Tertulia Política número 174 (22 de Abril de 2009)

Recordáis que al final de la última sesión estábamos entrando en cuestiones de la Teología del viejo Régimen, por así decir, especialmente la de la Iglesia, y con la intención de comparar con lo que en la Teología actual, es decir, la Ciencia principalmente, se nos ofrece de la misma manera: los problemas, los misterios, tal como aparecen en la Doctrina cristiana, y cosas por el estilo.

Pero quiero que, antes de volver a entrar en ello, me acompañéis en esta prevención metódica, ya sabéis a qué viene esto en esta tertulia política: se trata de que por un lado reconocemos que tanto la Iglesia en el antiguo Régimen como la Ciencia actualmente, en principio, por vocación o por llamada, están dedicadas al servicio, al servicio del Señor, cualquiera que sea la forma que Él tome, de tal forma que dependen de las Istituciones del Poder. El Dinero, en la forma que en cada Régimen tenga, premia y subvenciona a esas actividades -digamos- teológicas o científicas, da lo mismo, y que esto es así en Realidad, y por tanto (como siempre que se dice ‘Realidad’) mayoritariamente, no más que ‘mayoritariamente’: no hay ‘todo’ en la Realidad, aunque otra cosa os estén diciendo costantemente.

De manera que esto que os recuerdo de las funciones y servicio de la Teología o la Ciencia quiere decir que es a lo que se dedican en principio y a lo que sirven mayoritariamente, pero, como en la Realidad no hay nada del todo cerrado ni perfecto, este servicio mismo nunca puede serlo tampoco, es decir, que las disquisiciones teológicas, las investigaciones científicas, no pueden menos de fallar, no pueden menos de (al fallar, al encontrarse con problemas insolubles) iluminarnos de rebote respecto a las contradicciones y falsedades que costituyen la Realidad.

Éste es el método y sentido con el que aquí acudimos a ello: damos por descontado de que cualquier cosa que desde Arriba, desde los Órganos de Poder, por los Medios del Poder -televisión y demás- se nos cuente, está por supuesto servilmente dedicado a sostener la Fe en la Realidad, a hacernos creer que las cosas son como son y se acabó. Y ésta es su función, y por esto el Señor las desarrolla y las paga, todas estas formas de Teología, Filosofía o Ciencia a las que me refiero. Pero que, como aquí nos hemos desengañado de que nada sea todo en la Realidad, que Dios, el Poder, el Dinero, pueden ser todo lo poderosos que quieran pero nunca literalmente ‘todopoderosos’, así tampoco este servicio de la Teología o las Ciencias al Poder puede ser algo que consiga de veras su objetivo, que llegue al fin y ahí se quede ya descansando para siempre, con lo cual ya no tendríamos nada que decir.

Eso no puede ser, es contra lo que descubrimos de la Realidad, y es aprovechando esto cómo nos interesa, hasta nos apasiona, a mí al menos, seguir los razonamientos y las especulaciones de los teólogos del viejo Régimen o de los filósofos de la Ciencia y científicos actuales, porque justamente pueden sin querer (queriendo, ya sabemos lo que quieren: servir, ratificar la Realidad, contribuir al convencimiento de que las cosas son como son), pero sin querer no pueden menos (porque la riqueza de los problemas es sin fin), no pueden menos de ayudarnos a descubrir indirectamente (por si de primeras no nos habíamos dado cuenta) algunas de las contradicciones en que la Realidad está fundada.

Ésta es la observación metódica. Si no entendéis bien lo que digo respecto a este método, pues podéis hacérmelo saber enseguida, en cuanto os deje correr la palabra, pero, si se entiende lo que digo, es por ahí como vamos (podemos, porque resulta más chocante para nosotros y además es más fácil reírse de las mentiras que les contaban a los abuelos, como en sesiones anteriores hemos estado viendo y utilizando) por los misterios de la Santa Iglesia Católica y de los que llegaban hasta el Catecismo, que para los niños del vulgo la Iglesia nos hacía aprender, todavía hace no tantos años, aunque eso ya esté desde luego algo pasado de moda.

Os había empezado a proponer, por ejemplo, lo referente al misterio de la Trinidad, vamos a ver cómo esto mismo se comporta respecto a este intento en el que trato de meteros. Tenéis que decirme al mismo tiempo una de dos cosas: cómo la enunciación de esta creencia, de esta forma de Fe, puede describir las contradicciones que están por debajo de ella, y, al mismo tiempo, por otro lado, cómo se parece a lo que ya por otras muchas sesiones anteriores hemos visto que hace la forma más avanzada de Teología: la de la Ciencia y demás. Dos cosas: ¿en qué se parece esto que la Iglesia hacía con los niños del vulgo, hace no muchos años todavía, a lo que actualmente se hace por medio de los Medios con respecto a la vulgarización de las creencias científicas y demás, y, por otro lado, cómo eso descubre lo que aquí nos importa, que son las contradicciones, que nos hace sentir más las contradicciones fundamentales de la Realidad?

Bueno, ya sabéis cómo es por otra parte ¿no?, la Teología reducida a Catecismo. Cuando yo era niño todavía se explicaba de esas maneras: “¿El Hijo es Dios?”: “Sí, padre”. “¿El Padre es Dios?”: “Sí, padre”. “¿El Espíritu Santo es Dios?”: “Sí, padre”. “¿El Padre es el Hijo?”: “No, padre”. “¿El Espíritu Santo es el Padre o el Hijo?”: “No, padre”. Y más adelante (resumiendo): “Son tres personas y un solo Dios verdadero”. “Son tres personas y un solo Dios verdadero”.

De manera que, como veis, ya aquí hay pues mucho… mucho pienso para el descubrimiento en cuanto a la noción de ‘persona’ en relación con el nombre mismo ?el nombre propio y supremo de los nombres propios? de Dios, y, en lo más abstracto, cómo nos las tenemos que haber con la aplicación a eso de los ideales de ‘uno’ o ‘dos’ (de ‘uno’ y ‘dos’) y de ‘uno’ y ‘dos’ con ‘tres’, que es la forma más abstracta de la cosa.

De manera que prefiero que me ayudéis en este punto ya, ¿qué es lo que nos importa en esta tertulia política, en esta guerra contra el Poder?, ¿qué es lo que nos importa en la Santísima Trinidad y en qué se os parece alguna de las cosas que ya habéis oído respecto a las Doctrinas actuales de la Ciencia respecto a cómo son las cosas? De manera que, venga, espero ya desde aquí ocurrencias por vuestra parte en uno o en otro sentido: ¿qué os parece de la Trinidad tal como enunciada de la manera vulgarizada del Catecismo del padre Astete que os he recordado en parte? Sí.

    - Agustín: independientemente de la aplicación que haya tenido hoy, cuando… parece que… he entendido que la aparición de una contradicción es como la aparición… la demostración de la falsedad de algo.

