Tertulia Política número 143 (17 de Septiembre de 2008)

Agustín García Calvo

Ateneo de Madrid

• El vano intento de la Ciencia de cambiar la razón, que oculta una renovación del ideal. Todo ello regido por la Fe en la verdad de la Realidad

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TRANSCRIPCIÓN:

En esta lucha que nos traemos contra la Realidad, hay que pararse un momento ahora a pensar con algo más de detenimiento en la lucha, de la que hemos visto testimonios, que los científicos se traen, especialmente desde la imposición de la Mecánica Cuántica, para encontrar, como ellos dicen, “otra lógica”; otra lógica que pueda admitir dentro de su ámbito las paradojas que a la Física le han resultado con la Mecánica Cuántica, y de las que aquí ya hemos, en nuestra profanidad, recogido multiples testimonios, a través sobre todo de entradas en la Red.  Ya recordáis: la que resulta de esperimentos como el de las dos hendiduras, que ponen en tela de juicio si se trata de un fotón o de dos fotones; la paradoja de Einsten,  Podolsky y Rosen, de la que tantas veces hemos tratado aquí; y en general todas las paradojas o contradicciones que con la Mecánica Cuántica se presentan.  Y entonces, es para eso para lo que consideran que la lógica clásica o habitual no sirve: hay que encontrar otra lógica, otra manera de “formular”, más que de “discurrir”, que permita aceptar como proposiciones normales las que resultan en esas situaciones paradójicas.  Supongo que con decíroslo así ya estáis un poco recordando las cosas de que se trata y que aquí hemos visto.

Es importante entre nosotros corregir decididamente la manera en que esa aspiración de los científicos se formula.  Es evidente que no se trata de otra lógica: lógica de verdad, lógos, razón, no puede haber ni una ni otra, no puede depender de situaciones reales.  De manera que cuando se mira bien la cosa, de lo que se trata es de que buscan otro ideal; otro ideal que pueda dar acogida a esas paradojas.  No otra lógica: otro ideal.  Aquí ya sabéis que hemos desarrollado esa costumbre de hablar como ideales de esos entes que no existen, no son cosas, pero que están costantemente interviniendo en la costitución y en el mantenimiento de las cosas en la Realidad.  Eso es lo que aquí tratamos como ideales, y algo en ese sentido es lo que ahí se busca bajo falso nombre de lógica. 

A la razón (o lengua común, que es lo mismo), no se le puede pedir que cambie según las cosas, las realidades, que se le presenten y con las que tenga que tratar: no pueden las cosas, en dos palabras, influir, torcer, cambiar, el pensamiento, la razón común, la lógica; porque, entre otras cosas (como recordáis por algunos usos que hemos hecho de restos del libro de Heráclito), razón, aunque por un lado está fuera de todas las cosas, ya que lo que habla no puede estar dentro de aquello de lo que habla (es un absurdo elemental), por otra parte está dentro en el sentido de  que es ella la que está costituyendo justamente las cosas, la Realidad, sus cambios, sus movimientos, y todo lo demás, a través naturalmente de la entrada en los vocabularios de los idiomas, y por tanto en la Realidad misma.  De esa manera, no se puede pedir que los esperimentos, la Realidad con la que una Física se encuentra, pueda cambiar la razón.  Esa es la equivocación que trataba hoy de denunciaros la primera.

Ya sabéis que los motivos son los que se centran en esas paradojas: unas veces son esperimentos propiamente dichos, con su interpretación, otras veces son “gedanken esperimenten”, es decir, esperimentos que no se realizan, pero que como si se realizaran, y todo eso es lo que se pretende que cambie el pensamiento.  Eso no puede ser. 

Estos días, con una de las entregas que Caramés me ha traído de la Red, hay un grupo de argentinos (no me he traído los nombres, son unos cuantos, otro día os los traeré), físicos, filósofos de la Ciencia, esos campos intermedios, que por lo que he leído hasta ahora, muy poco, con bastante buen sentido, sentido común, vuelven a plantear las cuestiones fundamentales de si es o no es lo mismo, si da o no lo mismo, “para todos los efectos prácticos” (como lo suelen decir, con una muletilla que los físicos han empleado mucho: “para todos los efectos prácticos”), da lo mismo o no da lo mismo el considerar que un electrón, en dos estados, (‘estates’), que no pueden ser dos estados cualesquiera (estos argentinos insisten en ello), sino los que ellos llaman “estados diferenciadores”, si en eso son dos ya sin más, o si se considera que no, que siguen......Es decir, hasta qué punto el estado en que se encuentra la partícula o lo que sea puede comprometer su identidad; identidad en estos dos sentidos de la palabra: la identidad consigo mismo del electrón, o la identidad de uno con otro.  Ese es el problema que de la manera más general y astracta se plantea una vez más en este estudio, como en tantos otros. 

Ya comprenderéis que es muy importante, si se trata de decidir la posibilidad de la identidad entre dos, manteniéndose dos, o si eso quiere decir lo mismo que reducción a uno.  Es fundamental, porque además de esta manera (no hay otra vía), es como se puede llegar, decidiendo esta cuestión, a si lo que pasa con unos electrones, o con un electrón, es generalizable para los electrones, entre comillas, “simples”, es decir, para la idea de electrón, para los electrones en general.  Esto es muy importante, porque una Ciencia, aunque sea la Mecánica Cuántica, tiene que perseguir esta generalización, porque la Ciencia de individuos no trata, eso es una cosa que hemos dicho muchas veces: la Ciencia no está para tratar de individuos, de un individuo, esto no cabe.  El proceso de la generalización es fundamental, y tampoco en estas últimas tendencias puede uno apartarse de esta ley.

