Tertulia Política número 178 (20 de Mayo de 2009)

 

Vamos pues a ver qué tiene que ver esto de la identidad y la diferencia que nos traíamos el otro día con la guerra constante que esta tertulia política se trae contra la Realidad, es decir, contra la mentira de las verdades que se dicen de la Realidad, que es la labor que aquí nos trae o debía traernos, más o menos, cada día.

Lo de la identidad y la diferencia, os lo voy a recordar, era el descubrir en los procesos, los sucesos de las cosas reales, de las cosas, nosotros entre ellas como caso de cosas, descubrir una indiferencia a ser otro o ser el mismo, a que la cosa sea otra o sea la misma en la sucesión. De eso os estuve dando una serie de ejemplos que los que estabais recordaréis más o menos.

En realidad este descubrimiento es como todos los que aquí usamos: descubrir lo que era obvio, lo que parece que no hacía falta decirlo, porque es verdad que una cosa, uno, está -por su propia costitución- entregado a ser al mismo tiempo otro continuamente, puesto que la cosa se está continuamente deshaciendo, uno se está continuamente deshaciendo, perdiéndose, perdiendo, y al mismo tiempo, por otro lado, la cosa tiene que ser la que es, está obligada desde Arriba, por así decirlo, a ser la que es, uno está obligado a ser el que es. De manera que cuando en las sucesiones de los hechos venimos a encontrarnos esa indiferencia a que sea el mismo otra vez o a que sea otro, no es más que descubrir la sucesión real, eso mismo que es costitutivo de las cosas.

Después de ver en los casos triviales y algo groseros que os puse, para que esto quedara un poco más impreso, fue descubrir el caso de la violada por múltiples, por una ristra de múltiples soldados, que se van poniendo en fila para ejecutar la cosa; o el insomne que trata de contar ovejas que saltan una valla con la esperanza de que eso le anime o desanime a quedarse dormido. Se puede descubrir ahí que, o distinguir, entre si es un soldado distinto cada vez, si es el mismo soldado que ha vuelto a tomar el puesto para repetir otra vez, si la oveja que ha saltado la valla es otra oveja distinta o si no es más que una oveja que por los rincones del sueño ha venido a ponerse para saltar otra vez y en tanto tiene que contar como otra aunque al mismo tiempo tenga que ser la misma.

Después de descubrir eso, que creo que es muy claro (ahora me lo diréis si no), pasa a dar el paso adelante que es volver ese mismo descubrimiento sobre lo que los filósofos llaman el sujeto, es decir, el objeto del suceso: en lo de por ejemplo la propia violada; en el otro caso, el insomne que está operando con el cómputo de ovejas, y en cualquier otro caso semejante. Porque si resulta que las ovejas o los soldados, da lo mismo en definitiva que sean distintos siempre o que sean el mismo repetido, eso debe repercutir también sobre el durmiente, sobre la violada, que sea la misma en cada uno de los momentos sucesivos, el mismo, el mismo insomne, en cada uno de los momentos sucesivos o no.

Éste es el paso difícil de dar, ya lo hemos dicho muchas veces, sabemos que en esta lucha contra el Poder, el enemigo principal es uno mismo, y eso de ‘uno mismo’ quiere decir justamente esto que aquí os estoy sacando con imágenes, se pone un gran empeño en contraponer lo de ser uno el que es, una vez y otra vez sucesiva; ser el mismo a pesar de y justamente gracias a sus cambios continuos,  que le hacen ser evidentemente otro que sí mismo, o si renuncia a eso y declara que es otro distinto cada vez que pasa.  Éste es el gran problema porque aquí la lucha política se vuelve contra uno mismo, y esto es inevitable, y además es inevitable porque justamente al Régimen, a cualquier Régimen, que nos ha tenido sometidos pero especialmente al que padecemos hoy día, al Régimen democrático, le gusta mucho, tiene empeño, le es necesario que se distinga entre lo uno y lo otro, que cada uno esté bien identificado, siendo el que es, para que de esa manera se les pueda contar al conjunto de la población, se le pueda poner un número pretendidamente fijo, y el Poder sabe que ahí, en esa convicción de que uno es el que es, que a pesar de los cambios, a pesar de lo que le pase no se pierde, no se está perdiendo a cada momento sino que sigue siendo el que es, es su principal colaborador. El Poder justamente se apoya en esa convicción. De manera que por ese lado supongo que se ve o entrevé bien la conexión de esta cuestión que parece un tanto abstracta con la guerra, con la política del pueblo-que-no-existe que aquí nos traemos.

Ya me diréis si no está tan claro. Ahora os voy a recordar algunas repercusiones de esa pretensión de diferencia entre la diferencia y la identidad en apariciones filosóficas o científicas, por ejemplo, ante las vueltas del sol. Ante las vueltas del sol parece que hay que elegir, que está uno obligado a elegir entre que cada vez sea un sol distinto, cada día nazca un nuevo sol, que muere por un lado y se recrea por el contrario, o sostener que el sol es el mismo, sólo que le pasan esas cosas: se pone, desaparece, vuelve a aparecer, el mismo, y este dilema elemental pues ha acuciado desde el inicio a la gente. Entre los fragmentos de el libro de Heráclito, Heraclito, al que tantas veces aquí acudimos, hay uno que decía simplemente “El sol (helios, el sol) cada vez el mismo”, “El sol cada día [], “El sol cada día nuevo”. Eso es lo que decía el fragmento tal como conservado: “El sol cada día nuevo”, “El sol cada vez nuevo”. Cuando edité los restos del libro tuve que ver que eso no era congruente con esta lógica del libro de Heráclito en donde trata de hablar la razón común, la razón de nadie (por eso es por lo que aquí lo usamos con frecuencia), no era congruente con esa especie de razón común o lógica común y, por eso, que probablemente lo que el libro decía era las dos cosas unidas por ‘y’: “El sol cada día nuevo y el mismo siempre” -“El sol cada día nuevo y el mismo siempre”-. Eso es lo que es concorde con la práctica de esta lógica a lo largo del libro.

