Tertulia Política Número 14 (29 de Marzo de 2006)

Agustín García Calvo

Ateneo de Madrid

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TRANSCRIPCIÓN:

Voy a recoger, sin más, el hilo de lo que nos traíamos al final de la última sesión: A propósito de aquello del sentido que puede tener la fundación de la Matemática en una lógica que, tal vez, se confundía con el lenguaje universal y las discusiones -que no voy a repetir ahora- de cómo si en las propias formulaciones de 'A es B' o simplemente 'A y B' o 'A mayor que B, B mayor que C implica A mayor que C' y demás, están ya -de alguna manera- los números (aunque no se les diga) están ya; por lo menos los protonúmeros, que os presentaba: Dos y tres, que tienen esa relación -sobre la que tampoco vuelvo ahora- con el ritmo, de alguna manera, anterior a la propia lógica o compañero de esa misma lógica.

A propósito de todo eso pues, se planteaba la cuestión de la separación y relaciones entre la Matemática y las Ciencias propiamente dichas, es decir, las Ciencias de la Realidad y hasta qué punto se puede llevar esa separación: ¿Se puede hacer absoluta -pese a las evidentes implicaciones de la Matemática con la Física y las otras Ciencias- o si no?. En un discurso de Von Neumann o Newman -uno de los que se esforzaron en hacer lo más perfecta posible la bomba atómica- que me ha pasado Caramés, encuentro que él se dedica a tratar esta cuestión y establecer una diferencia que consiste, evidentemente, por un lado: En que, aunque la Matemática -según él- esté en sus orígenes ligada a la experiencia y no a un origen empírico (esto es una de las muchas fantasías de la Ciencia, esto de la experiencia y lo empírico y lo raic... y las raíces empíricas -sobre eso volveremos una vez más-) sin embargo se ha alejado tanto que es como si desplegara su juego por sí misma, mientras que no solo las Ciencias de las más ligadas al uso y a la práctica inmediata sino incluso la teoría física más abstracta que se formula esencialmente en lenguaje matemático, sin embargo, es distinta en cuanto que sigue obedeciendo a un fin (está regida por un fin que se persigue que es la resolución de problemas que presentan algunos datos de la empiria -de la práctica misma- o que se presentan simplemente porque partes de la teoría no casan bien unas  con otras, y por tanto, dan lugar a sucesivos desarrollos como en el caso de la competición entre Relatividad y Mecánica Cuántica).

Bueno, esto es un intento de penetrar en esa diferencia, pero sobre ello tenemos que entrar más en la línea del descubrimiento que nos traemos. Al mismo tiempo he vuelto a leer un artículo mucho más viejo (de 1922) -que me pasó también Caramés- referente a la Matemática Aplicada y del... es de un señor Gustav [Doetsch, Doetsch] y de él os voy a dar alguna... os voy a dar alguna noticia que puede ser interesante a nuestro propósito, incluso os voy a dar unas frases del artículo. Él insiste de la manera más clara posible -mucho más que en el discurso de Von Neumann- insiste en esta separación entre Ciencias de la Realidad y verdad. Las partes que nos interesan yo creo que son éstas, dice: 'Se debe admitir que hay, se da una verdad (esto de 'hay' que en nuestras lenguas ocupa ese puesto primordial con el que lo usamos para ponerlo a 'existe' puesto que no es verdad que lo que existe sea todo lo que hay -que la Realidad sea todo lo que hay-, esto en alemán se dice con otro deíctico: 'es gibt', 'es gibt', 'es gibt' pero funcionando con el mismo estatuto más o menos. Se dice: Es gibt  = se da -hay- una verdad que aunque no se pueda describir y representar en palabras, no se deje concebir racionalmente, sin embargo se puede perseguir con tanta precisión como haga falta para el fin' -para el fin que se nos presenta: [Zweck, zweck]-. 'El fin… el fin de que se trata se puede aproximar por medio de una construcción de pensamiento posterior'. Respecto a esta oposición añade una comparación que puede ser también útil y que creo que recibiréis también con gusto. La comparación es ésta, dice... dice él que: 'Así como la función continua es el 'límite' (lo pone entre comillas: ['Grenze'], es el 'límite' al que aspiran... al que aspiran las funciones racionales’ (dice él-, es decir, las que no son la función continua)... ‘al que aspiran las funciones racionales, así también es la verdad’ (Wahrheit = la verdad) y añade: 'El verdadero ser (das wahre wesen) de un hecho empírico es un concepto límite, es también un concepto límite cuya existencia (aquí está la Realidad) no puedo poner en duda’ (evidentemente, aquí se sale del tiesto porque emplea la palabra 'existencia' como los teólogos, de una manera que aquí ya no nos  podemos permitir emplear)... 'no puedo ponerla en duda sin que con ello, al mismo tiempo, todo el pen-... todo mi pensar quede privado de cualquier sentido’. ‘Y sin embargo (añade todavía más tarde) es, esa verdad, es esencialmente distinta de sus aproximaciones'. (Es esencialmente distinta de sus aproximaciones y no puede ser, por tanto, concebida, representada, ni le hace falta -viene a decir, más o menos, aunque ya aquí, para no ser demasiado pesado, hago como veis, una abreviación del... del texto-). 
 

Bueno, es un poco de las apariciones de sentido común que se nos pueden... que se nos pueden dar una y otra vez. Lo importante que para el descubrimiento... para la guerra en la que andamos nos importa es esa separación entre Realidad y verdad. Lo que aquí, de una manera mucho más descarada, solemos enunciar diciendo que no cabe un verdadero casamiento entre uno y lo otro; la verdad no es cosa de la Realidad: Está fuera. Solemos decir al enunciar el descubrimiento casi gráficamente que la Realidad está cayendo costantemente en eso que no se sabe que es la verdad. Verdad que no se sabe -sin-fin- en lo que la Realidad está cayendo.  De manera que es al propósito de insistir en esta separación por lo que os traigo este texto y estas consideraciones.

Tal vez, el embrollo que se arman los epistemólogos y los propios físicos y matemáticos como Von Neumann, en este asunto de la separación y relación entre Matemática y Ciencias Físicas, consiste en que parten de creer que la Realidad -mejor dicho Natura misma-, eso que está fuera de la Ciencia y de la Matemática y a la que ellos se refie-... y a la que ellas se refieren, es de alguna manera material, bruto, dado de por sí, es decir, que no reconocen lo de aquí hemos descubierto que la Realidad necesariamente es Ideal. Que la Realidad es necesariamente Ideal porque si se renuncia a esa confusión, a ese creer que hay por un lado: Ideaciones, Ciencia, Matemática y por otro lado: Aquello a lo que se refieren: Una Natura bruta; si se renuncia a esa idea que nos es impuesta, evidentemente, el problema desaparece, el problema desaparece.