Es otra vez el principio de la identidad de los indiscernibles, formulada por Leibniz hace tanto tiempo, y de la que más de una vez hemos hecho uso, que hemos venido a tratar () la identidad de los indiscernibles; es decir, si dos que son indistinguibles por ningún rasgo definitorio tienen que ser el mismo, o pueden mantenerse no siendo el mismo. Os recuerdo de pasada que esto a Leibniz se le ocurrió de una manera tan precisa, percutente, no sin relación sin duda con el establecimiento del cálculo diferencial.  Porque está claro que en el cálculo diferencial, las cuestiones de si da lo mismo con la suficiente aprosimación “para todos los efectos prácticos” (como dicen los.... ), o no da lo mismo, es decir, la cuestión del límite, y aquí la cuestión de la identidad o no identidad de los discernibles, o en el límite indiscernibles, es fundamental, y se nos da como veis en este caso sin esperimentos físicos de ninguna clase.  Es decir, se da en el cálculo mismo, en la pura Matemática, aunque desde luego se trata, con el cálculo diferencial, de una Matemática que está destinada a dar, de una manera nueva para entonces, razón de la Realidad, de las cosas de la Realidad, pero evidentemente se trata de lo mismo.  Esto es lo que os quería recordar respecto a la cuestión fundamental de la diferenciación. 

Ya sabéis que en esto, como en todo lo demás que en esta tertulia se trata, aunque parece que uno esté andando por las estrellas o por los electrones, se está tratando de lo que nos pasa aquí mismo.  En estas cuestiones se juega uno, no la vida, que eso no sabemos lo que es, pero se juega la existencia, la Realidad. Y es por eso por lo que esto que estamos haciendo ahora es política; porque justamente el hecho de que haya una Ciencia, que actualmente es nuestra Teología, la dominante, que trata de dar cuenta perfectamente de la Realidad, es algo que nos toca; nos toca a uno, que trata, naturalmente, de defender su Realidad por todos los medios posibles, con uñas y dientes, y toca a lo que nos queda de pueblo- que- no- existe, que es lo que en esta tertulia trata de hablar; y le toca justamente del revés, al contrario.  Pero en ese sentido nos jugamos en estas cuestiones la existencia, la Realidad.

Toda esta lucha, estos trabajos interminables, por ejemplo de los físicos, que hoy os he venido a recordar con esa confusión entre lógica y renovación del ideal, que creo que ha quedao relativamente clara, es algo que está fundado, como siempre, en la operación de la Fe: ¿Cómo podrían agitarse de esta manera los físicos, o los filósofos, cómo podrían encontrar suvenciones y apoyos de los Estados y del Capital para proseguir estos trabajos, que se espera que vayan siempre en un sentido positivo, si no fuera porque se tiene una Fe en que la Realidad de todas maneras es como es (o sea, que es verdad, lo que aquí hemos descubierto que no puede ser), de manera que hay una verdad de la Realidad, y que la Ciencia o Filosofía no tiene más que hacer que trabajar para demostrarla de una manera cada vez más evidente?.  Esa es la cuestión. De manera que supongo que veis conmigo que no se puede esplicar todo este trabajo, todas estas investigaciones y suvenciones, si no es contando con que por debajo está latiendo esa Fe en que la Realidad es verdad, y que simplemente se trata de demostrarla de una manera cada vez más evidente; y cuando una demostración falle, pues hay que buscar otra, y cuando unas ecuaciones que den razón fallen, hay que formular otras ecuaciones, y así.  Eso es lo que quería poneros de relieve.

Este es el desastre en el que vivimos; este es el desastre de nuestra existencia. Con lo sencillo que sería, con lo lindo que sería, renunciar a eso: renunciar a la Fe en que hay una verdad de la Realidad; renunciar a esa Fe, como aquí todos los días, al menos en mi intento, estamos tratando de renunciar.  Con esa renuncia, todos los problemas de la Ciencia desaparecerían como tales problemas: se volverían del revés, y de esa manera se anularían.  Renunciando a la verdad de la Realidad, todo se vuelve fácil, todo se vuelve sencillo.

Naturalmente, esta renuncia nos cuesta, no la vida, de ninguna manera, que no sabemos lo que es: nos cuesta la existencia; nos cuesta la existencia como entes reales, pero ¿qué diablos de política estamos haciendo aquí, que no es una política de Entes reales y personales, como es la  Política de los políticos, sino que es una política de pueblo- que- no- existe pero que está ahí, por debajo de las personas y de las realidades?  Esta es justamente lo que da sentido a esta tertulia, a cualquier cosa que hagamos, de manera que conviene saber el precio: cuesta la existencia el renunciar a la verdad de la Realidad.

Se entiende sin más, porque como uno es por un lado un caso de cosa, es real, pertenece a la Realidad, está claro que renunciar a la verdad de la Realidad no se hace en general, sino que inmediatamente afecta a la realidad de uno mismo, que es lo mismo que la existencia; afecta a la realidad o existencia de uno mismo.  Pero esta es la política que al menos en mi intento nos traemos aquí, qué se le va a hacer. 

Después de todo, visto desde ahí, estos trabajos y complicaciones de los científicos o filósofos vienen a ser un caso de lo mismo que les pasa a los animales, a los astros, a las cosas en general que forman parte de la Realidad: todos ellos (y entre ellos nosotros como cosas humanas, como un caso de cosas), estamos naturalmente guiados sin darnos cuenta por una Fe en que de alguna manera es verdad que yo sea yo, es verdad que las cosas son las cosas; estamos guiados por esa Fe, para nuestro comportamiento, para  ().  Eso es lo que esplica la pertinacia con que unos animales por ejemplo, por ejemplo unas hormiguitas, se ostinan en ir en fila, y en costruir un nuevo hormiguero, y aprovisionar el hormiguero con trabajos de aquí y allá.  Y es esa misma Fe la que mueve la famosa evolución de las especies, por volver (); es lo mismo: eso es el trabajo por el cual un tipo de cosa, de animal por ejemplo, habiendo de alguna manera fracasado en las esigencias en todos los fines prácticos o pertinentes, encuentra, descubre, inventa, otra manera de ser, dando lugar a eso: a un cambio de especie.

