Tertulia Política número 157 (23 de Diciembre de 2008)

Agustín García Calvo

Ateneo de Madrid

• La pregunta socrática referida a la cuestión de ‘Tiempo’

  Tertu157-23-12-2008#Tertu157-23-12-2008.mp3

TRANSCRIPCIÓN:

Siguen apareciendo, y me sigue trayendo Caramés, intervenciones de los físicos del mundo, sean profesionales más o menos ilustres o sean aficionados cualesquiera; aficionados al misterio de la cuestión del tiempo.  Y bueno, tal vez de alguno de ellos vuelva a daros cuenta un poco más tarde, pero antes quiero hacer una cosa más sencilla, y que va también a someteros un rato a preguntas, a peticiones de ocurrencias, que después de lo tratado y sufrido en torno a la cuestión del tiempo, supongo que a muchos les surgirán.

El otro día al pasar ya os hice notar cómo en todas estas intervenciones acerca de la cuestión encuentra uno que casi todos los que intervienen y proponen una teoría, o bien objeciones a alguna teoría, o reformulaciones de alguna ya establecida, hablan del Tiempo tranquilamente.  Por ejemplo, aquellos que son partidarios de no reconocerle al Tiempo una condición fundamental o primaria, sino que más bien prefieren derivarle de otra que a ellos les parece tal, les parece fundamental y primaria, pues pueden entrecruzarse discusiones, que recogemos en la red, acerca de si el Tiempo se debe derivar de la moción, del movimiento, como si efectivamente el Tiempo estuviera surgiendo del movimiento.   Otros, como en el caso de Lynds que el otro día recordaba, que prefieren partir del cambio, pues lo mismo: lo primario es el cambio, y no el Tiempo, y el Tiempo por tanto tiene que derivarse de alguna manera de una noción de cambio, que naturalmente tiene que ser no temporal, y que por tanto implica una reformulación de la noción de cambio, de la noción de Tiempo.  Y se preguntan, nos preguntamos nosotros también, acerca de la continuidad, y si es preciso reconocer que el Tiempo es algo continuo, un flujo continuo, o si esto es imposible y tiene que partirse de alguna forma de discontinuidad que parece que está sugerida por la necesidad misma, para la medida, de emplear números, que sea como sea implican de alguna manera discontinuidad.         1

Y otras cuestiones.  El caso es que hablan del Tiempo.  Y como os hice notar, uno no encuentra casi nunca (tal vez lo he encontrado en todas estas docenas y docenas de intervenciones que Caramés me ha pasado un par de veces) la pregunta, formulada, pero que luego tampoco resulta que fuera la pregunta socrática a la que nuestro ejercicio va a referirse: “¿Qué es?” “¿Qué es ‘Tiempo’?”  Supongo que entendéis bien el planteamiento: como en otros muchos asuntos, especialmente si son algo astrusos, o difíciles, evidentemente es usual que se hable del asunto que se mencione, por ejemplo ‘sustancia’, por ejemplo ‘infinito’, cualquier cosa, y que no aparezca la pregunta “¿qué es?”, que de alguna manera parece, y aquí así os lo propongo, que tendría que ser ella, esa pregunta verdaderamente primaria, lo primero.

De manera que este es el ejercicio en el que os voy a meter un rato.  Supongo que el planteamiento lo habéis cogido bien: se trata de la pregunta “¿qué es?”.  Digo “la pregunta socrática”, porque esto es lo que parece que Sócrates hacía, según la versión que nos da Platón, Platón jovencito, en sus diálogos de la primera época: diálogo socrático, en muchos de ellos.  Lo que hacía en sus interlocuciones por las calles de Atenas era intervenir en una cuestión que se está debatiendo; por ejemplo se está debatiendo qué es ‘díke’, o ‘adikía’, ‘justicia’, ‘delito’; se está debatiendo eso, y entonces la intervención consiste en preguntar qué es, qué es ‘Justicia’.  “¿Qué es ‘Justicia’?”, “¿qué es ‘Delito’?”, la cuestión de que se esté tratando.  Y con esa pregunta basta para que la pretensión de saber de qué se estaba hablando caiga por los suelos; se da el descubrimiento de que en verdad no se sabía de qué se estaba hablando.  Socrática por eso.   El propio Aristóteles nada menos reconoce, no la Doctrina, porque ahí no hay nada de Doctrina, de Idea, sino la actitud, la acción socrática, que consistía justamente en el “¿ti ésti?”, en el “¿qué es?”.

Mi presentación es pues con esta simple cuestión: ¿cómo hay que responder a la pregunta ‘¿qué es?’, en esta cuestión del Tiempo?.  Os he dado ejemplos de cómo sucede que, no ya la gente corriente, sino los científicos, hablan del Tiempo, y discuten acerca de él teorías contradictorias, y entonces, ante eso, intervenimos y preguntamos “¿qué es?”.  ¿Cómo pensáis que se puede responder a la pregunta ¿qué es? en esta cuestión del Tiempo?    Estoy ya recogiendo vuestras voces.  El ejercicio es a primera vista bastante simple:  ¿Cómo respondéis? ¿Cómo responder a la pregunta ‘¿qué es ‘Tiempo’?  O si preferís, ‘¿qué es el Tiempo?, ya que nuestra lengua, que tiene artículo, pues se mete en el conflicto consiguiente a las lenguas que tienen artículo, que efectivamente cabe la doble formulación: ¿qué es el Tiempo?/¿qué es ‘Tiempo’?  ¿Qué es el Tiempo? ¿Qué es ‘Tiempo’? ¿Cómo se responde a eso?  Venga.

- Como se respondía cuando de niños te preguntaban qué es esto o qué es lo otro, y se respondía “animal, vegetal, o cosa”.  Era como ir.....

AGC- Sí, cercando un poco........Pero () más datos:  ¿animal, vegetal, o cosa?, respecto al Tiempo.

- Por aquí he oído yo que decían que es una variable.

AGC- Es una variable para empezar, porque quedarse con eso, pues......¡Más, más, venga, más, muchas más propuestas!  ¿Cómo se responde?

- El Tiempo es necesario.

AGC- “El tiempo es necesario”, no responde a la pregunta. La pregunta es ¿qué es el Tiempo?, ¿qué es ‘Tiempo’?

- Es una idea.

AGC- Es una idea para empezar, como lo de la variable.  ¡Vamos, más!

- Se me ocurre que ‘memoria’.

AGC- “El Tiempo, es memoria”: ¿eso respondería a la pregunta ‘¿qué es?’ 