Ya el otro día os presenté la cuestión de la utilización del ‘y’ en la sintaxis o lógica de este tipo que era como un intento de anular la sucesión, como si se diera lo imposible, es decir, que las dos cosas se dijeran al mismo tiempo ‘nuevo cada vez’, ‘el mismo siempre’, pero que estuvieran dichas al mismo tiempo, porque esto sería la manera de poner al descubierto la mentira de la Realidad que necesita la una cosa y la otra y que las necesita por separado y mantenerlas separadas. Ése es el intento.

Hay que distinguir lo que a veces hacían los científicos también, os lo he sacado a propósito de la manera en que en el poema de Lucrecio se canta la Física salvadora de Epicuro y donde se propone, para evitar la noción habitual y dominante de ‘causa’, se propone que la técnica sea enumerar unas cuantas causas distintas del fenómeno, enumerarlas todas las más posibles, a sabiendas de que alguna de ellas será verdad, y si no es verdad en este mundo, tendrá que serlo en otro de los mundos sin fin, de los cuales este nuestro forma parte. Ésa era la técnica y esto se aplica en lo de la identidad. Recuerdo algún pasaje de Lucrecio donde hablando de la luna pasa lo mismo: opinión de los astrónomos: “La luna efectivamente gira de tal manera que el sol le da más o menos de lado (y siempre la luna); hipótesis de otros: “La luna se fabrica cada día”, “de los restos extintos de una luna cada día se fabrica otra luna y está saliendo”. Según esta técnica, pues ninguna de las dos cosas puede tomarse ni afirmarse como verdad, sino que esas dos o cualesquiera otras consideraciones acerca de la luna se pueden acumular tranquilamente sabiendo que alguna de ellas tendrá que ser  verdad en algún mundo.

Bueno, os lo recuerdo porque esto no es lo que sucede con la razón común en Heráclito, al fin y al cabo esta técnica de investigación científica que os he recordado, tan primitiva, tan desasistida de todos los conocimientos que nos han venido de Epicuro para acá, al fin y  al cabo era una Ciencia y caía en el pecado de toda Ciencia que es intentar dar cuenta de la Realidad dentro de la Realidad, con lo que aquí estamos hablando todos los días, y en este error cae por fuerza cualquier Física o cualquier Filosofía, lo que sea. Lo de intentar como nuestros restos de Heráclito y al revés de nuestros restos del poema de Parménides, hablar desde fuera de la Realidad, dejar que la razón común que no se somete a ningún conjunto de ideas, a ninguna Realidad, declare la mentira de la diferencia entre identidad y diferencia es otra cosa.

En otro de los restos del libro de Heraclito se dice esto referente a la sucesión del Tiempo, directamente, al día, dice… (por desgracia éste sólo se ha conservado en una versión latina, en el libro lo podéis ver, pero probablemente fiel) “Un día igual a todos”. “Un día igual a todos”, más o menos es esto lo que en el libro tenía que decir. ‘Un día es igual a todos’, esto aparentemente se proclama ahí como volviéndose contra los cuentos y los errores dominantes en la Pre-Ciencia que era por ejemplo los poemas de Hesíodo, ya sabéis que en uno de ellos (Trabajos y días) la última parte está destinada a distinguir los días, uno de otro, sabiendo cuáles son los buenos para esto y los malos para aquello, y por tanto exagerando la diferencia cualitativa entre unos días y otros, y contra esto seguramente de una manera directa se proclamaba lo de “Un día igual a todos”, que propiamente implica que por un lado un día es -en la sucesión- distinto de otro día, porque si no, no podría haber sucesión temporal, pero al mismo tiempo eso no implica ninguna especie de diferencia verdadera, porque un día, uno, cualquiera que se tome, es igual a todos, es decir, a cualesquiera cuantos sean los días (hay que corregir un poco el empleo de ‘uno’ y el de ‘todos’ que van conjuntamente), cualquier día es el mismo que uno de los días cualesquiera que haya, esto se entiende bien que se haya formulado en el libro ‘uno’ y ‘todos’ (mía, mía heméra, un solo día, y pásei , toda, todo día, todos los días cualesquiera).

Bueno, pues esto es unas cuantas vueltas en torno a las maneras en que lo mismo el Poder que la Ciencia necesitan el mantenimiento de una distinción entre la diferencia de las cosas, nosotros  entre ellas, y que una sea distinta que la otra, y al mismo tiempo la necesidad de que cada una sea la que es, sin más. Ésta es en general la cosa.

Le voy a invitar a Caramés, si quiere, a que a este propósito os recuerde, porque le he oído hace muy poco hablar sobre ello, de sus lecturas, cómo la entidad o identidad de las partículas subatómicas, el electrón sobre todo, y las que vienen detrás, arrostra este problema de ser la misma, por qué fundamentos experimentales se dice ‘un electrón’ y se le reconoce en sus trascursos o avatares como el mismo; o se habla de dos, varios, electrones, por no hablar de trasfondos todavía más complicados en la organización del mundo subatómico. Si se te ocurre algo, no te quiero forzar. 

