Tertulia Política Número 15 (5 de Abril de 2006)

Agustín García Calvo

Ateneo de Madrid

  Tertu015-05-04-2006#Tertu015-05-04-2006.mp3

TRANSCRIPCIÓN:

Pues si os parece, vamos a seguir un rato con la cuestión del éxito y del asombro ingenuo del éxito -que el otro día nos traíamos entre manos-. Ya recordáis lo que os había propuesto como método que es que, resultando -tal vez- más difícil de entender de primeras el éxito científico, es decir, el éxito de las predicciones para comprobación experimental y el éxito de las aplicaciones técnicas de teorías -se supone- que cuando se examinan no se encuentra qué fundamento pueden tener pero que tienen eso: El éxito en las predicciones, el éxito enorme en las aplicaciones técnicas. Entonces, en vista de que eso podía ser más difícil atacarlo directamente, os había metido por algo no menos asombroso (en mi sentir) que es el éxito en los negocios, en la política, en las cosas prácticas, donde igualmente os encontráis con eso, con que la cosa, si se la examina, puede carecer de fundamento (no acabo de encontrar ninguna verdad en los presupuestos que rigen los manejos de comerciantes, negociantes, políticos y demás, pero, ahí está el éxito de esos... de esos manejos y con él tenemos que contar). Este método, está fundado en algo que los que lleváis conmigo tiempo, pues ya tenéis bien manejado: Lo primero se nos da como segundo, lo segundo es en verdad lo primero; es decir que, se nos presenta la Humanidad, el Derecho, los Negocios, el Dinero (todo esto que corresponde a nuestro pequeño mundo inmediato) se nos presenta como 'viniendo de', teniendo su génesis en una naturaleza física, biológica, exterior, anterior y así es como se nos engaña desde el comienzo de la Historia. Porque el sentido común descubre que justamente las cosas son al revés y que para [bien] entender hay que empezar por ponerlas del revés.

Eso que se nos vende como primero: Natura (lo físico) es en verdad segundo, como el recorrido mismo de la Historia demuestra y en cambio, eso que se nos vende como segundo: La Sociedad humana, sus leyes, sus trapicheos comerciales, el dinero y todo lo demás, eso, evidentemente es primero; eso es lo primero. De forma que sólo para sostenerlo (de una manera secundaria) se ha desarrollado la Ciencia. La Ciencia que es la culminación de las Religiones, la forma más perfecta de Religión y la que nuestro mundo domina; compatible, desde luego, con otros restos de Religiones cualesquiera, pero –vamos-, la primera es la de la Ciencia que es la del Dinero.

De manera que estando las cosas del revés, (como suele suceder), en todos estos asuntos que nos traemos, el método que consiste en atacar primero el éxito en los negocios, en la política, para a partir de ahí ver si podemos entender también el éxito en la Física, en las Ciencias, el éxito en la predicción y en las aplicaciones prácticas, parece una propuesta sumamente razonable -yo creo- y si no, ahora me lo diréis qué dudas os asaltan respecto... respecto a eso.

Desde luego la condición primera es el... el asombro. Si uno no se asombra de que las cosas marchen así de bien como marchan... no hay nada que hacer, es que uno está conforme, que le parece natural. Que le parece natural que se produzcan los éxitos de los que tienen éxitos, de las empresas comerciales, políticas que tienen éxito y que no hay nada más que decir. Esa es la conformidad, de manera que contra ella: El seguirse asombrando como un niño que todavía no está bien caído en los teje manejes de los mayores. Seguirse asombrando del fenómeno del éxito es una condición primaria, sin esa... sin eso, no hay nada que hacer.

El asombro es algo que tengo que entender, sentir, que viene de más abajo de cualesquiera de las convenciones de orden social, en primer lugar; de orden físico, en segundo lugar; que nos están impuestas. Es la pregunta que no acaba de morir nunca. Es eso a lo que aludo también diciendo: El niño (que no ha existido nunca pero que está ahí, está ahí vivo siempre), en el sentido mismo de que nunca muere del todo a la pregunta, a pesar de todos los cuentos que le hayan podido echar encima a lo largo de toda la Historia. Y es a eso a lo que os llamo si no consigo entre vosotros, como en mí mismo, resucitar esta... esta punta de asombro de que el éxito en el Comercio, en la Banca, en las Empresas, en los Estados, en la Política, se produzca de esa manera tan verdaderamente asombrosa, entonces, si no consigo eso, malamente podemos hacer algo interesante en este... en este ataque. A eso llamo pués.

El otro día (hablando de este éxito de los negociantes, de los políticos, de todo esto, que está en esta... formando parte de esta 'natura secunda' que es -como he dicho- la 'natura prima') estábamos haciendo, con voces de varios de vosotros, una indagación de cuál podía... cuáles podían ser las condiciones, las causas, de ese éxito (de que eso se produjera así, ¿no?). Algunos de vosotros, cosa que también consuena con lo que a mí se me ocurre, venían a hablar de la Fe, por supuesto: la Fe. La Fe por parte de los ejecutivos de cualquiera de los negocios, empresas políticas, Estados, etc., es una condición elemental. La Fe es necesaria y tenemos que suponer que los que más arriba están son los que más Fe tienen, que cuanto más arriba se monta en la escala, tanto del Capital como del Estado, pues más encontramos esa presencia de la Fe irrompible.

Esto ha sido así siempre, si nos fiamos de lo que la Historia pueda darnos, no de noticias sino de recuerdo vivo: Ha sido así siempre. La Fe es la que ha regido toda y los que han estado más arriba han sido los más entregados a esa Fe, los menos asaltados de dudas, los que menos han preguntado 'qué es lo que estamos haciendo aquí'. Porque esa es la condición de la Fe, lo contrario de la pregunta de que ahora os estaba hablando, siempre viva.

De manera que se sabe y se ha dicho desde tiempos inmemoriales: "La Fe mueve montañas". Efectivamente, la Fe mueve montañas, todas las montañas del Capital o del Régimen que hoy padecemos, en los regímenes democráticos que hoy padecemos, todas las montañas que eso son y son montañas aplastantes, asombrosas y si no lo sentís así conmigo, no hay nada que hacer.

Todas esas montañas las mueve la Fe. “La Fe mueve montañas” pero aquí no nos conformamos con el proverbio, tenemos que averiguar cómo lo hace. Tenemos que intentar averiguar cómo lo hace y es a lo que aquí estamos: ¿Cómo, efectivamente, la Fe... la Fe mueve montañas?