De manera que el caso nuestro, el caso de nuestros científicos y filósofos, es el mismo: como las hormigas, como los moluscos que al cabo de los millones de años cambian de estructura, pues nosotros también: con esos nuevos inventos de la Ciencia, nuestra Teología dominante, estamos tratando de sostener lo mismo: tratando de sostener a los individuos uno por uno, en los que el Régimen tiene que confiar, y sostener a la Humanidad, o qué se yo, o cualquier conjunto; pero sostenerlos fundándose en la misma Fe de que de alguna manera es verdad, y por tanto puede llegarse a descubrir que es verdad, que era verdad.  Ahí tenéis la imbecilidad que el otro día comentábamos del acelerador de partículas que va a dejar un Universo sin misterios; ahí tenéis de una de las maneras más inmediatas revelado esto: un Universo sin misterios.  De manera que si nos ponemos un poco altruistas, o antihumanos, como debemos, no se diferencian esencialmente estos tejemanejes nuestros, científicos y demás, de los que les pasa a las hormigas en su tránsito o a los moluscos en su cambio de estructura; y lo mismo que les pasa a las cosas llamadas inanimadas también; viene a ser lo mismo.

Bueno, esto es lo que quería recordaros sobre todo.  De aquí tenemos que volver a lo que el otro día dejábamos todavía pendiente, y que tiene que ver con esta cuestión de la verdad o la esclusión de la verdad para con las cosas, nosotros entre ellas, para con la Realidad, y para lo cual estabamos utilizando el recuerdo, los ecos que nos quedan del poema de Parménides.  Y a eso volveremos dentro de un rato si nos dejan, pero ahora me voy a parar un poco, para que respecto a todo lo que habéis estado oyendo soltéis cualesquiera dudas, ocurrencias complementarias o contradictorias, o lo que sea.  De manera que adelante ya.  La manera en que la Realidad es falsa no os la voy a recordar, son fórmulas muy simples: las cosas son mentira porque al mismo tiempo son lo que son (ideal), y no son lo que son; y la pretensión de que se den las dos cosas juntas es justamente lo que os presenta la falsedad de la Realidad de una manera inmediata. Bueno, pero sobre cualquier cosa que os haya llamado la atención.   Adelante.

- Hoy en la televisión hablaban de un político que tiene diagnosticado Alzheimer, ¿no?  Entonces, este hombre decía que su miedo más grande era el miedo a perder la identidad.  Y entonces yo pensaba “joer, él podrá no saber quién es, pero la identidad no la pierde, porque los demás sí sabemos quién es”.  En el caso del electrón, ¿quién determina, o en base a qué determina la identidad?

AGC- Ya.  Ese hombre sin duda piensa que el testimonio de los prójimos no es bastante; eso está claro por lo que cuentas.  Es decir, que tiene que contar con la conciencia.  Esto es importante: la Fe, efectivamente, se manifiesta desde fuera; a cada uno se nos trata de hacer que uno sea el que es; desde fuera, ¿eh?; para eso está la Familia, la mujer, el marido, los hijos o la Sociedad en general.  Pero por otro lado se pretende que eso esté interiorizado, es decir, que uno lo sepa; que uno lo sepa, que tenga conciencia de que es el que es; si no, la Fe no funciona.  No voy a detenerme en la comparación con el electrón, porque el otro día ya salió la cuestión de la libre voluntad, que está ligada con lo de la conciencia.  Los que estabais conmigo recordáis: la libre voluntad del electrón; es decir, que evidentemente la Física misma tiene que acabar atribuyéndole al electrón conciencia, como este hombre la quiere tener.  Pero bueno, el caso es útil tal vez.  ¡Más!

- La forma en que has distinguido lógica, razón, de ideales, no me ha quedado muy clara.  Cualquier proposición lógica, por ejemplo “dos cosas iguales a una tercera, son iguales entre sí”, ¿no está manejando ideales?

AGC- No sé si te cazo bien.  No es que yo haya establecido una distinción entre algo que sé lo que es y algo que no sé lo que es, sino que he establecido una esclusión: a la lógica, al pensamiento, a la razón, de ninguna manera puede la Realidad hacerle cambiar; en cambio, la Realidad costantemente necesita nuevas ideaciones, nuevos ideales.

- ¿Y la propia lógica no los necesita, para...?

AGC- No, no, una lógica como la que tú has sacao a lo mejor puede necesitarla, pero a lo mejor es la de Aristóteles, o la de algún señor; aquí se trata de la lógica, del pensamiento mismo.  Cuando ellos cambian de lógica (de la aristotélica a otra), no están cambiando de lógica; es lo que he dicho: están cambiando simplemente de ideales.  Bueno, más; más cosas, venga.

- Si una persona lucha contra la Realidad, suponiendo que.....

AGC- Una persona no puede nunca luchar contra la Realidad.  Nunca.

- Esacto.  Pero a la Sociedad, en el último estremo, cuando ya no bastara el identificarla y el señalarla, o la declararía enferma, como en el caso del político este, el del Alzheimer, o la declararía loca.

AGC- No, no, no, no, bueno: lo importante, Jaime, es eso, ¿eh?: una persona nunca puede hacer nada contra la Realidad de verdad; es mentira.  Todas las pretensiones del individuo de enfrentarse a la Sociedad, y de que la Sociedad le hace mucho sufrir, y que lo maltrata, son tonterías del individuo; tonterías que uno está harto de tragarse, pero que no van a ninguna parte.  Contra la Realidad sólo se levanta el pueblo- que- no- existe.  Es la política que aquí nos traemos: sólo lo que no existe; sólo pueblo- que- no- existe y lo que por debajo de cada uno nos quede de pueblo- que- no- existe.  Pero las personas, nunca, como personas, pueden hacer nada contra la Realidad, porque les va la existencia, como he dicho; les va la existencia; tienen que obedecer a esa ley.  ¿Qué más?