    C - Bueno, yo es que he leído bastante pero no he estao nunca en ningún laboratorio, así que mi conocimiento viene de los libracos. En todo caso lo que he leído (a lo mejor hay gente por aquí que me puede corregir) cuando he estudiado a veces la estructura del átomo, efectivamente se nos plantea el mundo subatómico de esta manera: que hay un núcleo, y hay unos electrones; y los electrones, que son varios, es uno cualquiera (no sé cómo Agustín lo diría aquí), pero en todo caso se necesitan clasificar muy bien los elementos (para eso hay una tabla periódica), y entonces los electrones que están en las capas electrónicas, ellos pueden pasar de una capa a otra (un electrón puede pasar de una capa a otra), entonces pasan pues mediante los fenómenos esos típicos de pérdida de fotones, por ejemplo, donde nos aparece la cuestión del fenómeno. Un electrón que pasa de una capa a otra ¿sigue siendo el mismo?, y evidentemente se supone que está… puesto que es el mismo ¿no?, o porque en cierto sentido el electrón va a servir para definir al átomo, y el número de electrones del átomo evidentemente es definitorio  del átomo. Pero el problema a los físicos se les plantea así: ¿qué está ocurriendo cuando por las fuerzas electromagnéticas los electrones, que tienen que estar en distintas capas, saltan de capa energética perdiendo o ganando fotones, perdiendo o ganando energía, y por lo tanto son el mismo o no son el mismo?, es un problema. De tal forma que las propias fuerzas subatómicas, muchos de los físicos no les llaman fuerzas sino les llaman interacciones, suponiendo que no solamente hay relaciones de atracción o de repulsión, sino que hay en cierto sentido pérdida de la esencia o de la identidad de la cosa misma. Eso en los electrones es menos claro, pero si nos metemos más a lo hondo, si queremos explicar cuando, por ejemplo, se producen fenómenos de desintegración del tipo beta o demás, ahí claramente las supuestas cosas en sí, de repente se pueden volver, incluso un fotón con muchísima energía, él, por un fenómeno de desintegración, puede convertirse en un electrón y un positrón. Entonces de qué manera… ¿qué ha pasado ahí en ese fenómeno para que el juego de fuerzas (en este caso de interacción), ese juego de fuerzas que ha producido, dónde está en el fotón, y qué quiere decir el positrón y el electrón? Casi todos los fenómenos subatómicos plantean estas dudas, y por lo tanto plantean las dificultades de identificar lo que es el fotón en sí, el electrón en sí, y ya no digamos partículas como los quarks u otras, los bosones y toda la jerga, que muchos de ellos incluso por la experimentación directa no está claro que se hayan detectado, porque evidentemente no hay una costatación directa de ese tipo de seres o ese tipo de cosas, como se les quiera llamar ¿no? Fundamentalmente en la estructura del átomo lo que más ayuda a creerse que se sabe lo que está en el mundo subatómico es la numeración (el que se le consigan poner a cada una de las partículas una serie de números que permitan esa numeración al menos en la situación inmediata del átomo), es lo que más ayuda, no se sabe muy bien, pero se ha establecido que hay unas reglas, unos saltos discontinuos de energía, que los electrones tienen que estar situados en capas, la primera, la segunda, la tercera, la cuarta, dentro de cada capa en función de otro elemento, la constancia del momento angular, tienen que trazar una determinada órbita, pero dentro de cada capa sólo hay un número dado de órbitas (una fórmula matemática bastante simple que la da), y así las capas se van desarrollando, y allí se pretende identificar cada uno en su sitio, aunque, como puede saltar de capa, evidentemente ¿es uno que estaba antes o uno que ha saltado?, pongamos por caso, con el problema de la situación. Y además si metemos el problema de la relatividad tenemos derecho a numerar negativamente o, dicho de otra manera, hay capas en donde la supuesta energía se computa negativamente, o si se quiere, no son electrones sino positrones, cosa casi indetectable porque tienen una vida tan breve que ya no saben muy bien qué es la cosa que tienen que numerar y nombrar ahí, pero que acaban llamándole positrones como opuestos a los electrones. Bueno, pues un poco… No sé, si me queréis hacer alguna pregunta de todo este lío…

    AGC - Bueno. Ahora… ahora preguntaremos. Gracias. Gracias en todo caso, Caramés. Pues ya veis que merece la pena tal vez asomarse a ver qué es lo que traman y están continuamente tramando los físicos, como revelador uno de lo que ellos pretenden, que es una explicación, y lo revelador de lo que Caramés ha puesto bien de relieve en los conflictos que se encuentran, y que tal vez en la realidad corriente y en la vida cotidiana no se dan tan claros como cuando justamente se trata de buscar la explicación del fundamento, la explicación de la costitución del átomo y cosas por el estilo en los sentidos en que Caramés lo ha visto. En los textos de los físicos no van a encontrar claramente la dificultad, parece que la cuestión de la diferencia y la de ser el mismo se siguen manejando como en la vida corriente sin que se encuentre la dificultad, pero el propio trabajo de investigación y explicación puede resultar (como estáis oyendo, como os suena, si no, ya preguntaréis) revelador. No ha querido Caramés pasar todavía al caso de que en la forma cuántica se encuentren con el enredo entre electrones, que evidentemente si son dos, tropiezan con el problema de el tiempo, es decir, la velocidad de la luz metida dentro de el mundo subatómico, y la información que uno emite tiene que recibirla el otro antes de haberla emitido, con este absurdo ¿no?, y por tanto el mantener ahí la diferencia, la dualidad entre dos, se vuelve extremadamente difícil y apasionante por ello mismo ¿no?