Por lo bajo, (y con esto cuento también), cuando observamos, como gente que somos en general, los aquí presentes, de escaso éxito en el mundo, de escaso éxito: No hemos hecho grandes cosas ni en negocios, ni en empresas, ni en política, ni en nada, ¿no?, andamos (se puede decir bastante tranquilamente) por aquí abajo. Pues, por aquí abajo cuando los observamos a los actores, a los protagonistas de los grandes éxitos en Empresa, Capital, Estado, Política, etc., etc., encontramos enseguida que -por lo que se les oye decir cuando se expresan respecto a su propia empresa, respecto a lo que están haciendo- lo que dicen son cosas típicamente idióticas, son verdaderamente idioteces, son ideas... ideas que a nadie podrían -en principio- llamar la atención ni hacerle detenerse un momento; ya se sabe: dicen lo de siempre. Esto: 'dicen lo de siempre', 'son idioteces' es lo que sólo desde aquí abajo se puede decir, no participando en pleno en el éxito de las empresas, porque –claro- si uno pasa a participar en ese éxito, entonces seguro que ya en la misma medida en que participa en ello va dejando de ser capaz de decir: 'Son idioteces', 'es lo de siempre'.

De manera que hay algo (lo que nos queda de resto de sentido común o de razón común) que es capaz de reconocer en los fundamentos, incluso los expresados por los propios protagonistas, esa simpleza [idiocia], falta de fundamento, falta de interés, falta de novedad; siempre están diciendo lo mismo. Es asombroso también -de paso- y sin embargo, si os asomáis a cualquier pantalla o a cualquier plana de un diario, os encontraréis que esas idioteces  son los que llen-... es lo que llena, por lo menos, casi todo. Como dando... como dando por supuesto que a la gente que va a ver o a leer aquello le interesan mucho esas idioteces, aunque sean repetidas una y otra vez, aunque sean dichas de la manera más chabacana que se puede decir -como suele suceder-, como si por el hecho de que las declaraciones de algún Ministro, Presidente de los Estados estos o los otros o cualquier cosa, por el hecho de ser él, lo que dijera, pudiera ser algo esclarecedor, revelador para el común de los mortales. Una... una cosa, a su vez, asombrosa y que por la que tenemos que preguntarnos al mismo tiempo: ¿Cómo puede ser eso?, ¿cómo puede ser que cosas tan sin fundamento, tan incapaces de interesar de verdad a nadie, funcionen sin embargo como lo más interesante, el pasto que los medios tienen que repartirle a las masas de individuos?. ¿Cómo puede ser eso?, porque es lo mismo, porque no olvidéis que aquí, aunque parezca que estamos en otro plano, estamos en el mismo, puesto que los medios de formación de masas de individuos son justamente uno de los grandes negocios.

Uno de los grandes negocios que consiste en la divulgación y predicación de la Fe, justamente, y son de los que tienen más éxito, mueven más capital en el Régimen que hoy… que hoy tenemos. Siempre ha sido así, siempre los predicadores de la Fe han sido un buen negocio, hasta en la vieja Religión Católica o lo que fuera; ser predicador era un buen oficio, era un buen oficio -como le decía el tamborilero que marchaba montado en mula, al predicador, le decía: Aprendiera buen oficio; pero es verdad que el del predicador era tan bueno o mejor que el del tamborilero y unos y otros, de diferentes maneras, vienen a servir para lo mismo. Pero en el esplendor, bajo el cual vivimos, eso parece que llega al extremo de la luminosidad del esplendor, del éxito. No hay que olvidar pués, que este negocio de la predicación de la Fe, es decir: lo que hacen los medios de formación de masas de individuos, forma a su vez parte del complejo económico -es inseparable de él- y es, por tanto, una de las grandes ocasiones de éxito con las que tenemos que habérnoslas.

Bueno, pues esto es lo que, eso que nos pueda quedar de sentido común o de razón común, eso que ‘yo’ pueda decir -sin estar comprometido por mi nombre propio, por mi situación social, por mi propia necesidad de éxito- siendo nada más que 'yo', es decir, uno cualquiera, (puesto que 'yo' es cualquiera que dice 'yo'), eso es lo que yo puedo sentir, puedo... puedo decir respecto a eso. Y, de ahí, el sombro.  Y sin embargo, funciona: Esas idioteces, esa repetición de las mismas, esos trucos consabidos en los que nadie razonablemente puede creer ni prestarles atención, luego resulta que en el mundo de las Finanzas, en el mundo de la Política, por doquiera en este mundo, funcionan, funcionan, tienen éxito. El asombro pués, se repite y reproduce así: ¿Cómo es posible que en una cumbre de representantes de los Estados del Régimen para ponerse de acuerdo sobre guerras, sobre paces, sobre cambios de leyes, en la cual,     -como los medios mismos nos atestiguan- no se pueden decir más que tonterías y lo de siempre, ¿cómo es posible que eso, luego, pueda producir en el plano de las guerras y de las paces y de los cambios de las leyes, esos éxitos tremendos que produce y que nos aplastan?. Si uno... si uno asiste a una... a una reunión de comerciantes, de negociantes, de banqueros, de esto y de lo otro, y trata de entender lo que dicen allí, y ve que lo que se dice allí es eso de lo más trillao, de lo más idiótico (que parece que no puede producir nada) y sin embargo, produce. Produce... produce elevación... elevación de la renta de un Banco o derrumbamiento de un Banco, o absorción de un Banco por otro, la creación y desarrollo de cadenas inmensas de empresas comerciales extendidas por todo el mundo que parece que nadie podría regirlas, que nadie podría regir esa telaraña; esa telaraña de empresas asociadas internacionales esparcidas por todo el mundo y se nos quiere hacer creer que aquellas comunicaciones, conversaciones idióticas han venido a darse ese funcionamiento [es de las cosas más confusas], ¿cómo eso puede ser? es lo que os estoy preguntando y me estoy preguntando, es decir: ¿cómo la Fe mueve montañas?, ¿cuál es el mecanismo para que cosas tan asombrosas puedan... puedan producirse?.

Esto es lo que tenemos que decir de primeras mirando a nuestra Realidad más inmediata que es por ello la primera: La social; la social, la económica, la política, etc. Es por ahí, precisamente, por donde venimos a tener que enfrentarnos con la Realidad en general. Evidentemente, ellos, que se lo creen, y que al creérselo hacen que funcionen las empresas con tan tremendo éxito, de alguna manera tienen razón (la razón que puede tener uno, que no es razón, pero que es lo que se dice de ordinario: 'Tener razón'), tienen razón: 'Es que las cosas son así'. 'Es que las cosas son así' y efectivamente, la Fe consiste en esto (que ahora enuncio de una manera más clara y negativa), consiste en esto: En se cree que 'las cosas son así', sin más, que 'las cosas son como son', eso es Fe.

La Realidad (no sé si hay que repetir una vez más), como cualquier otra forma de Dios en cualquier tipo de Religión, necesita Fe, sólo se sostiene por la Fe. Quien piense que algo como el Dinero o el Estado son cosas que tienen su ser en sí mismos y que no necesitan que se crea en ellos como en otros tiempos se creía en Dios, se engañan, es exactamente lo mismo, sin Fe: Ni Capital, ni Estado, ni nada se sostiene.

