Tertulia Política número 156 (17 de Diciembre de 2008)

Agustín García Calvo

Ateneo de Madrid

• Discontinuidad / continuidad
• El Tiempo como un orden
  • La ordenación del Tiempo: pasado/presente/futuro
  • Futuro
  • Pasado
  • No presente: AHORA
• La tertulia contra las ideas

[mp3]Tertu156-17-12-2008#Tertu156-17-12-2008.mp3[/mp3]

TRANSCRIPCIÓN:

Seguimos entre tanto, Caramés primero y yo después, recibiendo noticias del Concurso acerca del Tiempo que tienen los físicos organizado y, bueno, Caramés, en parte por culpa mía y de la tertulia, en parte por su propia curiosidad, ha llegado a encontrarse en una especie de maremágnum de intervenciones que por lo que puedo por las muestras ver, la mayor parte son más bien triviales, pero el caso es que, en fin, al hombre lo tienen agobiao, lo tienen agobiao con todo eso, tenéis que agradecerle la paciencia de haberse metido con todo esto.

Desde luego sigue siendo un testimonio notable de hasta qué punto en las altas esferas no se entiende… no se entiende el asunto del tiempo, y están en discordia la mayor parte de los que saben, o se supone que saben, acerca de…  acerca del asunto. Esto para nosotros desde luego es más bien aleccionador.

Sí, la mayor parte de las intervenciones se dedican a preguntarse cosas de las que ya hemos visto muestras los días pasados: “Si por fin el tiempo existe”, “Si no existe el tiempo”, “Si entender o no esto del tiempo como un flujo (flow)”, y qué cabida puede este flow (este flujo) tener en la teoría, o más bien en el intento perpetuo de encontrar un acuerdo entre la relatividad y las necesidades que impone la Mecánica Cuántica, qué sentido pueden tener si ese flow puede tener alguna representación en las formulaciones o si no, y muchas otras cuestiones acerca de qué es lo que pasa con eso del tiempo. Pero en general, como suele suceder, lo que no aparece es la pregunta socrática, la pregunta de “¿Qué es?”, que es justamente lo que aquí tratamos de manejar en contra de todo ello.

Se habla del tiempo y por tanto, al hablar del tiempo sin más, se supone que el significado de la palabra ‘tiempo’, pues más o menos se entiende o se acepta y puede servir para comunicarse unos con otros. Eso es lo que la pregunta “¿Qué?” inmediatamente empieza a destruir, y por eso es por lo que ese tipo de preguntas no suelen aparecer aquí.

Esto se refiere tal vez de los centenares de comunicaciones que han caído sobre Caramés y de los que me ha dao alguna noticia...

C- No son tantas. Exageras, son ciento…

AGC- Centenares, centenares, parece que centenares. Eso es lo que se refiere probablemente a la mayoría, a los que se ponen a lanzar teorías acerca de… acerca de eso del tiempo, los que se pueden considerar más serios, los que resultan respetables sin duda para la Fundación que ha promovido este Concurso y en general para los Doctores de la Iglesia, allá Arriba, esos tienden más bien a no teorizar, a no sacar teorías, sino a atenerse a lo que les es más claro y familiar, que son a las formulaciones matemáticas y inevitablemente intercalando algún intento de interpretación en lengua común, pero absteniéndose en lo posible de ello, dedicándose más bien a eso. Pero estos en cambio tienen que venir (porque se trata sobre todo de cuánticos, de una manera o de otra), tienen que venir a dar, al intentar tratar del tiempo, a la gravitación, a la gravedad universal, que a primera vista no tenía… no tenía que ver, no era la misma cuestión, pero que una vez y otra se demuestra a través de los estudios que sí que tenía que ver y probablemente… probablemente mucho.

El problema para quienes intenten sacar una teoría de la Mecánica Cuántica es que, aunque en ella se prescinda del tiempo, es decir, de la ‘t’ de tiempo, de lo que no se puede prescindir es de los cuanta en el sentido más general, es decir, la cuantificación; y la cuantificación lo que implica es lo más elemental de todo: la  d i s c o n t i n u i d a d: no puede entenderse ningún tipo de  cuantificación sin la condición de discontinuidad, y eso naturalmente hace que al parecer la gravedad se escurra, y se escurra probablemente porque es, o amenaza con ser, incontabilizable, incuantificable, con unas negaciones que vuelven a meternos en la cuestión de la continuidad, porque para nosotros éste es un descubrimiento viejo: en la Realidad no hay continuidad, la Realidad es esencialmente discontinua ?si no, no se podrían ver cosas que se contrapusieran con cosas? y la continuidad, lo mismo que el sinfín, queda fuera, queda netamente fuera de la Realidad.

Naturalmente para vislumbrar algo en este sentido hay que haber reconocido lo primero que la Realidad no es todo lo que hay, que las cosas no son todas, y por tanto nunca cada una es del todo la que es, ni uno de nosotros ?como caso de las cosas? es del todo nunca el que es, etc.

Esto… esto es lo que probablemente tiene que ligar, como ya se nos ha sugerido desde hace años, el problema no resuelto, tal vez por incuantificable, de la gravedad que hay que reconocer, hay que relacionarlo con esto de la continuidad, el sinfín, y un tiempo que no se podría llamar ‘tiempo’  precisamente por esa condición… por esa condición de ser sin fin o continuo o como se quiera decir, pero que en todo caso quedaría fuera… quedaría fuera de la Realidad. Los científicos en principio tienen que tratar de la Realidad, entonces, pues por ahí se entiende ya que no se puede pasar mucho más… mucho más lejos.

Bueno, dejemos con el agradecimiento debido estas intervenciones de los físicos o parafísicos, en el dichoso Concurso seguirán viniendo contribuciones numerosas, seguirán discutiéndose esas cuestiones “si hay que entender el tiempo como un flujo o no”, “si el tiempo es reversible o es irreversible”, “si hay a lo mejor un tiempo eterno aparte del tiempo doméstico con las que nos habemos en el trato”, “si hay que distinguir un tiempo absoluto (que sería algo así como la eternidad)”, “un tiempo absoluto, o ?si no la eternidad? el sinfín (lo contrario) que se distinga y que se contraponga al tiempo propio”, es decir al que se estableció sobre todo de una manera más tocante a nuestro propósito cuando Einstein hizo que cada punto observador llevara su reloj en la mano, un reloj que a su vez estaba sometido a las propias condiciones de la movilidad del sistema de observación, “si hay que distinguir frente a este tiempo propio un tiempo absoluto o no”, y demás cuestiones que iremos viendo tal vez. No sé si a Caramés su curiosidad le dejará tranquilo para desentenderse de una vez de todas las entradas en la red de todas estas discusiones.

Y por ahora vamos a volver un poco a la manera habitual que tenemos aquí de hablar de las cosas, tratando de hablar como si no supiéramos nada de verdad, es decir, desconfiando de lo más inmediato que son los significados de las palabras que tenemos que usar y, entre ellas, naturalmente y de una manera preeminente ésta de… ésta de ‘tiempo’.