- Ya que has mencionado a las hormigas y has mencionado la Fe de las hormigas, evidentemente parece que las hormigas para ser hormigas necesitan Fe.  Es decir, que como son iguales que nosotros, nosotros, para estar metidos en esta Sociedad necesitamos Fe, porque para haber Sociedad tiene que haber Poder, y por lo tanto tiene que haber Fe en ese Poder, ¿no?  Entonces, bueno, el Poder, y por tanto la Fe, es congénito a todas las estructuras istitucionales, desde la Familia a cualquier otra cosa que haya en la Sociedad: si no hubiera Fe en la Familia, no habría Familia, etc., etc.  Es decir, una cosa es la interiorización de las mentiras y de la Fe, otra cosa diferente es que las Istituciones, y la Sociedá en sí, no pueden existir sin mentiras, ¿no?

AGC- Sí, son como los montoncitos de las hormigas y las colmenas de las abejas: Lo importante es un acto al que nos dedicamos todos los días: un acto de contrahumanidad, un acto de modestia: es decir, equiparamos todo esto (no sólo las Istituciones que has dicho y el Poder, sino la Ciencia que está a su servicio), lo equiparamos con los trabajos, evidentemente movidos por la Fe, de hormigas, moluscos, astros, y lo que sea; lo equiparamos; tenemos que quitarnos de en medio.  Uno entiende muy bien que, como la Realidad que nos afecta más inmediatamente es esta, la humana, uno tienda a darle a eso una importancia universal; uno entiende bien esta ilusión, pero  para eso está el denunciarla: no hay ningún motivo, no tenemos ningún sostén esterno, mas que nuestro propio patriotismo, para pensar tal cosa; y cualquier patriotismo es falso sin más, y también esto del Humanismo, la creencia en el Hombre.  ¡Más! ¡Más ocurrencias, por favor!  Tiene que haber.

- Se ha dicho que las ecuaciones fallan y se sustituyen por otras que por lo menos temporalmente ya no fallan y esplican la Realidad tal y como supuestamente es.  Pero considerando que las ecuaciones son cosas ellas mismas, y por lo tanto ellas mismas falsas, y que se están aplicando a una Realidad que también es falsa, a lo mejor precisamente, dada esa falsedad ambivalente, ahí radica el éxito de las ecuaciones: en que ellas y a lo que se aplican, las dos cosas son falsas.  Pero luego por otro lado se puede decir que un momento dado fallan, pero en un momento anterior fueron exitosas y describían apropiadamente la Realidad.  Eso no parece que esté claro: parece que o siempre fallan, pero se las toma como si no, o de alguna manera en la que se sustituye sigue siendo verdadera a su manera, aunque se supone que hay otras formas de esplicarlo......

AGC- Sí, esa es la disputa en la que hemos insistido varias veces, que entre los físicos reina, que la Mecánica Cuántica ha desterrado y dicho ‘no’ a la Física clásica, y unos dicen “¡no, no es esta!”, y otros dicen “¡sí!”. Pero lo importante es que nos olvidemos otra vez un poco de nosotros: piensa en la Fe de los percebes: lo que a los percebes les tiene que haber costao encontrar una manera de sobrevivir de esa manera que sobreviven: desarrollar órganos para pegarse a la roca, mantenerse siendo animales, pero arriesgándose a perder mucho de la característica de movilidad, que es la de los hombres, tal.....Imagínate que naturalmente, con esto, pues unos milloncitos de años les puede ir bien, pero no siempre les va a ir bien; ni a ellos ni a nadie.  Y entonces, evidentemente, tienen, o que desaparecer como tal especie, o haber encontrado otra manera más aceptable para las nuevas circustancias, que les permitan tirar otros pocos millones de años.  Así es como pasa, y así pasa con las teorías científicas y las ecuaciones.  Evidentemente, no de ninguna manera distinta.  ¿Qué es lo que hace que se adapten mal, rechinen o fallen?: factores: en primer lugar, el fundamental: que la Realidad es mentira, y que esa mentira por algún lao va a asomar, porque no hay quien la pueda ocultar para la eternidad; por algún lao va a asomar.  ¿Por dónde asoma?: pues por ejemplo por tropiezo con hechos de los que a los científicos les gustan, con hechos que antes no se habían notado, que por ejemplo el aumento de la potencia de microscopios y telescopios suele poner al alcance; eso es una influencia esterior desde la observación, desde la Realidad, y eso puede hacer que la teoría y las ecuaciones no se ajusten bien.  Y hay que cambiar; hay que cambiarlas, para tirar por lo menos otros pocos miles de años así, como llevamos desde que empezó la Historia.

- Que digo que por qué hay precisamente algunas de esas cosas que logran ese éxito tan tremendo de multiplicar su Fe, esa que llevan dentro, hacia fuera, de una manera tan tremenda como los percebes, que han conseguido afirmarse en la Realidad a 300 Euros el kilo, cuando en realidad una araña, por mucha Fe que tenga, no se consolida con la Fe.  Estaba pensando lo del político, que tiene que haber un juego de casamiento entre la Fe del objeto y la Fe del observador para que se llegue a consolidar el caso de los percebes, que es muy llamativo.

AGC- Bueno, la verdad es que no veo muy bien la hilación, pero el caso de la araña se las trae....., ¿por qué no?: el caso de la araña se las trae igual: los zoólogos te presentan casos de arañas que todavía casi no saben hacer la tela.  Y luego, los millones de años que les haya costao descubrir esa manera.......Y no digamos las especies de araña que han descubierto que a la presa, en vez de consumirla enseguida, se la puede pinchar para adormecerla, y por tanto previsoramente hacerla provisión para la primavera que viene.  Bueno, la cantidad de ejercicios de Fe que encuentras por todas partes.

- Pues eso te digo, que hay tal gama de modalidades de Fe que cuajan de una manera u otra, que es muy llamativo todo eso, ¿no?