- Yo es que hace dos semanas que no vengo, y la última semana que vine estuvimos hablando del Tiempo, y ya se me quedó dando vueltas en la cabeza y me surgió una pregunta: ¿se siente el paso del Tiempo?  Porque yo no sé si lo siento; yo sé que el Tiempo pasa porque me acuerdo, porque tengo un calendario, porque tengo nociones.  Sin embargo cuando tú dices que Sócrates a lo mejor intervenía en una conversación sobre la Justicia y tal y preguntaba ¿Qué es ‘Justicia’?, pues a lo mejor no se puede acotar qué es esactamente la Justicia, pero si uno ve que matan a un niño por la calle, siente que algo no está bien, y lo siente.

AGC- Y lo llama ‘Delito’.  Lo de que el tiempo no existe, efectivamente, siento que te lo hayas perdido: creo que fue hace dos sesiones cuando recordáis que os hice ver muy rápidamente (esto es un paréntesis en el ejercicio, ¿eh?) os hice ver y sentir muy rápidamente que desde luego, en lo que llaman ‘el Futuro”, no pasa nada; y desde luego, en lo que llaman ‘el Pasado’, no pasa nada.  ¿Cómo va a pasar nada en el Pasado, si ya ha pasado? ¿Cómo va a pasar nada en lo futuro, si no hay tal cosa de la que pueda decirse que pasa?  De forma que el sentimiento queda reducido, no al Presente, que es una trampa, sino a ‘ahora’, y ‘ahora’, nada más decirlo, nos saca fuera de la Realidad, porque ‘ahora’ no cabe dentro de la Realidad.  Eso, respecto al sentimiento; y cerrando el paréntesis recordatorio, seguimos con el ejercicio de cómo responder a este propósito a la pregunta ¿qué es?, y ¿qué es el Tiempo?, ¿qué es ‘Tiempo’?

- Es la cosa que nos mata. Y la celebramos.

AGC- Eso sería una respuesta que se podría aplicar a un puñal, por desgracia.

- No, porque el puñal hay que manejarlo, y el tiempo nos mata sin manejarlo.

AGC- Ah, eso ya, no se sabe.  Bueno, pues el rayo, si quieres; el rayo no lo maneja nadie, y el rayo nos mata.  Empezar a decir ‘es una variable’, ‘es lo que nos mata’, ‘es memoria’, evidentemente eso no satisface a la pregunta; son en todo caso tanteos, cercando.......

- Eso lo contestó bastante bien San Agustín: si le preguntas lo que es.......

AGC- No, no, no, eso no es una contestación.

- No, yo te digo lo que dijo San Agustín, que tiene más predicamento que tú.  Lo que dijo San Agustín, que ha venido a corregir al otro Agustín.

AGC- Eso no es una contestación, y no distraigas, por favor.  Eso no es ninguna respuesta a la pregunta ‘¿qué es?  Adelante.

- A mí me parece que es una costrucción de los humanos para orientarnos y organizarnos, o desorientarnos y desorganizarnos; pero es una costrucción que nos ayuda unas veces a organizarnos, y otras veces esa misma costrucción nos crea barreras y separaciones.              4

AGC- Desde luego, eso tampoco satisfaría, porque otras costrucciones puedes imaginar enseguida que cumplen las mismas condiciones, o parecidas.  No serviría, pero aparte de eso es que habría que hacer otro paréntesis recordatorio de cuando días atrás ya tratabamos respecto a eso de el miedo, o los dos miedos contradictorios, que están representados bien, el uno por una seguridad, primariamente en el Futuro, aunque sea una seguridad probabilística, que trata de salvarnos de la incertidumbre, y por otro lado el miedo de esa costrucción misma, de Futuro, Tiempo, con la que se nos quería salvar de perdernos en el no se sabe.  A eso hacía referencia, y más, por favor.  ¿Cómo más se responde?

- Yo diría lo primero que es una palabra de significado, y entonces, que se habla de ello.

AGC- Pero eso tampoco, porque se puede aplicar casi a las cosas en general, ¿no?

- Yo creo que puede ser una sustancia invisible, pero natural, mediante la cual se pueden desarrollar los fenómenos.

AGC- “Una sustancia invisible, pero natural, desde la cual se pueden producir fenómenos”.  ¿Qué os parece esto?  Esto toca a varias de las intervenciones de la red; se nos aparecen también las discusiones triviales de si el Tiempo es, como decías tú, un invento, como el otro día decíamos, una ilusión (que luego para peor todavía se añade ‘humana’, ‘del hombre’, en contra de lo que aquí en la tertulia hemos descubierto de que los hombres no somos más que un caso de cosas, y que cualquier cosa que nos oponga a las cosas es un engaño y una mentira; somos un caso de cosa), mientras otros de los físicos, no: sostienen la objetividad, que para ellos muchas veces vale casi como la existencia. del Tiempo, del que nosotros y nuestros relojes no hacemos más que dar cuenta, registrar, pero que ello está ahí.  De todas maneras, ya ves que......A esto de la sustancia invisible pero natural, etc., que ella ha dicho, ¿alguien más tiene algo que.....? 

- Es una cosa que necesita la cuenta, que hay que contar, para inventar, si es el caso, el Tiempo.  O sea, que es una cosa que necesita que se pueda contar.

AGC- La necesidad de cómputo como definitoria del Tiempo.  ¿Y qué hacemos con las otras cosas que pueden contarse, o a lo mejor tienen que contarse también?  Porque parece que tengas por ahí algunas cuantas, ¿no?  A ver.                                                     5

- ¿Podría ser el Tiempo la Realidad?  O sea, Tiempo es Realidad, y Realidad es Tiempo.

AGC- Bueno, sí, aquí lo hemos dicho una y otra vez, porque decimos que es la primera Realidad; pero evidentemente eso a Sócrates no le iba a satisfacer mucho, porque parece que simplemente  has dao un cambio; y además, peor todavía, has cambiao una palabra usual, corriente, como ‘Tiempo’, por una palabra escolar y que aquí hemos usado para denunciarla, como ‘Realidad’. Por supuesto que en las intervenciones que recogemos, la cuestión de la Realidad, aunque se separe a veces de la cuestión de si el Tiempo existe o no existe, aparece una y otra vez, ¿no?

- ¿Hace posible la Realidad el Tiempo? ¿Sin Tiempo, no habría Realidad?

AGC- Sí, pero probablemente sin otras cosas tampoco; y en general sin cosas sería absurdo, porque ‘Realidad’ no quiere decir más que ‘cosas’ en lenguaje corriente.  El Tiempo ahí quedaría como una cosa, pero eso está en la discusión también: si es una cosa, o si por el contrario no es una cosa sino relación entre determinadas cosas y dimensiones, o un puro invento, por ejemplo matemático, conveniente, pero que no se refiere a ninguna Realidad o existencia.  Adelante.