Esto es lo que nos hace... lo que nos hace volver a lo que todos estos días hemos estado volviendo a sacar, en este descubrimiento: Que la Realidad está necesariamente compuesta de cosas y de ideales irrealizables que, sin embargo, tienen que regir la costitución de la Realidad: Las cosas. Estas son las dos condiciones que para la Realidad hemos tenido que encontrar. Hay, evidentemente, cosas que están ya... que están ya dadas por la propia idea de cada cosa que viene a ser lo mismo que el vocabulario semántico del idioma -cualquier que sea- en el que esa forma de Realidad se expresa (eso son las cosas, eso son... eso son los lagartos, las piedras y también los átomos y los electrones: Cosas, costituidas necesariamente por ideas. Es que no hay ninguna cosa... no hay ninguna cosa que pueda ser eso que se llama 'existir', es decir, tener Realidad, ser real, si no es mediante la idea de la cosa, lo que nos dice o pretende decirnos qué es, a qué clase pertenece -si se trata de un nombre común, como uno de los ejemplares de esa clase y demás), pero al mismo tiempo este mundo -esta Realidad- está llena de ideales, sin los cuales tampoco podrían subsistir las cosas, tampoco podrían sostenerse, de manera que encontramos la presencia -dentro de la Realidad- de cosas irrealizables, pero sin las cuales las cosas propiamente dichas no podrían subsistir -ya hemos encontrado muchas, entre otras que parecen más físicas: Os recuerdo la idea de 'reposo', de un cuerpo en reposo; la idea de movimiento rectilíneo uniforme que, evidentemente, no se dan nunca en la Realidad -como cosas- pero que sin ese ideal, no ya la Ciencia Física sino la Ciencia vulgar -con la que nos manejamos- no podría... no podría sostenerse sin creer en esas cosas. Luego ideales, hemos declarado que son Todo y Nada, hasta tal punto de que si sentimos que, (lo que os dije el otro día: Tiene que haber algo por la sencilla razón de que 'no puede haber Todo ni puede no haber Nada'), Todo y Nada son incompatibles con la Realidad pero sin intervenir de esta manera, como ideales, tampoco permitirían que este mundo -esta Realidad- se sostuviera, siguiera creyendo que es lo que es -ya sabéis que la Realidad se sostiene por la Fe, no hay que sostenerse... la Realidad quiere sostenerse y quiere decir sostenerse la Fe en la Realidad, lo uno no puede... no puede separarse de lo otro-.

Y ahí, hemos, el último día metido también esa noción de 'límite' que es la que más cerca toca la cuestión de la Matemática y su relación con la Física y os decía que los números -los llamados naturales- que evidentemente son entes ideales, lo son en el sentido de que son 'límite'. Límite de aproximaciones porque, en realidad, nunca puede haber exactamente cinco vacas en este mundo. Nunca puede haber cinco vacas en este mundo, pueden acercarse todo lo que quieran a ser cinco y, desde luego, para los fines del ganadero o del carnicero con una aproximación relativa, basta para que se trate de cinco vacas y, de la misma manera, con otros entes un poco más refinados; lo mismo hay que decir para los entes físicos: Nunca podrían alcanzar el límite exacto que es un ideal pero, evidentemente, basta con una aproximación suficiente para el 'zweck' (el fin), el fin de que se trata en cada... en cada cálculo o en cada desarrollo de una doctrina.

La Realidad es aproximativa -esto ya nos ha salido desde hace mucho- no puede menos de ser aproximativa: Más y menos, más cada vez, menos cada vez, etc.  Y, sin embargo, esa misma condición de aproximación está regida por el ideal del 'límite', por el ideal del Todo, del Nada, del Número. De manera que si alguien reconoce que esto es fundamento de la esencia de la Realidad misma, desde luego, el problema no tiene... no tiene sentido tal como os lo he presentado con esas... con esas voces. Una Matemática pura -si es que alguna vez ha habido tal cosa- estaría hecha puramente de ideales y de cálculos con ideales, sería propiamente inaplicable si no es por alguna aproximación por medio de alguna trampa que permite su aplicación a la ... a la Realidad mientras que una Ciencia de la Realidad, una Física por mucho que emplee ella misma un lenguaje matemático para decir las cosas, no puede nunca aspirar a otra cosa que a seguir siendo una aproximación a un ideal. Esto puede convertirse en algo derechamente engañoso, esto de creer que tiene... que tiene sentido perseguir la descripción, la definición perfecta, exacta de cualquier cosa de la Realidad, pero es eso lo que... lo que rige de una manera... de una manera o de otra.

Y esto es lo que quería recordaros a este propósito: Verdad no cabe en la Realidad. Nada real, nada existente puede ser verdadero. Esto, yo creo que, por más veces que se repita, siempre necesitará más repetición porque, naturalmente, el reconocer esto es algo que atenta a nuestra propia costitución, en la cual, cada uno tiene que creerse que él es el que es, sin más -nada de más o menos- y, por tanto, tiene que costar así de... así de trabajo el darse cuenta de ello, el reconocerlo.  Pero así es. Eso es la verdad.

Pues bien, no puede... no puede la... la Ciencia: La Física o cualquier otra, estar verdaderamente fundada en una verdad exacta. Pensar que la Matemática misma pudiera ser una fundación para la Física es -creo que no hace falta razonarlo- volver las cosas del revés sin ninguna... sin ninguna utilidad. La Ciencia y no solo las Ciencias... las altas ciencias: Física y demás sino nuestros saberes cotidianos, no están fundados, ni pueden estar fundados en ninguna especie de verdad. No tienen ninguna fundación porque aquello que podría fundar la Realidad misma y manifestarse -entre otros sitios- en la Matemática, es decir, la lógica, tiene esta condición contradictoria que es su vida -como más de una vez lo hemos recordado- que está dentro porque está costituyendo las cosas (la Realidad) como ahora mismo he recordado a propósito de 'vocablos' y al mismo tiempo está fuera puesto que habla de la Realidad y aquello que habla de la Realidad no puede estar dentro de la Realidad. Yo -como ente real- no puedo decir nada más que las mentiras que corresponden a mi subsistencia. Yo de verdad, cuando no soy nadie, a lo mejor, puedo descubrir la mentira de la Realidad pero es gracias a irme fuera, gracias a irme fuera, gracias a que 'yo' ya no es nadie real ni ninguna cosa... ninguna cosa real.

Bueno pues, entonces, esto me lleva a que nos planteemos otra vez el problema del éxito, es decir, una vez que reconocemos que la Realidad no tiene fundamento verdadero, que no cabe en ella ni 'Todos', ni 'Nada', ni 'Números exactos', ni 'Sí', ni 'No', sino mera aproximación interminable; que la Realidad no puede menos de ser falsa -precisamente en la medida que pretende ser verdadera-. No puede menos de ser falsa, no tiene fundamento ninguno en verdad, luego nos encontramos con el éxito de las aplicaciones en niveles más abstractos o más inmediatos. No podéis decir ni por un momento que os he recordado y he tratado de contaros todas estas cosas acerca de la Matemática y la relación con las ciencias de la Realidad y la no confusión de eso con una posibilidad lógica, os he estao llevando a empíreos, a sitios abstractos, porque eso es la política que en esta tertulia nos traemos: Es la guerra misma. Esta es la guerra misma: ¿Cómo puede algo que no puede ser más que falso, inexacto, aproximativo, producir éxitos tan tremendos y fulminantes?, como entonces, ¿cómo estar tranquilos teniendo, a lo mejor, -como tengo yo aquí, aunque apagao- un chisme como estos(*) que, evidentemente, funciona, ...funciona, que está fundado en unos cálculos ligados necesariamente a la Mecánica Cuántica, ¿cómo puede ser que esto funcione así de bien si el fundamento... si el fundamento no se le... no se le encuentra?