Al final de la última tertulia, justamente porque la hora del reloj lo mandaba, corté la cosa en una cuestión que no me acerco bien, no me acuerdo bien cuál era, os dije “Está planteada, pero ya seguiremos tratándola el día que viene”. Por casualidad alguno de vosotros ¿se acuerda de cuál era esa última cuestión que quedó así cortada al terminar la última tertulia?, ¿hay alguno que haya retenido o se haya quedado con la mitad de la pregunta por lo menos para que ahora podamos completar la pregunta?

- Dirección y sentido, ¿no?, nos quedamos por eso.

AGC- ¿Perdón?

- Dirección y sentido…

AGC- Por ahí, desde ahí se venía, sí. Distinción entre dirección y sentido. Sí.

- Era algo así como que se representaba el tiempo como una línea de suceso tras suceso.

- Ah, sí: el orden de presente, pasado y futuro.

AGC- Pues sí. Bueno, ya veo que por lo menos recordáis un poco… un poco mejor que yo, y… No, es que yo tenía entonces y sigo teniendo unas cuantas, unas cuantas cuestiones candentes y no estaba seguro de cuál era la que había dejao cortada. (… no tenemos sillas, no sé, sentaros por el suelo, si queréis, no sé). Pues bueno, vamos a eso: la cuestión de la relación de eso del tiempo, sea lo que sea…

- Eso (perdona), decías que era… el tiempo era una ilusión y que de quién era esa…

AGC- No, no. No, no: eso fue antes; eso ya quedó… eso quedó para atrás. No, lo último fue esto que habéis dicho y decimos ahora. Vamos a ver la relación que puede haber entre eso del tiempo, sea lo que sea, y el orden, la ordenación, el antes/después, el primero/segundo, es decir, la ordenación preferiblemente según la serie de los números naturales, si es que eso a lo que se quiere aludir con ‘paso del tiempo’ o incluso una especie de ‘flujo del tiempo’ implica ya la ordenación antes/después, la ordenación por los ordinales, el orden y todo lo demás.

Justamente en alguna de las contribuciones parece que lo uno, el problema del paso del tiempo se convierte en un problema respecto a la ordenación sin más, porque se da por supuesto en la mayor parte de los casos lo que también se da por supuesto en el trato cotidiano con el tiempo, es decir, el esquema de pasado primero, futuro después y un punto en la mitad que es el presente, que es efectivamente el esquema primario de la ordenación.

Bueno, pues contra eso vamos; contra eso vamos: se habla… ‘se habla de’ y en el mismo momento ya se está ‘hablando contra’, porque ?como recordáis muy bien? esto es de gramática elemental, el hablar empleando valores o significados de las palabras tiene esta doble virtud: que por un lado confirma el significado como si se supiera (por ejemplo se habla del tiempo confirmando el significado de la palabra como algo aceptable, razonable, con lo que se puede contar) pero por otro lado produce el efecto inverso, que es deshacer, poner en cuestión, aunque no se pronuncie la pregunta socrática “¿Qué?”, poner en cuestión inevitablemente si el significado; alterar ?alterar? aunque sea imperceptiblemente el significado de las palabras que se usan. Y en ese sentido se dice “En cuanto ‘se habla de’ se está ‘hablando contra’ también”. De forma que eso es lo que… que eso es lo que hacemos y contra esas ideas vamos.

Estamos hablando de algo, como dicen los superiores, ‘vital’, “Es una cuestión vital”, ‘una cuestión vital’ que aquí tiene un sentido muy distinto que cuando ellos lo dicen, porque efectivamente contra… contra lo que hablamos es contra esas ideas de ordenación de pasado, presente, futuro, y demás ideas que nos hacemos alrededor de eso del tiempo. Es decir, que estamos hablando contra la defensa que nosotros tenemos que mantener como cualesquiera otras cosas: la defensa frente a la amenaza de perdernos, de deshacernos; frente a la amenaza de la perdición, del perderse en el sinfín. Cuando atacamos nuestras ideas estamos atacando eso, y por eso esta tertulia es una actividad que a nadie eso personalmente puede servirle para nada y, si se lo cree, se engaña, de forma que sólo puede hacerse gracias a ese desprendimiento de las ideas con las que sin embargo nos defendemos como las cosas mismas: nos defendemos, tratamos de seguir manteniendo la mentira de que al mismo tiempo lo hay, y al mismo tiempo es lo que es (la cosa, uno mismo): se defiende la existencia; la existencia, que es lo mismo que la Realidad de uno. 

Es contra esa defensa contra lo que esta tertulia está desde el principio lanzada y cada vez más claramente (contra esa defensa, contra las ideas, que son nuestra defensa y la de las cosas), con la despreocupación que sea posible, caiga quien caiga. Caiga quien caiga porque para hablar contra la mentira no hacen falta razones (eso no hay que olvidarlo para vuestras discusiones políticas en el sentido más elemental, porque generalmente [] para decir NO a la mentira no hacen falta razones, y en ese sentido, caiga quien caiga).

Bueno, os recordaba estas cosas más bien metódicas para seguir adelante. Os propongo mis objeciones destructivas frente a la ideación del ‘tiempo como un orden’ y la relación de eso del ‘tiempo como un orden’, para que a vuestra vez respondáis o defendiendo las ideas recibidas o acompañándome en el ataque y haciéndolo más claro de lo que a mí me salga.

Si el tiempo pasa (está pasando), es como dicen malamente un flujo, ¿dónde?, ¿dónde sucede eso? ¿Dónde sucede eso?, porque con respecto al tiempo futuro no hay problema. No hay problema: el tiempo que llaman ‘futuro’ por su propia necesidad práctica, por negocios, por defensa, tiene que estar ordenado: la planificación, el planeamiento exige el orden, si no ¿adónde va a parar ningún tipo de acción planeada de antemano?: tiene un orden. Tiene un orden respecto ¿a qué?, ya sabéis: respecto al fin. Respecto al fin porque eso es lo que caracteriza a lo que llaman futuro: tiene un orden ?desde aquí hasta después, y hasta después, y hasta después? en línea hacia el fin. Eso es lo que la práctica exige: la defensa de que os he hablado; y ahí no hay problema, como futuro no hay, como futuro es una pura invención, como en el futuro no pasa nada, ni ha pasado nada, ni puede pasar nada, la ordenación se puede establecer con toda tranquilidad.

De manera que es esa ordenación hacia el fin, lo futuro, en lo que no ha pasado, lo que más fácilmente se presta a esto de la ordenación del tiempo, y por eso decimos una y otra vez que en el establecimiento de la Realidad, por tanto en el tiempo real y falso, el futuro es lo primero, al revés de lo que suelen enseñaros: el futuro es lo primero.