    AGC - No. No.

    - ¿No es así?

    AGC - No hay tal cosa como ‘demostración’. Se parte aquí (porque si no, no estaríamos en una tertulia política, o no sé qué coños haríais entonces aquí y yo mismo tampoco), se parte de que la falsedad de la Realidad se siente a cada paso. Se siente a cada paso, y si no se partiera de eso no habría nada que hacer: se siente, es decir que los momentos… los momentos de disconformidad con la Fe, de descubrimiento del engaño, se dan frecuentemente, de vez en cuando, a cualquiera -a cualquiera-, a cualquiera de los fieles de la Iglesia o de los fieles de la iglesia actual, que es ésta del Régimen del Bienestar y de la Ciencia. Se parte de eso, y aquí se trata simplemente de que en lugar de tenerlo como un sentimiento pasajero de la desgracia insoportable, de la mentira intolerable, pues se ponga luz, se manifieste, dé razón, sea un razonamiento de tal forma que razón y sentimiento vengan a ser lo mismo. De eso es de lo que se trata, y acudimos a estos medios indirectos porque a veces son más eficaces que los directos, como recordar las verdades de la vieja Teología, ponerlas en comparación con las que hoy se nos venden, y ver si eso por tanto reaviva de algún modo la herida, no nos deja tan tranquilos, nos deja sentir la contradicción. No es por tanto ‘demostración’, sino esto. Ahora, sigue. No sé, ¿no?

    -  No sería la palabra ‘demostración’, pero que parece que has igualado o has tenido por equivalente, que cuando aparece la contradicción es una prueba de que hay una falsedad debajo. Eso es lo que no… no me encaja…

    AGC - No. Bueno, no importa, no importa. Hay que repasar una y otra vez: las cosas de por sí no pueden ser falsas, porque eso no tiene sentido; falsas son las predicaciones. De forma que lo que declaramos falso es la verdad que trata de aplicárseles: que se nos hace creer que las cosas no son, no somos (nosotros como cosas también) sencillamente reales, sino que además son, somos, de verdad. Es a esta pretensión a lo que declaramos falsedad. Es una… es una falsedad, y naturalmente el descubrir las contradicciones donde quiera que se presentan con respecto a las verdades que se nos predican, pues es un camino para poder declarar “es mentira”. No sé si está lo bastante claro, o si alguno otro cualquiera tiene todavía que decir respecto a esto.

    - Sí, bueno, yo es que no entiendo… no lo entiendo, porque me parece que… debo de no haber entendido algo, porque me parece que le has dicho que no, y luego has dicho que sí. Entonces… O sea, que encontrar las contradicciones es la vía para decir que esas verdades que se nos venden son mentira…

    AGC - Sí, bueno, es que…

    - …Entonces, que las contradicciones, como que…

    AGC - …es que él ha dicho algo como ‘una prueba’, de lo cual me he escurrido; de la noción de ‘prueba’, que…

    - Bueno, vale. Pero que hay una relación clara entre contradicción y falsedad ¿no?

    AGC - Ésta, ésta: la relación tal como he tratado de explicarla: la mentira de la Realidad no es de las cosas, sino de la pretensión de verdad de las cosas. Y una de las maneras de desmontar esa pretensión de verdad, es naturalmente descubrir su contradicción, la contradicción de la verdad.

    - O sea, que el principio de no contradicción lo damos por bueno.

    AGC - No. No en el sentido de que eso quiera decir que lo contrario o lo opuesto es la verdad, sino que simplemente, de una manera más grosera, resquebraja la convicción de la verdad: el descubrir su contradicción resquebraja la pretensión de la verdad, sin deducir de ahí ninguna otra cosa, ninguna forma de verdad contraria, ni nada.

    - Porque, luego, por otro lado, aquí muchas veces lo que se descubre es que las cosas no son lo que son. Que eso sería una cosa…

    AGC - Al mismo tiempo que son lo que son.

    - Claro, que eso sería una cosa contradictoria. Y eso se nos presenta como un descubrimiento, no como una falsedad.

    AGC - Se nos presenta como un descubrimiento ¿el qué? El…

    - Que las cosas no son lo que son, al mismo tiempo que son lo que son.

    AGC - Bueno, lo de que ‘son lo que son’ nos lo dan hecho…

-    Es lo que está mandao. Sí.

    AGC -…Y luego, nosotros, por otra parte, pues descubrimos que no puede ser, que esa pretensión de que ‘son lo que son’ es incompatible justamente con la Realidad, no pertenece a la Realidad. Es lo que descubrimos, y eso naturalmente se supone que quebranta la Fe []. ‘Quebranta la Fe’ quiere decir que a partir de eso, alguien que de verdad haya entendido, ya no puede aguantar que le digan que es verdad lo que le dicen que es verdad a cada paso.

    - Lo que se dice que es verdad es que ‘las cosas son lo que son’, o sea, que no son contradictorias.

    AGC - Sí. Sí, sí. No, se dice de verdad, se dice que “una vaca es una vaca”, vamos, y que “27 vacas son 27 vacas”, y todo eso. Eso es lo que se nos dice, y que eso es verdad. No se nos dice simplemente que es real: “es que es verdad”; “es que es verdad”, y “las cosas las hemos contado”, “les aplicamos los números”, “Pitágoras no miente”, y entonces, pues si digo que “son 3 ovejas”, pues es que “son 3 de verdad”. Nosotros decimos que no, que no marcha, que eso no marcha, no es compatible con la Realidad, y suponemos que eso quebranta la Fe, que es de lo que se trata políticamente en la guerra contra el Poder, que sólo por la Fe se sostiene. Más. Bueno, ya si de esto basta, volvamos al misterio de la Trinidad y a lo que os preguntaba.

Por un lado, ¿qué es lo que nos importa, que mediante esa Teología, esa vieja Teología, se nos puede ayudar a descubrir, y en qué se parece acaso a otras verdades que en la Ciencia actual se nos presenta? Venga.

    - Una cosa que se puede decir es que hay una imposición de un nombre, o es Dios, que es el que es, o algo así, que hay que respetarlo, y eso se puede ver en la Ciencia también, que pueden decir “Está la materia” y eso hay que respetarlo, y luego ya preguntar si es onda o si es partícula, o si es Hijo, o si es Padre, pero… pero eso lo tiene que contar como...