Bueno, y mil cosas más, ya veis que en las formas de la Física actual y en las elementales, en las viejas, se da esto, pero esto es lo mismo que, quiero recordaros, se está dando en la Realidad más inmediata. Se puede revelar más en sus intentos de explicación, pero simplemente en la manera con que nos la tomamos de ordinario ya esto mismo… ya esto mismo se da: obligados a creer que uno es el que es, porque esto es orden de Arriba, el mismo una y otra vez, el mismo a través del cambio, y antes de eso obligado a dejar de ser el que es continuamente, porque es evidente que no podemos menos de estarnos deshaciendo continuamente, y los intentos de explicación de esta Realidad pues no hacen más que tal vez ayudarnos a encontrar mejor las contradicciones que de ordinario se nos ocultan.

Ya recordáis que lo esencial en esto es lo que al principio os dije: que una vez reconocido cómo en el proceso se vuelve indiferente que uno de los soldados que violan uno detrás de otro sea siempre distinto o que sean repetición del mismo; que una de las ovejas que saltan en la imaginación del insomne, que van saltando la valla, sea una distinta cada vez o que se pueda sospechar que alguna de ellas es la misma que ha vuelto a ponerse en fila y a saltar, este proceso, como al principio os dije -con esto me voy ahora a parar un poco-, tiene que llevarse a su última consecuencia que es el propio observador en el caso de la teoría científica, la teoría y experimentación científica, o el caso del sujeto que es justamente el objeto de la acción. De forma que la contradicción de que los que van pasando o saltando sean siempre distintos o sean uno repetido no pueda menos de rebotar contra mí y hacer que en mí mismo reconozca (porque al fin y al cabo soy una cosa entre las cosas, no tengo ningún derecho verdadero a ponerme frente a ellas como de ordinario hago), reconozca que me pasa lo mismo: la doble obligación de ser el que soy y de ser continuamente otro, otro distinto.

Dentro de un momento, en cuanto hagáis salir algunas de las dudas que sin duda habrá por ahí, y cuestiones, os volveré a recordar a qué viene esto en política, en una tertulia política ¿no? Pero ahora, efectivamente, os dejo… os dejo ya un rato para que saquéis cualesquiera cuestiones que se os hayan ocurrido, dudas, que es lo que aquí nos hace falta para la desintegración del sujeto personal, y ocurrencias de cualquier tipo. De manera que ya, sin más. Sí, alguien me había pedido antes… Sí.

    - Lo que estaba diciendo del átomo, en la Física moderna en parte también se inclina por el no-conocimiento. Por ejemplo en el caso del electrón que se puede determinar con exactitud la posición y la velocidad en el principio de Heisenberg.

    AGC - Sí, sí, mucho más antiguo. Efectivamente se hace, es una declaración de hace más de un siglo, no se puede al mismo tiempo conocer el momentum o ímpetu, de quien sea, y la posición relativa, la situación, sí. Pero no, no es eso, no. En lo que Caramés ha entrado es en cuestiones que ya han surgido después de ese reconocimiento, que no impide para nada que se siga hablando del mismo electrón que salta de capa en capa y que se siga hablando de un número de electrones. Eso no lo impide. Aunque la cuestión de la situación quiera dejarse de lado con respecto a fuera del átomo, eso está ahí. ¿Qué más por ahí?

    - Perdona. Quería pedir una pequeña precisión terminológica: que es que yo oigo la palabra ‘guerra’ y la palabra ‘lucha’, parece que de manera indiferente. Para mí ‘guerra’ es -digamos- la derrota del enemigo y la imposición de otro Poder, mientras que ‘lucha’ es simplemente la… pues digamos evitar… o puede ser una lucha defensiva, con lo cual no se trata de imponer otro Poder. Porque aquí se habla de guerra contra… contra el Sistema o guerra contra tal, y otras veces esa palabra… Para mí las dos palabras no significan lo mismo.

    AGC -Ya, ¿y qué hacemos con la guerra de la independencia?

-  Ya, ya, ya, ya, ya.

AGC - ¿Qué hacemos con la guerra de la independencia? Porque está bien que intentes precisar dentro de los términos. Efectivamente, la lengua corriente que es la que aquí reconocemos como primera, la lengua común, de tal forma que no nos fiamos de que las lenguas especiales puedan sustituir a la operación de las lenguas más elementales, esta lengua es necesariamente en los significados de sus palabras sin fin vaga, difusa. Ya sabéis que no hay manera de terminar de definir un ‘cocodrilo’, no digamos ya una ‘lucha’ o una ‘guerra’, un ‘cocodrilo’, una ‘rana’, no hay manera de terminar de definirlas nunca de verdad. Los significados en estas lenguas son necesariamente así, vagos, fluctuantes, pero, bueno, tal vez puede ser en alguna ocasión que sea útil intentar distinguir ‘lucha’ de ‘guerra’ como has querido, como has querido. En todo caso, aunque yo me haya descuidado en decir unas veces ‘lucha’ y otras veces ‘guerra’, pues es igual, porque la cuestión que tú sacas es la importante: aquí no se trata de guerrear o luchar contra el Poder para poner otro Poder, sino como mera guerra negativa, como guerra de independencia: guerrear contra el Poder desde lo que nos queda de pueblo-que-no-existe. Desde lo que nos queda de persona, porque la persona identificada y personas distintas, ya sabéis que somos reales y estamos sometidos al Poder, pero gracias a que es mentira, que no somos del todo eso, gracias a que es mentira que seamos verdad. No se puede decir a las cosas directamente que son mentira, ni de uno, que es mentira, pero cuando pretenden ser verdad, sí: descubrimos que no es verdad que las cosas sean verdad ni uno sea verdad. Y ésa es la guerra, desde ahí, desde lo que no se sabe, pueblo-que-no-existe, etc., contra la existencia. De eso me estaban dando ganas de hablar cuando me paré, pero voy a dejar todavía que surjan más voces. Sí, adelante.

