosas de la vida; tal ansia tenemos de que se liguen de alguna manera, que nos inventamos en el istante todo lo que haga falta para creerlo.

- Yo una noche soñé que iba a caballo, y que pasaba por debajo de un puente y que me daba con la cabeza con el estremo bajo del puente.  Y al día siguiente fui con unos amigos a un picadero, me monté a caballo, salimos a pasear a caballo, pasamos por un puente por donde pasaba un tren, y al pasar el tren el caballo se encabritó.  Y como lo había soñado, me eché hacia atrás y no me di con la cabeza en el puente

AGC- Esos son los sueños que les gustaban a los adivinos, sueños premonitorios, para prevenirse contra el Futuro.   Bueno, cosas muy divertidas, pero que desde luego nos sacan demasiao de lo que nos traemos.

- Con la imagen del tiovivo, y del tiempo, que se me han venido a la cabeza un par de cosas: primero, que parece como que el eje del tiovivo tiene que ser por completo ajeno al giro del carrusel, como si fuera otra cosa que no el giro y el trascurso, como que sin ese eje que no gira (de alguna manera está separado del carrusel), el carrusel no pudiera girar.  Y luego por otro lado me parece que si los caballitos del tiovivo se les toma como todos siendo iguales, o siendo el mismo, parece que no puede haber un caballito que vaya antes que otro, porque cualquiera puede ir antes que cualquiera, o después, pero que sin embargo, en el momento en que alguno de  esos caballos, o a todos, se les realifica dándoles color, o bueno, se les monta un niño encima y una niña detrás, entonces ya sí parece que empieza a haber un antes y un después, un caballo que va antes y un caballo que va después.  Incluso para un observador que lo observa desde fuera.

AGC- Bueno, para volver a lo del eje que has sacado es para lo que yo traía esto aquí, de manera que lo que pasa es que, como he visto que todavía hay demasiadas ideas entre los contertulios......Yo quise ya volver a recordar cómo hemos descubierto qué es eso del soñar, y de las dos realidades, y de que el que sueña no está en ninguna, pero las ideas son demasiao permanentes, y no digamos cuando toman este carácter de los fenómenos del “dejá vú” y de las premoniciones y todo esto.  En cuanto a la comparación con el tiovivo, desde luego hay que dejarla atrás enseguida, porque la fijeza de las figuras y eso no es lo que aquí estamos tratando de analizar: era esa especie de girar alrededor, sin orden antes/después, cualesquiera de las cosas que han sido y que son la vida de uno.  Por tanto, los caballitos están demasiao ordenados y todo eso.  Únicamente que tened en cuenta enseguida la noción, tan real, de la velocidad: notad que, en la imagen que pongo, nadie le ha puesto de momento un límite a la velocidad del giro; tal vez en el progreso del insomne soñante al que su vida no le deja dormir la cosa vaya cada vez más deprisa, pero en todo caso nadie le ha puesto un límite.  Un límite sería aquel (supongo que la noción de velocidad es lo bastante clara) en que, si en el giro, A va huyendo de B, en el mismo momento está persiguiendo a B, por decirlo en dos palabras, y ahorrándome números y letras de paso.  Pero supongo que sin engaño, ¿no?: es decir, que tenéis que imaginar que en cuanto al orden primero y segundo,  por el simple paso al límite de velocidad puede quedar anulada la cosa:  A va primera en principio, huyendo de B, pero la velocidad es tal que en ese mismo momento A está persiguiendo a B.

- Pero poniéndonos un poco realistas, si A y B están muy contiguos, están muy cerca uno del otro, y hay un sentido de giro, sí que parece que pudiera decirse que uno va primero y otro va después, pero que conforme se van separando, entonces ya sí que empiezan a caber más y más dudas de cuál es el que persigue a cual.

AGC- No, no, no, da igual que estén contiguos o que no: importa que si la velocidad va a su límite, ya da lo mismo que estén contiguos o que no, da lo mismo, sucede eso.   A ver, no nos distraigamos más con imágenes.  A ver, ¿qué es?

- Yo quiero insistir en este sentido, es decir, que la Realidad de que aquí hablamos, o de que tú hablas.....

AGC- No, no, la Realidad de que aquí hablamos es la Realidad, y no hay otra.

- Perdona, pero es que hay otras personas fuera de nosotros que no comparten nuestra Realidad.

AGC- A los cuales les decimos: “eso es también Realidad”.

- Pero no comparten nuestra Realidad, no tienen nuestra visión......

AGC- No, no, no, lo que no compartirán será en todo caso nuestra lógica, o nuestra manera de hablar, pero, pobres de ellos, la Realidad la comparten como tú y yo, porque el Poder lo manda, Dios lo manda.

- No tienen la visión del Estado, no tienen la visión del Poder, no tienen la visión de la política que nosotros tenemos.

AGC- La visión que tengan es igual, pero lo que padecen y lo que comparten es lo mismo que tú y yo, y ......

- No estoy de acuerdo, y no me dejas hablar.....Es que no me dejas decir lo que quiero decir.

AGC- No, no, es que estaba tratando de volver al asunto y me vuelves a distraer.  A ver.

- Yo quería saber la diferencia entre la verdad y la Realidad.

AGC- Bueno, no sólo diferencia; lo que he dicho es “incompatibilidad”: la Realidad no puede menos de ser falsa.  Claro, como estás aquí recién llegado, pero es a lo que hemos dedicado tantos meses para irlo descubriendo.  La Realidad no es todo lo que hay, las cosas no tienen un número determinado, por tanto cada cosa nunca puede ser realmente la que es, una vaca nunca es “la vaca”, por tanto cinco vacas nunca son cinco vacas, y esa es la condición de la Realidad, eso es lo real, y eso es lo que hace que sea contradictorio y falso.  “Verdad” es incompatible con eso, y por tanto verdad es lo que no existe, lo que se sale fuera de la Realidad; es lo que no se sabe; la Realidad se sabe; mal, porque es una Fe, pero se sabe.  La verdad no se sabe, la verdad es lo desconocido.  Bueno, por decirlo muy rápidamente, y no sé ya de donde diablo voy a tener tiempo ya para esta noche......