    AGC - Algo parecido hay, pero hay que tener en cuenta que Dios, como ya en una sesión, en algunas sesiones lejanas estuvimos viendo, es un nombre propio que es el primero de los nombres propios. Es decir, el primer caso en que lo que era un nombre común, como dioses, dios, se convierte en un nombre propio, y en consecuencia se escribe con mayúscula en nuestra ortografía, como está mandado; como está mandado que se escriban todos los nombres propios a partir del de Dios. Eso es lo que lo diferencia de casos como el de la fe en materia o en masa, que propones, y que tiene algún parecido. Luego volveremos sobre ello. Pero es el nombre propio que es el primero de los nombres propios. Y recordad “¿El Hijo es Dios?”: “Sí, padre”, “¿El Espíritu Santo es Dios?”: “Sí, padre”. “¿El Hijo es el Espíritu Santo?”: “No, padre”. “¿El Espíritu Santo es el Padre o el Hijo?”: “No, padre”. “¿Son tres Dioses?”: “No: tres personas y un solo Dios verdadero”. Sí.

    - El que aparezca en la Naturaleza contradicciones como partícula, partícula/onda…  contradicciones en su explicación, pero ¿de dónde viene el buscarse todo el lío de la Santísima Trinidad que se trataba…?, ¿a cuento de qué hacía falta resolver un problema?...

    AGC - No, no: si eso es lo que os estoy preguntando.

    - …¿De dónde sale el problema?

    AGC - Eso es lo que os estoy preguntando, no me lo preguntes a mí. Eso estoy preguntando, ¿en qué se parece a algo de lo que os pueda recordar de la Ciencia actual y qué es lo que nos revela de interesante respecto al sentir la contradicción de la Realidad?

    - Se parecen en mucho, salvo en el origen, porque una cosa sale, no se sabe por qué, y tienen que [] tres personas de un solo Dios, que sería como tratar de resolver dioses [] anteriores o…

    AGC - Sí, bueno, pero no hay que decir cosas tan vagas. Procurad ser un poco más penetrantes. Vamos a ver. Vamos a ver: desde luego en la Teología de los Padres del [] y después la Medieval, no se inventó esto por un capricho, ¿qué coños le haría falta que Dios fuera trino y que tuviera tres personas? Quien piense que esto se lo inventó algún teólogo por capricho, pues no: se está equivocando. Esto lo inventaba la Teología por una necesidad. Y la necesidad era, como siempre, la de (como siempre en la Teología vieja y en la Ciencia actual, como siempre) tratar de unificar unas cuantas cosas con las que uno se ha encontrado al especular sobre el asunto y que no acaban de casar una con otra. Era vieja la tradición, desde los Evangelios, que aparecía una cosa que se tradujo [] llamando ‘el Espíritu Santo’. Aparecía en los Evangelios, aparecía cuando San Juan está bautizando a Cristo en el Jordán, y está el Padre, está el Hijo (que es Cristo) y está el Espíritu Santo; aparece allí, es el Espíritu Santo y es Él el que se estable como enlace entre el Padre y el Hijo en el momento que dice “Éste es mi Hijo muy amado”. Aparece ahí, aparece en los Hechos de los Apóstoles el día de Pentecostés: resulta que había una dificultad con los idiomas, como siempre la hay, y naturalmente los apóstoles primeros de Cristo tenían que resolverla, y la resolvieron pues aprendiendo por virtud infusa las lenguas diversas con las que tenían que ir catequizando fieles por el mundo, y ésa era la llama que se posó sobre sus cabezas y que les dotó de esta facultad a todos los apóstoles. Aparecía por tanto el Espíritu Santo, aparecía por otra parte, naturalmente, Cristo, haciendo en el Evangelio proclamaciones a su Padre, que parece que evidentemente indicaban que no era el mismo que el Padre, y contándose de Él cosas diversas: cómo padeció por nosotros, es decir que incorporó la culpa de la Humanidad, murió y resucitó al tercer día.

Hay también de vez en cuando dudas que son útiles: cuando yo estudié de pequeño, tenía que estudiar el Catecismo, el Credo era un poco más largo, porque decía “Al tercer día resucitó de entre los muertos, bajó a los infiernos, sacó las ánimas de los Santos Padres que estaban esperando su advenimiento”. “Al tercer día resucitó de entre los muertos”, y lo del medio, creo que en el Catecismo que os hayan hecho estudiar o enseñado a los demás, ya no estaba. De manera que esas dudas que también la propia Teología tenía y que efectivamente introducían… introducían dificultades cronológicas, sobre la manera de entender la cronología del mundo, muy serias. Creo recordar que en los restos que quedan de Teología en la enseñanza de hoy han suprimido el limbo, el seno de Abraham o limbo de los justos, que es justamente el sitio a donde Cristo bajó, bajó al morir para sacar las ánimas de los Santos Padres [que estaban esperando su advenimiento]. Tenían que arreglarse para que los Padres del Antiguo Testamento no quedaran condenados y perdidos de alguna manera, y eso cronológicamente era incompatible con la venida de Cristo como Salvador para todo el resto del Futuro.

Bueno, aparecía Cristo de mil maneras, y aparecía desde luego el Padre que venía desde antes, desde luego desde el Antiguo Testamento, con sus diferentes formas, y al que se alude.

Bueno, entonces, cualquier teólogo, donde los Padres de los tiempos de San Clemente o, después, en la Edad Media más refinadamente, en las escuelas, pues tenía que habérselas con esto “¿qué hacemos con esto?”. “¿Qué hacemos con esto? ¿Atenta esto a la necesaria unicidad de Dios, que no puede ser más que Uno? ¿Cómo lo hacemos compatible y al mismo tiempo mantenemos que Cristo y el Espíritu Santo son Dios, a su manera? ¿Cómo conseguimos esto?”. De manera que ningún capricho, era una necesidad, y si buscáis en la Ciencia actual os encontraréis que siempre es así, se da una acumulación de datos de acá y de allá, en diferentes investigaciones, que desde luego son muy ilustrativos, cada uno en su casa, pero que no son muy compatibles, y naturalmente la Ciencia en el Progreso tiene que intentar unificarlos en una teoría. Hoy estáis asistiendo a eso, a cómo se trata de encontrar una teoría, por debajo de la Cuántica, que unifique cosas bastante contradictorias con que la Ciencia se ha encontrado. Bueno, supongo que se entiende bien ¿verdad?

    - Digo que si nos atenemos a la cuestión numérica, a la cuestión del tres, yo creo que lo que también debía pesar mucho, en la Teología ésta antigua, es la carga tradicional de la Teología diteísta, del Ormuz/Ahrimán, del enfrentamiento de los contrarios puro y duros: el mal/el bien, la sombra… en las primitivas siempre hay dos enfrentaos, incluso ahí está Luzbel que se rebela contra el Dios Creador, uno y uno…

    AGC - Sí, sí.

    - …Entonces, el hecho de que la aparición del tres es un modo de una deriva del diteísmo a hacer una asunción en una trinidad que no mantenga esta contradicción, puesto que es un diteísmo, Padre/Hijo, y el Espíritu Santo no es ná más que la relación entre uno y otro.