No podéis, los que estáis conmigo en esta guerra con la Realidad, no podéis desentenderos de este problema, no podéis darlo por resuelto, no podéis tranquilamente estar manejando un ordenador, manejando un móvil, cosas por el estilo y encontrándolo tan normal, tan natural lo utilizamos cuando sabéis que si os preguntan o que si, incluso, preguntáis a entendidos acerca de los fundamentos os vais a encontrar con problema, al fin no con otra cosa que con problema, que con problema siempre sin resolver en la Física y en cualquier otra cosa. ¿Cómo podéis, entonces...?, ¿cómo podemos vivir... vivir tranquilos en estas condiciones?. Es preciso reconocer, por tanto, la condición inmediata, práctica, política, que estas consideraciones tienen. Yo no lo entiendo, yo no lo entiendo y por eso lo saco aquí. Yo no entiendo ese éxito. No entiendo cómo -con semejantes fundamentos- pueden funcionar los ordenadores y los móviles y demás: No lo entiendo. No puedo perseguir la línea... la línea de conexión entre los supuestos fundamentos y el éxito... el éxito práctico.

De manera que por eso es por lo que os lo traigo como problema a su vez porque, de momento, se me presenta con esta molesta condición del milagro. Se me presenta como un milagro, lo cual, es algo que, evidentemente a cualquiera que pretende ser no creyente, le tiene que molestar mucho. En ese... en ese sentido digo lo molesto de la imposición del milagro. Estamos llenos de milagros, parece como si además el Régimen en su progreso hubiera conseguido llenarnos, cada vez, de más milagros y el... y el éxito de los artilugios que, supuestamente, derivan de la aplicación de Ciencias cuyo fundamento nadie sabe de verdad, es progresivo: Es característico, justamente, de nuestro mundo.

¿Cómo podemos contentarnos con tener que reconocer esta molesta condición de milagro que todas estas cosas tienen?. Esto es insoportable. (Supongo que para cualquiera que tenga... al que le quede, simplemente, un poco de... un poco de sentido común).

Habrá que seguirlo persiguiendo. Alguna vez salió desde otros rumbos el problema del éxito de las técnicas. Lo estamos abordando de otra... de otra manera, ¿no?. Yo no sé cómo ha borrado directamente a través de tantos eslabones de la Cuántica y de la Física en general, que me son inasequibles, que no puedo seguir y, por eso, se me ocurre proponeros una... una vía indirecta que es acudir al aparición del éxito en otros sitios dentro de la Realidad: Al éxito social, el éxito en los negocios, el éxito en la política de los políticos, el éxito en el trepar uno por la pirámide, en el labrarse un porvenir seguro. Ese, lo que se llama éxito en la vida: Conseguir los logros, los fines. Los fines de una manera lo más notable posible.
 (*) (Mostrando un teléfono móvil)  

Porque, evidentemente, ahí tenéis lo mismo, y tal vez por este lado sea más fácil entrarle a esa molesta noción de milagro contra la que me rebelo, ¿eh? Bien mirado, hay algo también milagroso en los éxitos sociales. Evidentemente, no hace falta ser ningún genio de la dialéctica para descubrir que las cosas en las que creen los ejecutivos y los demás que tienen éxito en este mundo son paparruchas y que no tienen ni el... ni la menor penetración ni la menor gracia, son mentiras. Son mentiras en las que creen... en las que creen firmemente y sobre esas... sobre esas mentiras está fundado el éxito. De tal forma que se puede decir, incluso, -como alguna vez yo mismo he hecho- que hay una proporción, es decir, que 'cuanto más se cree en esas cosas, cuanto más es la Fe, cuanto menos es la pregunta, la duda, tanto más se trepa por la pirámide arriba: En los negocios, en la banca, en la Administración del Estado, en las otras administraciones, en cualquier otro terreno de la vida': Fe, la condición primera.

Esto, los que escriben manuales -a millares, cada día- manuales de cómo triunfar en el mundo y consejos para ejecutivos en ciernes y qué es lo que hay que hacer para salir adelante en el mundo de los negocios, en el mundo de la Política y demás, esto, no se molestan en decirlo: Esto de que hace falta Fe (sería inoportuno). Os dicen... os dicen todo lo demás, os dan también -como sucede en las Ciencias Físicas, por supuesto- la admisión de una Realidad sin preguntas... sin preguntas que hacerle, que se da de una manera de por sí, y estos manuales te enseñan -según la  experiencia del autor, se supone- te enseñan cómo hay que manejarlos, hilarlos entre sí, para conseguir que, efectivamente, se produzca el éxito en dinero, en poder o en cualquier... o en cualquier otra cosa.

Este es, por tanto, una especie de milagro también, ¿cómo sobre fundamentos tan inseguros como lo son evidentemente las ideas siempre harto simples, idióticas? (aquí empleamos lo de [idiot], lo de idiota, lo de []), tan idióticas y tan simples como son, ¿cómo pueden dar lugar a estos triunfos esplendorosos por los que vemos ascender, a unos y a otros, a Ministerios, Presidencias de los Estados o Direcciones de la Banca y acumulación de capitales inmensos, generación de Consorcios de Bancas o de Empresas por si no bastara con lo grande que es cada una de ellas... y cómo se entienden así de bien unos con otros, hablando con el lenguaje que corresponde a este éxito en los negocios y en lo demás?. ¿Cómo se entienden así de bien?, basta con encontrar en un restaurante cualquiera a dos ejecutivos más o menos altos que se hablan y se dicen... se dicen cosas que son -evidentemente si uno las oye- idióticas y tontas, pero que dan resultado. Dan resultado, al menos, en una mayoría, en una mayoría de los casos dan lugar a un gran negocio y tú que estabas oyendo aquello y que te parecían tonterías de chalanes de feria no muy bien informaos, resulta que no te has dao cuenta que allí estaba el germen de un negociazo tremebundo, que se... que se produce.

¿Para qué os voy a contar más cosas?, todos las sufrís igual que yo, todos tenéis delante de las narices este milagro lo mismo que yo. No hace falta insistir mucho  en ello. Y tal vez por este camino, si logramos entender mejor cómo se producen estos éxitos sociales -en dinero y en poder-, tal vez eso nos ayude también a entender el milagro referente a los éxitos en Física, los éxitos en las previsiones de los experimentos y en la aplicación técnica que antes he referido.

Bueno, pues ahí os presento el problema, vosotros diréis lo que os parece, ya -como veis- he descendido del planteamiento referente a la lógica, las Matemáticas, a este terreno -el más inmediato posible- y ahí espero que cada uno tenga ocurrencias que le hayan venido de su sufrimiento cotidiano con respecto a este mundo en el que estamos metidos y que, por tanto, tengáis algo que decir.

- Me parece a mí que el concepto de éxito tiene también... funciona como límite, ¿no? porque cualquiera que maneje teléfonos móviles, ordenador [cualquier aparato] basao en un funcionamiento de la Física, sabe que no funciona 100% [], tiene tantos fallos como... como aciertos, ¿no?, entonces funciona como límite, no como algo que es [infalible].