- El observador es el que va a dar sentido, dirección, y por lo tanto decimos que está metido en el ajo.

AGC- “Orientación”, di, “va a dar orientación”.  Para orientación hace falta efectivamente un punto de vista esterno.

- Y ese sería el observador.

AGC- Es el observador, que por ello mismo se incluye a su vez en el sistema.

- Esto es.  Y entonces has hablado, he creído entender, de otros que se salen y dicen “hay que estar en vilo () dar la vuelta a la cuestión”

AGC- Yo: yo, que acabo de decir eso; yo, que acabo de decir “y al hacer eso, ese que era el que determinaba como observador, ha quedado incluido en el sistema”.  A ese ‘yo’ se le ha hecho un ‘él’, y digo “eso lo he dicho yo, un observador de fuera”.

- Eso lo he dicho yo, pero ese yo no es él, el observador.

AGC- No, no, es el que al contrario: el que a ese yo le ha hecho él, como cada vez que se habla de un yo, de una persona, de un observador....Ese es el fundamento de muchos líos de la Física, es decir, la cuestión de que el observador por un lado parece ser el que observa, lo mismo que aquí en el sueño hemos dicho “el que sueña”, y por otro lado resulta que parece ser un científico, una persona, un señor, una señora, es decir, completamente metido ya en la Realidad, ¿no?  Eso no puede ser: el que dice eso está fuera; el que dice eso está fuera, de manera que la orientación acarrea consigo un necesario espectador que  determine izquierda/derecha, pero esto lo dice alguien que evidentemente no es ese observador, sino otro que está fuera y que lo dice; y que lo dice porque está fuera.

- Yo quería contar una pequeña anécdota relacionada con el tiempo y el dormir: el otro día tenía el teléfono móvil en la cabecera de la cama y me despertó un mensaje; miro el teléfono y eran las cuatro y cinco.  Y miro la hora de llegada del mensaje, y eran las cuatro menos cuarto. ¿Dónde están esos veinte minutos?

AGC- ¿No repite el teléfono tuyo? ¿No repite llamada?

- No, es que cuando te llega un mensaje te dice la hora esacta que ha llegado.  Yo abrí los ojos al oír el mensaje y eran las cuatro y cinco.

- Igual te dice la hora a la que te lo han enviado.

- Si eran las cuatro menos cuarto cuando me lo mandaron, ¿por qué me desperté a las cuatro y cinco?

AGC- Que a lo mejor te había sonado antes la llamada también.  Que a lo mejor había sonado y tú no lo viste.

- ....con veinte minutos de retraso, que es lo que me despertó.

AGC- Luego tal vez fue otra llamada.  ¿Por qué sabes que la llamada es única?  ¿Por qué sabes que no se repite la llamada?

- No, no, era un único mensaje.  Entonces hubiera dicho “dos mensajes”.

- ¿Pero no es la hora de salida del mensaje, y que el mensaje haya tardao veinte minutos?

- A lo mejor es eso.

- A mí me ha llegado un mensaje de aviso esta tarde que ponía “el teléfono está disponible desde las doce y media”, y me ha llegado a las siete y pico.  ¿Dónde están esas siete horas?

AGC- Sea como sea, hay ratos en que parece que no está uno; no creo que esa aspiración se logre nunca definitivamente, ni siquiera con la muerte, cuanto más con el sueño, pero desde luego hay ratos que se acercan, y bueno, pues uno se aprovecha de ellos, o los maldice, según.  Y nada, que no habéis dejado que entráramos en la cuestión de el eje.  Pero por si el Señor no nos deja, el Señor se enfada demasiao y nos corta el paso antes de los siete días, voy a advertiros por dónde pensaba yo que iba la cosa:  primero porque lo del eje hay que recordar que un eje, un chisme como ese, o como el eje de las ruedas de un carro, puede ser, como todo el mundo sabe, de dos tipos: hay un eje que está pegado a la rueda, en ese caso al tiovivo, y que por tanto tiene que girar en sus bujes, o en su buje, junto con toda la rueda; hay otro eje, que es el más usual, que está suelto de las ruedas, de forma que las ruedas giran en torno a él propiamente dicho, ¿no? Y cuando se intente hacer, como yo he intentao, la aplicación de esto al caso de uno mismo, con su mundo alrededor, naturalmente tenemos que pasar por considerar esas dos posibilidades, sin duda para no quedarnos con ninguna y intentar otra más. 

Y además, por si acaso nos cortan el tiempo, todo esto para mí se estaba incluyendo en el mejor entendimiento de qué es lo que se hace cuando se intenta decir verdad, la sola y una, al estilo de la Diosa de Parménides, es decir, hablando, no de la Realidad, porque eso no puede ser, sino de los ideales, de ideales: qué es lo que se hace ahí, y qué es lo que se hace cuando se está descubriendo la contradicción de la Realidad.  Esas dos actitudes, que tradicionalmente son las de nuestros antiguos, Parménides y Heráclito, esas dos son las que evidentemente tienen que ayudarnos a encuadrar esta cuestión.  Y bueno, pues sobre todo eso pensaba hablar, así que vamos a ver si por un lado el Señor nos deja, por otro lado venimos un poco más descargados de ideas y fantasías, y podemos dedicarnos un poco a tratar de penetrar o descubrir en esto; y bueno, si es así, pues hasta dentro de siete días.