Pero la verdad es que en el pasado tampoco hay gran dificultad para la ordenación, está ahí, una colección de cosas, o más bien una colección de eventos, de eventos que han sucedido ya, y esa colección desde luego se puede ordenar tranquilamente casi de cualquier manera ¿no?: cogemos, vemos con cualquier motivo, por ejemplo vemos los anillos que se forman en el tronco de un árbol, que se van formando, no tenemos más que recordarlos de fuera a dentro y decir: “Ya; ya tengo el orden en que esto se ha producido, en que el árbol ha ido… ha ido creciendo”. Y no digamos si nos cuentan historias acerca de nuestra propia tribu, y nos las dan ya ordenadas porque pueden tranquilamente, pueden: ¿cómo el siglo XIX no va a estar antes del siglo XX?, es elemental, si no ¿a qué mundo iríamos a parar si eso no… si la relación no estuviera establecida? Es verdad que  la riqueza de las cosas que han pasado es tal que se podrían elegir siempre muchos caminos diferentes, hasta contradictorios,  para ordenar lo que ha pasado. Por todas partes encuentran intentos de no aceptar la ordenación ?digamos? oficial, por calendario, por Historia, y cosas por el estilo, y buscar otra manera de ordenación entre las cosas, entre los eventos; pero desde luego la tentativa dominante es a elegir una línea a imitación de la establecida para lo futuro, para lo que no ha pasado: una línea, según la cual, Historia, Prehistoria y tiempos inmemoriales, si hace falta hasta el Big Bang, se ha ido desarrollando en un orden; en un orden hasta llegar a nosotros.

Ésa es la tentación de ordenación máxima. Pues ahora os preguntáis “¿Dónde está el flujo?”, “¿dónde está el tiempo que pasa?”, porque es elemental pero hay que decirlo: está claro que en el futuro no pasa nada, está claro que en el pasado no pasa nada: en el futuro no tenemos más que una ordenación inventada por motivos prácticos en línea; en el pasado tenemos una colección riquísima de eventos y de sucesos que se pueden ordenar como se quiera, pero no pasa nada. ¿Quién sería capaz de atribuirle… atribuirle una condición de flujo a eso sin caer en una contradicción tremenda?

Lo que ha pasado, ha pasado, y por tanto ahí no pasa nada. Eso es por lo menos lo que el orden exige, luego puede haber alguien, lo que nos queda de pueblo, que sospecha que no es verdad, que lo que ha pasado nunca de verdad ha pasado. ¡Ah!, pero amigo, eso no es lo que está mandado; lo que está mandado es que el pasado esté escrito, que lo que ha pasado es lo que ha pasado y sin más,  y dese luego ahí no pasa nada; y no digamos: en el futuro no pasa nada, vamos. En el futuro no pasa nada porque para eso no ha pasado. Para eso no ha pasado, para estar esperando a que pase cuando tenga que pasar. De manera que en el futuro no puede pasar nada.

Ésta es la presentación elemental, y claro, después de eso nos queda no el puntito que ellos establecen para montar el tinglado de la ordenación, del presente, nos queda AHORA ?AHORA?. AHORA, como sabéis conmigo desde hace mucho tiempo, AHORA sin más nos saca fuera de la Realidad. AHORA, con esa virtud de que cuando se ha dicho AHORA ya no es AHORA, cuando se está diciendo AHORA ya no es AHORA, introduce sin más entre nosotros, entre nuestras manos, entre nuestros corazones, introduce eso: la continuidad, el sinfín, lo que no se sabe; es decir, que inmediatamente nos saca de la Realidad. De manera que no podemos coger AHORA y convertirlo como los filósofos y los físicos en ‘un ahora’, y luego coger ‘un ahora’ detrás de otro y ordenarlos en una ristra para que resulte una ordenación de los hechos pasados y futuros, porque bien sentimos que eso es una falsificación descarada: que AHORA no es ‘el ahora’, ni ‘un ahora’, ni ‘los ahoras’, ni nada de eso: que eso es un intento de meter el flujo continuo dentro de la Realidad, pero él está ahí siempre saltando, continuamente saltando AHORA, AHORA, AHORA, demostrándonos… demostrándonos que si pasa algo, a lo que ya no podríamos llamar tranquilamente ‘tiempo’, pasa desde luego fuera, fuera de la Realidad. La Realidad está hecha para encerrarnos en una cárcel que es esa ordenación que he tratado de presentaros: una cárcel que al mismo tiempo es la defensa; la defensa contra el descubrimiento de la mentira costitutiva de la Realidad: ahí no puede pasar nada de veras,  si pasa algo es fuera.

Naturalmente hay que añadir, para que esta política que aquí nos traemos no resulte indebidamente desesperada, hay que añadir que la Realidad está siempre mal hecha, abierta, las cosas nunca son todas, en un número determinado; está flotando, hundiéndose, perdiéndose (cualquier metáfora que queráis emplear) en lo que no se sabe, en la verdad, en ese no-tiempo que pasa… que pasa de veras. Por lo cual es por lo que tiene sentido este intento de actuar hablando en primer lugar contra nuestra defensa de la Realidad; ‘nuestra defensa’ que es la de cada uno en su casa y con sus vecinos, pero que es también la de los filósofos y los científicos de cualquier laya, que obedecen a la misma necesidad de defender la Fe en la Realidad. Política del pueblo-que-no-existe es una política contra la Fe. A ésa llevamos más de once años dedicándonos; dedicándonos con este tipo de acción que es hablar; hablar contra la Fe que nunca acaba de desengañarse; nunca acaba de desengañarse del todo, pero por lo menos esa gracia tiene.

Bueno, pues con respecto a la cuestión del orden y pasado, presente, futuro, me paro aquí para recoger o vuestras contradicciones, o vuestras compañías en lo que se os haya venido ocurriendo, o se os ocurra ahora mismo. De manera que adelante.

- Yo creo que, bueno, en cierto sentido no… no se puede decir… Bueno, no, no lo quiero poner como contraposición a eso de que lo que ha pasado no está ¿no?, lo que del pasado…  de que el pasado no está…

AGC- No, eso no lo he dicho yo: está; está ahí, está ahí.

- Bueno, no… ¿Eh?

AGC- Está ahí [].

- Lo que ha pasado, bueno, está ahí o…

AGC- Está ahí, como las anillas del árbol que he dicho. Está ahí.

- Bien, bueno, a eso… a eso iba exactamente ¿no?, a que… a que las anillas del árbol, pues sí, ahí están y no creo que  una línea, discontinua desde luego no, sino continua, pero bueno, dibujar en el resultado sí se puede… sí se puede ver una… una historia ¿no?...

AGC- Se ve.

- …No necesariamente una historia de una sola ordenación ¿no?, pero por lo menos una… una historia ¿no?...

AGC- Sí, sí.

- …Lo vemos con las marcas y con nosotros mismos ¿no?...

AGC- Es lo que se hace.

- …Que aunque no seamos lo que, desde luego, exactamente lo que somos, sí tenemos señales ¿no?, señales de cosas que nos han pasado ¿no?

AGC- Hasta fotografías de cuando éramos bebés, están ahí. Están ahí y no hace falta tener anillas como los árboles ¿eh?, tenemos por el contrario…

- Entonces esa… esa marca a mí de alguna manera es lo que me… en fin, lo que se puede ver de mí ¿no? No digo que yo sea todas esas marcas, pero… o, pero bueno, de alguna manera sí ese flujo o ese… el ser algo ¿no?