Creer que 'las cosas son como son', es decir, (puesto que estamos en una tertulia política que trata, viene tratando desde hace ocho años y medio -fenómeno singular que no debemos contar en el número de los éxitos porque no es tan gordo como para eso, pero que desde luego es notable- puesto que estamos en una tertulia política) tenemos que decir que eso de creer que 'las cosas son como son' es lo mismo que creer que no hay nada que hacer. Que este intento nuestro…

- ¿Creer?...

Que no hay nada que hacer; creer que este intento nuestro, por tanto, no tiene sentido ninguno este... este intento que aquí nos traemos: que no hay nada que hacer.

Efectivamente, la condición del éxito, esa Fe que ahora enuncio así de esta manera negativa (que es la más verdadera y clara) esa... esa Fe como condición del éxito, se rebela como una condición que consiste en esto: Que uno, a costa de sus propios intentos o examinando los ajenos, puede fácilmente reconocer, que para el éxito -en la Banca, en las Empresas, en Literatura, en Poesía, en el Ejército, en las Guerras, en cualquier cosa de estas que llaman humanas- para el éxito, evidentemente, las condiciones de habilidad técnica, listeza, inteligencia en cierto sentido, capacidad artística, buen oído, buena voz, cualesquiera condiciones de esas: juegan, evidentemente. Por decirlo de la manera más clara, acudiendo a la prostitución: las mujeres se venden, pero no se venden de la misma manera y al mismo precio todas, sino que las que han nacido más guapas y vistosas pues se venden más y mejor y pueden llegar en la venta hasta el [precio] de los más altos: La modelo multipreciada, la miss de este Estado y del otro Estado y cosas por el estilo, ¿no?

De manera que esas condiciones que alguien (engañándonos mucho) llama naturales, pues, juega, claro: Belleza, inteligencia, buenas dotes... Sí, pero juegan sobre una base, la condición primera es que aquello que se hagan o que se emprendan no le va a hacer daño a nadie, que no se va a hacer nada del otro mundo, esa es la condición primera. Sin esa, ninguna de esas supuestas condiciones naturales del éxito sirve para nada. Eso no funciona. La condición que figura como primera es ésta: Que aquello que se emprenda sea algo que desde su arranque mismo no vaya a hacer nada del otro mundo (como dice la gente). Es decir, no vaya a intentar salirse de la Realidad, de [... Realidad], que no le vaya a hacer daño a nadie. De manera que, efectivamente, puede que un literato, por ejemplo, o un poeta mismo, puede que tenga grandes dotes, tenga grandes dotes pero eso, desde luego, no le va a garantizar en este mundo éxito ninguno. En cambio, si eso se funda sobre esta Fe de que 'las cosas son como son', que no hay nada que hacer y que por tanto, la literatura o poesía que uno haga no va a aspirar, de ninguna manera, a salirse de las normas del comercio literario, no va a intentar hacer nada del otro mundo, entonces, esa es la base. Esa es la base del éxito.

Y lo que ahora me da por deciros de Literatura lo podéis trasladar, sin más, para no perder demasiado tiempo, a cualesquiera otros tipos de negocios, porque no hay lugar a distinguir entre Arte, Literatura, Comercio, Política y todo lo demás, todo es cosa del mismo... del mismo orden y pertenece a esta esfera de la 'Natura secunda' que es la 'prima' de los negocios humanos. Todo viene a depender de ello. Entonces, este es el trance en que vamos a tener que pasar a la otra natura pero, no sin que antes os deje ahora, dentro de un momento, que soltéis acerca de lo dicho, cualesquiera cosa que os venga.

Esto [nos va a hacer pasar otro trance] porque, si efectivamente, esas ideas idióticas, esas cosas que se presentan como 'mecanismo de los éxitos' funcionan a pesar de ello así de bien, es porque, efectivamente, tienen razón: 'Las cosas son como son' en cierto nivel. Y entonces, si 'las cosas son como son' no nos queda más remedio que enfrentarnos con las cosas: Éste es el salto. No nos queda más remedio que enfrentarnos con las cosas, es decir, decirles: Puesto que tú, vosotras: Cosas, les hacéis caso a los negociantes, políticos y demás, les hacéis evidentemente caso, y hacéis que sus proyectos marchen, tengan éxito, porque si no, si no fuera por vosotras, cosas, que estáis dispuestas a eso, no podrían hacer nada; mientras que yo por otra parte, ('yo' cuando no soy nadie sino lo que me queda de sentido común), veo lo idiotas que son esos presupuestos, lo falsos, lo fundados en nada más que en engaño, entonces, no me queda más remedio que enfrentarme con vosotras, cosas, y deciros: Eso no puede entenderse si no es que vosotras también sois falsas. No puede entenderse si no es que vosotras sois falsas. Esto, si es caso, os lo volveré a repetir ahora, dentro de un momento, cuando pasemos a esa otra vertiente, pero antes me callo para daros paso y que, respecto a lo que [he dicho de las cosas vayáis] soltando lo que os venga.
 

- Al igual que el grillo femenino está en un agujerito siempre [] para que si pasa el grillo macho, o cerca [] lo oye, y pueda procrear, que es lo que ella está emitiendo continuamente, para poder [] en cuenta, porque no sé por qué misterio hay muchos más pocos de los machos que de las hembras, y ellos tienen ahí que estar en esas celditas o agujeritos en la tierra. Eso pasado a la estructura del Estado, uno llega y se encuentra en el Estado piramidal, para una pequeña explicación, hay unas celdas también donde están llenas siempre, como esas celdillas de los grillos abajo en la tierra, y entonces esas celdas hay que ocuparlas por una, un empuje, digamos, hacia arriba, pues, no sé, a lo mejor puede ser como la fuerza que empuja a los gases, donde tienen los.. los que tienen Fe e inclusive los que no tienen tanta, ocupar esas celdillas, cuanta más Fe se tenga, evidentemente, parece que la fuerza empuja más, es decir: Fe, la Fe debe de querer también, desde el punto de vista físico, de sentir un atractivo por las celdillas que hay que ocupar en la pirámide. Entonces como eso te viene hecho, te viene dado, porque el Estado no ha sido nunca -digamos- derrumbado, está ahí, uno nace y ya están ahí estas celdas para ir ocupándolas, pues, alimenta... alimenta la Fe del individuo, si nosotros supiéramos que estando abajo en la base, ahí no sentía tanto; pero es como un empuje que... un empuje que te ejerce desde arriba como si te arrastraran, al cual por ejemplo, que en el diodo, se dice que el... la parte positiva arrastra unos electrones que por medio de un calentamiento o de un potencial que se ejerce se desprende [en el acto].

AGC - Y los de los agujeritos ¿a quiénes atraen?, ¿cuáles son los machos, a los que atraen?

- No digo que la...