- A mí lo más inmediato que se me viene es que es lo que pasa, o algo que vaya por ahí.  Lo que pasa es que inmediatamente me salen mil preguntas más, como que si es lo único que pasa, y qué relación hay con las cosas, con respecto a eso, como que para que las cosas sean lo que son parece que sea necesario que el Tiempo pase.  Entonces, o el Tiempo pasa, o pasan las cosas.  No sé, hay algo ahí.....

AGC- Sí, sí, nosotros mismos, según recoges muy bien, nos hemos liao y comprometido en ese sentido: es la Realidad primaria.  Efectivamente, sin la creación de los momentos, y por tanto los intervalos y la duración, no se pueden ni siquiera concebir las cosas; en ese sentido el Tiempo hemos dicho que es primario.  Y hemos añadido que desde luego aparece lo primero como Futuro, que es donde, gracias a que no hay nada, se puede costruir cualquier cosa, se puede costruir cualquier tipo de Realidad.  Pero no, parece que estas respuestas no sirven mucho.  A ver, más.

- Para mí es como un empaquetamiento de momentos, por horas, o por días, que se van sumando unos a otros para obtener una contabilidad de momentos que han pasado, y de otros que tienen que seguir pasando, y al final van a dar a un punto final.

AGC- ¿Qué haría Sócrates con esa respuesta?  ¿Se quedaría a gusto cuando le defines el Tiempo valiéndote de las nociones de momentos, y del empaquetamiento de momentos?  Parece un poco más que dudoso, ¿no?, parece como si en la noción de momento estuviera ya contenido aquello por lo que preguntamos.

- No se me ocurre ninguna forma de percibir el Tiempo, ni con máquinas, relojes, metrónomos, ni con sensaciones de otro tipo, que puedan dar cuenta del Tiempo si no hubiese cambios, movimientos, trasformaciones, que a su vez significa que son cosas, o sea, que hay algo que permanece y algo que cambia.  Entonces, el decidir que algo permanece a través de los cambios, de los accidentes que le afecten, que lo hagan distinto, pero que se tenga por lo mismo, creo que es una astracción de orden lógico, o de orden de lenguaje, y a lo mejor podríamos entender el Tiempo como una categoría lógica, que después la tratamos de aplicar fuera, lo mismo que hacemos con el orden, que parece que está fuera y es una proyección que hagamos nosotros, pero que es como una necesidad de dar cuenta de que las cosas siguen siendo lo que son a pesar del cambio que ha habido en ellas.  O sea, esa medida del cambio y la permanencia digamos que de una forma u otra, más física, más matemática, más sicológica, lo que sea, es la raíz de la percepción del Tiempo, o el Tiempo mismo.

AGC- El Tiempo sería esa necesidad: el Tiempo es la necesidad de que......¿o no?

- La categoría que aplicamos a entender esa trasformación.

AGC- ‘El Tiempo es la categoría que aplicamos a entender esa trasformación’.  Es una respuesta pluscuamaristotélica, ¿no?  Sócrates no la entendería, desde luego.  De todas formas no te olvides (porque has sacao a ese propósito teorías, teorificaciones, de las que hemos recogido aquí y combatido) que lo primero es el movimiento, o lo primero es el cambio.  A ti parece que te da igual, pero no da igual: en las entradas en la red hay algunos sustentadores de movimiento y otros sustentadores de cambio, y parece que las dos cosas no son muy compatibles; incluso recordad la naranja rodando por la cuestecilla de Juan de Mairena, y incluso se podría decir que son enemigas la una de la otra, es decir, que si hay cambio no hay movimiento, y si hay movimiento no hay cambio.  Pero todo eso en todo caso sería una especie de reducción de la noción de Tiempo (‘necesidad’, o ‘categoría’) a las nociones de cambio o de movimiento, porque las dos juntas parece que no....  Una reducción a esto, y entonces claro, Sócrates lo que haría sería preguntarte: “y eso de ‘cambio’, y de ‘movimiento’, ¿qué es?, digame usté”.  Y te estará esperando para que no se te ocurra responder de tal manera que metas la palabra ‘Tiempo’ en la respuesta, porque entonces estaríamos aviados: si para hablar del movimiento o para hablar del cambio tienes que meter en algún sitio ‘Tiempo’, no hemos hecho nada.  Más intentos.

- Yo creo que ‘Tiempo’ no puede saberse de ninguna forma.  Estamos tan dentro de él que es imposible.

AGC- Pero eso tampoco vale como una respuesta, porque hay otras muchas cosas que no se pueden saber, yo creo.  Esta es especialmente propicia al no saberse, pero bueno, de todas formas no lo distingue de una manera tan neta, ¿no?  ¿Quién más?

- Más que un intento de definición sería una pregunta: si el Tiempo se define en función del movimiento y del cambio, si se acelera ese proceso, ¿se puede admitir entonces que el Tiempo tenga diferentes flujos?  El Tiempo por ejemplo de unas montañas que se erosionan lentísimamente, con el Tiempo de una gran ciudad, donde es mucho más acelerado el cambio y el movimiento. 

AGC- Eso (no) es una diferencia de flujos distintos: es una diferencia de velocidad, una pura diferencia de velocidad, ¿no?

- () cambio, cuantos más cambios haya........Es lo que quería decir.

AGC- Sí, si, el problema en relación con la velocidad o la rapidez se plantea en estas entradas, y generalmente se plantea de esta manera ante todas: si las medidas de Tiempo que cuentan para la Física clásica tienen que dejar de aplicarse cuando se pasa a los quanta, que parece que se han desarrollado para esplicar la otra Realidad de más arriba, ¿no?  Una diferencia de cuantía, y entre otras cosas de velocidad, pero en fin, dentro de la Realidad, y sin entrar a los quanta, las diferencias de velocidad son muchas.  Y desde luego, respecto a que te sigas dedicando a la respuesta que utiliza cambio, o movimiento, vuelvo a decirte lo mismo: mira a ver qué vas a hacer si te pregunta Sócrates qué es eso de cambio, y a ver cómo le respondes sin apelar a la palabra ‘Tiempo’, a la noción de ‘Tiempo’.  Y lo mismo con ‘movimiento’.      8

- ¿Se podría decir que es el modo en que se desarrolla la existencia de las cosas?

AGC- “El modo en que se desarrolla la existencia de las cosas”......Bueno, más vale que digas “están desarrolladas”, porque si dices “se desarrollan”, estás ya metiendo el Tiempo.  Efectivamente, los sustentadores del cambio como fundamento, por ejemplo nuestro amigo Lynds, pretenden que eso del cambio puede reducirse a una especie de relación estática donde no pasa nada en realidad.  ¿Qué más?

- Lo que voy a decir no es nada nuevo, pero el Tiempo es lo que hace que los procesos físicos, cuando entran en contacto sistemas en la realidad física, nunca tiendan a una ausencia de equilibrio, a un incremento de contraste, sino todo lo contrario: a una disolución y a un equilibrio; o sea, que siempre vaya en ese sentido y nunca vaya en el otro.