AGC- No. Me costituyen, efectivamente me costituyen; esa historia me costituye, esa historia costituye al árbol, lo mismo que antes nos costituye la futura muerte, que es la primera. Pero luego toda nuestra historia pasada pues nos contribuye poderosamente. La costatación elemental que os presentaba era que ahí pasar no pasa nada. Ahí, están ahí, todo lo que quieras están ahí y cumplen las funciones costitutivas que hemos dicho, pero qué absurdo sería eso de pensar que en el pasado pasa algo, y en el futuro no digamos. Sería contradictorio ¿no?

- Claro, Agustín, podemos pensar (no sé, se me ocurre ahora), igual que decimos que la Realidad no es todo lo que hay, pues que el tiempo es lo que no hay. En lugar de contarlo como se suele hacer, por ejemplo, una metáfora ?¿no??: los latidos del corazón, el tiempo es lo que hay entre los latidos del corazón, pues sería decir que el tiempo es lo que no hay entre latido y latido, no cuando se cuentan, uno, dos, tres…

AGC- A ver.

- …sino lo que queda entre latido y latido, no se puede contar y que no hay…

AGC- Ah, sí, hombre, cómo no se va a poder contar: son los intervalos, es lo que más cuenta.

- No, pero los intervalos los cuentas con el latido.

AGC- ¿Eh?

- Bueno, que los contarías con el latido…

AGC- O sin, o sin.

- …que lo que no se cuenta…

AGC- O sin, o sin, depende. Depende de la fórmula que emplees: en una fórmula el segmento lineal incluye… incluye los finales o en otra no los incluye.

- No sé. A mí me parece que lo que… que con independencia de cómo sean los latidos, de uno a otro es lo que vas contando y lo que queda dentro es lo que no hay, lo que no hay, que sería el tiempo: lo que no está en ningún sitio, lo que no lo...

AGC- Pero vamos a ver: lo que cuenta son los intervalos y ¿qué queda?

- Nada. Claro, o el tiempo, lo que no puedes contar, lo que no hay. Queda lo que no hay.

AGC- Ah, bueno, sí. Es una manera un poco sofisticada  ?digamos? pero debería encontrar ahora, sí. Efectivamente, no pasa nada. Queda… no pasa nada mientras se cuentan los latidos en los intervalos, eso es la Realidad, no hay otra Realidad: la que cuenta los latidos y los intervalos, y los mide y saca conclusiones de ello. Ahí no pasa nada, en la medida en que están contados, se cuentan, se reducen a números. Si pasa algo, pasa fuera. A ver.

- No, que digo que tú incluso ?ahora mismo, al terminar, al concluir tu descripción o tu razonamiento acerca de la política contra la Fe? has añadido “Más de once años que llevamos aquí” o “Casi once años que llevamos aquí”, y parece como si ese pasar en el que ya ha pasado estuviera AHORA dando razón de verdad AHORA. Quiero decir AHORA, en este istante…

AGC- Ah, no: de verdad, nada. De verdad, nada. No metas la verdad aquí…

- …Quiero decir que no es posible eso de que lo pasado no está latiendo en el  AHORA cuando… cuando es una cosa que si no está sostenido por eso perdería todo su carácter de verdad, ya lo quedarías tan absolutamente en la Realidad…

AGC- Ay, “la verdad”, por favor. “La verdad”, pero qué palabras empleas: “la verdad”.

- No, no. Vamos a ver: yo me atengo a lo que tú has dicho…

AGC- No: yo de “verdad” no he dicho nada.

- No, no: tú has dicho… tú has dicho “Incluso esta política contra la Fe que nos traemos, que ya llevamos once años”…

AGC- Sí, sí. Sí.

- …Y lo has dicho lo de “once años” como si estuvieras bendiciendo el acto, como verdad…

AGC- Ah, no, no.

- …como dando un carácter de verdad.

AGC- A ver. Yo no he empleao ese tono porque efectivamente si lo hubiera empleao sería sospechoso.

- Bueno, no, pero estás dándole un carácter de verdadero a una…

AGC- Si lo hubiera dicho como tú lo has dicho sería un poco sospechoso.

- No, no. Pero estás dándole un carácter de verdad.

AGC- No, atendamos a esto…

- Un carácter de  militancia, Isabel, que es distinto.

AGC- Atendamos a esto.

- Estoy hablando con el maestro, cállate.

AGC- Atendamos a esto.

- Es militancia, no verdad. 

- Estoy hablando contigo…

AGC- Ah, ah, bueno, bueno.

- … ¿entiendes?, es decir, contigo ahora mismo estoy hablando, ¿sí o no?

AGC- Ah, sí. Y yo me había enterao ya.

- Bueno, quiero decir: lo que tú has dicho ¿se contradice con lo que estás sosteniendo o no?

AGC- No.

- Lo de “Hace once años que llevamos en política contra la Fe”.

AGC- No. Gracias. No…

- El “once años” ¿tiene carácter de verdad?...

AGC- No, no.

- … ¿o ha pesado y no significa nada?...

AGC- Cabe para los que me acompañáis… hay un par de cosas…

- … porque si no significa nada, no vuelvas a decir lo de los once años…

AGC- … Hay un par de cosas aquí que recordar (que son muy elementales, pero hay que recordarlas), una es que nos encontramos nacidos en una cárcel, esta tertulia está en una cárcel, es decir, está dentro de la Realidad; cualquier cosa que se haga, cualquier intento de negación contra ella que se haga, se hace dentro de la Realidad, y se hace, por desgracia, a través incluso de las manos o de la boca de uno, que es real, y hasta en el caso de las cosas que somos personales para más… para más desgracia. Esto lo primero. Y segundo: la costatación de que llevamos once años ya en esta guerra contra la Fe necesaria para el sostenimiento de la Realidad, naturalmente por un lado, claro, en los once años no pasa nada ?¿eh?? está pasando AHORA, eso lo primero. Pero, por favor, en cuanto al tono está claro: lo único que puede ayudar la costatación de once años, como puede ayudar la grosura de un tronco de roble con muchas y muchas anillas, no es a demostrar nada respecto a verdad; verdad está fuera, mujer. La verdad está fuera como…

- ¿Flotando en […]

AGC- … como el flujo, como el sinfín, está fuera; no puede demostrar nada de verdad respecto a la tertulia ni nada. Demuestra, por si hacía falta, la posibilidad que ?aunque uno esté aplastado y agobiado por la declaración que desde Arriba nos cae de que “Lo que existe es lo que existe” y que rebelarse contra eso es imposible? hay que recordar que: mentira también, que las posibilidades son sin fin y están siempre abiertas gracias a que la Realidad no está nunca de veras costituida del todo. Y por tanto, bueno, por ejemplo el costatar lo de los once años, pero eso es una ayudita para mostrar que tal vez es... que tal vez es posible. Que tal vez es posible, porque las posibilidades están siempre abiertas, que, puesto que se está haciendo, a lo mejor es posible. A lo mejor incluso no es mentira, porque la Realidad…

- ¿Sí?,  y entonces…

AGC-  … la Realidad nunca es total. La Realidad nunca es total, nunca está hecha del todo. Y ya sabéis los que me acompañáis…

- Y entonces, si en vez de once fueran veinte años…

AGC- … ya sabéis los que me acompañáis que ‘verdad’ para nosotros no es más que descubrimiento de la mentira de la Realidad, lo que aquí estamos intentando. Cualquiera que hable de ‘verdad’ en otro sentido dentro de la Realidad está engañando.