- He tratado o he querido entender en tu disertación el principio siguiente: la Realidad está casi siempre costituida por la mentira. Si así es mi buen entender, se me ocurre costruir la siguiente ecuación: la Sociedad, nos alimentamos de una mentira costituida por la Realidad que viene expresada por el Poder (ése es el tercer factor), luego llegaríamos a la conclusión que nuestra vida real necesariamente está costituida de la mentira, es decir, necesita la mentira para subsistir, para organizarnos.

AGC - Exacto, exacto: subsistir. Exacto. No te armes más lío porque ya te has armao unos cuantos con lo poco que…

    - No, no, yo no me los he armao. Otra cosa es que tú no quieras aclarar mi duda…

AGC - …Con lo cual el presupuesto es muy comprensible todo…

    - …Yo lo tengo claro.

AGC - Por fin has dao con el término ‘subsistir’, eso ya te aclara todo lo demás. Como estaba diciendo antes de que empezaras a hablar, no se puede decir de las cosas que son mentira, de uno que es mentira, sólo cuando pretenden ser verdad, entonces se descubre que es mentira que las cosas sean verdad, que es mentira que uno sea verdad. Lo cual no es lo mismo. Lo cual no es lo mismo. Y desde luego la mentira, creer que sí es verdad que uno es uno, creer que sí es verdad que tal cosa es tal cosa, nos es necesario no para vivir para nada ni para pasárnoslo bien: para subsistir. Es la ley de la Existencia, que es lo contrario del dejarse… del dejarse vivir. La ley de la Existencia es efectivamente creer, la Fe: creer que de verdad las cosas son las cosas que se nos dice, que uno (entre las cosas) es el que es. Eso es lo que es mentira. 

    - El otro día… el otro día hablábamos de que (sin descender al análisis del átomo, de la materia, la anti-materia), el otro día hablábamos de que todas las cosas actúan con todas las cosas…

AGC - Con cualesquiera.

    - …Y que la Realidad no existe porque es tan cambiante que no existe…

    AGC - ¿“Es tan”?

    - Cambiante que no existe.

- Cambiante. Que te cambia… la Realidad va cambiando…

- Es tan cambiante…

    AGC - Eso lo has…

- …la anterior a empezar a hablar yo era otra.

AGC - Sí, sí, pero eso lo has cambiado tú ¿eh?, porque aquí ‘existir’ lo empleamos justamente como el verbo correspondiente a Realidad…

- Bien.

AGC - …De manera que existe precisamente porque al mismo tiempo cambia continuamente y tiene que creer que sigue siendo la misma. Esa mentira fundamental.

- Eso genera… eso genera vértigo y miedo, y el Poder lo que da es seguridad. Entonces, ese miedo y ese vértigo el Poder lo palia con seguridad. Y para dar seguridad necesita esa alineación que tú decías antes, esa estandarización, esa sensación de que nada es inmutable y que todo está controlao. Cuando se averigüe en las leyes físicas o se avance tendremos la sensación de que los átomos se comportan de un modo pero realmente estaremos donde estamos, con el óxido del cobre, o con la erosión de las montañas, o con el sol que todos los días pretendemos que sea el mismo y nunca lo es, no lo puede ser. Y esa sensación de Poder, o sea, esa sensación de seguridad es la que se utiliza para numerar y estandarizar. Y si os dais cuenta, cada día, a medida que el mundo avanza, se estandariza más: los códigos de barras, las chips y los… todo, van a numerar, a estandarizar, no hay diferencias: una apendicitis siempre es una apendicitis, y se obvia a qué individuo le da la apendicitis, porque si entramos en la inseguridad que cada apendicitis es absolutamente diferente tendremos miedo. Y la seguridad, es decir “Si usted tiene apendicitis, yo le curaré la apendicitis, porque todas las apendicitis son apendicitis”, que es lo que tú decías antes…

AGC - Sí.

- …de que el uno y el todo se utilizan en el mismo espacio.

AGC - Bueno, aparte de algunas cosas que yo creo que no merece la pena detenernos a precisar, lo esencial, eso, efectivamente: el Poder da seguridad…

    - Y alineación

AGC - …El Poder da seguridad y lo que pagamos a cambio eso es lo que conviene recordar, pero, da seguridad. No es exacto el uso que haces del miedo, porque muchas veces nos ha salido aquí, y los miedos son dos y contrarios, como suele suceder. Hay un miedo que dicen de lo que no se sabe y hay un miedo de lo que se sabe, que es ante todo la muerte futura, y la muerte futura es el fundamento del Poder: Administración de muerte: el Poder. Y ése es el miedo o la repulsa que aquí nos mueve. De manera que nos desentendemos un poco del otro miedo, que es el miedo de lo que no se sabe, y llegamos a veces, aquí, en alguna tertulia hemos llegao a decir “¡Qué alegría, no era verdad, no se sabe!”. La alegría de descubrir que era mentira todas las cosas que te contaban y que te echaban encima empezando raíz por el Futuro, por la muerte, como es… es así: era mentira; la alegría de que era mentira. Bueno, y por lo demás has expuesto bien manifestaciones de cómo hoy esa donación de seguridad por parte del Poder y lo que se vende, justamente de lo que os iba a hablar. Pero sigo recogiendo más voces porque han sido muy pocas hasta ahora.