AGC- Bueno, alguien te diría que muchas veces, no sólo en las entradas en la red de los físicos, sino en la lengua corriente, se habla de un Tiempo del sentido contrario, reconociendo que lo que pasa es que lo futuro, es decir, lo que no ha pasado, costantemente se trasforma en lo pasado, en los hechos que ya han pasado; mientras que sin embargo se nos enseña primariamente lo contrario: que los procesos tienen un sentido, siguen sólo uno de los dos sentidos, de creación o de destrucción, da igual.  Pero no parece que responda......

- ¿Qué ejemplos podrías dar de un proceso en que se vuelve a una situación anterior?

AGC- Todos, todos: el otro día ya os () un rato con la famosa aparición de la taza, de loza por ejemplo, que se me cae al suelo y se hace añicos; que es una de las cosas de los que pretenden asegurar el único sentido: esa taza no se puede, por vía inversa, recomponer.   Bueno, y la respuesta que el otro día os daba para no preocuparos mucho con eso estaba clara, ¿no? ¿Por qué no se puede recomponer?

- Por la multitud de causas.

AGC- Sí, empezando porque es que una taza no está hecha de añicos.  Esto parece que es una cosa tan perogrullesca que escapa, pero una taza no está hecha de añicos, y entonces esto, prolongándolo, nos remite a lo que has dicho, a lo de la pretendida cadena de causas, que si fuera de verdad una cadena de causas, y el proceso de fabricación de la taza hubiera seguido por sus pasos uno tras otro hasta dar en la taza, habría permitido el retroceso. Pero es que no es así: la cadena de causas es un invento, porque los factores que intervienen en que esta taza llegue a estar aquí son sin cuento; no digamos infinitos, pero son sin cuento, innumerables, y por tanto no hace falta que le atribuyamos al Tiempo nada de sentidos: en todo lo que he estao diciendo, el Tiempo se ha quedao fuera.

- Pero entonces me has dado un ejemplo de lo que yo he dicho, no de lo que dices tú; en el sentido de que yo precisamente de lo que hablo es de que hay una dirección que es irreversible....

AGC- Es que el ejemplo de lo contrario es a cada paso: todos los procesos.....

- ..... que el proceso tiende a la disolución, que el proceso tiende a la ausencia de contrastes, o a la igualdad de temperaturas, o como lo queramos llamar; nunca en sentido contrario.

AGC- No, no, he sacado a la crítica ese ejemplo para poner justamente en tela de juicio lo que os enseñan de ordinario.  Para lo otro es que ni hace falta: los procesos en general son así: se pasa de lo que no está hecho a que esté hecho; eso son los procesos, y lo mismo son los costructivos que los destructivos.  Así es como las cosas marchan en la Realidad; no hace falta ningún ejemplo, y además ya sabéis que los elaboradores del Futuro bajo el Poder, pues lo que hacen es eso: piensan que lo primero es planear la taza, o la producción de tazas a tantos millares por día, y proceder después a la fabricación, al cumplimiento del modelo, y que ese modelo o proyecto, pues sean unas tazas; unas tazas de loza, o de lo que sea, ¿no?  Eso es lo que primariamente creen los detentadores del Poder (y que parten) en eso, así que eso es trivial.

- Se ha sugerido ya que tiene que ver con el espacio, se supone en todas las representaciones.   Se acude al espacio para esplicar lo que es el Tiempo.

AGC- ¿Cómo, por ejemplo? ¿Qué es el Tiempo, de esa manera?

- Desde luego que no sería una cosa, sino en lo que están las cosas.  Es lo mismo que el espacio: el espacio se supone que no tiene el mismo carácter de una cosa, sino que es el recinto donde están las cosas, y con el Tiempo parece que se hace igual, ¿no?      10

AGC- Sí, es una especie de espacio, una especie de recinto donde están las cosas.  Pero las cosas están también en espacio con sus otras tres dimensiones, ¿no?

- Incluso se pone como cuarta dimensión.

AGC- Pero están también en las otras, ¿no? Aunque admitiéramos esa gran barbarie de las cuatro dimensiones de la Física vulgarizada, no nos iba a servir de mucho para cazar....

- Pero si hay Tiempo, no hay espacio.

AGC- Sí, una de las cosas más elementales que en el “Contra el Tiempo” hace años sacaba era eso: “si espacio, Tiempo no; si Tiempo, espacio no”; hasta tal punto se puede razonar que la ideación de lo uno es contradictoria con lo otro.

- Tiempo es aquello de lo que hablan algunos hombres cuando aluden a la distancia o diferencia que ellos perciben entre momentos; entre el momento en que una cosa, o las cosas, son de una manera, y otro momento B en que la cosa es de otra manera.  Si todo fuera esactamente idéntico a sí mismo siempre, no se podría hablar de Tiempo.

AGC- Bueno, has usao en tu intento de definición dos cosas de las que ya hemos hablado: uno, la noción de momentos separados, donde parece que el Tiempo se estaría reduciendo a la discontinuidad, y la otra la percepción (que por desgracia acaba siendo la nuestra) la percepción de esas distancias entre los momentos separados, ¿no?  Las dos cosas han......

- Dije eso: “que algunos hombres llaman....”

AGC- Bueno, en lugar de caer en lo más habitual, que es atribuir a los hombres una especie de subjetividad, tú se lo quieres reservar, a lo oligárquico, a unos cuantos, pero vamos, la cosa no cambia mucho.  Sí.

- El estudio de la repetición de unos hechos, o el análisis de la repetición de unos hechos.

AGC- ¿A alguno se le ocurre algo respecto a eso?        11 

- Que parece que tiene que ver tanto con el cambio como con la repetición, o sea, que está un poco como que son los dos lados inseparables.

AGC- Como si dijéramos que con la repetición se da que por un lado la cosa es la misma, que no se repite, pero por otro lado no es la misma, porque si lo es, no se repite, en el sentido que tú estabas diciendo.  Si apelamos a la repetición nos encontramos rápidamente con esta contradicción perogrullesca: evidentemente, para que digamos ‘repetición’, es que la cosa es la misma; si no, ¿cómo vamos a decir de esa cosa que se repite?; y al mismo tiempo no puede ser la misma, porque si fueran la misma no habría repetición, está claro.  Sí.

- Yo es que creo que es una cosa que por lo menos son dos cosas que son a muerte: una es la de que tienen que contarse cosas idénticas, como los propios números (1, 2, 3, 4), y otra cosa lo incontable, lo de la contraposición entre algo cronológico y algo que es indefinido, y a las dos cosas se les llama de la misma manera, y son lo contrario una y otra.  Desde el origen de los orígenes está esta guerra.