    AGC - Exacto. Muy bien. Esto es una de las cosas que ya ha salido en muchas ocasiones. Es la parte más abstracta, en efecto. No se podía… No se podía contentar la Iglesia con algo que recordara a Ormuz y a Ahrimán, a los principios del bien y el mal, la cara luminosa y la oscura de los viejos persas, no podían contentarse con esa contradicción, pero, como el vulgo sabe, no hay dos sin tres; no hay dos sin tres, por la sencilla razón que desde el momento en que se establecen dos como distintos uno de otro, desde luego la relación entre el uno y el otro de alguna manera se sustantiva, se hace también una tercera cosa. Sí.

    - Es que esto me está remitiendo un poquito (esto de que el Espíritu Santo es el que da razón de que pueda ser el Padre y el Hijo el mismo), un poquito aquello del libre albedrío de las partículas subatómicas.

    AGC - A ver.

    - El libre albedrío, que es la única manera de explicar que… por qué chocan las partículas subatómicas en su caída ¿no?

    AGC - Sí, eso es una de las cosas que aquí nos ha ilustrado bastante, yo creo, a través de las entradas en la red. En efecto, la contradicción entre mantener la ley de la causalidad rigurosa, que eso es como si fuera Dios Padre, y luego el poder… el poder admitir algunas formas de movimientos o sucesos que rompan la ley de causalidad, por lo menos en ciertos niveles, por ejemplo, subatómicos o cuánticos, el problema se trae consigo un conflicto que en algunas de las entradas encontrábamos resuelto así: es que los corpúsculos -los electrones, por ejemplo- tienen su propia voluntad. Y de esta manera servía, muy al estilo de la antigua Iglesia, para que lo que salvaba el problema entre los subátomos, lo salvara también para los mortales, al nivel de las personas, salvara a la creencia, de mantenimiento en verdad imposible, entre la causa (se nos manda que creamos en la causa) y la libre voluntad, el libre albedrío (se nos manda también que creamos en eso).

Bueno, no sé si está muy directamente relacionado con la Trinidad, pero sirve para lo que estábamos aquí tratando de usar los misterios. ¿Qué más?

-    Aquí, una pregunta: y el Espíritu, entonces, ¿qué necesidad?... (el Espíritu Santo), ¿qué necesidad cumplía?, las relaciones…

    AGC  - No, como ya lo ha dicho Isabel: es la relación misma. Si no hay relación, si no hay amor, ¿de qué sirve que sean dos?, por decirlo a lo grosero. Es el amor que une al Padre con el Hijo, pero, cuando la relación entre dos se hace un tercero,  evidentemente éste toma ya una condición personal, a su manera, aunque no hemos todavía hablado de el término ‘persona’ que en el Catecismo se emplea. Pero, bueno, ‘personal’ a su manera ¿no?

    - ¿Me disculpa?

    AGC - Venga.

-    Yo, es la primera vez que estoy aquí, o sea, y no…

    AGC - Ah.

    - …no quiero hablar de la Trinidad. Ahora, lo que sí me pregunto es si tanto la Religión como la Ciencia se han convertido en servidores del Poder, entonces lo que habría y lo importante sería determinar la moralidad del Poder, es decir ¿el Poder actúa adecuadamente, correctamente?, o ¿el Poder actúa de una manera…? Soy muy nuevo, eh.

    AGC - Es la primera vez que vienes, efectivamente. Perdona, perdona que… Es así, pero no importa, porque rápidamente puede uno desvestirse de muchos malos hábitos de pensamiento. No “se han convertido”, no, no: son, son. Cualquier forma de Teología, cualquier forma de Fe y de Religión, por un lado, o cualquier forma de Ciencia que la sustituye en nuestros días son, están destinados en principio a servir. Ya vemos aquí que como eso nunca puede ser del todo y fallan, por eso estamos a descubrir los fallos, que el Poder no puede sostenerse sino por la Fe. Todo el mal que las cosas podamos sentir que el Poder nos hace, y que las cosas, el pueblo-que-no-existe, lo siente a cada paso, todo eso no podría hacerlo si no mediara la imposición de la Fe, mucho más arriba que toda moral y todo eso, que no hace más que depender de ahí. Por eso, en esta lucha contra el Poder, atacamos la Fe, atacamos a la Fe en cualquier forma que se nos imponga. Bueno, gracias de todas maneras, []. ¿Y qué más?, por favor. Sí.

- No, lo que pasa que la Ciencia (la Teología de ahora, como la estamos llamando) parece que va mucho más allá de la Teología de nuestros abuelos, en el sentido de que se habla en la Física Cuántica de superposición de infinitos estados, de que los grandes principios de la Lógica quedan en entredicho, cuando la Teología clásica decía que Dios no podía violar el principio de no contradicción o el de identidad, parece que la Física Cuántica va más allá, y no solamente en una cuestión de grado, sino que va esencialmente más allá de la Teología antigua. Una superposición de infinitos estados parece que es mucho más que una simple relación de Padre/Hijo, o algo así ¿no?  

    AGC - Que eso es porque no te has molestado (y yo tampoco) mucho en estudiar las filigranas que hacían los lógicos y teólogos medievales a propósito de lo de la superposición de infinitos, porque si te acercaras un poco, como [] un poco, se ve que hacían verdaderas maravillas en ese mismo sentido. Recordad que tenían que hacerse compatibles la noción de ‘infinito’ (que es ya un infinito domesticado por el hecho de ser una palabra) con la noción de ‘todo’, y naturalmente eso a la Teología le costaba organizar una lógica, una lógica a su servicio, que efectivamente tratara de dar cuenta de esto. Y yo no he estudiado lo bastante a fondo, pero, vamos, me han llegado algunas de las muestras de los trucos y maravillas que hacían para hacer compatible ‘infinito’ con ‘todo’, que efectivamente nos descubrían otra vez que no es tan nuevo, es de otra manera, lo que hoy se hace. Por otra parte, lo de la superposición de estados infinitos, que citas, no es más que una de las ocurrencias de  algunos de los físicos que hoy están metidos. No creas tú que todos adoptan de la misma manera esquema o artilugio como ése de la superposición de infinitos ¿no? Bueno, más, por favor.

    - Aquí.

    AGC - Sí.

    - Que, cómo se… o cómo nos cuentan que se iba costruyendo la personalidad, sobre todo en la vida de los abuelos, parece que hay un poco también ahí de Santísima Trinidad: querían por un lado coger la parte animal, que dicen que nos está condicionando, por otro lado la parte social, las reglas sociales, y a pesar de eso tenían que mantener como que hay el libre albedrío. Entonces, hay como tres partes. Y luego el Psicoanálisis parece que las juntas y dice que sí, pero que a pesar de eso la persona sigue siendo una, y podemos seguir poniéndole la culpa a la persona.