AGC - No, incluso no solo fallan los ordenadores, de vez en cuando, y con cierta frecuencia en la Banca, en los negocios, sino que incluso algunas de esas conversaciones, pues, no llegan de verdad a entendimiento ninguno. También hay... también hay el mecanismo... el mecanismo de... de algo entre ejecutivos falla, pero, basta lo mismo que aquello con lo que el físico se contenta: La aproximación. La aproximación interminable que además se nos promete que cada vez nos acercará más al ideal. [Ya veis que] toda esta monstruosidad del mundo que padecemos no tendría ningún sentido si no creyeran que hay un Futuro, es decir, que vamos por algún camino y que cada vez vamos acercándonos más, ¿no?, esto es una condición de la aproximación propia... propia de la Realidad, ¿no?. De manera que con eso... con eso basta, pero eso no nos quita la sensación de milagro que se da... que se da en eso, ¿no?. Evidentemente podemos descubrir, sí, que está el ideal en algunos representantes de la Sociedad, en algunos individuos, está más firme, el ideal se lo saben mejor, creen más en ello: La Fe. Y que eso, desde luego, es condición. Es condición para el trepe de cada uno, pero tomado en conjunto, ¿cómo puede ser que todo este tinglao funcione así de relativamente bien, que no esté fallando a cada paso los ordenadores ni los teléfonos, sino que mayoritariamente parezca que funcionen y que las conversaciones entre ejecutivos den lugar a -muchas veces, las más veces- a negociazos y que, efectivamente, cuando se trate del ascenso en -a iniciación de los Estados- en votaciones, a esto y a lo otro, efectivamente, en las más de la veces, la cosa marche, la cosa marche, el aparato funcione, tal como los medios os lo presentan. Os lo presentan, desde luego, funcionando un poco mejor de lo que funciona, pero, evidentemente fundados en eso, ¿no? [...]la realización volcada en la Realidad, sin más, un poco escogida, un poco arreglada pero, desde luego, la visión que os... la visión que os ofrecen  está fundada en el éxito mayoritario: La mayor parte de las veces funciona, ¿eh?. ¿Cómo puede ser semejante... semejante barbaridad?

- Yo no creo mucho en lo que voy a decir, pero vamos a ver: Uno de los problemas que saca la ciencia es tomar la Realidad como algo externo a sus teorías... como algo externo que luego van lo teorizan y lo explican, eso es un punto...

AGC - No, perdona, perdona que te interrumpa, después te voy a dejar seguir. Lo que he dicho es que parten de que es bruta

- Sí,

AGC - Que no tiene... no se les ha ocurrido que la Realidad pueda estar hecha de ideales también.

- Sí.

AGC - ¡Adelante!

- El siguiente punto [del] éxito social se entiende muy bien: Cuanta más Fe y menos razón: Más éxito social. Eso aplicao a las aplicaciones no sé qué sentido tiene, porque yo digo: Bueno, pues yo le voy a echar mucha Fe, pongo aquí una lata con un muelle y esto sube a la luna. Echándole mucha Fe, esto va a subir. Parece que no va a subir sino que tiene que haber una... hay unas exigencias físicas para que eso suba. Con lo cual, hay como una cosa aparte de mi Fe, con lo cual volveríamos a creer que [.../...]

AGC - Yo no deseaba dar ese salto, como yo... me resulta tan molestamente milagroso lo de las aplicaciones técnicas y su éxito, preferiría que nos centráramos en lo que es más inmediato que es este otro milagro más cotidiano del éxito de los negocios y de los ejecutivos, ¿no?  Sí.

- Bueno, yo quería que todo este milagro que a mí también de desconcierta, y del éxito que estás hablando -voy a pasar de la Física porque no entiendo nada- y cuando eso de los ordenadores y tal, yo me imagino que pasó igual con la radio y con miles de cosas iguales y nadie se preguntaba nada porque todo el mundo creería que era lo más natural del mundo. Pero yo que eso estaba [.../...] creemos que somos muy ignorantes, y entonces, [...] 'doctores tiene la Iglesia', más o menos. Y a nosotros nos deja eso como diciendo: ¡Ah!, esto es una real-... esto seguro que no es ideal, esto es seguro que es lo que cuenta porque ya pa eso están los... los grandes sabios, ahora, yo no tengo por qué saber cómo funciona un teléfono. Pero eso, claro, nos deja empantanaos, porque yo sigo diciendo: ¿Esto cómo es?, que no entiendo.

AGC - No, o no lo dices, dejas de decirlo. Siempre se... siempre se ha hecho así.  

- [...]

AGC - Siempre se ha hecho así. 'Doctores tiene la Iglesia' es un truco que ha funcionao siempre, de una manera o de otra, y hoy sigue funcionando a pleno. Efectivamente, tienes razón, se consigue -casi siempre- que la pregunta no se formule, que nadie se pregunte nada, confiando en que arriba está alguien que lo sabe. Si uno se molesta en intentar -como he estado yo haciendo ahora mismo- indagar qué es lo que saben allá arriba, se encuentra con desconciertos, pero desde luego, en el... en el dominio sobre nosotros -vulgo- en general, está rigiendo eso: Se cuenta con 'doctores que tiene la Iglesia'. Pero otra vez más no quería yo que nos dedicáramos a los milagros de la técnica tanto como seguir insistiendo en este milagro, más cotidiano, del éxito... del éxito social. Sí.

- Sí Agustín, no sé si me salgo un poco de la idea, pero a mitad de la charla, me ha parecido entenderte una idea -que para mí es muy demoledora- y no sé si te he entendido bien: Algo así como que para un individuo, la experiencia o la percepción de la verdad pasa por algo así como un morir para uno mismo, como una muerte del Yo, como un morir para lo conocido, ¿no?

AGC - No, no, no, estás... estás hablando un poco [metafísicamente], ¿no?. Voy a... voy a corregirlo, voy a corregirlo para aquellos [], es que, claro, no...

- Si crees que [...], pues lo dejamos.

AGC - No, no, no. No. Simplemente no estás muy familiarizao con la manera de que aquí hablamos de estas cosas, ¿no?. Lo que he dicho es que 'Yo', en cuanto ente real, en cuanto siendo el que soy, tanto en cuanto fulano de tal, no puedo decir más que mentiras porque son las mentiras que necesito para mi sustento. Nadie real puede decir verdad. 'Yo', cuando no soy nadie real sino simplemente 'yo', entonces, efectivamente se puede decir que de verdad descubro la mentira de la Realidad pero a condición -he dicho- de que 'Yo' entonces, efectivamente, me he salido fuera: Ya no soy nadie real. Eso es lo que he dicho con precisión. No hace falta acudir a... a otros términos que pueden parecer ser muy científicos pero son místicos. Yo-de-verdad, no es nadie; yo-de-verdad es cualquiera; 'yo' no es más que una cosa que los idiomas tienen para apuntar al sitio donde se dice algo, y por tanto, a cualquier sitio que se esté diciendo algo: 'Yo' no es nadie. Ese, naturalmente, estando fuera de la Realidad, puede hablar de la Realidad: Descubrir su mentira. Yo, como ente real, soy como todos: Un funcionario, un esclavo, como todos, tengo que sostener mi propia realidad y para sostenerla: Mentir. ¿Qué otra cosa puede hacer uno -como ente real- más que mentir?. Mentir y -volviendo a nuestro tema- si es posible además, tener gran éxito. Tener gran éxito mediante... mediante la mentira.