AGC- Resume: ¿qué es ‘Tiempo’?, ¿qué es el Tiempo?

- Algo indefinido, que es incontable por esencia, o por indefinición, y otra cosa que está condenada a la contabilidad de repeticiones idénticas, es decir, de algo que se da como definido y conocido, como los golpes del reloj, o los golpes...

AGC- Sí, es una tendencia que también aparece: referir el Tiempo a los números, o al reloj; esa es una actitud que aparece también de vez en cuando hasta en las entradas en la red.  Desde luego, la definición a partir de algo indefinido que después se define, parece que un poco así no se tiene bien de pie, pero bueno.  ¿Qué más?  Sí.

- Usted antes ha nombrado a Sócrates, y los compañeros han dado pinceladas sobre los contrarios, que es lo que Sócrates () definición por oposición de contrarios, y diría “Tiempo, pues es el contrario al no- Tiempo”  Y ‘Tiempo’ podría ser lo materializado, lo ejecutado, y el no- Tiempo, pues la potencia, como en Aristóteles.  Entonces, lo que usted ha dicho el planear, el plan () en sí, y entonces digamos que podía tener ahí el jugo de lo que es la potencia y el acto, lo que todavía no ha sido y es.

AGC- ¿Sí? ¿Tú crees que Sócrates, ante la potencia, y el acto, y todo eso, se iba a quedar muy tranquilo?  No, no parece.  Todo eso son artilugios, por ejemplo aristotélicos, que justamente se han desarrollado para sostener nuestra Fe en la Realidad, y la Fe es falsa, no hay Fe que sea verdadera; nuestra Fe es falsa, pero desde luego el Poder la necesita, el Supremo la necesita, y para sostenerla, pues se ha inventado una ideación de Futuro, eso es elemental, y después esta contraposición entre el Ser en potencia y la Entelequia, que sería como la realización del fin del acto mismo, y demás costructos aristotélicos, que desde luego, pues a Sócrates, () del sentido común, no le iban a decir mucho, ¿no?  Sí.

- Puede ser una propiedad de la cosa, como el color, por ejemplo.  A mí me resulta igual de difícil definir qué es ‘azul’.

AGC- Definir qué es ‘azul’ no es nada fácil.  ¿Cómo tienes que hacerlo?  Si te mandan, ¿cómo tienes que hacerlo?

- El azul, como un color lo primero.

AGC- ¿Y luego?

- Por oposición a los otros.

AGC- Sí, parece que de esa manera, por oposiciones; tendrías que contar en el oyente con una paleta, o con un disco de Newton, para que la discontinuidad fuera más clara, y referirte a ella, lo cual no sería como definición muy satisfactorio, ¿no?  Y que el Tiempo sea difícil de definir, o que pretenda incluso ser imposible, no es una respuesta a la pregunta, ¿eh?, no es la respuesta a la pregunta.

- No, he dicho que puede ser una propiedad de las cosas.

AGC- Evidentemente, es difícil de responder, y siendo una palabra tan usual: el otro día leí una estadística de la aparición de la palabra ‘Tiempo’ en inglés, ‘Time’, que es un poco menos amplia que en español, porque en español ‘tiempo’ se emplea para el tiempo que hace, bueno o malo, y en inglés no, y decían que era la más frecuente de las palabras de significado que aparecían en la lengua, incluso compitiendo con ‘thing’, con ‘cosa’.  Y en español se podría decir igual, de manera que es notable que os produzca tantas dificultades la pregunta ‘¿qué es?’, tratándose de una noción tan usual en cualquier lengua.  ¿Qué más?       13

- Que no ha salido la respuesta que dan los ingleses de ‘Time, is Money’, ‘Money, is Time’, y que realmente tiene mucho que ver, y que por ahí podíamos llegar a pensar un poco.

AGC- Sí, sí: ‘Dinero’, como tantas veces hemos dicho, es la realidad de las realidades, la cosa de las cosas; tiene esa condición, que evidentemente lo aproxima a lo divino.  En el “De Dios” desarrollé esta Teología descaradamente: la faz actual y dominante de Dios no es otra que esa: Dinero.  Dinero, que es lo que por un lado pertenece al ideal, y por otro lado interviene costantemente en la Realidad y en las cosas.  Y desde luego también es muy elemental que el Dinero, en su aparición esencial, es Futuro, como Crédito, y que todo el resto de las apariciones del Dinero son una consecuencia, y un intento de sostener esa idealidad: lo primero es la Fe, el Futuro, el Crédito, sin el cual no hay Dinero de verdad que valga.  De manera que sí, la reducción es bastante fácil, y lo que pasa es que la remisión de Tiempo a Dinero podría ser una comparación útil, pero no pasaría como una respuesta a la pregunta ‘¿qué es?’.

- Pero lo que ha dicho Isabel, que es lo que hemos comentado muchísimas veces, lo del Tiempo, y el Dinero, y el Capital, y nosequé, a mí me viene a la cabeza una cosa que me ha pasado hoy, y que veo que es bestialmente la relación que hay entre Dinero y Tiempo, que es que llega a ser casi una identidad.  Yo hablaba esta mañana con la madre de un alumno que era muy urgente que yo hablara con ella, y lo primero que me ha dicho nada más llegar es: “espero que sea importante, porque estoy perdiendo cincuenta euros ahora mismo”.  Era muy trágico, porque los necesitaba la mujer, porque esta mujer limpia todo el día.  Y yo le dije: “sí, y me dan ganas de que el Centro se los dé”.  Pero se los dé quien se los dé, no hay manera de borrar los cincuenta euros aquellos que para ella valía el tiempo que me estaba dedicando.

AGC- Bueno, de borrarlos hay una manera, que es dárselos.  Bueno, bien, gracias; desde luego, no hacen falta cosas tan tremendas para reconocer esa identidad: Dinero esencialmente es Futuro, Preocupación, Fe; Puestas, y Apuestas, y todo lo demás, eso se refiere a Futuro.  Digo que de todas maneras, esa remisión de lo uno a lo otro no parece que pudiera valer mucho para tranquilizar al que pregunta ‘¿qué es ‘Tiempo’?’.  La remisión al Dinero no tranquiliza mucho, porque es simplemente una comparación entre misterios cotidianos y reales; es un misterio cotidiano y real, el Tiempo.            14

- O el Tiempo es una cosa más entre las cosas (y entonces podemos hacer con él lo que queramos, convertirlo en dinero, en relojes), o si el Tiempo no es una cosa más entre las cosas, que parece que no, es un ideal, como ‘todo’, o ‘uno’, que parece que tampoco eso sea, pero bueno, y que él mismo no existe, o no lo hay, pero rige lo que hay por ahí.