    AGC - Bueno, lo de la entrada del libre albedrío tal vez no es muy exacto. Desde luego es notable que la Teología (su [divulgación] en el Catecismo que os he citado) hubiera adoptado tranquilamente el término ‘persona’ desde… tampoco lo he estudiado muy a fondo, pero seguramente desde los últimos siglos del Imperio, que se adoptara prósopon, en griego, y persona, en latín, para referirse justamente al problema de las personas de Dios. Ya sabéis que se había… (antes de eso), se había divulgado el término prósopon (persona) a partir del teatro, son como máscaras, pero después de esa adopción no tenía ningún inconveniente la Teología en hablar de algo como las máscaras, de las tres máscaras del solo Dios verdadero, incluso, sin duda, le venía bien que ‘persona’ apareciera con ese origen declarado. Por otra parte, es verdad, por un lado hay un parecido, por un lado estaría el cuerpo que produce el alma (porque eso es lo que os han hecho creer ¿no?, de ordinario, aunque la verdad es que es el alma la que establece el cuerpo, porque antes de establecerse el alma no hay cuerpo, eso es una idea que el alma establece volviendo sobre sus orígenes), está eso, es verdad, y luego está lo que lo dice (el Verbo, logos mismo, la segunda persona) que efectivamente forman como una especie de Trinidad en ese sentido ¿no?  La unicidad de esas tres cosas -cuerpo bruto, razón y alma- se dan bajo la condición de nombre propio, como el de Dios, y esto vale para cada uno igual que para Dios. “¿Tú eres el cuerpo?”: “No, padre”. “¿Tú eres el alma?”: “No sé”. “¿Tú eres la razón?”: “Pues, no sé tampoco”. “Pero, ¿la razón es tuya?”: “Sí, padre”. “¿El alma es tuya?”: “Sí, padre”. “¿El cuerpo es tuyo?”: “Sí, padre”. “¿Quién sois vos?”: “Fulano de Tal”. Ésa es la manera en que rige, vale para cual como para cada Dios. Sí, no vamos a entrar en lo del Psicoanálisis ahora, porque a lo mejor distrae mucho, pero, bueno. En todo caso la ocurrencia primera es justamente descubrir lo incongruente, incompatible, de esa unicidad bajo esas condiciones ¿no?, por tanto de la propia dualidad cuerpo y alma, y de lo que trata de enlazar la una con la otra, por razonamiento. ¿Qué más?

    - Estaba pensando que si en la unidad de las cosas no está implicado el tres también, el ideal ¿no?, la idea, que se aplica a algo, y esa relación costituye la cosa.

    AGC - Sí, es una forma de Trinidad muy elemental. Desde luego sabemos que el ideal, que nunca se realiza, que nunca es real, está sin embargo costantemente incidiendo en la Realidad, en el sentido que has dicho, incide sobre algo que no se sabía si era lo que era, algo todavía indefinido, lo hace definirse, y eso es ya una relación de a dos, semejante a la de la razón con cuerpo, y luego esa misma relación implica efectivamente la pretensión de unidad de ambas bajo uno mismo. Sí, se pueden formular muchas en lo social, en lo físico, en donde queráis, muchas Trinidades, que más o menos obedecen al esquema y que nos ayudan a entenderlo. Pero, ¿qué más?

    - Una cosa: la partícula ésta (yo no sé si lo han dicho antes, porque he llegao tarde, y además no estoy oyendo bien) tenemos la onda ¿no?, el corpúsculo por otra parte,  y luego tenemos el nombre que…, o sea, que nos dicen que la onda y el corpúsculo son lo mismo. ¿Eso se puede decir que son tres cosas?

    AGC - Sí. No hemos citao esa formulación, que es ya un poco antigua en la Ciencia moderna, pero, vamos, puede pasar como… como algo de eso. Habría que cavar en cada uno de los términos un poco: la decisión por partícula, por un lado, la decisión por onda, y la decisión por la alternativa o combinación de corpúsculo y onda en uno mismo, efectivamente pueden presentarse como forma de Trinidad ¿no? Saber cuál es Dios, cuál es Hijo y cuál es Espíritu Santo, es ahí un poco más difícil, pero desde luego cabe ¿no? Cabe ver dónde está Dios Padre, dónde está el Verbo, dónde está el Espíritu Santo que los une. Más.

Pero tal vez esto de la persona sale mejor en otro misterio que es el misterio de la Encarnación, en el antiguo Régimen. Os lo voy… Voy a tratar de recordároslo (que no… no he vuelto a mirar el Catecismo del padre Astete, no sé si me acordaré con toda exactitud) cómo se realizó la Encarnación: “Con la sangre… en el cuerpo con la sangre de María Santísima formó Dios nuestro Señor un cuerpo perfectísimo, sacó de la nada un alma (‘formó’ para lo del cuerpo, ‘sacó’ de la nada), sacó de la nada un alma, y la unió a aquel cuerpo, y a ese cuerpo y alma se unió el Hijo de Dios, y en el mismo istante, el que antes era solo Dios, quedó hecho Hombre”. Me parece que no he citao el Espíritu Santo que figura. Sí, sí, figura en la operación, justamente el Espíritu Santo en esto no se puede olvidar. Pero, bueno. En fin, el caso son… esos son los pasos “En la sangre y cuerpo de la masa se forma (se amasa o forma) un cuerpo perfectísimo”, después de todo, tal como el primero, el de Adán, hecho de barro, pero perfectísimo…

    - Y un alma nobilísima ¿no?

    AGC - No. “Sacó de la nada un alma”.

    - ¿Cómo que no?...

    AGC - No, eso ya no.

    - El Astete sí, pero el Ripalda dice ‘nobilísima’.

    AGC - Después, de la nada se saca un alma, lo cual es una manera de creación muy distinta, “sacó de la nada un alma y la unió a aquel cuerpo, a ese cuerpo y alma (ya no están divididos) se unió el Hijo de Dios” (la segunda persona de la Trinidad), “y en el mismo istante, el que antes era solo Dios, quedó hecho Hombre”. No me digáis que no entendéis por qué tuvo que ocurrírseles a los teólogos este artilugio, porque es lo mismo que antes os he estao diciendo: había un cúmulo de creencias, de noticias, no muy compatibles las unas con las otras, de las que había que dar razón y justificación, es decir, si no, la Redención, la propia presencia de la figura de Cristo, perdía su sentido, y tenía que exaltarse la figura de la segunda persona hasta el nivel de la primera. Esto último, como ya os recordé el otro día, contra la herejía de Arrio, la más poderosa de las herejías con que esta Teología tuvo que tropezar, que no podía consentir que el Hijo fuera Dios en el mismo alto sentido que el Padre lo era, el Creador. Pero esas creencias había que reunirlas, había que justificarlas, y el artilugio que os he presentado, pues estaba para eso, estaba para eso. De manera que respecto al misterio de la Encarnación os vuelvo a pedir otra vez lo mismo: recordad qué sentido puede tener eso para esta política que nos  traemos de guerra contra el Poder, contra la Fe, sea cual sea, ¿qué parecidos encontráis con sucesos de la Teología actual, de la Ciencia, etc.?  