AGC - No, no, digo la comparación

- Claro, luego se van intercambiando

AGC - ¡Ah!

- Es decir, está la pirámide ahí, están las celdillas ahí y entonces, bueno, un individuo ha pasado la mayoría (como recordabas tú que decían los griegos), es decir, ya la madre tierra se lo llevó,  pues ya quedan las celdillas...

AGC - Pero ¿los machos se pasan, son entonces, los individuos que todavía no han caído en el agujero?

- No han caído en la celdilla

AGC - Pero que van a caer. Bueno, bueno, bien. (Risas). Ahora, no, pero dime simplemente eso ¿tú crees que... tú crees que ese truco lo han aprendido los ejecutivos del Poder de los grillos, o que los grillos lo han aprendido de los ejecutivos del Poder?

- No, los grillos tienen esa particularidad.

AGC - Pero lo han aprendido, ¿quiénes?. Esta es la cuestión de Natura prima y de Natura secunda. Es decir, que según lo que yo estoy diciendo habría que decir que... que los grillos han aprendido eso de los organizadores y los exitosos del Poder, ¿no?. Por así decirlo, por explicar, la Naturaleza primera es la... es la segunda. Bueno, aparte de la comparación, más o menos ilustrativa,

- ¿No se puede hablar de un éxito popular? Por ejemplo: Ciertas canciones que son muy conocidas,

AGC - Sí, se habla.

- Que... y que son, no pero verdaderamente popular, decir que son cosas a lo mejor que están que... que cuadran bien, que están bien hechas, incluso que pueden hacer algo

AGC – Sí

- Que no es lo que mayoritariamente se hace

AGC – Sí

- Y que se puede decir que son muy exitosas, por ejemplo, porque son muy conocidas, [por] la gente.

AGC - Pero ¿que no se dice?, ¿se podría decir y que no se dice?

- No se dice.

AGC - No se dice, no se dice que tengan éxito. No se dice. Decimos... decimos algunos -como tú ahora mismo- que son verdaderamente populares pero a eso no se llama éxito. Mirad, en cambio, las canciones que tienen éxito y a las que llaman populares en los medios, esas no son las que tú dices, esas, seguro, seguro que no son nunca... que no son nunca las que tú dices, ¿no?. La cosa es complicada porque, evidentemente, el... el Régimen tiene medios para asimilar algo de lo que quedaba y queda siempre de tradición viva y convertirla en un producto de éxito, éste es un truco. Lo que he dicho antes de que dotes de las llamadas naturales como hermosura, inteligencia, etc., pueden usarse para el éxito, con tal de que se parta de la base de que eso, no le va a hacer daño a nadie. Se puede aplicar, incluso, a esto que queda de pueblo y de tradición.

Para no salirnos del ejemplo de las canciones que has sacado, os acordáis que hasta hace... hasta hace cosa de un siglo, más o menos, se puede decir (se nos recuerda) que había tradiciones populares, es decir, que había canciones, baladas, hasta en algunos países balcánicos, por ejemplo: epopeyas de tradición popular, sin escritura, de mera recitación, sin nombre. Estas son... estas son los restos de producción popular, sin escritura, sin autor; son los rasgos diferenciales.

Bueno, a medida que se estableció la Democracia, a principios del siglo pasao, por todas partes eso falleció. Falleció, dejó de haber tradiciones, perecieron en todas partes, lo mismo entre los recitadores eslavos que entre los negros de América, de Norteamérica, [entre] los esclavos en cualquier sitio.

Pero, en la etapa siguiente, (en el Régimen éste Democrático), el Estado y las Empresas a su servicio ha podido ya, sin inconveniente, hacerse cargo de los restos de tradición de una manera, en cierto modo, cosciente, arqueológica, y ocasionalmente, convertirlas en grandes éxitos, convertir en grandes éxitos, es decir, de lo que ya dentro de lo que se llama populares, aquellas cosas que evidentemente, no lo eran, porque para la noción de éxito aquí estamos sacando aquello de que algún recitador de epopeyas ruso o servio acudieran a oírlo de pueblo en pueblo una cierta cantidad de gente... a eso no había... nadie lo llamaría éxito, y eso ya es poniéndonos en los casos... en los casos extremos.

No era éxito porque era vida. Vida condicionada por esas condiciones negativas que he dicho: Sin autor, sin escritura. Evidentemente, cuando la... cuando el Estado desarrollado, democrático, se hace cargo de esos restos de las tradiciones, naturalmente, las somete a la grabación -que es lo mismo que la escritura- a la grabación y a la denominación de autor que es el que hace el arreglo. La cosa es complicada, pero evidentemente, lo que aquí llamamos éxito, se refiere a lo que los medios llaman 'popular', no a lo que tú presentas como, de verdad, 'popular'. Nada más tenéis que oír cómo emplean el término los medios, qué canciones son las que se consideran populares, para ver que eso se dice de las que han tenido éxitos tremendos, monumentales; se han hecho populares, ¿no?. Es lo contrario de la tradición, pero desde luego –vamos- ya veis que esto es complicao. No voy a detenerme más porque hay que hablar de otras cosas, pero es complicao y hay que seguir dándole muchas más vueltas. Sí

-  Cabe la posibilidad de que el éxito solo ya tiene que ver con la Realidad misma, o sea, no cabe imaginarse el éxito fuera de la Realidad [] a mí no me cabe, o sea, [...] populares, no podían tener...

AGC - Sí, sí: lo último que he dicho.

- [...]

AGC - Puesto que tú les haces caso, es que tú también eres mentira.

- Modernamente, se les transforma en productos vendibles y exitosos.

AGC - 'Las cosas son así'.

- Pero, pero a mí me da la impresión de que el éxito sí tiene que ver muchísimo con... con [...] no cabe el éxito fuera de la Realidad.

AGC - Bueno, pues es eso lo que estamos diciendo.

- No cabe.

AGC - No, eso es lo que estamos diciendo.

- Claro, y por otro lao, cabe la sospecha también que, por ejemplo, frente a esta [...] perplejidad ante el éxito, cabe también la posibilidad de decir: Pero, ¿qué clase de éxito es este?, o sea,

AGC - Eso no tiene sentido. El éxito es sólo el éxito, es lo que se conoce como éxito.

- Parece un éxito que sus logros a cualquier... a cualquier... a cualquiera que es sensible, o sea, a mí que tengo una cierta sensibilidad, cualquiera que sea... respecto a los logros, es decir, pero ¿qué clase de éxito es éste?