- Pero, una pregunta, Agustín: ¿sería lo mismo que dijeras “hace once años” que “hace veinte” o que “hace tres”?

AGC- Ayuditas. A ver, algo más. Sí.

- No, quiero decir…  No: “ayuditas” no, para decir  lo que ha pasado…

AGC- ¿Para mostrar la posibilidad?, no, nada decisivo…

- …para lo de las posibilidades…

AGC- Nada decisivo.

- No, pero entonces no podemos recurrir a la cuantificación…

AGC- Nada más, nada más; nada decisivo, ayuditas…

- …No se puede recurrir a la cuantificación.

AGC- Ayuditas, porque hay que recordar que posible es siempre.

- Es un rasgo de verdad.

AGC- Un rasgo de posibilidad.

- Y de verdad.

- Me parece muy importante la pregunta que ha hecho Javier de… de cómo se mide el intervalo. O sea, se cuentan las marcas, pero el intervalo ¿cómo se está contando?, ¿hay una subdivisión interna que funciona sin contarse?, ¿el compás, el…? ¿Cómo se cuenta el intervalo? ¿Cómo se mide?, perdón, ¿cómo se mide?

AGC- Creo que son dos problemas… Eso es, tú lo has hecho: una cosa es cómo se cuenta, lo cual no tiene problema: los intervalos se cuentan igual que los latidos, y otra cosa es cómo se mide, que efectivamente requiere establecer otra discontinuidad, por ejemplo la del metrónomo para la música, la de… o cualquier otro istrumento físico que equivalga a los latidos del reloj, y que efectivamente la mide contándola en sus latidos, los del metrónomo, los del reloj, de alguna manera.

- Algo parecido a un subdivisor.

AGC- No, no: un montaje de dos sistemas de medición. El sistema que se supone que dan por supuesto que es real y primario, que es el corazón latiendo, la danzarina danzando, y la medición de la duración de los intervalos que tiene que hacerse acudiendo a otro sistema de discontinuidad: metrónomo, reloj, como se quiera.

- [] el problema, ¿sería continuo o discontinuo…?
 
AGC- No, no: discontinuo, “otro sistema de discontinuidad” he dicho, otro: el del reloj. Es lo que se refiere también al problema del tiempo propio y la cuestión del reloj en los observadores de la Realidad.

- Pues nada, yo una… es una… [] de uno de Valencia y tal, Joan Fuster, que me viene a la cabeza, y es que dice “Mientras dormís os crece la barba, eso es el tiempo”. Entonces…

- ¿ “Mientras dormís…”?

- “Mientras dormís os crece la barba, eso es el tiempo”. Entonces, es que no sé, es una chorrada…

AGC- No, no, pero es que a ti por algo se te habrá ocurrido ¿no?

- …que me ha venido a la cabeza. Bueno, aquí no hay intervalo, aquí tampoco te estás enterando pero te levantas con barba (bueno, el que la tenga se levanta con barba). Entonces, sería como lo del anillo del árbol…

AGC- Algo parecido, sí.

- … sería como… como la manzana que se pone más roja, o… eso es el tiempo.

AGC- Sí, desde luego cuando te despiertas lo que haces es tocarte, incluso te la mides si es posible, y entonces puedes deducir hasta que has dormido siete horas, porque ya sabes por otro cronómetro anterior que la barba te crece a razón de un milímetro por hora, por tanto… Bah, no, eso es mucho, pero bueno, un poco más despacio.

- Agustín, Agustín.

AGC- Sí.

- Pues, yo estoy pensando en esto del tiempo y creo que el tiempo no lo podemos evitar en cuanto hablamos de cualquier Ciencia. Por ejemplo, lo de los “once años”, ahí estamos haciendo Historia; en el momento que hacemos Historia tiene que aparecer el tiempo, en el momento que metemos una Ciencia… Otro tipo: lo que hablamos de Mecánica Cuántica, la Mecánica de Newton, necesitan el tiempo para explicar cualquier Ciencia; la Ciencia sin el tiempo no existiría.  

AGC- Tienes tal vez la [] de decirlo más de raíz, como yo lo he hecho varias veces: el tiempo no sólo existe y es real, sino que es lo primero que existe y es real. De forma que si entre las cosas tuviéramos que decidir cuáles son las primeras o más necesarias para la costrucción de la Realidad, tendríamos que decir “los momentos”, “los intervalos”, ésas reducciones del AHORA a momentos, a algo real, y la sucesión de los AHORAS a intervalos. No podemos hacer nada ni pensar desde dentro de la Realidad, si no es recayendo en este Tiempo evidentemente falso, porque no pasa nada, pero hay que creer que pasa. Hay que creer que pasa donde no pasa nada. No podemos hacer nada… nada sin eso, sin el Tiempo real, por eso aquí estamos hablando contra el Tiempo  r e a l,   y de lo que pasa de veras, pues pensamos que más vale no llamarlo ‘tiempo’ también, para no armar lío: pasa lo que pasa. Sí.

- Agustín: sí que parece que… que se ve bien lo de la superposición de los sistemas de medición, y que uno viene a mejorar o afinar el otro en el sentido de… de aumentar la discontinuidad, de establecer más cortes. Pero, entonces, claro, así intentando concebirlo tal cual, desde luego no se puede decir que el tiempo pase, eso está claro…

AGC- ¿“No se puede”?

- No se puede decir que el tiempo pase: eso no pasa, hace falta un puntero, por llamarlo de alguna manera; hace falta el AHORA para que esa línea ?no sé? se recorra o algo así.

AGC- Lo que pasa es que, para defensa de la Realidad y de nuestra Realidad, AHORA tiene que convertirse en una tontería que  es el presente, el AHORA. Lo mismo que, para defensa de nuestra Realidad y de la Realidad, yo-que-no-soy-nadie tengo que convertirme en una tontería que es ‘el yo’, de la que la Ciencia puede hablar por todas partes: yo no era ‘el yo’, no ‘el yo’ para nada; ni AHORA era para nada ‘el ahora’, pero la condición de la Realidad es esa conversión, que aquí lo que podemos hacer es denunciarlo, intentar denunciarlo como una falsificación, nada más. ¿Qué más?

- Sí, aquí. Tiempo y razón son inseparables.

AGC- ¿“Tiempo…”? 

- Tiempo y razón son inseparables.

AGC- ¿A qué tiempo, de qué tipo?, ¿del Tiempo real?

- [] para recordar la cosa ¿no?

AGC- Porque estoy proponiendo que hablemos del Tiempo real y falso, no de otra cosa.