AGC- Pero no te (estrañe), porque todo es llamativo; incluso hasta la Sociedad ésta humana, si se la toma desde fuera, se convierte en igual de llamativo que los percebes y que las arañas.  A eso es a lo que estoy invitando: a tomarla desde fuera.  ¿Qué más?

- Yo lo veo como una imagen; como si una cosa fuera como un círculo, algo impenetrable, por un lado, como con un límite, que no se puede ir hacia dentro o hacia fuera, que está delimitado, la cosa.  Pongamos un círculo por ejemplo; entonces, ese círculo, si tiene una fuga en un momento dado, pues forma como una espiral, pero esa espiral en un momento dado se puede volver a fugar de su propia fuga para volverse a consolidar en otra cosa, que sería una cosa distinta, pero que sería un círculo, igual.

AGC- O no.

- O no.  Pero ahí lo que ya aparece es como un cambio de plano, porque si yo me pongo a dibujar por ejemplo el círculo en un papel plano, pues ahí se queda; pero la espiral parece que me acerca al círculo, y entonces crea una perspectiva, digamos.  Entonces, como si las cosas fueran algo que se imagina dependiendo del plano en que uno se detenga a verlo.

AGC- No os engañéis pensando que esto que dice Ester se refiere a entes ideales, como la circunferencia o la esfera, porque a esos no les pasa nada. Ella se ha estado refiriendo a cosas, a circunferencias dibujadas, a espirales dibujadas, y efectivamente esas son cosas, y no son un mal ejemplo para entender de una manera más simple lo que hemos descubierto: que es falsa la Realidad, porque al mismo tiempo son lo que son y no son lo que son.  Esa es la falsedad fundamental, y naturalmente, a círculos dibujados y a espirales dibujadas les pasa eso: ya puede pretender la circunferencia dibujada ser perfecta, inatacable; como es real, alguna cosita le pasará que la meta en los avatares que has dicho.  () a su vez espirales, o lo que sea, estarán sometidos a lo mismo.  Son ejemplos muy simples, pero que bueno, dan idea de lo que puede pasar con cualesquiera otras cosas.

- El intento de una Ciencia, o de un Saber, que estamos aquí diciendo que es como de probar que la Realidad es verdadera, me parece que se podía decir también como que es un intento de probar que lo que se conoce es cognoscible, o como que la Realidad es posible, o algo así.

AGC- Bueno, no hay por qué buscar otras formas, porque está bien esa: un intento de demostrar que las cosas son como son, efectivamente, que se puede llegar a un  () de saber en que el saber coincida con lo sabido.

- Es que me acordaba del lema ese que rula tanto por ahí, que dice que “otro mundo es posible” todo el rato.  Y entonces, hace como si......

AGC-   Bueno, eso es otro tipo de trampa: todos los días, políticos, o científicos, o gente corriente, lo están declarando: “eso es imposible”.  Sabemos que justamente no hay nada imposible dentro de la Realidad, por eso mismo de que está mal hecha y nunca estamos bien hecho ninguno de nosotros; por tanto, no tiene sentido: una declaración de imposible es ideal, y no puede aplicarse a la Realidad; “las posibilidades (decimos una y otra vez, como pueblo- que- no- existe), son sin fin”.  De manera que cuando los políticos y otros emplean el término “posible”, lo emplean naturalmente de una manera servil, queriendo decir “posible, dentro de las reglas que el Orden tiene impuestas”; eso es lo que quieren decir.  Lo emplean a cada paso; incluso yo creo que han desarrollado un posibilismo político que justamente consiste en eso: en que se ha declarado que otra cosa es imposible, pero que dentro de lo posible (que quiere decir “dentro de lo que el Señor manda”, “dentro de lo que la Democracia establece”), pues sí caben otras formas de Gobierno, tal.....Cuentos, a los que estáis bien acostumbrados.  ¿Qué más?

- Vuelvo otra vez a la lógica: me parece que la pretensión de la Ciencia, el supuesto, es que a la Realidad se le puede superponer una lógica que la describa. 

AGC- “Bien”, “del todo”; esa es la Fe.

- Claro, o aprosimaciones cada vez mayores, ¿no?

AGC- No, no, pero para que haya Progreso tiene que haber una Fe en que hay ‘una llegada’, ‘fin’, ‘del todo’, ‘bien’.

- El asunto está en ese supuesto entre la Física y la Lógica, que con las correciones necesarias en cada momento y tal, parece que se van describiendo los fenómenos que han surgido; y como lo de fuera no se puede cambiar tanto como se supone que se puede cambiar lo de dentro, pues es la pretensión de cambiar la Lógica, que decías antes que......

AGC- No, no, pero la cambia, la cambia: cambiar las ecuaciones es fundamental; cambian.  No, no: no es una cosa que se haga aparte: precisamente la pretensión es que se va pudiendo formular mejor, cada vez mejor.  Antes he sacao a propósito de Leibniz el invento del cálculo diferencial, donde ya veis un cambio del istrumento matemático que evidentemente no cambia ninguna lógica; pero es un cambio efectivamente del istrumento matemático, que viene a resultar más aceptable para muchos tipos de medición, y a hacer que la medición sea mucho más esacta de lo que era antes del cálculo diferencial.  Son ejemplos de cambio del istrumento, sí.  Pero desde luego, todos esos cambios y ese Progreso..........Cuando hay Progreso, ¿eh?: luego pueden venir Edades Medias que se olviden del Cálculo Diferencial y de la Mecánica Cuántica, pero ese Progreso, mientras lo hay, está regido por el fin, que es que, como hay una verdad en la Realidad, se la puede llegar a formular del todo, absolutamente bien; y eso es lo que hace el camino, ¿no?, esa es la mentira. Sí.