AGC - Pero es que no hay más que ese. Esa palabra está tomada, no te enredes con ella, esa palabra está tomada y no se le puede dar ningún otro sentido: Éxito es el éxito. Lo que ellos llaman éxito. No... no hay que empeñarse en salvar palabras, además palabras tan  o m i n o s a s como es la propia palabra éxito. En una cosa en la que no me he parado, es un término verdaderamente ominoso, ya sabéis que 'exitus' quiere decir (quería decir en Latín) 'salida' y que del significado de 'salida' que en algunas lenguas de las europeas se conserva [el término] de 'salida', se extendió también al significado de 'fin' (de 'fin' de 'terminación'). De forma que el... la palabra misma en esta Historia de estos pocos siglos, nos sugiere una relación inmediata entre el éxito (del que estamos hablando) y el fin, el fin; fin en cualquiera de sus dos sentidos (esto ya os lo he prevenido: el sentido de 'finalidad': 'meta', que se persigue y en el sentido de 'terminación': 'muerte' de la cosa).

De manera que una palabra culta y tan cargada, pues, tenemos que tomarla con el significado con que nos la venden y en todo caso, tratar de descubrir de ahí, pues cosas como... cosas como éstas.

- Sí, yo lo que quería decir es algo que tiene que ver con esto que acabas de decir: que el éxito exitoso, esto que considera éxito, la palabra éxito, lo que responde al éxito, es... tiene un rasgo esencial que no tiene ese otro uso popular que las cosas tengan [opacidad], el hecho del desagüe permanente, la salida; es algo que sale inmediatamente... obedece... está en una situación y desaparece para dar mano, para dar salida a otro producto que viene inmediatamente a sustituir al anterior en ese vértigo constante de la producción de inutilidades que entra en el Régimen, ¿no? Entonces se consigue que en lo otro, en la posibilidad de que haya algo que una cierta mayoría se ha usado popularmente [] no tiene nada que ver porque este otro rasgo, el rasgo de la permanencia es algo que no desaparece con la vida de una persona. Es como las tradiciones populares y lo mismo te pueden gustar a ti, que a tus hijos, que a tus nietos,… no sé qué... y las puedes usar […] al no estar pendiente ni usado de ese proceso de fugacidad. Eso es lo que...

AGC - Creo que

- Tengo como esencial...

AGC - Sí, es interesante, creo... creo que te engañas un poco. Vamos... pero vamos a examinarlo, ¿no? El éxito en las producciones llamadas populares y que por tanto, pueden tener éxito, es decir: venderse mucho, extenderse a muchos millones de personas, hacer que muchas compren el mismo disco, es un éxito que si tiene una... que si implica una fugacidad, es una fugacidad evidentemente falsa. Es una fugacidad contada, es la fugacidad del Dinero, que alguien puede decir que es fugaz, pero solamente con esa manera de fugacidad, una fugacidad que implica el cómputo, que implican los números; a diferencia de lo que antes he recordado como 'tradición', 'sin autor', 'sin escritura', la cual es más fugaz que ésta pero mil... -vamos- incontablemente más fugaz porque las producciones en la tradición sólo viven en variantes, de manera que no tienen ni un momento de reposo, esa es fugacidad de verdad.

- Pero yo me refería a la fugacidad...

AGC - Y es importante, ya que lo has sacao, es

- [...]

AGC - Ya, ya, ya. Es importante, ya  que lo has sacado, hacer esa contraposición que sale ahora: la fugacidad a través del cómputo, que es la fugacidad del Dinero; y una fugacidad... una fugacidad de verdad, continua, donde nada para, nada para un momento; puesto que -como se sabe- los productos viven en variantes. En cuanto a la fidelidad a través de generaciones, la verdad es que no tiene tanta importancia porque  también... también a los...
¿eh?

- Yo no he dicho fidelidad, yo he dicho uso...

AGC - Sí, sí, la permanencia.

- Uso, que no es significado de una circunstancia...

AGC - Sí, la verdad es que también las cosas exitosas tienen por desgracia a veces, una permanencia tremenda, ¿no?. Por ejemplo, como sabes muy bien, llevamos un siglo de cinematógrafo y la fidelidad y la permanencia del cinema más viejo, más o menos resucitado, con los [perímetros] que he dicho está [bastante] y no... no digamos... no digamos las canciones que  por los años 20 ó 30, medio muerta la... la  tradición, todavía se fabricaron en España las canciones de las cupleteras, esas son... Alguien puede decir: bueno, pues, eran todavía, a pesar de que tenían autor la letra y la música y que, por tanto, ya no se pueden llamar tradiciones, pero bueno, estaban muy cerca de ser populares. Pues [] a través de  tres generaciones, por lo menos en muchos casos, siguen perviviendo. Hay mucha gente que no es capaz de rememorar y de cantar al afeitarse una sola de los productos que les venden actualmente ahora, aunque compren los discos, pero en cambio, vuelven a acordarse de la de '”Por la calle de Alcalá, la florista viene y va”  o cualquier cosa por el estilo, de hace cerca de un sigo, ¿no?

- No entiendo, Agustín, por qué [...] para hablar de este éxito del que estamos hablando ahora y del éxito en la predicción científica.

AGC – Sí, ya anuncié que a eso iba a saltar ahora. A eso iba a saltar ahora. Pero ya dije la bisagra en el razonamiento. La bisagra es ésta: “No puedo entender el éxito en los negocios –políticos, culturales, etc.- si no es pensando que es que tienen razón los que están convencidos de que ‘las cosas son como son’, y así el éxito les premia”. Que ‘las cosas son como son’, es decir, que la Realidad les obedece. La Realidad les obedece a esos empresarios y a esos comerciantes, y por tanto, no nos queda más remedio que volvernos a las cosas (lo vuelvo a repetir), decirles: puesto que yo, en lo que me queda de sentido común, sé lo falso que es eso, lo sin fundamento ninguno y, por otra parte, vosotras cosas: obedecéis, obedecéis a esas falsedades, tengo que pensar que es que, vosotras cosas: sois también falsas. Ese es el salto a la Física. Ese es el salto a la Física. 

- Por otra parte, aunque sí se puede tener como seguro que... que para el éxito hace falta no amenazar a nadie y que... y que nada cambie, está comprobado que el éxito de alguien que lo cuenta, que lo escribe o tiene [...], tiene unas consecuencias nefastas para otros y generalmente muchos más.

AGC - A ver, a ver.

- El éxito de los negocios supone la recaudación de tantas cosas, de tantas... tanta infamia que ¿quiénes... quién lo cuenta como éxito?. Pues, quienes lo cuentan, no los otros, ¿no?

AGC - ¡Ah! no y además si [tiene] aparte de las infamias... implica naturalmente el fracaso de otros muchos negocios ¡eh?, porque eso ya se sabe, es una guerra a muerte. No se puede pensar en el éxito de una empresa sin el hundimiento... sin el hundimiento de otra. Desde luego, en el progreso de las finanzas y del comercio bajo el Régimen, se ha llegao a muchas figuras en eso, ¿eh?, es decir, el... la facilidad para cambiar de productos, para que una empresa salte de una cosa a otra, para que una misma empresa se ramifique y lance productos, por ejemplo: perfumes, que desde luego están destinados a matarse unos a otros, porque no todos pueden tener éxito (eso es imposible), pero al fin y al cabo es una misma empresa o consorcio de empresas la que ha lanzado a la competición (a una competición, en cierto modo, falsa respecto a la burguesa tradicional) pero ha lanzado a competición una cantidad de productos diversos para que se maten unos a otros y uno tenga un éxito fabuloso; esto es un mecanismo que a los profanos no deja de llenarnos de asombro también, ha llegado el Dinero, la empresa ha llegado bajo nuestro Régimen a grandes refinamientos, en ese sentido, sí.