AGC- Sí, remitirlo a los ideales, a ‘todo’, a ‘uno’, o a los números sin más, es otra forma de remisión semejante.  Evidentemente, nunca eso podría llegar a ser una definición, una respuesta a la pregunta, porque vendría a querer decir que hace lo que hace: “es una no- cosa, un ideal, que hace lo que hacen los ideales en general”.  Pues ya se ve que, cazarlo, no lo hemos cazao en su diferencia respecto a los otros, ¿no?   Bueno, vamos a ver, se está haciendo un poco tarde, ¿eh?, y tengo que hacer ver el sentido de este ejercicio. 

- Yo llevo tres días nada más, tres sesiones reflexionando, vosotros lleváis mucho más, y que no atinamos, que echas pelotas fuera con una facilidad pasmosa, propia de un Profesor.  Pero aún así, no estoy tan seguro, ni de que todas las pelotas estén bien echadas, ni de que no haya que echar aún más pelotas fuera, porque realmente es un concepto poliédrico, difícil, como el azul, pero más difícil aún que el azul, porque el azul vendrían los físicos y nos lo situarían.

AGC- Haces bien: no se acaba nunca de matar la Fe, y además yo, o cualquiera, en ese intento, en esa guerra, puede equivocarse en cualquier momento......

- Yo me apunto al bando de que existe el Tiempo, y de que al Tiempo le atinaremos.

AGC- Sí, pero todavía no has respondido a la pregunta.

- Te la respondo: “concepto relacional; es un concepto que los hombres utilizan para relacionar eventos entre sí como antecedentes y consecuentes”.

AGC- ‘Eventos’ es una manera de disimular ‘momentos’, y ya está corregido.  Si luego Sócrates te pregunta “y ‘eventos’, ¿qué es?”

- A mí lo que me pasa con el Tiempo es que he perdido totalmente la noción del tiempo, y ayer no sabía ni en qué año vivía, y no sé cuando es lunes, ni cuando es martes, ni si estamos a trece, ni a veintinueve ni a veintiséis.            15

AGC- No esageres, Jaime; es difícil perder......

- Mi sensación cuando me pasa eso, que me pasa costantemente, es que me he vuelto loco.  El problema es que si uno pierde la noción del tiempo, inmediatamente cree que ha entrado en el camino de la locura.

AGC- Pues mal creído, es un error: pensar que con volverse loco ya se libra uno del Tiempo, es una pretensión que no vale; los locos lo tienen, y lo padecen; que lo tengan un poco así distorsionao con respecto a los normales, eso es otra cosa,  pero una cosa muy trivial, ¿no?  Por desgracia, no: una caída en la locura de cualquier tipo no nos libra de algo tan primordial.

Bueno, vamos a ver: aparte de que las respuestas hayan sido todas criticables, porque yo lo que he hecho más bien es criticarlas, es que no es por ahí por donde se puede responder a la pregunta socrática, no es por ahí; es decir, no es por el camino de encontrar una definición que vagamente habéis estado intentando; no se responde a la pregunta ‘¿qué es?’ con una definición, aunque la encontrarais. Ya sabéis que todas las definiciones de cosas son necesariamente falsas, incompletas, contradictorias, y a las que habéis esbozado les pasa eso, ¿no?  Los que me acompañáis recordáis mi ejemplo predilecto de definición: “Cocodrilo: lagarto muy grande que llora lágrimas falsas a orillas del río Nilo, puntos suspensivos”.  Porque evidentemente, no se ha terminao; evidentemente, con todo eso no se ha terminado, y así pasa con cualquier definición.  La pretensión de que se pueden hacer definiciones es de filósofos y de científicos de cierto tipo, pero nada más, es una falsedad.  A esa pregunta no se responde por el camino de buscar una definición, no.  Se responde, ¿por qué camino?

- Pillín, es que nos has embocado a ese camino.

AGC- No, yo he preguntado ‘¿qué es?’, y lo que ha surgido es lo que se podía esperar, yo no lo he hecho.  Es que responder con una busca de definición es la tendencia normal, no hacia falta que yo interviniera para nada.    No, no: ¿qué es ‘Tiempo’?

- Un invento.

AGC- No, no, si ya hemos dejao las definiciones; no es por ese camino.  ¿Qué otro camino hay, más elemental, que todos tenéis a la manos?          16
              
- El otro día, cuando hablábamos de lo de la Diosa de Parménides, se distinguía claramente que lo que es lo que es, es lo que es, y que ahí no cabía decir que la cosa es la cosa que es.  Pues aquí con el Tiempo pasa lo mismo: que es lo que es.

AGC- Vamos a ver: otro camino; no por el camino de la definición; un camino más elemental y más a la mano de cualquiera.

- Pero decir qué es Tiempo, puede que de alguna manera sea negarlo, ¿no?.

AGC- Bueno, relativamente: como todos los actos de lengua, como ya hemos dicho más de una vez, por un lado confirman la palabra, pero por otro lado la desgastan y desvirtúan el significado.  Por ahí nos acercamos a la otra vía: ¿qué otra vía hay para averiguar qué es ‘Tiempo’?

- Preguntar qué no lo es.

AGC- No.

- Preguntarse qué cualidades tiene.

AGC- No, no, no, no, no, ya todo eso lo hemos dejado atrás.  Si os privan del camino de buscar definiciones, que he criticado, y de intentar proceder por ahí, ¿qué recurso tenéis para averiguar qué es ‘Tiempo’?

- Esperimentarlo.

AGC- ‘Esperimentarlo’ presupone que ya se sabe qué es.  

- Negar el Tiempo.

AGC- No.  Es muy simple: en realidad, es lo que con una palabra un poco rara, o desconocida, hacéis cualquiera de vosotros.

- Ver cuando se dice, los usos que tiene.....

AGC- Ésa es la vía, es lo más sencillo; es que uno se olvida de que cuando se pregunta ‘¿qué es el Tiempo?’, en una lengua con artículo, es lo mismo que si se pregunta ‘¿qué es ‘Tiempo’?, y ‘Tiempo’ ahí va entre dos comillas simples: ¿qué es ‘Tiempo’?  Es decir, que la manera de proceder es por el camino de averiguar cual es el significado de esa palabra en una lengua, en un idioma, por ejemplo en español; y eso se averigua, como ha dicho Ana, registrando usos, a ver cuando se dice, a propósito de qué........Imaginad usos de los más diversos: cuando se está yendo a la plaza y comprando esto y lo otro, en el caso de la limpiadora que contaba Rosa que habla de perder los cincuenta euros por el rato que está perdiendo allí.........¿Cuándo se habla de ‘Tiempo’?  Cuando se trata de una carrera y se está midiendo con el cronómetro se habla de ‘Tiempo’, y miles y miles de usos; supongo que no hace falta que me canse en sacaros muchos usos, sitios, en que aparece la palabra ‘Tiempo’.  Sí.