- Entonces, ¿sería algo así como que cuanta más Fe, más Progreso? ¿El hombre tendría más Fe que una hormiga?  Y también me resulta llamativo (estoy como perdida, hace días que no vengo) que encuentro que es nuevo que le llamemos ahora Fe a todo: Principio Vital, o a lo que le llaman otros Memoria Genética, o Istinto.  ¿Por qué le llamamos Fe ahora a todo lo que mueve......?

AGC- Bueno, porque esas otras cosas son paparruchas de la terminología científica misma, y aquí naturalmente, como nos estamos desprendiendo, le decimos “Fe”.  Y desde luego, la comparación cuantitativa no es razonable, porque hace falta mucha Fe; hace falta mucha Fe para las hormigas, y los percebes, y los astros, ¿eh?  Nosotros tenemos mucha, y siempre mucha; lo importante es la necesidad de la Fe para Política, Ciencia, Existencia Personal y todo eso, sin lo cual nada funciona, ¿no?  Eso es lo.......

- Y me choca cómo estás usando “existencia” también.

AGC- “Existencia” como sinónimo de “Realidad”, hace ya mucho: ‘existir’ es el verbo (verbo falso, originado las Escuelas), es un verbo que corresponde a “Realidad”, un término también originado en las Escuelas, aunque......

- Que se hable de ello determina existencia

AGC- No, no, es lo mismo:  Realidad y Existencia es lo mismo; es decir, ‘existir’ es el verbo correspondiente a ‘Realidad’.

- Y entonces, que nos jugamos la existencia, ¿qué quiere decir?

AGC- Nos jugamos la Realidad, nos jugamos esta mentira en la que uno se sostiene, que es que es el que es y al mismo tiempo no es el que es, y que las dos cosas pueden ir juntas.

- Pero nos jugamos la nada, porque aunque nos juguemos la existencia, no nos jugamos nada.

AGC- No, no, no: esactamente la Existencia, la Realidad, que está fundada en esta mentira.

- Ya, pero que digo que es un juego sin riesgo; es jugar a tope, porque si lo que voy a perder es la existencia.........

AGC- Depende; depende de a quién se lo digas, porque evidentemente, si se lo dices a una persona real, ya puedes darle voces; ya puedes traerla a la tertulia miles y miles de años, que ella tiene que seguirse defendiendo, de manera que....

- ¿Pero estamos en ese juego, a fondo, digamos?: “Lo más que me juego es la existencia”, pues es jugar a tope, porque cobarde sería si no fuera capaz de jugarme eso, que sé que es mentira.

AGC- Pues no, pues es que uno es cobarde, uno tiene miedo; uno tiene miedo, está hecho de miedo, precisamente.  Si algo se rompe, es porque uno no está bien hecho del todo; si no, el miedo, la Fe, se encargarían de sostenerlo; si algo se rompe, es porque hay pueblo- que- no- existe, lo cual quiere decir imperfección de las personas, rotura de las personas, malhecho de las personas.  Por ahí es por donde puede surgir algo; pero sólo por ahí: uno personalmente no es capaz de jugarse la existencia para nada, sería contradictorio; uno personalmente no puede hacer mas que lo que está mandado, lo que Dios manda, lo que la Democracia manda; no puede hacer más que eso.  Uno personalmente es así.  ¿Qué más?

- Quería volver un momento al principio, donde me sacó muchas dudas lo que decías de que la razón no puede cambiar para adaptarse a nuevas realidades, sino que los ideales son los que cambian.  Esto me hace preguntarme por la colaboración entre los ideales y la razón, que cuando se presenta la razón en la Realidad parece que de alguna manera siempre hay alguna intervención de los ideales, ¿no?  Incluso una operación, la más elemental que podamos imaginar, que es la de la diferencia, me cuesta trabajo ver cómo puede presentarse la razón sin intervención ninguna de los ideales.

AGC- La razón puede ejercerse sobre las cosas y puede ejercerse sobre los ideales, no hay inconveniente; la razón, como está fuera, como no existe, no está ni en la Realidad rastrera ni en el Cielo de los ideales, está fuera; puede tratar de lo uno y de lo otro, y trata (costantemente aquí lo estamos haciendo) trata de los ideales, trata de las dos cosas. ¿Qué decíamos cuando descubríamos entre los ideales “todo”, y nos acordábamos de los campos de esterminio de los nazis?: pues revelábamos eso: efectivamente, ahí estábamos hablando de hechos históricos, de realidades, pero al mismo tiempo del ideal “todo”.  La razón ahí está hablando del ideal “todo”, es decir, un ideal que es lo que permite que se crea que de verdad puede haber algo como “todos los judios”, y que por tanto se puede coger y matarlos a todos y quedarnos limpios.  Estamos hablando al mismo tiempo de las cosas y de los ideales que las rigen; a cada paso lo estamos haciendo.  Otra cosa es el tratamiento de Parménides, de la Diosa, donde la razón ha buscado el truco de hablar desde el ideal mismo, con el resultado que el otro día estábamos denunciando.  Tal vez volvamos a eso si nos queda un poco de tiempo, pero antes trato de recoger.....

- Cuando la Diosa dice “lo que es, es lo que es”, ¿ahí están metidos los ideales de los entes geométricos, por ejemplo la espiral, o la circunferencia?

AGC- No, no, eso es un ideal; eso es un ideal.

- Pero que si ella cuando habla se refiere también.

AGC- No, no, no, no hace falta: cualquier cosa.

- Pero entonces, cuando dice lo de “lo que es, es lo que es”, ¿tiene que ver con “lo que existe, es lo que existe”, o “lo que hay, es lo que hay”?

AGC- No, pero tú en cambio estás casi condenada a creerte que sí: cuando alguien (tú, o cualquiera) oye esto de el entendimiento de lo que se dice en los versos de Parménides, traduciéndolo de esta manera, “lo que es lo que es, es lo que es lo que es” (“lo que es lo que es, es lo que es lo que es”, para hacerla lo más completa posible), inmediatamente: “¡ah!, ¿qué me estás diciendo?: ¿qué las cosas son lo que son?”.  Que las cosas son lo que son: es decir, está traduciéndose de tal manera que la cosa se aniquila y se vuelve del revés.  Pues no.  No.  No.