- Yo quería decir otra cosa: que digo, que lo que escandaliza más es que un modelo de éxito pequeñito o impuesto desde los negocios, desde el puro dinero... voy a poner un ejemplo clarito: coincidan con la aceptación del modelo desde el punto de vista del usuario o del particular o de esto que algo más tendrá que ver [con el pueblo, digo yo] más que con el negocio puro; me refiero en concreto al caso de la imposición del modelo de la casa unifamiliar del quinto nicho en el que vive [...] o como mucho [...] delante del televisor. Entonces, ¿por qué ese modelo?, oyes a las mujeres (a muchas mujeres), no sé, bastante populares diciendo: Ah, ya he vendido la casa para comprarme un piso porque la casa llena de [...] está húmedas las paredes, la limpieza... un pisito se arregla enseguida, etc., etc. Bueno, tienen sus argumentos, lo que sea. Pero el hecho es que hay una imposición de un modelo por puro negocio que es, incluso argumentado como lo que son, lo más [...] y es el modelo de éxito que impera, pero desde abajo, también. Eso escandaliza muchísimo.

AGC - Sí, es un fenómeno bien conocido y haces bien en volverlo a sacar. Desde luego yo me he parao en la idiotez de las ideas de los propios protagonistas de la empresa, pero, ni que decir tiene que el éxito sólo se sostiene gracias a la idiotez de la inmensa mayoría de los individuos que forman las poblaciones, sin eso no cabe, ¿no?. Hay una correspondencia, he tal vez dado un salto al soltar las cosas, tenía que haber dicho: sí, es asombroso que vuestras ideas, estúpidas como son, falsas, tengan ese éxito. Pero es que tenéis que tener en cuenta que la mayoría de las poblaciones es la mayoría, y la mayoría es necesariamente idiota, si no, el Régimen no se sostiene: sin una mayoría idiótica. De manera que, efectivamente, es perfectamente natural que el éxito... el éxito de los productos que se esparcen y venden tengan... encuentren en las almas de los particulares, en la mayoría que es lo único que al Estado importa: en la mayoría de las almas encuentre desde luego una conformidad y una respuesta: 'las cosas son como son'. ¿Por qué voy a tener yo que andar pensando ahora en otro tipo de casa que tendría que inventarme para estar en contra de éste, cuando éste es tan cómodo, está tan hecho... tan hecho al resto de las condiciones de la vida? (En fin, todas las ventajas que has dicho). A esa correspondencia no se puede olvidar nunca, no.  Sí.

- Tengo aquí el éxito [.../...] de tantas empresas que todas quieren el éxito cómo se podría llamar como tal desde la cúpula del Poder, es decir, una acumulación cada vez más estrecha del Dinero que parece que corre para todos y que curiosamente nos vende ese éxito que se da en muy pocas personas o en muy pocas partes y nos lo están [entendiendo] como éxito de todos y estamos hablando aquí también del éxito como... como si fuese... como si fuese de algunos, muy pocos.

AGC - No, no. Perdona, no podemos restringir. No son muy pocos, no son muy pocos ni mucho menos los exitosos.

- La mayoría

AGC - Evidentemente puedes... puedes decir que tal vez la inmensa mayoría de las masas no suben muy arriba, no tienen grandes éxitos; pero [desde luego] los exitosos son cantidades increíbles de gente y lo peor de todo esto (en lo que no me había parado), que hay grados de éxito y hay muchos de los pequeños negociantes que somos todos por necesidad, que nos conformamos con un poquito de éxito, un poquito de éxito. Desde luego, sería mucho mejor si un poeta en ciernes, no se conformara con menos de ser un poeta tal, que borrara el nombre de todos los poetas de la Historia. Si por lo menos eso fuera... esa fuera la aspiración, yo creo que las cosas serían menos peligrosas, pero lo malo es que un poeta en ciernes fácilmente se conforma con tener su porción de éxito, su poquito de éxito: alcanzar, que efectivamente, pueda hacer presentaciones de su librito a las que acudan cien personas, o que el... o que el disco que lanza puedan llegarlo a comprar -digamos- siete u ocho mil (es poco, pero es ya un... es ya un... es ya un cierto éxito, ¿no?), por desgracia, es así: la conformidad.

- Entonces, estamos... estamos llamando éxito a muy distintas cosas, si lo llamásemos: cumplimiento de un deseo o...

AGC - No, no, no, no, llamo éxito a todos aunque sean pequeños. Hay que llamar éxito a todos aunque sean pequeños. No, no tenemos porqué restringirnos sólo a los monumentales, ¿no?. No hace falta llegar a ser Presidente de los Estados Unidos, ni hace falta llegar a ser Papa para ser un vendido, uno puede ser bastante vendido siendo Alcalde de una villa de diez mil habitantes, ¿no?, no... no hace falta además llegar mucho más allá. Sí.

- Yo quería decir, en este sentido, que yo creo que, que el éxito no está en... en los hombres sino está en la idea que los hombres que los siguen, es decir, que son siervos de esa idea, es decir que... y la idea es el Dinero, es decir, que cuanto más o menos dinero tengas y seas capaz de generar más o menos dinero tienes más o menos éxito, ¿no?, eso por un lado, entonces eso está establecido en -digamos- en... en una proyección individual ¿no?, es decir, el Dinero es mío y es lo que a mí me dota a mí de personalidad ¿no?, como una [dimensión] simbólica, pero eso está... eso lo que implica es el fracaso también de otros, es decir, que mi éxito implica el fracaso de otros, es decir, [.../...]

  AGC - Sí, sí, ya lo hemos recordao ahora. Pero vamos, sobre todo eso que dices viene a ser lo que os he dicho de la Fe: la Fe mueve montañas, el Dinero sólo se sostiene con Fe. El Dinero es como Dios, el Dinero es como Dios, como el Dios de la vieja Religión: sólo se sostiene con Fe y, por tanto, es la Fe, es la Fe la verdadera... la verdadera condición y esa Fe (que es desde luego, en primer lugar, o más notablemente la de los que negocian, la de los agentes) está también correspondida con esta especie de Fe que es más bien conformidad, conformidad con lo que le dan, con el...

- Con el trabajo, [], con la casita y esas cosas... dos hijos, [...]