- A mí me da la impresión de que es lo que ha estado haciendo la gente, decir cuando se usa la palabra: “a veces se usa para referirse a lo que se cuenta, pero a veces no, para una cosa continua, a veces se usa para los procesos físicos, y a veces se usa como ideal.....”.

AGC- No he oído yo mucho esa referencia al uso entre los que han intervenido; ni siquiera esplícito.  Tú dices que es lo que estaban haciendo, pero no, no es así; estaban yendo a encontrar lo que era, ¿no? En parte es que es casi inevitable hacerlo, es tan fácil, pero evidentemente no seguían por ahí.  Hay que acumular más ejemplos de usos, que tendremos que recoger, casos de uso de la palabra ‘Tiempo’ en esta lengua por ejemplo.  Por desgracia, no podemos desentendernos tampoco de las lenguas especializadas, o no vulgares, las lenguas altas, donde iríamos a recoger también los usos que un filósofo cualquiera hace de la palabra ‘Tiempo’ en sus libros; si ha empleado la palabra ‘Tiempo’, pues habrá que meter esos usos también.  Y tendríamos que meter los casos en que aparece ‘T’ en una fórmula física como representante de ‘Time’, o ‘Tiempo’; esa ‘T’, que aparece en muchas de ellas, y que algunas de las entradas en la red que hemos visto tratan de rechazar, pero que el caso es que se ha usado, está en uso, en algunas fórmulas, ecuaciones físicas. ¿Tendríamos que meter la ‘T’ que aparece en las fórmulas del Interés Simple y Compuesto?: por supuesto, ¿cómo no íbamos a incluir ese uso?; también la ‘T’ que aparece en las fórmulas del Interés Simple y Compuesto sería un testimonio de uso de la palabra, y por tanto nos estaría diciendo, no definiendo; nos estaría diciendo y sugiriendo costantemente qué es, ¿no?

- De acuerdo que eso es lo primero que había que hacer, pero yo creo que la labor de Sócrates es precisamente tratar de los usos lingüísticos en una plaza, del término ‘Justicia’, o de la gente del Mercado, y sacarla al nivel de astracción de cuales son los rasgos comunes del concepto ‘Justicia’, de eso que llamas tú entre vírgulas, o entre comillas simples, y llevarlo a una especie de desvelamiento de los rasgos comunes de la idea.  Porque es que si no.....

AGC- No, hija, no.  Déjalo, déjalo.

- Déjame que termine.  Todo el rato hemos estado haciendo usos lingüísticos del término: éste ha dicho ‘he perdido la noción del tiempo’, aquella ‘que me devuelvan los cincuenta euros’, yo he dicho lo de que hay Money y Time.....Todo el rato se ha estado haciendo eso, pero al mismo tiempo tú nos pedías el esquema de la categoría, o el

AGC- Todo eso son usos, sí.  Para que no haya engaño respecto a esto, que Isabel se ha equivocado un poco, la actitud de Sócrates no es nada de eso; su actitud es, en cuanto le emplean la palabra ‘kál- los’, ‘hermosura’, la palabra ‘adikía’, ‘injusticia’, ‘delito’, desarrollar una conversación en que esos términos se empleen, y que el oyente vea que efectivamente no tenía motivo para emplearlos de verdad, se prestaba siempre a que la labor de Sócrates le deshiciera el tinglado.  Por ejemplo: “¿eso es ‘valentía’, eso que tanto has admirado en Fulano de Tal?  A lo mejor eso no es valentía, pero habría que ver si tal cosa lo es”: armar un lío para descubrimiento de que las palabras en el uso están costantemente contradiciéndose, cayendo en trances en los que una palabra no es compatible con cualquier otro trance de su uso......Sí.

- Yo veo que incluso la Ciencia no utiliza con el mismo sentido la palabra ‘Tiempo’, o el Tiempo: la Mecánica, la Dinámica lo utiliza de una forma, y en relación con la producción se llega a usar hasta en tercer grado, en el cubo de la potencia.  Sin embargo, cuando hablamos en términos de Óptica, o de Termodinámica, pues no tiene el Tiempo tanta importancia ni tanta resonancia científica.  Al menos me parece a mí.

AGC- Ya sabéis: efectivamente, las contradicciones que Sócrates descubriría en el uso vulgar, las podéis descubrir igualmente en el uso científico: tenemos que recoger los usos en que aparece ‘T’ en Física, en Dinámica, en Economía, en el Interés Compuesto.  No es que vayan a estar de acuerdo, no, pero son usos; son usos de la palabra ‘Tiempo’, y por tanto hay que contar con ellos, sean de lengua vulgar o de lengua más elevada, como camino de darnos cuenta, percibir, descubrir, qué es.  ¿Cómo os deja eso? ¿Cómo os deja este método o camino de responder a la pregunta?

- No me convence.

- Como lo de la taza.

AGC- Pero no es el mismo caso, ¿no?

- Yo creo que habría que parar a comprobar siendo eshaustivo al sacar un montón de acepciones de ‘Tiempo’, pero hay que hacerlos, y pensar en base a ellos.

AGC- Y a ti te parece que esto de ‘eshaustivo’ no está a nuestro alcance, ¿no?.   Evidentemente, los usos, en lengua vulgar, en las lenguas científicas, que también evolucionan, no sólo es que sean numerosos, y que el número sea apabullante, y que nunca coincidan del todo el uno con el otro sino de maneras aproximativas, insatisfactorias; no sólo es eso, sino que además, entre tanto, la lengua vulgar, y hasta la filosófica o científica, cambian, y entonces resulta que si queremos recoger usos del término en diferentes épocas, nos encontraremos con que las contradicciones son todavía mucho más patentes.  Pero se ha dicho ‘Tiempo’ así en tiempos del Arcipreste de Hita, o se ha dicho ‘Tiempo’ de esta manera en alguno de los horribles dramas del Siglo de Oro Español; se ha dicho así, y tenemos que recogerlo.  Entonces, ¿qué hacemos?: nuestra noción de ‘el español’, con ese esperimento, empieza a ponerse ella misma en tela de juicio, nuestra noción de ‘el español’, o ‘el inglés’, como es natural.  De manera que el procedimiento es honrado, es el que hay que seguir.

- Es relativamente honrado, porque ‘uso’ también es un tinglado; vamos a preguntar ahora ‘¿qué es ‘uso’?

AGC- No hace falta que sepáis qué es ‘uso’, no hace falta definirlo; lo que estoy diciendo con los ejemplos de uso, no requiere la palabra ‘uso’ para nada; el camino es atender a las maneras en que se dice ‘Tiempo’ o se escribe ‘Tiempo’, no hace falta el uso.  Y las maneras tienen esa condición que son que nos lanzan, como digo, a una busca honrada, porque se libra de la ilusión de la definición y de llegar a saber qué es ‘Tiempo’ de verdad, pero por otra parte nos mete en una busca interminable, claramente interminable; y no sólo porque nuestra vida sea corta, porque aunque fuera mucho más larga, tampoco nuestro acopio de apariciones, de maneras de empleo de la palabra, podría terminar nunca de...