- Sí, es que tengo... no acabo de ver... la intención... no acabo de ver qué intención quieres que se haga [...] del éxito. Está bastante claro, cuanto más real: Más éxito. Cuanto más Fe: Más éxito.

AGC - Cuanto más ¿qué?

- Más real: Más éxito. Cuanto más Fe: Más éxito. No sé qué otra intención quieres que se haga

AGC - ¡Ah!, no, que no, simplemente que yo no me quedo... no me lo explico todavía. Todavía no me explico ese enorme éxito social que en los varios terrenos os he recordado pensando en la falta de fundamento y en la simplicidad [] de las ideas que lo... que lo rigen, ¿no?. Uno... piensa: Bueno ¿cómo es?, entonces, ¿es que en vez de ser lo que los predicadores han dicho siempre de que una... una luz, un descubrimiento, es lo que puede conseguir esparcirse por este mundo y tal, resulta que es al revés, que hay una condición por la cual cuanto más... cuanto más [idiota],  cuanto más limitado es el pensamiento, garantiza más éxito?. Y, ¿cómo es eso?, ¿por qué vía?,  es eso lo que.... Sin embargo, digo, que me parece que es en este terreno podemos llegar a entenderlo con más precisión antes de plantearlo para la Física y sus aplicaciones.

- Agustín, a mí me parece que... que la Realidad tiene su [.../.../...] ahora mismo no... no caigo, pero que una vez están establecidos esos mecanismos con los que funciona la Realidad  el éxito, a mí, bueno, es verdad que sorprende pero... pero parece que tiene sentido, ¿no?, que como que el misterio del por qué, no... no... parece como que no haya que preguntarse [...] aquellos que empezaron a dejar caer el trigo en el suelo y vieron que salía, aquellos que pudieron ser unos primeros y [...] quedarían maravillaos, ¿no?, dirían: ¡Oh!, milagro!, esto, ¡fíjate, se tira al suelo y sale, mientras que  [...] parece como que el misterio está en el propio nacimiento de la Realidad, o sea, (en el propio nacimiento-...) en la propia Fe que en un principio, necesariamente tiene que ser bruto y que luego se refina. Entonces, no sé para qué nos serviría lo de... lo de entender el milagro de la Realidad, porque está ahí. Yo más bien... más bien, se me ha ocurrido sobre la marcha aquello de que... que es una sospecha -relacionándolo con esto de... de como la Ciencia considera pura o la Realidad como una cosa fuera y como participa [...]- eso está en la propia lengua, es la manera de hablar de las cosas [...], es muy fácil caer porque la Realidad misma, el idioma, está haciendo  eso, por sí mismo [...] creo que podía, incluso, haber una conexión entre esa lengua nunca hablada desde la Realidad, o sea, lo que no es semántico del lenguaje y lo semántico. Pero ¿cómo se pasa de una cosa a otra?. Eso sí que es misterioso.

AGC - Ya, ya, pero has acumulao... has acumulao unas cuantas...

- ... A mí me interesa más el...

AGC - Ya, ya, bueno. Has acumulao ocurrencias que algunas nos sacan enteramente de... de esta discusión. En cuanto a lo de la explicación del misterio del éxito social parece que has querido -no es que sea de lo que a mí me gusta más pero se puede hacer de vez en cuando- remontarte a los orígenes (esto siempre es peligroso porque, después de todo, nuestras ideaciones de la pre-historia y del paraíso son nuestras ideaciones). Por ejemplo, ¿qué piensas que cuando echaron el grano la primera vez fue por casualidad y que luego se quedaron sorprendidos?

- Sin duda cuando...

AGC - O por el contrario, ¿tenían una mala intención ya?

- Cuando... un pueblo, cuando un pueblo…

AGC - Esa es la cuestión... la cuestión para reducirla a términos simples es esta: ¿Crees que les pasó por casualidad o que tenían ya una mala intención?

- Cuando alguien llega...

AGC - No, no, responde, responde

- Perdona, es que no te he entendido. No te he escuchao.

AGC - ¡Ah!, no. Que esto, el dilema, ¿qué crees que les pasó por casualidad que quedaron sorprendidos después, o que había ya una intención previa, una mala intención?

- Es probable... es probable que fuera casualidad pero aprovechando...

AGC - Bueno, bueno, es que ese dilema, cuando uno se pone a hacer planteamientos genéticos, es desde luego, primordial, hay que...

- Pero es que la misma Realidad dialoga, también se dan las cosas por casualidad...

AGC - ¿El qué?

- En el mismo momento de ahora, en los tiempos de ahora mismo se puede decir que los descubrimientos se dan por casualidad y porque se buscan, o sea, no solo por casualidad.

AGC - El éxito de los ejecutivos que traman un gran negocio, un consorcio de bancas y que lo consiguen, ¿se produce por casualidad?. Es decir, que la Realidad está regida de esa manera, ¿es algo de lo que quieres decir?, porque yo no lo veo claro, no me aclaro del milagro Yo puedo decir que (a lo mejor se podría decir): Pues aciertan por casualidad, se ponen de acuerdo y se hablan entre sí y se entienden, pues, por una especie de... por una especie de casualidad también y entonces, resulta que eso viene a dar en un negociazo. No creo, no. O, ¿saben lo que hacen?, ¿saben a lo que van?: Tienen su objetivo -que parece lo evidente-, lo evidente es que te digan que cualquier hombre de negocios tiene su objetivo, sabe a lo que va, ¿no?, y que, en algunos casos, notables, lo consiguen y se ponen de acuerdo con otros que parece que van al mismo sitio -o se lo creen- y consiguen el gran negociazo. El problema, como ves, sigue estando... estando ahí: El asombro. Yo no puedo dejar de asombrarme del éxito de los negociantes, ¡no puedo dejar de asombrarme!, es decir, no tan... no tan... -tal vez- directamente como mi asombro con las técnicas pero de una manera más... de una manera muy inmediata también me tiene que asombrar.

- Agustín, pero ¿no se oye siempre con los negocios -esos triunfos que tú dices que llaman cercanos a la Física, de los bancos y todo eso- de que el que es honrao nunca se hace rico?

AGC - ¿Eh?

- A lo mejor está ahí la respuesta.

AGC - Sí, sí. No, eso ya lo hemos dicho que hace falta Fe. El que es honrao nunca es rico. Honrao quiere decir: Alguien que tiene sentido común. Alguien con sentido común, alguien que se deja hablar, lo cual, desde luego, ese no tiene éxito o lo tiene muy difícil. O solo tiene o puede tener éxito traicionándose. Parece que sí, que una condición es la Fe, es creérselo. Y cuanta más Fe, pues mejor. Pero no me basta, parece ser.

- Yo es que esto, los éxitos lo estoy pensando y me parece que es son necesarios. Son necesarios en la Sociedad -hablando de la Sociedad, hablando de la… de la Realidad hablaríamos de otras cosas- pero la Sociedad forma parte de la Realidad y en la Sociedad son necesarios. Una Sociedad sin esa necesidad de éxitos -o sea, son necesarios incluso por encima de cada uno de nosotros y por encima del propio éxito-, es necesario de por sí, porque si no, no habría esta Sociedad, o sea, se necesita Fe, efectivamente, en mantener ese éxito pero es necesario que ese éxito esté ahí.