AGC - Lo que le dan a uno que es un cierto éxito. Una empresa... una empresa típica es y ha sido siempre el matrimonio: la fundación de un hogar. Bueno, evidentemente, ahí hay una cosa que ahí, suele llamar 'feliz', 'un matrimonio feliz'. Y 'feliz' quiere decir: con éxito, no quiere decir otra cosa. Y 'con éxito' ¿que quiere decir?, que cumple las normas. Que cumple las normas, es decir, que se ajusta... que se ajusta a lo que... a lo que está en la Realidad misma de los hechos... de los hechos sociales, no quiere decir otra cosa.

- [...] aunque seguro se adapte por conformidad este poco éxito, es verdad lo que dice él: todo... hay una referencia, un marco, un punto de referencia que es el 'ideal', la idea,

AGC - Sí, sí, o sea...

- ... ideal como... que él ha transferido a Dinero pero que yo pienso que el Dinero quizá, es lo más barato. El ideal mismo de la idea: con la idea de amor, la idea de familia, la idea de innovación porque el ideal la palabra que más se usa en el progreso éste de llegar al éxito es la 'innovación': ¿qué es lo que innova en esta empresa o en la otra?. Estos ideales que son los que luego después, bueno, aunque uno se quede con el poco éxito siempre está la orientación, el punto de mira del ideal, del []...

AGC - Sí, sí.

- Si no, no funcionarían...

AGC - Desde luego, los ideales (ya lo hemos dicho), hasta en la Realidad física son necesarios, necesarios para la costitución misma de la Realidad. Lo que pasa es que eso está fundado en Fe, en Fe cuyo artículo primero es: [que quede claro] que 'las cosas son como son'. A partir de ahí ya te puedes lanzar a todo tipo de proyectos, de empresas, de ideales; pero partiendo de eso ¿eh?: 'Que las cosas son como son', 'que no hay nada que hacer'. Eso es la Fe. Eso es la Fe y lo ha sido siempre: que 'las cosas son como son', que 'la Realidad es la Realidad', es decir: que no hay nada que hacer. Como no hay nada que hacer, se dedica uno a hacer lo que está hecho. A hacer lo que está mandado, claro: libremente. Porque quien no está convencido de que 'las cosas son como son', y por tanto, a lo mejor, se le ocurre, claro, hacer cosas del otro mundo, ese desde luego, está muy impedido. Está muy impedido para cualquier tipo de... de éxito en las condiciones que... que hemos dicho.   
 

- En la cuestión ligüística, pa’ cuando tú dices que 'las cosas son como son', ¿quiere decir que las cosas son como deben ser, como Dios manda?

AGC - No, no, que son como son, que son como son.
 

- Que son como son, ¿quiere decir que tienen que ser como eran?

AGC - No, que son como son.

- No, es que sería más desengañao y eso...

AGC - Que son como son. Por eso es por lo que tenemos que volvernos a las cosas en general, es decir, a la Natura... a la Natura que nos venden como prima aunque se ha desarrollado como secunda. A la Natura física, a la biológica, a la de las Ciencias. Lo que pasa es que con esta discusión tan animada se nos ha hecho un poco tarde, pensaba yo introducir un poco ya esta segunda parte de la cosa, ¿no?.

Se parte de ahí, puesto que... puesto que obedecéis... obedecéis a la... a la... a las falsas ideas, a las idiocias de los empresarios: cosas, es que vosotras sois también falsas. Cosas: cualesquiera. Aquí ya no se trata de hombres, no se trata de hombrecillos. Nos hemos salido de esta forma de Realidad a la que tanta importancia damos por ser la nuestra, la inmediata, pero que ya recordáis que en verdad, 'hombre' no es más que un caso de las cosas y, cualquiera que pone 'hombre' como lo primero, como medida, se está equivocando.

Por eso tenemos que volver enseguida a ver si esto nos ha ilustrado algo respecto al éxito en la Ciencia, es decir, al éxito en los dos sentidos que he dicho: en el sentido de el éxito de la predicción (una teoría se pone a prueba, una teoría Física, por ejemplo, o de cualquier Ciencia, se pone a prueba por el hecho de que da lugar a una propuesta de comprobación experimental, es decir, que es afalsiguable -esa teoría- y se procede a la experimentación, y la experimentación da -cuando lo da- da razón... da razón a la teoría y eso pasa como una confirmación de la verdad). Y como una extensión de esto, esto que ya el otro día que os sacaba con sinigual asombro que es la aplicación a las... a las técnicas de las que todos disfrutamos: La aplicación de la teoría, es decir que lo normal es que uno diga: puesto que yo veo que, efectivamente, el teléfono, la radio, los móviles, los computadores: funcionan, (bueno, funcionan con fallos -ya se sabe, el otro día lo recordamos, eso es inevitable) pero que funcionan con un éxito mayoritario, normal, es que aquellas nociones, ideas, teorías, en las que se nos dice que se han fundado esas aplicaciones, que son verdad. Se procede así, a una deducción aparte... aparte de la comprobación experimental de aquello que es verdad.

Por eso era tan importante volverse sobre la... la Matemática en general, tal como el otro día ya habíamos empezado a hacerlo. Y concretamente, respecto [...] la verdad y su separación de lo que en las Ciencias pasa como verdad, que evidentemente está relacionado con las cosas. Porque, en principio, en una Matemática pura (si eso alguna vez la ha habido), la verdad no podría referirse a cosas. No podría referirse a cosas, de las cosas... de las cosas se prescinde: un cálculo no tiene por qué referirse a cosa ninguna, al contrario, es un estorbo para el desarrollo de cualquier Matemática que pretenda referirse a cosas. Las verdades o falsedades resultantes del cálculo, se referirán solamente a relaciones, a relaciones entre términos que no se refieren a cosas, de manera que tampoco las relaciones tienen por qué ser nada real. No tienen por qué las relaciones que el cálculo establece o desarrolla corresponder a nada  real. Pero evidentemente, es así; y eso debería ser así para una Matemática pura que fuera este puro juego con su.... con sus términos vacíos de significado y con su sintaxis de relaciones que no implicara ninguna relación real de ningún tipo, ni de espacio, ni de movimiento, ni nada por el estilo, ¿no?.

Así se... lo que recordamos, la... la Matemática se ha ido purificando en sus dos ramas, que éste es el punto. Porque lo que os he dicho se  refiere más bien al cálculo, y se entiende bien como una… como una Aritmética puede venir a desarrollar formas de Álgebra diversas en diferentes grados de abstracción, de cada vez más abstracción. Pero en tanto en la Geometría el que los entes geométricos no tengan que ver nada con la condición de 'cosa', evidentemente, no se plantea igual, no se plantea lo mismo. Es decir que, la condición evidentemente abstracta, de los entes geométricos, no es del mismo orden.