    - [] de los parecidos, pero me llama mucho la atención que el Hijo sea una entidad como aparte de… el cuerpo, el alma, y a ellos se unió el Hijo ¿no? Es algo que me llama así…

    AGC - Da por supuesto la creencia en la Trinidad ¿eh? En la Encarnación figuran los tres. De manera que cuando se dice “el Hijo de Dios” se quiere decir al mismo tiempo Segunda Persona de la Trinidad que es Dios también. Está ya hecho. De manera que, claro, naturalmente coexiste, coexisten los tres desde el principio (una cosa a la que tenemos que volver también respecto a la…)

    - Très plus fort, s’il vous plait. Un peu plus fort.

    AGC - (... una cosa a la que tendríamos que volver también con respecto a la Ciencia moderna, a lo del principio). Coexisten desde el principio, diga lo que se quiera decir, el Padre, el Hijo y el Espíritu Santo. De manera que en la Encarnación simplemente uno de los tres desciende y se une al cuerpo y alma previamente fabricado y establecido. No se puede crear en ese momento.

    - Vale. Por una parte explica… un poco da cuenta ¿no? del Hijo, de esa segunda persona, esta explicación ¿no?, pero sin embargo ya estaba fabricado. O sea que…

    AGC - Estaba… El dogma es anterior, lo que tal vez suscitó la forma más dura y la ortodoxa al fin del dogma, fue la herejía de los arrianos, que no podían tolerar la dualidad concebida de la misma manera. Sí.

    - Sí, bueno, en ese sentido yo precisamente he pensado en el tema (porque a mí me interesa la Teología en un punto de vista… por curiosidad, la verdad), y a ese respecto, quizá sea arrogante, pero yo creo que he resuelto el misterio de la Santísima Trinidad, que dice que tiene el Papa. Vamos a ver: hay un Padre y hay un Hijo, que son como los que tienen más importancia, pero (y hay un Espíritu Santo), para mí falta la Madre. Una Madre, un Padre y un Hijo…

    AGC - Bueno, no: en todo…

    - …O sea, sin entrar en…

    AGC - No, no.

    - …en Teologías extrañas de trasposiciones de almas, es una cosa mucho más sencilla que ésa. Podemos creer en la diosa, en Atenea, o podemos no hacerlo, pero es lo que había precisamente antes del cristianismo, y lo que el cristianismo imposta. Yo lo veo así.

    AGC - Bueno, aparte de la Madre, desde luego no se puede…

    - Es más sencillo hacer una Madre…

    AGC -… no se puede quitar…

    - que extrañas operaciones teológicas…

    AGC - … no se puede quitar…

    - …para pasar del Hijo al Padre, o no sé qué.    

    AGC - …ni por un momento importancia al Espíritu Santo ¿eh?: los tres son Dios, y eso quiere decir que no puede haber ninguna g r a d u a c i ó n  en importancia. Incluso algunos…

-    Sí, pero empezaron bebiendo del poder de la diosa, y…

    AGC - …algunos creyentes había (de esto hacíamos caricatura cuando yo era muchacho, empezamos a hacer caricatura) que pensaban que el Antiguo Testamento (lo llevaban esto a la Historia), que el Antiguo Testamento era el Padre,  el Nuevo Testamento naturalmente es el Hijo, y que ahora viene el reino del Espíritu Santo, que es el tercero, en el que estamos entrando. [] una especie, no sé si llegó a formularse eso como una herejía formal, pero con tendencias a serlo ¿no? No se puede rebajar. En cuanto a la Madre, no debe preocuparte, porque ya en algunas de las cosas que han salido ha aparecido claramente. No ha estao, ni mucho menos, ausente, porque cuando hemos comparao con el caso de la masa (en Física), de la masa con respecto a lo contrario y equivalente como energía, o lo que sea, u onda, evidentemente a la masa o materia que había que declarar Padre, al mismo tiempo hay que declararla Madre, sin duda. De manera que el Padre, en cuanto Creador (la primera persona, en cuanto Creadora) no puede admitir una diferencia de funciones paternas y maternas. Se le llama Padre porque en el Orden social así está establecido: el que manda es el Padre…

    - Para que manden los hombres. Para que manden los hombres, eso sí.

    AGC - …El que manda es el Padre, pero en su Teología, penetrando, no se le puede dar una diferencia sexual. Es Madre, en muchas de las funciones es Madre y al mismo tiempo Padre. Ah, y luego además, eso mismo, cuando en el misterio de la Encarnación, en lugar del barro, es el cuerpo y sangre de María Santísima, pues ya lo tenéis más claro todavía ¿eh? Es de ahí de donde se forma, se amasa, de cuerpo lo primero. Es lo primero que sería justamente la operación de Dios Padre, pero naturalmente realizada sobre la Madre. De todas formas volveremos ahora un poco, si tenemos tiempo, sobre la Madre.

    - No, que a lo mejor esto no tiene mucha importancia, pero antes has dicho que esta Teología parecía como que no era caprichosa, algo así, no sé…

    AGC - Sí, sí.

    - …se entiende como que necesariamente se tenía que enfrentar a estos problemas de los misterios. Pero parece que a lo mejor es un poco prepóstero, porque esta Teología se enfrentó a esos misterios  porque estaban rivalizando con otras herejías que podrían igualmente haber triunfado, y no haberse dado ese tipo de cuestiones. Por ejemplo, si el arrianismo hubiera… se hubiera impuesto como la…

    AGC ? Por todo

    - …entonces ahora estaríamos hablando del cristianismo ?digamos? oficial como herejía, y el Arrianismo como cristianismo…

    AGC ? Sí.

    - …Y sin embargo el Arrianismo no se estaba planteando ese tipo de problemas. Lo que quiero decir es que no se ve cómo una Teología necesariamente se tiene que plantear o enfrentar a cuestiones como el misterio de la Trinidad o el de la Encarnación.