- Hablo de la Creación, o…

AGC- ¿Cómo vas a hablar de la Creación después de lo que hemos dicho? Nadie puede hablar de la Creación, no habría ningún teólogo ni ningún poeta que se atreviera a hablar de Creación cuando considera las cosas que estamos diciendo respecto a la Historia y el Futuro y todo eso en lo que nos quieren… en lo que nos quieren meter. No, no, nada… nada de eso: razón, si quiere decir lengua-que-no-es-de-nadie, lengua común, la que sin ser real, sin ser ningún idioma, habla o razona de las cosas (por ejemplo, del Tiempo, del Tiempo falso y denuncia su mentira) ésa desde luego queda fuera, como tantas veces hemos dicho, por esta perogrullada: porque lo que habla, mientras está hablando, no puede ser lo mismo que aquello de lo que habla; o aquello de lo que habla no puede ser en el mismo momento lo mismo que está hablando de ello. Eso… eso no tiene ningún sentido. Se llama razón a eso que queda fuera. Lo que es por desgracia inseparable del Tiempo real son las ideas, que es lo contrario de la razón: las ideas, los significados, como hemos estado diciendo. Esos, empezando por el falso Tiempo, el falso significado ‘Tiempo’, esos son inseparables, son las ideas. No os olvidéis (aunque no vamos a entrar en eso ahora porque ha sido tema de otros días): en esto de las ideas y en la costitución de las cosas se da la intervención desde Arriba ?de los ideales, de Dios, por así decir? y desde abajo ?de lo que no se sabe?, las cosas que quedan fuera de la Realidad pero en sentidos opuestos. ¿Qué más por ahí? Sí.

- Has dicho antes que el AHORA se convierte en el presente, pero el presente está [] como AHORA.

AGC-Nos lo convierten. Nos lo convierten.

- ¿Lo convierten? Tampoco el presente es una cosa en tiempo fijo, ni definitivo, ni tiene una duración, también es como AHORA…

AGC- Es un punto dentro de la…

- …En el tiempo presente no está diciendo nada. Eso sería más  convertible…  

AGC- Es que tú quieres convertir al presente en AHORA, al revés de lo que hacen. Eso es lo que estás queriendo hacer. Pero por desgracia el presente es mucho peor que el desnudo adverbio AHORA: el presente tiene ya significado y desde luego se le cuenta. Se le cuenta en la Realidad, como hemos visto con lo de los latidos y sus intervalos, es decir que es real. Su duración… ¿su duración?: el problema del punto que los físicos y matemáticos saben: o es, o no es. ¿O es o pertenece a la línea, y la línea está costituida de puntos? (en este caso es la línea del Tiempo falso y real,  que está hecha de presentes), o ¿esto se demuestra imposible y entonces a la línea se la hace continua, y ya tampoco tiene puntos, ya no hay presente que valga?). Es mejor decir AHORA (now) porque aunque se diga, por lo menos la palabra no tiene significado ninguno ?es como ‘aquí’, como ‘yo’?, por lo menos tiene la ventaja de que son palabras sin significado; no se puede acudir a otras que están ya mucho más dañadas. Sí. Perdón, ah, no sé quién era.

- A propósito de… del puntero que has dicho,  lo de poder seguir, para poder percibir el Tiempo, independientemente de subdividirlo más, de hacer fracciones menores que midiesen los intervalos, me parece que hay algo previamente necesario, que sería ?digamos? una… una memoria que puede recordar lo que ha pasao para… para saber que va a aparecer otra vez.

AGC- Hay algo más elemental todavía, una []: es la de la discontinuidad, si no, ni puntero, ni marcas en el puntero, ni nada.

-Pero, además de la discontinuidad hay que poder reconocer que ocurre lo que ha ocurrido antes.

AGC- Sí, hay que aceptar esa convención, claro, por eso es la que está aceptada en cuanto a la ideación de pasado.

- []

AGC- No sé quién de los dos.

- Bueno. Que cuando… cuando se habla o se piensa, que es AHORA, parece que lo que se habla o se piensa no es aislado, sino  como que viniera de atrás o de antes; o sea, como que los pensamientos tuvieran una ligazón que me recuerda a esa ordenación de los eventos en el Tiempo. No sé qué tiene que ver una cosa con la otra.

AGC- Bueno, hay dos cosas, más bien ¿no?, por una parte: los pensamientos vienen ispirados gracias a que es mentira que el pasado sea las cuentas que se han hecho del pasado y la Historia que se ha hecho del pasado, sino que hay más: una memoria no noética que está siempre viva, AHORA, AHORA, y que por tanto influye en el ponerse hablar y en gran medida en la manera en que se hable. Eso por un lado, por el otro: está el aparato de la lengua efectivamente, que es un ente ideal ?es un ente ideal? , es decir, que en ese sentido está fuera… está fuera de la convención física del Tiempo y de las cosas. Los ideales están siempre interviniendo en la producción… en la producción de las Realidades. Eso está interviniendo efectivamente, gracias a él se habla, y además se habla en un idioma determinado, que tiene su… que tiene su aparato pretendidamente fijo. Esto es dudoso porque aunque lo llamen de… el aparato de una lengua es un ente ideal, por ejemplo, los fonemas son entes ideales, no existen, no se producen, como uno prueba a cada paso; por otra parte y sin embargo ya se sabe que los aparatos de las lenguas pueden a su vez quedar convertidos en cosas, sometidos al Tiempo, hacer que las lenguas cambien, y eso ya es meterlos en la Realidad, parece una contradicción.

- Yo estaba pensando (aunque no sé si se puede distinguir tanto) más bien como en la producción, sea de habla o de pensamiento, del hablar, como una especie de flujo de producción.

AGC- No, no. No, no. La producción es como todas las demás cosas esencialmente discontinua. La discontinuidad está producida por la presencia de estos entes ideales que están en el aparato: fuera, Arriba, y al mismo tiempo ateniéndose a quedar dentro: no hay una producción continua de habla como de ninguna cosa.

- No, no, pero por eso: que da la impresión de que unas cosas vienen de otras, si llegan a otras.

AGC- La ordenación sí; pero en la ordenación es en lo que he dicho que hay que distinguir lo que viene de abajo y lo que viene de Arriba, porque esa ordenación puede venir dada por una memoria viva, AHORA, que busca ella su orden; que busca ella su orden, algo de lo que hemos sugerido con respecto al orden pre-real, que sería el del ritmo. Y por otra parte le viene naturalmente de la necesidad de emplear fonemas y palabras de un idioma del aparato, sí: el orden, también; la ordenación... la ordenación que se produzca en la producción evidentemente hay que reconocerla así: viniendo de lo uno y de lo otro; de lo uno en pugna con lo otro.

- El orden que viene del aparato es un orden distinto, digamos, es el orden ése de sintáctico, por ejemplo, o algo así.

AGC- Sintáctico, las reglas de combinación de fonemas en un orden determinado, es decir “delante de oclusiva… las oposiciones de las oclusivas se anulan”.

- Y el otro ¿sería…?

AGC- El otro es un orden que busca…

- …que un pensamiento lleva hasta otro ¿no?

AGC- “Pensamiento”…

- Sí, que un pensamiento lleva a otro.

- Tiempo lógico.

AGC- Ah, sí, sí: se relacionan unos con otros, sí. Eso por supuesto, también, y eso ?bueno? es una ordenación, sí, pero no es la de la sílaba...

- Es que hay una… una de ellas es la de que un pensamiento lleva a otro, la que parece que decimos que viene de abajo, es la que más recuerda la ordenación del Tiempo.