Evidentemente, las figuras, las formas geométricas no están en ningún especio real (eso les pasa a los dibujos que se hacen de ellas pero las formas geométricas no están en ningún espacio) y por tanto, una Geometría podría desarrollarse prescindiendo de cualquier suposición de un espacio, de un espacio sobre el que estuvieran las figuras (espacio plano o esférico, o lo que fuera, ¿no?, por supuesto) pero resulta que -por lo que veo, a través de mis lecturas- el intento (ahora estoy leyendo porque me lo ha pasado Caramés, un tocho que es la Historia de los números complejos: L'Histoire des nombres complexes' donde esto... donde esto aparece bastante claro) el intento costante es, de alguna manera, arrimar el cálculo a la Geometría, de manera que es como si se siguiera pensando por lo bajo, que el hecho de que a una cosa (como es a un número imaginario, como a la raíz de menos uno)  se le puede de alguna manera ligar con entes geométricos como arcos, como ángulos o cosas por el estilo, da una garantía de existencia, el problema es esto de la 'existencia' de los entes matemáticos: la existencia.

Y sobre este... sobre este punto es sobre el que quería que tratáramos, hoy ya no vamos a poder porque es muy tarde, ¿no?. ¿Qué hora es?. Sí, perdona, perdona. ¿ qué hora es?

- Las diez menos cinco.

- Las diez.

- Las diez.

AGC - No vamos a poderlo tratar pero sí quería que, antes de que pasemos a ello el próximo día, (os lo volveré a recordar), el próximo día, miércoles santo, que en el que espero que vosotros junto con [.../.../...], pero antes quería pedirle a Caramés que esta mañana, en la facultad de Matemáticas ha hecho un exposé acerca de los avatares de la Matemática en Rusia bajo los sucesivos regímenes soviéticos, pues, dijera si se le ocurre algo respecto a esto de la persecución de la 'existencia' del ente matemático que, evidentemente, tiene que ver con las disputas  que la lógica y la... la dialéctica. No sé si se te ocurre algo, no quiero forzarte.

- Algo, algo salió, lo que pasa es que aquí también hemos tratado eso alguna vez, (el tema central, no los números complejos), sino que la existencia de los números reales, o sea, los irracionales, a partir del [intento] técnicas axiomáticas, axioma de elección y hasta qué punto le podemos dar existencia a alguna especie de números que nacen por predicción axiomática

AGC - Que nacen ¿por?

- Por un axioma []

AGC - ¡Ah!, ¿fijo, por ejemplo, ese: el de la... el axioma de la elección? para teoría de conjuntos.

- ... elección, pero evidentemente...

- No se oye bien.

AGC - Hasta qué punto se le puede atribuir alguna forma de existencia a entes que surgen en virtud de un axioma como el axioma de elección en la teoría de conjuntos.

- Por ejemplo: Suponemos una sucesión de números racionales, o sea, quebrados que van creciendo, es decir, sucesión monótona creciente. Esa sucesión, suponemos que todos ellos que los pobrecitos están sucediéndose está condenada a estar acotada, pues hay un axioma que asegura que tienen un último elemento que va a ser el número real que está definido por la sucesión monótona creciente acotada de los números racionales.

AGC - Y por la conversión con la...

- ... a buscar la monótona [Dedekind]

AGC - Por la [Dedekind]

- Que de hecho es la cortadura.

AGC - Es la cortadura.

- Quiere decir lo mejor...

AGC - Sí, es un buen ejemplo de la cuestión de existencia. Existencia de la raíz de dos... establecida de esa manera ¿no?.

- Esa es una forma [seguramente] posterior [antihistórico] porque primero nace como intento de dar cuenta de la diagonal del cuadrado

AGC - Sí.

- O sea, primero raíz de dos, es que si es una diagonal tiene que medir, y si no mide quebrado, pues algo medirá, pero [...] poder convertir esta medida en número (si puede cuadrar así) pues, se inventa las sucesiones monótonas crecientes y monótonas decrecientes de números [...]

AGC - Sí, y hay –digo- entre ellos disputa respecto a la actitud a tomar ante eso, ¿no?

- Sí, hay una..., no en el caso de raíz de dos porque como está definida por sucesiones cognoscibles [...]: Todos los números cuyo cuadrado es menor que dos: esos son racionales, los números. Esos cuentan con producir la sucesión, no habría problema. El problema es cuando pensamos en sucesiones en general, sin definir de nada, o dicho de otra manera: cuando yo imagino cualquier sucesión monótona creciente acotada y le voy a obligar a que termine en un número

AGC - A que tenga un último.

- A que tenga un último y ese va a ser uno de los números reales hasta fundar la sucesión continua de reales, formada por números singulares pero [al tiempo que son continuos]...

AGC - Sí, yo creo que unos días de estos pasaos, se me ocurría a mí eso: la relación entre 'último' y 'límite'. Esa es la..., la cuestión está ahí: 'Último' como distinto de 'límite', es decir, el último antes del fin, pero no siendo el fin, sino siendo el último; y esa es una cuestión, evidentemente, de mucha trascendencia, ¿no? . Y hay otras cosas no menos apasionantes, porque por ejemplo, en cuanto a la entidad de los negativos, pues, está claro, es decir, ¿cómo uno puede decir que se han encontrado otros números, otros números que son los negativos: son los mismos, ¿no?, uno dice; son los mismos, no... no se diferencian en nada, no se diferencian en nada de los otros y ya estaban ahí, ¿no?. ¿Qué ha pasao ahí?, pues que o una operación... una operación ha llegado a alcanzar una especie de entidad de alguna manera, ¿no? ¿Cómo puede haberse...?

- Pues una de las maneras en que se puede contar a los niños es decir: toda operación [...] es aplicada del revés.

- ¿Qué?

- Aplicada del revés.

AGC - Aplicarla del revés.

- Aplicarla del revés. Dice yo tengo cinco: Tres y dos: cinco; entonces digo: tengo tres, tengo el cinco ¿qué número tengo que sumarle al tres para obtener el cinco?, [pues] el dos (la operación de resta). Entonces ya te planteas...

AGC - Es la operación.

- ¿Qué número tengo que sumarle al siete para obtener el cinco? Estoy pensando en el cinco y parto del siete, entonces no tengo números. ¿Qué número tengo que sumarle al siete para obtener el cinco?. [Ah, sí,] vamos a crear unos números que resuelvan esa situación operativa.

- Operativa.

AGC - Sí, ese es el truco, es decir que, el propio signo que se ha generalizao: el signo de la rayita, (que es en principio, un signo de una operación, entre dos), se convierte en una especie de propiedad del número. -2: ya no es operaciones. Pero, evidentemente, sí está naciendo de la operación, llegando a la entidad.

Pues estas cuestiones, estas cuestiones de la existencia, primariamente en Matemática porque eso es lo que puede alumbrarnos para considerar la cosa en las Ciencias es la que os propongo para que sigamos debatiendo si el Señor nos deja dentro de... dentro de siete días. De manera que sobre ello seguiremos.