AGC - Si.

- Y...

AGC - Necesidad es una palabra siempre ambigua, puede querer decir, en tu intención: Fatal, inevitable, esencial -esencialmente costitutivo- como algún rato me parece; o puede querer decir: Sumamente conveniente para conseguir un fin.

- Desde dentro de la Sociedad es necesario ese éxito para mantener esa Sociedad. Si nos ponemos desde fuera -que podemos hacerlo desde fuera porque estamos hablando- a lo mejor el planteamiento, yo no sé ya si esa necesidad  es tan necesaria, pero en sí, es necesario, yo lo veo como necesario el éxito...

AGC - Desde luego es costitutivo de la Realidad en el momento en que la tomamos, que además, es el único momento en que de verdad la tomamos porque todos los demás están en la Historia, están en el [], son ideas y para la costitución de esto que estamos padeciendo cada día y ahora mismo, desde luego, es una parte esencial. Que este Régimen sin eso que trato de describir y que me asombra no podría sostenerse ni un momento, eso está... está claro. Es costitutivo, es una parte esencialmente costituyente de la Realidad el que las cosas marchen así. Hay algo en mí -y seguramente en vosotros- que no deja de asombrarse: ¿Cómo, diablos, puede ser eso?. ¿Cómo, diablos, puede ser eso? y, desde luego, esta parte... esta parte del asombro de la pregunta no es más que una parte del asombro o de la duda o de la pregunta ante la Realidad misma. Parte importante y que toca muy... y que toca muy de cerca. ¿Como puede uno convivir todos los días con contratantes, con empleados, con directivos de banca, con catedráticos, con ministros, con todos esos así. Y verlos... y ver la manera en que se produce, y ver que, efectivamente, si no los ve con sus ojos, la tele se lo enseñará, todo eso da resultado y funciona y produce una Realidad. ¿Cómo puede ser semejante monstruosidad?. Esto es lo que... lo que hay que preguntarse, ¿no?

- Agustín, yo lo veo...

- Ya

AGC - No sé, no sé quien de los dos ha sido, bueno.

- Yo veo que es la condición ésta de utilidad que hay en cada uno de nosotros que, al mismo tiempo, esa utilidad la utiliza la Realidad y la Realidad le está utilizando a uno, entonces, [.../.../...],

AGC - Yo creo que...

- De tal manera que si uno fuera de alguna forma inútil ante la Realidad, cuanto más inútil más se saldría de... de ahí, ¿no?, de este juego...

AGC - Y no tendría éxito.

- Cuando otro...

AGC - Y no tendría éxito, ¿quieres decir?. Y no tendría éxito. Lo que pasa es que

- Y no tendría éxito...

AGC - Tal vez degradas innecesariamente el término utilidad, utilidad. Porque dar por supuesto que cada uno sabe lo que quiere, lo que le hace falta y lo que es bueno para él. Útil, parece que si lo toma uno en serio, quiere decir: Útil de verdad. Útil de verdad. Y entonces, aplicado a la marcha de cada individuo, parece que sugiere eso: Que cada uno sabe de verdad qué es lo que quiere; qué es lo bueno para él. Y uno ve enseguida que (igual que los ejecutivos) se equivoca, que se hace ideas, que se hace ideas, lo tuercen de acá para allá y que algunas veces le llevan al éxito pero sin que ese éxito demuestre, para  nada, que aquello era lo que le hacía falta y lo que le venía bien. Esto, supongo, que lo entendéis bien, ¿no?. Uno, efectivamente, puede creerse que lo que tiene que hacer es lo que a los chicos les mandan: Labrarse un porvenir, hacerse un porvenir seguro. Entonces, bueno, a trancas y barrancas hace una oposición y se coloca en Hacienda -tiene un puesto en Hacienda-: Éxito, un éxito pequeño pero un éxito relativo. Ahora, ¿eso quiere decir que él sabía lo que quería?, ¿que él sabía lo que le venía bien?, ¿lo que le hacía falta?, ¿lo que deseaba?. ¡No, hombre, no!. Él no... él no sabía nada de... nada de utilidad de verdad, sabía lo que le contaban, obedecía las órdenes que le daban: Tienes que hacerte un porvenir, sin más.

- Se me ocurría un ejemplo de un drama tan... como el centro de Madrid, eso ¿es una muestra del éxito [...]? porque, por un lado puede parecer que a pesar de todo eso se siguen comprando coches y vendiendo y la gente conduciendo [...] pero por otro lado dista mucho de estar cerca del ideal de cómo debería [...]

AGC - Y además, no solo es [] además parece como si cada vez se alejara más... se alejara más de un ideal hasta el punto de que ya el ideal es como si estuviera olvidado y, sin embargo, se partía de ahí, se partía de ahí, se partía de una ordenación ideal de la ciudad, siempre se parte de ahí, donde las cosas fueran cada vez mejor. Por eso tenía que hacerse las calles más rectas, por ejemplo. Por eso tenían que hacerse más anchas, por eso tenía que establecerse la red de la manera más geométrica. Todo eso estaba regido por un ideal y entonces, efectivamente, parece que el éxito en algunas de las ramas determina -lo que has recordado- que cada vez la organización de la ciudad se convierte más en un embrollo desordenado que las autoridades se esfuerzan en controlar de una manera ridícula con cinturones de seguridad y con mediciones de alcohol en los resoplidos de los conductores y tonterías por el estilo y... y esto es así. Efectivamente, el éxito no es ni mucho menos total, el éxito va acompañado de fallos. En ese caso y en todos los demás, incluso, se puede dar que, ramas distintas de la producción del éxito, se estropeen una con otra, como en el caso de la producción del automóvil: También el automóvil estaba regido por un ideal (había... había trenes [y cacharros]) pero el ideal era que cada uno fuera donde quería irse. Un ideal también. El ideal de la persona. Era el ideal personal. Entonces, este ideal ha venido a producir el... el desarrollo de autos porque si eso le pasa a uno: Cada uno es uno y entonces, ¿por qué no va cada uno a aspirar a tener en sus manos, en su volante, ese ideal de ir por su cuenta a donde quiere?. Esto es así. En virtud de ese ideal se produce eso: Este ideal entra en contra del ideal de la ciudad bien ordenada y perfecta, ¡qué se le va a hacer!, ¿no?

Contradicciones de esas también se encuentran entre diferentes ramas o investigaciones de una Física [de una manera así se dan]. El éxito, efectivamente está acompañado de fallos, los ideales no se realizan y a veces la no realización se vuelve estrepitosa –como en este caso- pero, evidentemente, la no realización de los ideales no quita que, al parecer, sigan mayoritariamente rigiendo. El éxito es... el éxito es el éxito, a pesar de todo.  Sí.

- Esto me recuerda que en otras partes de la Realidad también se dan casos [.../.../...]

AGC - El pez del lago Victoria que se ha comido... que lo han metido en el lago y se ha comido a todos los demás pero que, al mismo tiempo, está regido por una conveniencia -un gran negociazo- que es fletar aviones enteros todos los días con carne del pez ese (que no me acuerdo cómo se llama) para venderlo en los mercados de Europa y América. De manera que, así van las cosas. Lo de la importación de cangrejos no sé si estuvo promovida por ningún ideal especial, tal vez sí. Sí, que hubiera más gente que pudiera comer cangrejo. No... no lo entiendo muy bien. Fue desastroso.