AGC- Sí, sí, pero no es una producción; no se distingue nada de la Realidad, porque todo el mundo sabe, es decir, deduce de la observación que unas cosas han salido de otras; unas cosas salen sin embargo a partir de otras. En ese aspecto la producción no se distingue para nada de…

- No se oye bien aquí.

AGC- En ese aspecto la produ-… el hecho de que un pensamiento lleve a otro, lo que así, efectivamente así, eso da una ordenación en ristra, pero que en eso, la producción y el habla no se distinguen nada del resto de las producciones de las cosas, que también en nuestra ideación se presentan como unas producidas a partir de otras.

- Pero ¿no decimos que para que un pen-… para que eso se dé el pensamiento no tiene que estar muerto, el pensamiento pasado, porque si no, no podría engendrar nada?, que es un poco… 

AGC-  ¿“El pensamiento pasado”?, que era… Vamos a ver…

- Para que algo venga de atrás…

AGC- Vamos a ver: yo me había limitao al caso en que lo que a uno se le ocurra decir no está íntegramente dictado por lo que ya sabe de antes, sino que le viene por irrupción de esa memoria no ideativa, pero claro, tú estás pensando más bien en lo otro, en lo que sí le viene; sí lo viene, incluso uno se puede… se puede poner a hablar un discurso aprendido de memoria, no hace falta que le des más vueltas, esto se da efectivamente: se lo aprende de memoria, o sea, aquí tienes el caso extremo. Lo que tú dices es…

- Sí, pero entonces una cosa no lleva a otra.

AGC- … Lo que tú dices es aproximación. Efectivamente es así. Sí, en efecto, en el resto de las producciones, pues lo mismo; lo mismo también.

- Lo normal es que sea imprevisible, que no se sepa uno de qué va… de qué va a acabar hablando.

AGC- Eso… eso ya depende. En las…

- []

AGC- En las producciones de tipo más real, digamos, más sometidas al orden, desde luego lo que rige es el fin; lo que rige es el fin y por tanto está previsto todo, no se va a decir nada nuevo. Lo que oís a los políticos y comerciantes y demás por los Medios todos los días es una aproximación bastante cercana a esto ¿no?: ya se sabe lo que van a decir. Es decir, el fin… el fin lo está rigiendo todo, a muchos televidentes u oyentes les tranquiliza saber que no corren peligro de que van a oír algo imprevisto, que lo que van a oír siempre de alguna manera será consabido, será lo que se sabe. Efectivamente, ningún discurso puede llegar al extremo de estar del todo bien previsto, gracias, como siempre, a que no estamos bien hechos del todo, a que la Realidad no es todo lo que hay, todo eso. Sí.

- Sí.

AGC- Perdón, perdón, que es que había más voces.

- No, bueno, ya a lo mejor no tiene sentido, pero bueno. Que si el tiempo… que no se parece que se pueda hablar del tiempo por lo que los calendarios dicen, ni por la cuestión de los intervalos, ni lo que haya entre medias de los intervalos, y tampoco por la ordenación del antes y el después, que el tiempo parece que se escapa a todo ese tipo de… por estos intentos de…

AGC- No, no: el Tiempo real no se escapa: consiste en eso, en hablar de esas maneras, ése es el Tiempo real.

- Pero es que entonces, entonces parece que el tiempo no pasaría, que ni siquiera se podría hablar…
 
AGC- Claro, es mentira.

- …y cuando la gente habla del tiempo, o los científicos cuando hablan del tiempo, verdaderamente no saben lo que están diciendo.

AGC- Ah, claro, lo dicen. Es una falsedad como tantas. Pasa AHORA. Pasa AHORA, pero AHORA es fuera de la Realidad, y todo lo demás a lo que se llama ‘pasar’, con cualquier predicación, es mentira, y es la contradicción que he tratao de presentaros.

- Y sin embargo parece ser que hay algo a lo que la gente se refiere cuando habla del tiempo que no es ninguna de estas cosas, que no son los calendarios, que son los intervalos, que no es el tiempo siquiera del habla, y que tiene sentido hablar de ello.

AGC- A ver. ¿A qué te refieres?

- Cuando dicen, por ejemplo, que no entienden lo que es el tiempo.

AGC- Sí, como… como hacemos aquí cuando se dice NO. Y bien, ¿entonces?

- Pues que parece que hay un algo ahí, y sin embargo parece ser que todo lo que estamos intentando… de todas las maneras que estamos intentando atacarlo, no llegamos… no llegamos verdaderamente a… a atraparlo de ninguna manera, ni siquiera con el tiempo de la producción del habla, que pareciera que podría ser lo que más se acercara a ello...

AGC- No, no. No, no: nunca, nunca se acaba de decir NO. Por eso esta tertulia no sólo es que…

- Pero luego, por otro lado, las formulaciones ésas de que “No entiendo lo que es el tiempo, o…”, parece que tienen sentido.

AGC- Sí, en formas de negación, sí. Formas de negación: “El tiempo no tiene sentido”, lo que hemos dicho aquí. Sí, pero, vamos, de lo que hablamos es del Tiempo real y falso, no hablamos de otra cosa: hablamos del Tiempo de los calendarios y los relojes, de una clase o de otra. Nunca… nunca se le atrapará… nunca se atrapará del todo en su mentira. Sería absurdo puesto que la Realidad misma no es tampoco total. De manera que una tertulia de negación de la Realidad, de descubrimiento de la mentira, podría durar no once años, podría durar once mil milenios y seguiríamos más o menos adelante con necesidad de seguir diciendo… de seguir diciendo NO al Tiempo con sus once mil milenios pasados y los que le puedan venir detrás. Sí.

- Que digo que si uno, claro, se pone a preguntar como cuando le preguntaron a San Agustín que qué era el tiempo, decía “Si me lo preguntan, pues no lo sé, y si no me lo preguntan, pues parece que lo siento o sé lo que… algo de ello sé”. Y es que yo creo que respecto a lo que estamos llamando ‘flujo’ o ‘trascurso’, yo de lo que recuerdo de niña, la primera experiencia temporal, probablemente fue de oír correr el agua en el albañal de allí del corral de mi casa, pero inmediatamente lo que más fue oír hablar a la gente. Oír hablar a la gente, y cómo una palabra iba detrás de otra, y eran discontinuas, había como un blanco de letras entre ellas, es que se paraban y luego brurrurrurrú y se encadenaban,  y era como un soniquete que desde luego, para mí, eso, si podía llamarle…

AGC- Encantador…

- …era tiempo. Pero…

AGC- Encantador el arroyo y la conversación.

- ¿Puedo terminar?

AGC- No, te voy a interrumpir…

- Pero es que no me dejas terminar nunca.

AGC- … y luego te dejo seguir. Pero…

- No, déjame terminar.

AGC- … es que tú, inocente de ti, pobrecita,  en esa edad no conocías la palabra ‘tiempo’…

- Pero ¿cómo?, yo ahora sí que soy inocente. Ahora es como cuando no me entero de nada. En aquel entonces sabía muchísimo más.

AGC- …No conocías la palabra ‘tiempo’, ni se te hubiera ocurrido usarla ni para el arroyo ni para la conversación.