- Pero ten en cuenta que al noventa por ciento de la gente que escucha eso se le ocurre preguntar eso.  ¿Es que la mayoría son imbéciles?

AGC- Yo el noventa por ciento, no los he contao, pero si alguno sí......

- El noventa y nueve por ciento piensa que las cosas son lo que son.

AGC- Pues no: lo que es lo que es, es lo que es.

- Pues ya podía ser un poco más clarita.

AGC- No, no, es que más claro que “lo que es lo que es, es lo que es lo que es”, no puede darse nada en lenguaje vulgar; nada más claro que eso.

- Agustín: pero la diferencia sería que cuando se refiere a lo que es lo que es, se refiere a un todo, a una........

AGC- No se refiere a nada; se refiere a lo que dice.

- Lo que son, son una cantidad de cosas; o sea, “las cosas son lo que son”, se refiere a......

AGC- Ya estás traduciendo: lo que la fórmula dice es “lo que es lo que es”; y de eso dice “es, lo que es lo que es”.  Y ya está.  Y no se refiere a nada; se refiere a eso, lo que está ahí siempre. No se refiere a nada.  En cuanto metas más o menos subrepticiamente la palabra “cosa”,  ya toda la virtud de esto se ha perdido.  Tened en cuenta que hasta los estudiosos de la Historia del Pensamiento, y los filósofos desde Aristóteles en adelante, lo que estos versos dicen lo han entendido mal por necesidad.  Y a partir de allí empezó a inventarse el verbo existir; de tal forma que entonces se puede venir a llegar a decir........A ver.......La barbaridad más suprema es “el ser, existe”.  Algo parecido podéis llegar a encontrar en un manual de Filosofía; una vez inventado ya para nosotros en la Edad Media el verbo existir, se puede llegar a eso.  De manera que en cuanto se introduce la palabra “cosas” (o “existir”, que da lo mismo), estamos perdidos.

- En esta traducción, “lo que es lo que es, es lo que es lo que es”, ¿las cuatro veces que aparece ‘es’, tienen la misma circustancia?

AGC- Sí, sí, las cuatro veces es la cópula; las cuatro veces no dicen absolutamente nada, porque la cópula ‘es’ no dice absolutamente nada; es un puro conector, y no tiene.....

- Parece que es más cópula la central que las......

AGC- No, no, también es la misma; es la misma; las tres veces es la cópula.

- Ideales como ‘todo’, pues parece que se atisba más cómo actúan, como operan, pero por ejemplo la operación de ‘si/no’ es una operación de intervención clara de ideales, ¿no?

AGC- Bueno, ya sabes: el pueblo- que- no- existe, no sabe decir mas que ‘no’.  Lo otro es un invento ya , lo del ‘sí’, que sirve para que después venga cualquier feligrés bien intencionao que te lo ponga en positivo el ‘no’, que te convierta el ‘no’ en otra Fe.   Es lo que suelen hacer los feligreses obedientes y bienintencionados.  Se dice ‘no’ a la Realidad, y ‘sí’ no hace falta decirlo, es una impertinencia, porque está dado en la Fe que la Realidad tiene en sí misma.  El sí ya está dado; el sí ya esta dado desde que nacemos, de manera que no hay más que eso.

- Es que estaba pensando un poco que entre el ser y el existir es casi un poco como entre el ‘sí’ y el’todo’.

AGC- No, no esactamente: existir cosas quiere decir que al mismo tiempo son lo que son y no son lo que son, así que no se puede hacer tan directamente la comparación.  La falsedad que es la esistencia consiste en ese  acoplamiento forzado: “es lo que es”, “Fulano es quien es”, y al mismo tiempo evidentemente no es quien es, no es lo que es.  Bueno.

- Es que me gustaría, sobre esto que está diciendo Penélope, hacer también un paralelo, porque   esa asociación que ella plantea al nivel de los ideales, y de la razón enfrentada con eso, a mí se me presenta que es lo mismo, o muy paralelo, a lo del lenguaje mismo del mero hecho de hablar, que efectivamente, aunque está deshaciendo las ideas, pero no podría razonar sin las ideas, por lo menos sin los elementos que va deshaciendo.

AGC- Contra las ideas.  Esta tertulia política no tendría sentido ninguno si la Realidad no estuviera ahí para hablar contra ella.  Esta tertulia política, o cualquier otro hablar que trate de no ser sumiso, es decir, sostener la Fe, cualquier hablar no tendría sentido si no hubiera cosas contra las que hablar.  Es lo que he dicho, que el ‘sí’ no hay que buscarlo, que nos está dado; nos está dado: la lengua común se lanza contra eso, que nos está dado ya de siempre.

- La sensación cuando uno se pone a razonar sobre todo esto es como si fuera un disco rayado, porque saltas a un lugar, pero otra vez vuelves.....Es como lo que dice Isabel también, que es un poco como que la sensación, por lo menos a mi la que me da, es que se te vuelve otra vez todo del revés....

AGC- Pero no sé bien a qué te refieres.

- Pues que cuando se pone una a pensar sobre todo esto, y a hablar sobre todo lo que estamos hablando, a mí la sensación que eso me produce es como la de un disco rayado, como si no se saliera......O sea, que parece que saltas a un lugar, pero otra vez todo se te vuelve del revés.

AGC- Imposible: llevamos once años de tertulia semanal, y no se ha repetido ninguna; ni un trozo siquiera, ninguna, jamás: no cabe la repetición, porque para eso justamente estamos aquí tratando de no saber; y con no saber y no atenerse a ninguna doctrina, no puede haber disco, ni rayado ni sin rayar.  No puede haber disco rayado ni sin rayar: la lengua descubre siempre nuevas formas de falsedad, nuevas formas que se recostruyen para sostener la esistencia; no hay cuidao; no hay cuidao.  Al mismo tiempo, claro, estamos siempre diciendo lo mismo, porque estamos hablando contra la Realidad, y eso no hace falta ni disco ni nada.  Pero nunca lo mismo; nunca lo mismo, no puede ser.  Eso sólo cabe para los que tienen una Doctrina.