    AGC - Sí, porque… Te has armado un poco de lío cronológico, simplemente. No es que los misterios estén antes. No es que los misterios estén antes: los misterios se hacen misterios cuando son una forma de verdad especial, que es aquélla que requiere la Fe de creer lo que no vimos, como por ejemplo, lo de las personas de la Trinidad. No es que… Sólo entonces se crean como misterio. Antes, lo que he dicho es que la Iglesia, y la Ciencia actual, no puede menos de arrastrar de experiencias encontradas, de investigaciones, de especulaciones, verdades, cúmulos de verdades, que se imponen más o menos, pero que no son compatibles una con otra, y sin embargo tiene que haber una aspiración a que lo sean, a que signifiquen, y es de ahí de donde nace naturalmente la especulación acerca de cosas como la Trinidad o la Encarnación, que tratan de unificar esa balumba de creencias sueltas que antes andaban reinando por ahí. Naturalmente que esto lo intentaran por un lado San Atanasio y por otro lado Arrio, pues es natural, y otros más lo intentarían, cada uno a su manera. Después viene la lucha, como hoy entre las diferencias de creencias o escuelas científicas ¿no? En el caso de las herejías del viejo Régimen las luchas solían ser directamente sangrientas (recordad el derramamiento de sangre y esparcimiento de cadáveres que la de los arrianos acarreó consigo), mientras que hoy se diría que la lucha entre las varias escuelas físicas, o incluso psicológicas, pues que no… no tienen resultados sangrientos. Mentira, porque, como sabéis, las propias creencias científicas engendran de por sí aplicaciones técnicas, y esas aplicaciones técnicas sirven directamente al Poder para matanzas mucho más espectaculares que las de los arrianos, desde luego, y las de los []. De manera que la diferencia no es tampoco tan... tan extrema. Sí.

    - Estamos hablando de la relación entre la Religión, en sus distintos aspectos, y el Poder. Pero también estamos hablando de un momento en que no es la creación de… la aparición de un Poder, sino la sustitución -como decía Felipe- de un Poder por Otro. O sea, el paso del Dios de Jehová, de…tal, a hacer… es como apoderarse de un Poder y trasmutarlo a otro grupo de personas distintas.

    AGC - No: no está muy bien dicho así. Es que la Realidad, ya sabéis, que no se mantiene más que cambiando, eso es condición. El Poder, ¿es que el Poder que hoy padecemos es el mismo de la Iglesia en el siglo XIII? No, no es el mismo, pero es el mismo. Es decir, que si se ha mantenido con condiciones que aquí justamente estos días estamos descubriendo que son repetición de las mismas, ha sido… ha sido sólo gracias a hacer creer que era otro, que era otro Poder que se imponía, que cambiaba, incluso con revoluciones. Todo se mantiene sólo cambiando, en la Realidad.

    - Pero que el misterio de la Santísima Trinidad o de la Encarnación, me parece que tiene que ver con este cambio de situación, o sea, que tiene que hacer el Poder de Jehová y trasmutarlo a la aparición de Jesús, que hacen una nueva organización que va a llevar al Poder a otro tipo de personas, de gente, de gentiles, de….

    AGC - Sí, sí. Para seguir lo mismo, cambiando. Efectivamente, cuando, de la manera más definitiva, con Constantino (hoc signo vinces, el “con este signo vencerás”, en la batalla) se establece como la  (como hoy se dice) ideología, es decir como en la Ciencia y Fe del Poder, del Imperio, pues efectivamente esto tenía que hacerlo dotándose de todas estas seguridades para la Fe que en los misterios estamos investigando. Eso pasa con cualquier cambio de Poder, después viene otro, hemos asistido… Hoy no es ya la Iglesia la que reina tampoco, ha cambiado para seguir lo mismo. Lo cual no implica que en cada estadio de Poder no queden siempre restos de los anteriores, por ejemplo, hoy mismo hay muchos creyentes católicos, budistas, o de cualquier otra secta por el mundo, compatibles con la Teología principal. Naturalmente sometidos estos restos a la preponderante y dominante, pero ahí están sin embargo. Sí.

    - Yo quería decir que con respecto a la cuestión ésta, es que me gustó bastante, no sé si tú recuerdas el imaginario de Buñuel en La Vía Láctea, aquella película que realmente casi todo el tiempo estaba tratando este tema, del enfrentamiento entre el determinismo y el bideterminismo por los hansenitas y los jesuitas, y en ese momento había una tercera vía, que es el arrianismo, que lo saca como una superación de estos dos contrarios de la manera: no ni lo que salga ni lo… ni lo de determinismo ni bideterminismo, sino a lo que salga. Que eran aquellos bosques como…

    AGC - No, no. No, no. Está bien…

    - Sí, era así, estaba planteado así…

    AGC - …Está bien sacar…

    -…Pero al mismo tiempo estaba lo de la Virgen. 

    - …la lucha. En lo que recuerdo, la película efectivamente es de hansenistas y antihansenistas, determinismo o libre voluntad, de eso se trata.

    - [].

    AGC - No, no, no.

    - …Pero estaba lo de la aparición de la Virgen. Costantemente…

    AGC - Lo de los arrianos es de como de diez siglos antes…

    - Sí, sí, pero él hace un imaginario que es muy interesante.

    AGC - …todo esto de las guerras de la Iglesia y los arrianos. No, tú haces referencia a una cosa que más bien surgió entre nosotros una vez que cuando nos habíamos juntado, no se sabe cómo, para montar en un poblado, en el Aliste, un campamento, algunos de los que nos escribíamos cartas (esto está muy lejos, esto hace cincuenta y tantos años) nos encontramos allí con unas tenduchas mal hechas y había que decidir lo que en la Política se presenta siempre: si organización (si había que organizarse en contra de lo que los que estábamos allí sentíamos, que era una repugnancia contra toda organización, y eso), y entonces hubo una disputa entre organizacionistas y no-organizacionistas, que nos enfrentó, entre la veintena escasa que éramos, pues a unos cuantos ¿no?, hasta que resultó la solución que tú atribuías a La Vía Láctea, que es: ni organización, ni desorganización, a lo que salga. Que es la tercera vía. Bueno…

    - Agustín. Agustín. Agustín.

    AGC - Sí.

    - Es que, antes que mencionaste lo de la tecnología, creo que por ahí sí que puede haber una relación directa tal vez ¿no? con lo de la Santísima Trinidad. O sea, que de alguna manera fuese la Ciencia como Dios ¿no?, como nombre propio como incuestionable, y después la Tecnología algo así como el Hijo de la Ciencia. No sé si por ahí puede haber algo.

    AGC - Ocupa otra posición en la comparación. No sé si se nos va a hacer demasiao tarde. ¿Qué hora es?

    - Las diez menos cinco.

    AGC - ¿Eh?

    - Diez menos cinco.

    AGC - Bueno. En esto hay que entrar también. Es que había prometido que teníamos que volver sobre lo de la Madre, y… uf, y por tanto lo de la mujer en relación con la Teología. Lo de la tecnología, lo de las aplicaciones técnicas: esto ocupa el lugar evidentemente de los milagros en el antiguo Régimen…

-    Por favor, que no oigo.

    AGC - Ocupa el lugar de los milagros en el antiguo Régimen.

    - No: se lo decía a estos que estaban hablando, no a ti, Agustín.