- Pero te estoy diciendo que estoy recordando experiencias sensoriales del flujo y del tiempo y del trascurso, y eso fundamentalmente para mí está ligado con el lenguaje, con el hablar mismo; ni siquiera la escritura: el hablar mismo.

AGC- Como quieras.

- Y te digo… ¿Puedo terminar, sí o no?

AGC- Sí, hija.

- Incluso en un hablar que no hubiera ni siquiera ninguna palabra con significado, sino “¡Quítate de ahí, tú!”. Vamos a ver ?¿eh??. Está una producción temporal clarísima. Y es más, un niño aprende a bailar y a moverse con ritmo cuando ha aprendido a hablar (eso lo sabes tú). Por lo tanto, hay algo en el lenguaje mismo que está costruido por el propio fluir del tiempo. Y no te digo nada cuando una palabra se tiene que trasformar en otra,, ahí hay otro tiempo del que también hay que hablar.

AGC- Lo estás estropeando. Tenías que haberme oído cuando te interrumpí. En aquel entonces, cuando tú sentías esas cosas que tal vez era el flujo, en cambio no sabías la palabra ‘tiempo’, ni se te ocurría.

- Claro, por eso he empezado por hablarte de San Agustín.

AGC- Bueno. No sé para qué haces todo eso, porque no te sales…

- Porque lo que ha dicho Virginia ahora…

AGC- … No te sales de la Realidad para nada.

- …me parece absolutamente el verdadero.

AGC- No te sales de la Realidad pa nada. Efectivamente le atribuimos a los hechos pasados, futuros y presentes un pasar, un flujo, que evidentemente no les corresponde, pero tenemos que hacerlo, porque así nos sostenemos, así nos hacemos cargo…

- Pero ¿qué sostenernos?...

AGC- … nos hacemos cargo de esto.

- …si yo estaba tó el día tumbá en el suelo, no tenía que sostenerme de nada, tenía dos años o tres. No tenía que sostener nada. Era sencillamente sensación…

AGC- Bueno. Es que sabías lo que era tiempo.

- Claro, claro, pero ahora me lo dices tú que…

AGC- Ahora tú sí…

- Pero ahora me dices tú que se llama ‘tiempo’…

AGC- …tú sí que tienes que sostener mucho, como se te ve.

- …Pero ¿por qué le llamamos ‘tiempo’?...

AGC- …como se te ve. Tú sí que tienes que sostener, tienes que defenderte mucho…

- …¿Por qué le llamamos ‘tiempo’ a eso, vamos a ver. Hemos venido a la tertulia a llamar ‘tiempo’ a algo que jamás se me había ocurrido llamarle ‘tiempo’.

AGC- …tienes que defender mucho. Bueno, venga, no distraigas ¿eh? Venga, más.

- Yo quería volver a esto de la ordenación de los hechos aplicao a la producción del lenguaje, porque me saca una pregunta que me parece muy elemental, y es: que si cabe una ordenación de algún hecho sin que esa ordenación implique causa/efecto. O sea, si ya… ¿ya por el mero hecho de ordenar, ya de alguna manera se está implicando…?

AGC- Sí. En realidad se me olvidó decirlo cuando os presentaba la ordenación de lo pasado, con los ejemplos que pusimos, se me olvidó deciros eso que tú, ya, sin más, habías… habías deducido. Al ordenarlos así, según el modelo del Futuro, no de cualquier manera sino precisamente en línea ?la línea del Tiempo falso? evidentemente esa línea implica ya la noción de causalidad. ¿Por qué?, porque como para el Futuro, que es lo primero, sabemos que tenemos que planificar para que con el plan de lo que vamos hacer hagamos algo que vaya en la línea que nos lleva al fin ?que nos lleva al fin? aplicamos esto al pasado; aplicamos esto al pasado que está costruido con eso, lo aplicamos de alguna manera al revés (por así decir: desde ahora para atrás, en lugar de desde ahora para adelante) y luego lo recogemos y volvemos a ponerlo en el mismo sentido que el Futuro y deducimos que el hecho que va antes en el orden lineal es la causa del que va después y éste la causa del siguiente, etc., etc. Inevitablemente lo uno arrastra consigo lo otro. La ideación de causa y todo lo demás es un mero desarrollo al que algunos lenguajes especiales han llegado, pero está implícita ya en la propia ordenación de lo… de lo pasado por imitación de lo Futuro; recordad que lo primero es esto: se trata de hacer lo que no está hecho, si no queremos ser libres (y que no queremos ?eh?? que no queremos porque tenemos miedo), si no queremos ser libres, entonces hacer lo que hay que hacer será hacer de alguna manera lo que se planea, lo que se sabe, lo que ya está hecho. Y eso es la ley de la acción política y cotidiana normal. Ésa es… ahí la causa está en acción: para el pasado no hay más que aplicársela; no hay más que aplicársela sobre la idea que nos hacemos de los hechos pasados en cadena y entonces, la necesidad que se nos impone para el Futuro se le aplica al pasado, y es la ley de la causalidad.

- Sí. Aquí. Es que lo que dice ella me sugiere ?no sé, igual es el mismo planteamiento, pero es…? es si la interrelación necesita de la causalidad o va por otro lado, la interrelación entre las cosas.

AGC- No: la ordenación. La ordenación. La ordenación y sobre todo la ordenación preferencial o en línea, que es la que el fin impone para hacer las cosas que no están hechas y que luego se aplica igualmente a la Historia, y a la Historia del Mundo, y el fin en el caso extremo viene a ocupar un lugar, que es el Big Bang, a partir del cual… a partir del cual con espacios… con espacios brevísimos de tiempo en [] en las cosas empiezan a producirse una de tras de otra. Adelante.

- A mí se me ocurre que el tiempo como istrumento es válido, es decir, es una costrucción y como primero… y como es lo pri-… y tú has dicho que es lo primero que preside nuestras… las cosas. Entonces, se erige como un tótem que nos gobierna y todo circula en torno a él, pero es un tótem entonces que tiene una validez como los tótems tienen los pies de barro, es decir, que se puede destruir en un momento dado, ¿no? Es decir, pero el tiempo como tal no tiene un principio causal; o sea, esa línea de continuación que llamamos Tiempo de relojes, calendarios, tal, tal, una continuidad de espacios o de momentos, yo entiendo que no es ningún principio causal.

AGC- Sí, no te quieres atener al uso real de la palabra ‘tiempo’. Bueno, qué le vamos a hacer, ya sé que es difícil. Dentro de la Realidad no es que sea válido para esto o lo otro, es que es necesario. He dicho que es la primera… la primera Realidad que se funda, sobre la cual, todas las demás, que es mucho más que ‘válido’. Desde luego es, como tú dices, algo que se puede romper como todas las mentiras, es a lo que estamos aquí, lo que pasa es que romper las mentiras, romper las ideas, cuesta mucho trabajo, va en contra de nosotros, va a contra pelo ¿no?, pero por supuesto, que se puede: sí.

Bueno, se ha hecho muy tarde, me parece con este Tiempo de los relojes. De manera que no olvidéis que la tertulia próxima (sólo tenemos que pedirle seis días al Señor para que nos deje vivos) será el martes, 23 y el martes, 30