- Agustín: esto del movimiento y la identidad es que me lía un poco…

AGC - Perdona: empieza, empieza.

- No, lo de la diferencia, lo del movimiento que anula la identidad y la diferencia. La velocidad que anula la identidad y la diferencia costitutivas de la Realidad pero al mismo tiempo crea… el movimiento es el que crea la diferencia, por lo que me parece entender también, o sea es lo de Heráclito también, es la misma cosa a la vez, como un círculo: anula y crea la diferen-… anula la identidad y la diferencia, la velocidad, y vuelve a crear la identidad y la diferencia, porque sin velocidad o sin movimiento en un mundo estático, que es imposible, tampoco habría diferencia.

AGC - Bueno, sí, veo que hay que volver un poco, aunque me parece que fue todavía el último día cuando volví a intentar aclarar esta cuestión: movimiento es costitutivo de la Realidad. Movimiento y cambio no es útil en este momento distinguirlos. Cambio de sitio, cambio en la manera de ser, es lo que estamos tratando de combatir aquí con la indiferencia entre identidad en la fila o diferencia en la fila: cambio, incluyendo cambio de sitio o movimiento, eso es costitutivo de la Realidad. Esto al mismo tiempo es imposible (como estáis hartos de recordar aquí utilizando las formulaciones de Zenón de Elea), es costitutivo de la Realidad pero al mismo tiempo es imposible, basta con lo de “Un móvil no se mueve ni donde está ni donde no está”, es una formulación sin trampa que hace que el movimiento que fuera por tanto es un ideal, el mismo que la quietud. Está tal vez más claro que es impensable en la Realidad nada quieto, [], igual de impensable es que esté moviéndose. Los dos ideales sin embargo se imponen y nos hacen creer al mismo tiempo que hay cosas que estamos quietas, y otras cosas que nos movemos, tranquilamente. Es la imposición de la doble creencia. Aquí, al descubrir que la Realidad está perdiéndose continuamente, ya apuntamos que hay no un movimiento de las cosas en la Realidad sino un movimiento de la Realidad, ella misma, que es su perdición, su continuamente deshacerse. Eso ya no lo podemos llamar movimiento con tranquilidad porque la palabra está adquirida, está adquirida para hablar de movimientos reales y por tanto tenemos que decir ‘alguna dinámica’, ‘algún movimiento’ que afecta no a las cosas dentro de la Realidad, sino a la Realidad misma que, por otra parte, está abierta y no es un conjunto. La afecta en el sentido de su continuo deshacerse y perderse. No sé si te queda algo todavía.

- ¿No tiene esto que ver de… de la identidad y la diferencia de partículas o de cosas o incluso nosotros mismos con lo de interpretar lo que ahí pasa como un suceso único como un caso generalizable, por ejemplo en lo del electrón, el trasvase de órbitas que se interprete como un suceso único, en cuyo caso la diferencia sería continua, el electrón nunca sería idéntico a sí mismo, o como un caso de cosas…?

AGC - Bueno, no, la diferencia... No, la diferencia no se… No, no, es claramente discontinua. Ellos te lo presentan, se le presenta como un salto más bien, una discontinuidad clara.

- Bueno, como una diferencia, aunque, sí, discontinua en ese sentido. O, por otro lado, que se interprete lo que ahí pasa como un caso generalizable, en cuyo caso parece que sí que el electrón puede seguir siendo el que es porque es un caso de cosas.

AGC - Hombre, cualquier Física trata de buscar…

   - Que ha hecho, por ejemplo, la estructura el electrón a pesar de que los elec-… la estructura del átomo a pesar de que los electrones cambien de órbita, precisamente por lo de la tabla periódica, parece que no está afectado lo que es el elemento en sí, aunque los trasvases de órbitas sucedan entre electrones, pero en la medida en que eso son casos generalizables, no que se interpreten como sucesos únicos, porque si se interpretan de esta manera no parece que se pueda ahí hablar de ninguna permanencia, de ninguna identidad.

AGC - Desde luego no está afectado por ninguna formulación teórica como ésa, no está afectado el electrón, se sigue hablando de electrones como… como cosas. Que por tanto están condenados a ser, como las cosas corrientes, al mismo tiempo la que son, y al mismo tiempo continuamente distintos. Pero la teoría trata de cazar los elementos que le puedan servir para lo que le parece la mejor explicación. De manera que cuestiones como cambio de órbita o incluso el enredo entre fotones, no… no afectan para nada la creencia fundamental, al contrario, se presentan como si fueran una mejora necesaria para poder entender la estructura subatómica mejor -mejor-, lo presentan así. Así es la cosa ¿no? Y desde luego paralelo con esto, pues son cosas que nos suceden en la vida corriente, sí.

- Yo quería preguntar…

AGC - Sí.

    - …Entonces, cuando esto de los términos o las formulaciones de…

AGC - Perdona: empieza, que no te he oído.

    - Cuando usamos la formulación, por ejemplo, de deshacerse costantemente o dejarse caer, todas estas formulaciones sólo pueden suceder en las discontinuidades…

AGC - ¿“En las”?

    - En las discontinuidades, en cosas que están afectas de movimiento… apariencia de movimiento y quietud, aunque no lo haya, pero apariencia de movimiento y quietud. Porque luego el salto de que una cosa sea continua y pase a otra cosa que es discontinua… o, mejor dicho, que sea discontinua y pase a la… o sea, se haga continua, eso sí que son como dos naturalezas que no se trata de un tránsito, se trata de dos cosas que no tienen nada que ver, o sea, movimiento y quietud serían simulacros que se dan dentro de ese dejarse caer…

AGC - No…

? …que es costitutivo de la Realidad entonces, el deshacerse y el dejarse caer. Luego la condición para que nos dejemos caer y nos dejemos deshacer es que tenemos que ser reales, si no, sería imposible de deshacerse.