- Pero yo no me refería a siempre lo mismo, sino que al revés, que una cosa.......Es como las cosas, que pasan a ser cosa y dejan de serlo, y para volver a confirmarse en cosa, para volver a deshacerse, y es esa sensación de oscilación, que es como........no sé esplicarlo.

AGC- ‘De renovación’: es que efectivamente la Realidad, la mentira, es muy fecunda, da siempre de sí, no hay cuidao.  Puedes (), y te encontrarás nuevas mentiras, nuevas fórmulas de Fe; es muy fecunda, no hay que preocuparse por eso.  Ahora, para que haya repetición tiene que haber Doctrina, ¿eh?, y una Doctrina que trata de repetirse literalmente, aunque tampoco lo conseguiría.   ¿Qué más?

- Me viene ahora que estamos hablando de ‘verdad’, o tratando de descubrir la no verdad de la Realidad y de falsedad: han aparecido aquí las famosas palabras de la Diosa (lo que es lo que es, es lo que es lo que es); ¿eso, tal cual, lo podemos considerar verdad?

AGC- Eso lo presenta la Diosa como la verdad; la Diosa misma es la verdad.

- Y esas palabras, ¿qué son?

AGC- La verdad; son la verdad.  Se presentan como la verdad; y se presentan como la verdad, según el otro día os sugería, simplemente para que cualquiera que oiga (que lea, que oiga), se de cuenta de que eso es inaplicable a las cosas, inaplicable a cualquier forma de Realidad.

- Tan inaplicable como cuando Jehová aparece y dice “yo soy el que soy”, porque no deja de parecerse a lo de Jehová.

AGC- Bueno, no ().

- Será porque eso no significa nada, no tiene significación.

AGC- Desde luego, nosotros no le vamos a dar ahora la razón a la Diosa; estamos contra los ideales, pero estoy tratando de esplicaros cómo funciona el poema: se presenta la verdad, la Diosa Verdad, que no puede decir nada más que la verdad; y entonces, lo que dice, repitiéndolo con muchas formas ingeniosas de formulación, es “hay una vía, que es la de que es y no puede ser que no sea; hay otra vía que por el contrario debes abandonar, porque es la vía que dice que lo que no es, es también; que también lo que no es, es”.  Y cantidad de formulaciones que a pesar de lo fragmentario que nos ha llegado el poema, pues aparecen y vienen a renovar esa formulación.  Pero la Diosa no dice ninguna otra cosa; todo el poema, en la parte en que la Diosa habla en torno a verdad, dice la verdad; y dice la verdad de tal forma que nada de eso es aplicable a las cosas, a la Realidad, a las personas.

- Es como si ella quisiera que nadie fuera capaz de negarla.  Ella saldría siempre victoriosa de cualquier......

AGC- Nadie es capaz de negar eso; la cópula misma, si se emplea sin significado ninguno y se emplea simplemente para decir eso, no hay quien lo pueda negar.  Nosotros sí, porque estamos acostumbrados a desmontar ideales, y el ideal de ser lo que es lo reconocemos como uno de los ideales que rigen la mentira de la Realidad; hace una mitad de la mentira: uno es el que es.  Por otra parte, uno al mismo tiempo no es el que es.  Bueno, me parece que se nos ha hecho tarde, no vamos a podernos meter mucho más a fondo con el poema de Parménides, pero seguiremos.  

- Hay una formulación ahí que parece que es muy clara, pero que se ve bien que es inaplicable, lo que dice el poema de “es lo mismo pensarlo que eso de lo que se está pensando, que ser eso que se piensa”.  Y eso se ve bien que es inaplicable, porque cuando se piensa una cosa, se está pensando en algo que no es ello mismo; pero ahí se ve muy bien que es inaplicable.

AGC- Sí; sí; también; Así, es, por tres veces en los fragmentos aparece..... 

- Como cuando se dice “todo”: no se refiere a ninguna cosa que ande por ahí, sino que es “todo”; y con decirlo ya está ahí mismo la cosa de la que hablo.

AGC- Sí.  Una de las condiciones de la Realidad, de nuestra creencia, de la mentira, es separar, como dicen los filósofos, el sujeto y el objeto; es decir, “uno es el que observa, y otro es lo observado, uno es el que piensa, y otro es lo pensado, uno es el que concibe, y otra cosa es el concepto que tiene”.  Pues no; eso naturalmente está desmontado por tres veces en los fragmentos del poema, insiste sobre eso: “tautó noéin ésti kai eínai”:  “es lo mismo concebir, idear, que ser lo que sea”, “es lo mismo concebir, idear, (quien sea, no hay mención de sujeto) que ser lo que sea la cosa que se idea”.  Lo cual tiene que ver con lo que aquí hemos usado desde hace mucho tiempo de que la costitución de las cosas es justamente por ideas, ideas del vocabulario de algunas de las lenguas; están costituídas así, de manera que está claro que no se puede separar el idearlo, quien sea, del serlo lo que sea; son idénticos, y eso también forma parte de las declaraciones, que (efectivamente, tienes razón), se vuelven claramente incompatibles con cualquier aplicación a la Realidad, en la cual esa separación es necesaria. Hemos traído cosas de los físicos que atentan de alguna manera en cuanto a la separación del observador o la intervención del observador en la observación, pero en principio es fundamental en la Realidad que se mantengan bien separados, y en el poema se montan el uno sobre el otro.

Pues como se ha hecho muy tarde, si el Señor no se enfada demasiao, pues dentro de siete días seguimos dándole vueltas a estos asuntos.