- Es que incluso yo pienso que para abordar el uso lingüístico de ‘Tiempo’ hay que acercarse a otros conceptos, por ejemplo ‘Tradición’ y ‘Historia’, que están en la contradicción misma.  Y entonces ahí ‘Tiempo’ en un sitio es una cosa, y en el otro es lo contrario.

AGC- Claro, claro.  En el acopio tendría que intervenir el esquema que podéis ver en el ‘Historia contra Tradición, Tradición contra Historia’, donde juego con dos velocidades de Tiempo, que era bastante bonito aquel esquema.  Pues entre la barahunda inmensa e interminable estaría también ese uso de la palabra ‘Tiempo’ que allí se hace, y cualesquiera otros más, de manera que justo nos mete en una búsqueda interminable.  Pero yo creo que a los que me acompañan en la tertulia esto no les lleva a ninguna desolación especial: saber que la Realidad no es todo lo que hay, y que por tanto nunca se puede llegar a saber de verdad, no sólo la Realidad total, sino a saber qué es una cosa, y qué es uno de nosotros como caso de cosa, eso supongo que lo tenéis ya frio y asumido, ¿no?, no hace falta insistir en ello.  De manera que esto no debería traernos a una especial desolación; en todo caso, la función es negativa: desanimarnos de la creencia en que sabemos de verdad de qué hablamos cuando decimos ‘Tiempo’.

- Yo, cuando me pongo a pensar en eso de los usos, parece que me daría por preguntarme si sería el Tiempo según los españoles; o sea, que la cuestión idiomática me preocuparía un poco en ese sentido.

AGC- Ya he dicho que no es sólo eso, sino que en el español mismo, en cuanto recojas testimonios de épocas, empieza a tambalearse la noción misma de ‘el español’.  Y efectivamente, si lo pones en relación con otros idiomas o otras lenguas de Babel, pues por otro lado también lo mismo.

- En ese sentido, a mí se me presenta como problemática la afirmación que hacíamos el otro día de que el Tiempo no es algo de los humanos, sino que también es de las cosas; si empezamos a investigarlo a partir de los usos del español......

AGC- Bueno, no se decía propiamente de ‘Tiempo’; se decía de algunas de las cosas que parecía que en la discusión científica se implicaban, por ejemplo la discontinuidad, por ejemplo la necesidad de tratar costantemente de ser el que se es, que efectivamente se negaba que fueran humanas, sino de las cosas.  Sólo indirectamente se podría decir que si al Tiempo de los hombres se le llama ‘Tiempo’, pues al de las cosas también, y rehuir cualquier división entre usos objetivos y subjetivos de la palabra, ¿no?

- Esto no lo he entendido bien. ¿Quiere decirse que lo que se averiguara con esa investigación de los usos, en español, por ejemplo, o en inglés, sería aplicable..?

AGC- Lo que se averigua es que no sabemos; que no sabemos qué es lo que decimos cuando decimos ‘Tiempo’.  Eso se averigua, y además es una averiguación interminable; es una averiguación interminable, porque no puede llevarnos a ninguna certeza de que no lo sabemos; nos deja, como es natural, en la incertidumbre, en ese sitio.  A ver.

- Yo recuerdo una película de Fellini, no sé si te acuerdas, “Ensayo de Orquesta”, que era genial en ese sentido, porque era una orquesta en la que discutían el que tocaba el arpa, el que tocaba el piano, el que tocaba el trombón, el saxofón, y se pasaban el rato con problemas sindicales, con problemas rítmicos, con problemas de la melodía misma que se está interviniendo, con cuestiones personales, que pasaba toda la película, y al final aparece un péndulo por encima de todos que va bajando, que va bajando, y todos esos hechos lingüísticos que se estaban dando ahí viene y los va como arrasándolos a todos; es decir, que por lao parece que estaban todos los tratamientos de los usos lingüísticos de algo de la Realidad, que hablaban mucho del Tiempo todo el rato, de lo que iban a hacer, que si se iban a casar o nosequé, y en cambio había como algo (a este hombre se le ocurrió, no sé si era guión suyo) que por encima de todo eso había algo no de los humanos ni de las cosas mismas, sino algo como que descendía de alguna parte y los condenaba.

AGC- ¡Dios! ¡La Fatalidad! ¡El Destino!  Bueno, venga, por favor, no te quieras librar con eso, ¿eh?  Aquí tratamos de los usos reales de la palabra ‘Tiempo’, múltiples, en variedades interminables.  Lo que pasa es que yo, después de haber llegado a esto, que confío que no tiene por qué ser, aquí, una desolación, pensaba, apoyándome en eso, volver sobre las cuestiones estas que hemos sacado de los físicos en la red, pero se ha hecho muy tarde, y ya no......Bueno, tendréis que recoger un poco la impresión a la que haya podido llegarse si me ayudáis; cuando tratéis de pensar sobre la vía de la definición y la vía de registro de las maneras de hablar, y de escribir, habrá que repasar un poco esto para volver desde ahí a las discusiones de ‘Tiempo’.     22

- A mí me acaba de suceder ahora mismo que cuando dijiste lo de usos por primera vez, creo que estaba en el aire que era como que entendiésemos un procedimiento científico de acumulación de datos para llegar a aproximarse a la definición.  Creo que estaba flotando eso; sin embargo ahora al final a mí me resultó muy clarificador que dijeses que los usos es como precisamente para palpar el que no se pueda...

AGC- No, pero es porque la búsqueda es interminable.  En una Ciencia, en un reducto determinado, en un Sistema filosófico, se puede hacer la ficción de reducirse de tal forma que el número de los usos sea, como en una Geometría perfecta a lo Euclides, limitado, y se pueda llegar a registrar todo y ser equivalentes a la definición; pero eso no vale para las lenguas habituales, ni para el Tiempo al que estamos persiguiendo; eso son recursos de las lenguas especiales, que tratan de limitarse para evitar problemas.

Pues digo: que si el Todopoderoso, sea por benevolencia o sea por distracción, nos deja seguir por aquí dentro de siete días, no el día treinta, pues habrá que, recogido esto, volver a pasar a las cuestiones.  Pero por favor, dadle vueltas a lo que ha resultado de esta andanada de hoy.

- ¿Pero por dónde vas a tirar?  Dinos algo.

AGC- Yo tampoco lo sé muy bien; que voy todavía a volver a recoger algunos de los problemas que se hacen evidentes a través de la discusión de los físicos.  Pero no lo sé muy bien.