AGC - No te líes. Bueno, no te líes, Isabel, no te líes. Desde luego la cuestión…

- ¿Cómo se va a deshacer una cosa que es continua?

AGC - …la continuidad le pasa lo mismo que he dicho del movimiento: sólo se impone, aquí, en la Realidad, como una especie de ideal de continuidad, porque la continuidad de veras es incompatible con la Realidad…

- Por eso digo. Pero entonces el dejarse caer y el deshacerse ¿qué es?

AGC - …La Realidad es discontinua, pero de la Realidad forma parte esto de que los ideales rijan en la Realidad aunque ellos no existan, y por tanto se impone el ideal de continuidad que nunca puede darse. El ideal de movimiento, de movimiento o cambio, el ideal de quietud, cualquiera de ellos, se imponen como parte de la contradicción o falsificación costitutiva de la Realidad ¿no? Luego está lo otro, que es con lo que tiene que ver tu dejarse caer o lo que quieras decir. Hay otro… habría otro movimiento, que ya no podemos llamar movimiento, que es no movimiento de las cosas y nosotros en la Realidad sino de la Realidad, ella misma, que es la que se está perdiendo. Y ahora, ya, no te tiene que caber ninguna duda de que si la Realidad se está perdiendo por ahí, tú, como cosa que eres, te está pasando lo mismo, pero a la vez…

- No: lo que se deja caer y perderse.

AGC - …pero a la vez que te está pasando, como a la Realidad en conjunto, te estás defendiendo de que te pase con toda tu Fe…

- Que yo no me defiendo: me dejo caer, pero realmente.

AGC - …porque crees que eres la misma.

- No, no, pero cuando me dejo caer es cuando precisamente…

AGC - Bueno, venga. Ya, ya.

   - …estoy dejando de ser real, pero tengo que ser real porque, si no, no me podría dejar caer.

AGC ? Deja, deja. Deja, deja, ya.

    - No, es que es así, es la sensación.

AGC - Está muy claro y no debes liarlo.

- …¿No dices tú que lo importante es sensación, los sentimientos?

AGC - Está muy claro y no debes liar lo que está claro.

-  Pues los sentimientos del dejarse caer o el dejarse perder implican necesariamente el hecho de que yo, para que me pase eso tengo que ser real.

AGC - Vamos a recoger alguna voz más porque tendremos que irnos acercarnos a terminar con esto. De manera que venga, a ver qué más se os ha ocurrido, se os ocurre ahora mismo.

- Allí, allí, tienes, allí, allí, allí al fondo.

- Agustín, es que me parece que la cuestión de la diferencia y de la… bueno, de la otredad y la mismidad de la cosa es indisoluble, la del ideal.

    AGC - ¿Eh?

- Indisoluble. No se puede separar de la [] del ideal. Si decimos que diferentes producciones de la ‘efe’ (y ya estoy acudiendo al ideal) son la misma y no son la misma, es gracias a que contamos con un ideal. En el momento que saltemos a otro fonema ya ese juego que te-…, con el que estábamos de que son la misma y son diferentes ya no nos vale.

AGC - No, no acabo de ver claro. En todo caso esas cosas… esas dos cosas nos vienen de sitios completamente diferentes, tengo que recordarlo: que cada uno de nosotros es el que es, que una cosa es la que es, según dice el vocabulario semántico de su idioma, que las cosas se mantienen a través de los cambios y las sucesiones siendo lo que son, esto viene del ideal, esto está mandado: si te preguntan “Tú ¿por qué eres el que eres?”: “Porque está mandao”, “porque está mandao”. En cambio lo otro no nos viene de ahí, lo otro es el honrado reconocimiento de que nos estamos deshaciendo, que nos estamos deshaciendo como el resto de las cosas, continuamente. Y esto no nos manda nadie creerlo. Esto no nos manda nadie creerlo porque es mucho más elemental que cualquier creencia, y quien no quiera sentirlo es que se está ya defendiendo con lo del ideal ¿no? De manera que son cosas, eso, completamente distintas. Y si te preguntan “Tú ¿por qué eres continuamente otro?”, dices “Ya ve usté: porque pasa esto”. “Y tú ¿por qué eres el mismo?”: “Porque me lo mandan”. Así de diferente es. Así de diferente son las cosas ¿no?, si sirve para aclararlo. ¿Qué más había por ahí?

- Agustín,  “porque la mosca vuela y que yo porque no vuelo”, [].

- Yo es que creo que lo de continuo y discontinuo es una falacia. No hay nada…

    AGC - ¿“Es una”?

- Falacia.

- Falacia.

AGC - No, no, no: es, perdone, perdone, es más que una falacia. He dicho “la Realidad es discontinua sin oposición ninguna”.

- Completamente discontinua.

AGC - Es discontinua.

- Es decir, que…

AGC - Y he dicho que la continuidad sólo entra aquí como entra el ideal de quietud, desde Arriba, como un ideal. Como un ideal que en la teoría, por ejemplo, y fuera de la teoría, puede jugar todo lo que se quiera, pero que es incompatible con la Realidad, que no es compatible: la Realidad es discontinua.