- ... Y por ejemplo, por ejemplo, una estadística que yo recuerdo de hace no demasio tiempo: Que el 80% de los negocios que se abren en Estados Unidos o en Nueva York -creo que era más concretamente- fracasaban.

AGC - Sí, es posible, es posible. No podemos fiarnos mucho de... de los índices estadísticos ni siquiera en cuanto a los fracasos de los negocios porque aquí estáis viendo -sin ir a Nueva York- estáis viendo todos los días la facilidad con que cada año de más en más un negocio se arruina y se funda otro enseguida y se cambia de sitio. La movilidad... la movilidad de las tramas del negocio en el Régimen del Bienestar se va volviendo cada vez más notable, de manera que ya aquella noción del fracaso del tiempo de la burguesía: La bancarrota... la bancarrota, el hundimiento, la caída en la miseria, eso no se da. Lo que se da son cambalaches. Se dan cambalaches y uno, aunque no esté muy entendido en ellos, pues los puede percibir tranquilamente, ¿no?: Cierre del negocio -por lo que sea- resultado [...] que sea, apertura en otro sitio, combinación de lo uno con lo otro. No hay una... no hay una bancarrota. De alguna manera, en los casos en que el individuo en cuestión funciona bien, las cifras rojas se pueden hacer jugar como si fueran negras y toda clase de cambalaches, esa es la... la historia del movimiento.

Pero con todos esos fracasos, con todos esos líos, sigue siendo verdad que el éxito es el éxito y que cada uno de vosotros -si os descuidáis- en cuanto ente real, no va ha tener más remedio que aspirar al éxito en los negocios de su vida. Y estará regido, estará regido por eso y si no sabe, si se pregunta muchas cosas, pues no: Fracasará. Y en cambio, si se arma de una Fe, como la de los antiguos creyentes en cualquier religión, pues tendrá muchas probabilidades.

Y todo esto que se puede enunciar así tranquilamente no deja de ser, sin embargo, enigmático, misterioso.

- Pero se me ocurría que como el éxito -como has dicho antes- es costitutivo de la Realidad, me preguntarme si no es la propia Realidad la que [...] funciona, dejando de lao todo lo que no funciona, ¿no?. Del mismo modo que cuando uno ve un documental en la televisión de cómo se hace una vida humana [] el espermatozoide fecunda el óvulo y te saca la historia de un óvulo y todo lo demás se olvidan de ellos. Entonces yo me pregunto ¿cuántos cacharros no habrán tenido que tirar a la basura hasta llegar a hacer un móvil, un ordenador, un avión o todas las cosas con las que [...]

AGC - Ya, ya, por supuesto, ¡uf!, por supuesto pero todo eso será nada comparado con las millonadas de ordenadores que están esparcidos por el mundo. Una vez se consigue el tipo, amigo mío, los [toquen], los ejemplares ya se producen, se reproducen solos... se reproducen solos y por millones; el llegar a eso. Y dejando... dejando la cuestión técnica todavía... todavía en esto, ¿no?, lo importante es la condición del milagro cotidiano: Del éxito.

- Es algo parecido a lo que decía el compañero, una cosa que tenía yo aquí apuntada: Esto de que para mí el éxito, según lo que estoy hablando y lo que estoy deduciendo ahora, es la excepción que confirma la regla del fracaso. Eso es una... una idea. Y otra idea es que el éxito se oculta, -digo-, el éxito se cuenta y el fracaso se oculta.

AGC - Según, según, según también los fracasos y los... y hasta los fallos y las trampas, de vez en cuando, se publican en la prensa y la televisión y todo eso. En cuanto al cómputo ese de la excepción y la regla no lo veo claro con respecto a qué se hace, ¿no? ¿En cuanto a las... a las poblaciones, a los números de población?

- Que hay cientos de fracasos...

AGC - Es que no se puede decir... no se puede decir porque no es ninguna cosa tan absoluta, es decir, se tiene más o menos éxito, sin duda es cuantitativo. Se trepa más o menos en la pirámide. No se puede decir. No se puede decir que haya tantos éxitos y tantos fracasos porque la noción misma es gradual, aproximativa. Sí, perdona.

- No, que digo que es paralelo nuestro asombro ante los buenos resultados de las cosas técnicas, y ante los éxitos [...], es paralelo a la preocupación que tiene la gente que está preocupada por eso, por ese éxito de que a veces no sale. Es decir, igual que nosotros nos maravillamos de que salga bien, supongo que ellos estarán muy preocupados de que a veces no sale. [...] eso es lo milagroso, es que unas veces sí y otras no.

AGC - Vamos, pero un buen ejecutivo -eso te lo dirán en cualquier manual- un buen ejecutivo no se dejará ni sorprender ni amilanar con los fracasos parciales.

- ... pero los fracasos deben preocuparles muchísimo

AGC - Tiene que preverlo, todo hay que preverlo. Desde luego la previsión es esencial, pero al mismo tiempo, te enseñarán a curarte de cualquier fracaso que puedas tener y tirar adelante con una pequeña desviación del camino. Sin duda, no consentirá ningún formador de ejecutivos en que eso... en que eso haga mucho daño.

- Entonces lo asombroso es que unas veces sí y otras no. No de que no ni que sí. Es decir, si fuera siempre que sí o que fuera siempre que no, pero, que unas veces sí y otras no, eso es lo milagroso.

AGC - Ya, en general, parece que el éxito es algo que tiene esa condición de mayoritario, es decir, que los fallos se pueden reconocer como fallos porque se ha tomao ya como una condición normal que los negocios bien llevados tengan éxito. ¿Quién sabe cómo se lleva un Banco?, ¿si alguien hay en el mundo que sepa cómo se lleva un Banco? y ¿cómo se producen casamientos entre bancos y todo eso?. Esos misterios de... de todo lo alto, ¿no?. Efectivamente, a lo mejor nadie lo sabe... nadie lo sabe, pero hay algunos que hacen como sí y que con esa... con esa especie de capacidad para dejarse llevar por las olas mismas de la Realidad -por así decirlo- lo consiguen. Como alguien de vosotros decía antes, efectivamente, esto está… está metido en la Realidad en general, y tal vez, el éxito que ahora he atribuido, -que antes- he atribuido a la Fe se puede también relacionar con eso: La capacidad para sin tener que pensar mucho, dejarse llevar por lo que... por lo que está mandado, ¿no? Es decir, aceptar las cosas tal como se nombran y tal como se venden, sin más.

 - Ya pero, creo que me tocaba a...

AGC - Sí 

- O más o menos. El caso es que la definición del éxito que es una cosa bastante compleja y su... y su logro es una cosa también bastante ambigua está completamente manejada por un sistema, por un mecanismo machacón mediático que está continuamente reforzando esa idea [reforzando la idea del éxito] y minusvalorando, al fin y al cabo, los fracasos -cuando no [obviándolos] completamente y silenciándolos-

AGC - Sí, sí.

- Entonces, todo es una operación...