    AGC - Es lo que corresponde, evidentemente. Los milagros, desde luego para nosotros, que pretendemos ser gente que ha perdido la Fe, los milagros forman parte de la Realidad, porque nos parece que la Realidad es de por sí de alguna manera mágica, inexplicable nunca del todo, y cosas por el estilo ¿no? De manera que no nos servirían para nada, pero a los creyentes del viejo Régimen los milagros les servían como prueba -como prueba- para la Fe. Es decir, que era relativamente fácil y frecuente producir milagros, bastaba con ser un poco especialista, ser un santo, ¿eh?, que no todo el mundo iba andar haciendo milagros, pero se producían, y efectivamente eso daba testimonio de la Fe. Este error que los milagros, que los resultados prácticos, puedan ser una prueba de las verdades que se venden y que se imponen, es algo que, como reconocéis conmigo, sigue rigiendo hoy exactamente lo mismo. Nosotros tenemos los milagros a que han dado lugar las aplicaciones de principios que pertenecían a la Ciencia, a la más avanzada, incluso los que pertenecen a las especulaciones de la Cuántica en nuestros días, y producen milagros. En sesiones pasadas estuvimos tratando de usar algunos de estos milagros, el de los cuanta… el de los cuanta en los móviles ¿no?, y todo eso. Pues bien, estas aplicaciones prácticas, de hecho, se diga o no se diga, están sirviendo como prueba para la Ciencia, exactamente igual. De manera que se conserva lo mismo. Naturalmente a nosotros, en esta guerra contra el Poder, esto no nos dice… no nos dice nada: nada hay en la Realidad que sea natural, no creemos en las conexiones causales determinadas; no creemos… tratamos de no creer en nada de las cosas que nos cuentan. Por tanto, los milagros de la técnica actual los podemos reconocer como milagros. Cuando aquí, hace unos días, sacábamos la cuestión del sistema ése, Dicta, la maravilla de que una máquina pueda adquirir la facultad de abstracción y convertir mensajes hablados por escritos, era una maravilla casi… casi increíble, pero la admitíamos: hay duendes, hay duendes ahí. Hay duendes, hay unos espíritus perdidos por ahí, que efectivamente hacen que las aplicaciones de la Ciencia funcionen. Y esto no nos prueba nada. Nos hace reconocer la riqueza de la Realidad, que incluye milagros, los técnicos, como los de los santos en otros tiempos, es lo que hacen y nada más: no nos prueba nada respecto a la Fe contra la que luchamos.

    - No sé hasta qué punto puede servir, pero en principio, la cuestión de cómo la Religión (por lo menos lo que yo he estudiado) resolvía el problema de las contradicciones el día del Juicio Final, en donde, en ese día, al fin nos aclararemos de cómo eran las cosas[]. Esto de alguna manera se asimila a la idea del progreso de la Ciencia que llegará un momento en que será capaz de formularnos ya una doctrina, una explicación sin contradicciones de todas las teorías que pululan y luchan. Ésa es una de las cuestiones…

    AGC -  Sí.

    - …que puede tener que ver con la cuestión de la yuxtaposición de los infinitos estados, porque de alguna manera los infinitos estados parten (ya en lo que habías sacado tú) de tener que [] de alguna manera resolver o aceptar que hay una forma de infinito numerable con una forma de infinito continuo, y que eso evidentemente algún día se llegará a entender ¿no?, se llegará a manejar.

    AGC - Sí. Muy bien. Es muy útil. Desde luego en lo de infinito numerable/infinito continuo, eso en los medievales (por lo que sé yo) estaba ya más o menos indirectamente planteado. Pero es verdad, sí, es la condena al Futuro. En el antiguo Régimen, así, descaradamente, el Juicio Final, donde va a saber, que va a saberse sobre todo quién es quien. Es decir, quién es bueno de verdad,  quién es malo (malo de verdad), se va a dirimir…

    - Y también había una cuestión…

    AGC - …se va a dirimir la cosa.

    - …Y también había una contradicción que se anulaba, que era: uno era infinito o eterno y al mismo tiempo tenía 33 años; estaba en el mejor de… Se le veía figurativamente en el momento mejor de su vida…

    AGC - Claro, tenía que arreglarse con esa…

    - …más guapa que nunca.

    AGC - …tenía que arreglarse con esa doctrina. El Credo decía “Con los mismos cuerpos…”

    - Eterna y más guapa que nunca.

    AGC - …“Con los mismos cuerpos y almas que teníamos”. “Teníamos”, tenían que decir “Bueno, pero teníamos, pues eso, digamos, a los 30 años”, poniéndose muy optimistas.

    - Agustín, el otro día, el segundo de a bordo del Vaticano, decía que nos espera, una vez muertos, la luz perpetua. ¿Qué quiere hacer del Espíritu Santo… quiere hablar…? ¿Habla del Espíritu como luz, o de la luz, perpetua? Y dice eso de…

    AGC - Puede ser. Es una fórmula heredada del Oficio de Difuntos ¿eh? “Et lux perpetua luceat eis, cum sanctis tuis in aeternum quia pius es” (eso formaba parte), “Vitam aeternam dona eis Domine, et lux perpetua luceat eis, cum sanctis tuis in aeternum quia pius es”, etc. Y no sé por qué este cardenal, o quien sea, lo habrá tomao o le habrá venido bien. Desde luego la luz…

    - No, lo tomó como esperanza. Ante la muerte, la esperanza era que al que había muerto lo esperaba la luz perpetua.

    AGC - Sí, es lo que Caramés ha recordao, que la ortodoxia nos dice también, que efectivamente hay un Futuro en que tendremos la luz. La luz perfecta, sabremos ya… sabremos ya todo. Tenemos… Tenemos que volver a ver si me sigue el humor para acompañaros en esta guerra, y si el Señor nos deja, tendremos que volver sobre esto del ‘principio’ y el ‘fin’, en las dos Teologías, sobre las mujeres, lo de la Madre y todo eso, y unas cuantas cuestiones más con otros misterios…

    - Es que el miércoles que viene no vengo: entonces… (no puedo venir), entonces, yo siempre había oído hablar de esto de la Encarnación, pero nunca nadie me lo había explicao ni sabía lo que era, y ahora, cuando lo has explicao tú, he encontrao un paralelismo muy grande con el Big-bang, que  inaugura el Tiempo, el espacio y el movimiento.

    AGC - Sí, también. Lo de la creación, la fabricación, de Cristo, efectivamente, como siempre cuando es la fabricación de uno,  de alguna manera reduplica lo de el origen mismo de lo que llaman el Universo y todo eso. Sobre estas cosas volvemos, si nos dejan y yo tengo humor, dentro de siete días. Y pensad por vuestra cuenta más ejemplos de misterios en la Teología vieja y en la nueva, que os lleguen, y se os agradecerá la aportación.