AGC – No. Estamos de acuerdo, vamos, no digamos 'todo' pero… efectivamente. Yo me... yo me he limitado entre ellos a los manuales de formación de ejecutivos pero, desde luego, tenía que haber sacado a todos los medios que efectivamente están en ello, no sólo los manuales escritos: La televisión, la prensa... en la prensa todos los días.

- ... Es muy eficaz, pero al fin, a lo mejor funciona por...

AGC - Sí, sí. La Fe se sostiene así. Pero eso ha sucedido siempre, con respecto a la Fe. En cualquier religión la... la Fe se sostiene en cada momento, porque cada momento corre el riesgo de perderse y de que surja el descreimiento... se mantiene por medio de la predicación de los curas, es decir, por medio de la televisión, de la prensa, de todo eso, de los creyentes. Hay que mantenerla por medio de la predicación, por supuesto. Esa es necesidad.

- En cuanto más te aproximas a los ideales que los mecanismos, o sea, la retribución por aclamación y por dinero, pues, acuden a ti, porque se trata de reforzar esa idea.

AGC - Aproximarte a ideales, no. Cuanto más -hemos dicho: Tener Fe- cuanto más aceptas, aceptas los mecanismos de la Realidad misma, tal vez, -hemos  dicho esas dos cosas- te premian -el Señor te premia- con el éxito. Sí.

- Sí, es una última intervención, es que yo sigo sin ver [.../.../.../] hay una connivencia en tener una idea de éxito, como dice, él. Entonces, yo no voy asombro ninguno, veo es que tiene que ser así.

AGC - Si, a mí me asombra, desde luego -si lo dices por eso- y en esa guerra estamos y me ha llevao a este descubrimiento: La Realidad misma que no es todo lo que hay y pretende ser todo lo que hay; ese es el asombro. Lo que pasa es que me he querido centrar en una... en un área, en un sector de la Realidad que no parece especialmente visible y encarnizado, para que el asombro se proyecte sobre él. Todo tendría que []. Yo no puedo -será, como solemos decir, con lo que me quede de niño, que no existe- no puedo por menos de seguirme asombrando cuando veo cincuenta páginas en un diario de oferta y de petición de empleo y todas esas cosas: Todo esto funciona. No puedo, por menos de quedarme de [..]: ¿Cómo esto puede ser?, ¿cómo esto y en esta?... ¿cómo esto y en esta proporción puede ser?. ¿Cómo la Realidad de las Realidades -el Dinero- ha llegado a tanta complejidad?. Recordáis, un librote de ofertas y de peticiones de empleo, veis la especialización, la combinación del uno con lo otro y hay millones de lectores que aceptan la oferta, que entienden lo que dicen en aquel anuncio y que se... que se ofrecen, o todo... o todo lo demás. Esto es... esto es de por sí... de por sí asombroso, mírese... mírese como se mire, ¿no?. Esto: El asombro frente a esto, [o sea]  un suplemento cualquiera de negocios en un periódico: Por lo mismo, en cualquiera de las conversaciones que se celebran todos los días reuniones en política, de economía que cuentan cosas, se dicen cosas. Si alguna vez pudierais poder preguntar qué es lo que se ha dicho allí... realmente no encuentras gran cosa [concretamente más que la idea habitual] pero esas... esas tablas redondas, esas mesas redondas, esas grandes reuniones, esos congresos... efectivamente, en muchos casos se nos dice -y por qué no vamos a creerlo- que han funcionao y que han dao lugar a un... a una reforma de la Industria, de la Producción, de... mil cosas por el estilo, ¿no?. Es acojonante -que no he querido decir asombroso- es lo que nos queda... lo que nos queda, yo creo, como he dicho, de eso: De pueblo que no existe, de niño que no existe, lo que es todavía capaz de seguirse asombrándose de eso (a mí, desde luego, me pasa). No sé hasta qué punto he lograo despertar en vosotros algo de ese asombro. De todas maneras...

- A mí [...] el Banco Santander...

AGC - Por ejemplo: Los consorcios... los consorcios, aquello era, en tiempos que yo recuerdo, era el Banco Central

- ... hipoteca

AGC - ¿Eh?

- Con lo cual, el éxito de ese Banco...

AGC - Cómo un... cómo un Banco se come a otro. Cómo el Banco de Santander se come al Banco Central -que yo conocía en tiempos-, se come al Banco Central y luego al otro: Al Hispano; luego al Hispano. ¿Cómo se comen...?, ¿cómo se hace eso?. Uno, evidentemente, si no... si no desde... desde pueblo desde niño no os asombráis de eso..., no entiendo por qué. Porque para mí es un milagro casi igual que el de... que el del funcionamiento de un ordenador. Es casi... casi lo mismo, ¿no?. Indago, además indago, en la medida en que puedo, trato de leer un poco las páginas económicas: No encuentro nada, no encuentro nada que me lo explique, no encuentro nada que me lo explique y, sin embargo se ha hecho: Un Banco se ha comido a otro y luego se ha comido a otro, y así estamos. Sí. Sí.

            - A mí todo esto me ha resultado un poco paradójico porque considero que cuando se hace una exaltación del asombro o de la duda, en el fondo se está confiando en el asombro y en la duda

AGC - ¿En el?

- En el asombro y en la duda

AGC - ¿Cómo se puede hacer eso?

- Por ejemplo, se está teniendo Fe en el asombro.

AGC - Estás haciendo trampa, lo siento. Nadie... nadie, nadie puede apoyarse en un terreno absolutamente movedizo -por decírtelo con una metáfora-. Has hecho una trampa para librarte... para librarte de lo que has oído. La trampa consiste... la trampa consiste en volver positivo lo que no puede ser más que negativo y en lo que no es más que negación, no se puede ni tener Fe, ni apoyarse ni nada por el estilo. Nadie se apoya en la pregunta. Nadie en la pregunta, mientras está ahí, va y se asombra. Nadie se puede apoyar en una pregunta, en la respuesta sí. Nadie se puede apoyar en una duda, nadie se puede apoyar en una negación, eso es... eso es trampa. Sí.

- No he entendido por qué hay que asombrarse de que las vacas se puedan contar o sumar porque... [...] el móvil funciona. De esa manera...

AGC - No, yo de las vacas no he dicho que me asombre, sino que claramente descubro que es imposible que sean cinco. Eso lo he sacao en la primera parte y antes de sacar todo eso, efectivamente, hay una incompatibilidad: Nunca en la Realidad puede haber cinco vacas, más que aproximadamente, lo bastante para efectos del ganadero, lo bastante para efectos del carnicero, lo bastante para efectos de un dibujante... eso... eso es una cosa y luego el asombro de la aplicación de fundaciones que yo encuentro problemática, la aplicación, sin embargo, positiva y exitosa a las técnicas, eso me produce el tipo de asombro especial que ahora he prolongao al asombro de los éxitos sociales. Pero lo de los números es más primitivo, efectivamente, viene a ser lo que estuve recordando al principio: Hay cosas y al mismo tiempo hay ideales irrealizables que rigen las relaciones entre las cosas.

Y bueno, creo que se nos ha hecho muy tarde, ¿no?. De manera que no hemos... los que os asombréis conmigo de tal cosa, por lo menos del mundo de los negocios, os ruego que me traigáis cualquier cosa que se os ocurra.