- Que decir que dos moléculas de hidrógeno con una de oxígeno forman agua es una creencia…

AGC - Pero es una costatación de Realidad, una explicación de la Realidad. Y ya implican los términos mismos tantas cosas: el término ‘molécula’ implica haber aceptado tantas cosas, y en cuanto al término ‘agua’, que pertenece a la lengua corriente, no implica tanto, pero también, también implica lo suyo, porque ¿quién puede del todo distinguir nunca -no digo ya el agua del hielo o del vapor de agua-, pero quién lo puede distinguir de otros fluidos más o menos inodoros que haya por ahí?, ¿no? De manera que son explicaciones del mismo orden que las muchas más profundas que antes hemos oído aquí, a Caramés, o en otra ocasión. Sí. Sí, perdone, pero no nos queda mucho tiempo, quiero decir, que bueno, que estoy muy contento de que hablen los mismos, pero preferiría también que hablaran los que no [fueran] los mismos, si es que cabe aquí hacer esta distinción entre los mismos y no los mismos.

- Agustín, aquí tienes una chica bien maja que quiere hablar.

AGC - Espere un momento, por favor. Sí.

- Es que es una pregunta que, bueno, la vengo arrastrando del último día, y es: es que estamos hablando de contar cosas, de si contamos la misma cosa o distinta, y el tiempo… el tiempo ¿qué es?, ¿cuenta cosas o es la cuenta misma?

AGC - El Tiempo real, ya sabes: el Tiempo real de los relojes y los calendarios, ése que nace precisamente donde no pasa nada, que es eso del Futuro, donde no pasa nada, impone… impone eso a todo el resto de los acontecimientos y se convierte así en eso, de tal forma que hemos llegao a decir que es el cómputo de las cosas, que es costitutivo de la Realidad: lo primero que se cuenta son las veces. Lo primero que se cuenta son las veces, las primeras cosas son los momentos. Y desde luego, si el Tiempo es real y su pretensión de ser verdadero, pues es la que tratamos de denunciar como falsa, su pretensión de verdadero. Eso que haya o no un tiempo que no sea el real y falso, pues ya no lo podemos llamar tiempo. Como he dicho antes del movimiento, el término está tomado. El término está tomado, tendría que ser en todo caso un des-tiempo ¿no? Pero el Tiempo real es así. O no sé…

- Entonces las veces son cosas o son las primeras cosas.

AGC - Son las primeras. Las primeras cosas son veces, momentos, como quieras decirlo. []. Parece, como son más elementales que las cosas sensitivas o materiales, como se suele decir, que entran ya al servicio de eso por esta organización de la aceptación de lo de la misma cada vez u otra nueva cada vez. Sí, que le interrumpí.

- Una cosa que tendríamos en común el Poder, la Realidad, las personas corrientes y la Ciencia no como un conocimiento sino como aplicación de los conocimientos (los antibióticos, las vacunas, la corriente eléctrica) eso nos viene bien a todos.

AGC - Pero termine: “una cosa que tiene de común todas esas cosas…”, se ha cortado Vd.

- Una identidad, una unidad útil pa todos es la aplicación de los conocimientos. 

AGC - Me he perdido la frase. Yo creí que… Vd. empezó diciendo “Una cosa que tendrían de común el Poder, la Ciencia, las personas en la vida corriente…”, pero luego la frase no termina diciendo cuál es esa cosa de común.

    - Que digo que la aplicación de los conocimientos nos une a todos.

AGC - Ah, ¿le une a Vd. con los microbios de la malaria?

- Las vacunas me sirven.

AGC - ¿Le une a Vd. con los microbios de la malaria? No. No parece que sea muy… que sea muy eso ¿no? Eso…, la aplicación de los conocimientos es algo que, tal como lo refiere, se refiere a esta especie de cosas que somos nosotros, una cosa insignificante, y que generalmente nos viene muy bien a costa de… a costa de todo el resto de bichos o de cosas que pueda haber en el mundo, es a lo que se suele llamar aplicación de conocimientos. Y lo peor de la aplicación es que también en la teoría, muchas veces, el éxito en la aplicación pasa a valer como prueba de la teoría, del revés, para acabarlo… para acabar de servir a nuestra conveniencia humana, que no es nada, somos nada más cosas, que nos parece… nos parecemos muy importantes porque somos las que tenemos aquí encima, nos tocan de cerca, pero nada más. Si le preguntaran a los conejos o a los caracoles dirían seguramente otra cosa de la aplicación de los conocimientos, seguro ¿no?, lo que a ellos les conviniera.

- Agustín, estaba Ana.

AGC - ¿Dónde?

- Quería decir que la duda sobre la identidad o la diferencia, cuando se vuelve sobre el que cuenta, parece que le va a afectar también a lo que es una vez, saber si es la misma vez o distinta vez. Y también a lo que es el sitio, como el de los electrones.

AGC - Sí, cierto. Yo -real- y el Tiempo somos inseparables, indisolubles. De manera que lo que me pasa a mí en ese proceso de volver de rebote sobre la indiferencia, la diferencia o la identidad de mí mismo, le está pasando al Tiempo real que acabamos de enunciar, sí.

- Pero el Tiempo… el Tiempo es la falacia más grande que hay.

AGC - ¿Es?

- Que el Tiempo… o sea, es que decir que el Tiempo es real, es ya… O sea, el Tiempo es una construcción que utilizamos a nuestra conveniencia.

AGC - Sí, sí, el real. Ése es el real. Toda la Realidad está hecha así. Toda la Realidad está hecha así, forma parte de la costitución de la Realidad por la implicación de esas dos cosas que no nos pasan sólo a nosotros ¿no?, que les pasan a las cosas en general, por un lado: continuamente deshaciéndonos, por otra parte: teniéndonos que defender de eso, y sosteniendo, subsistiendo. Sosteniendo que seguimos siendo el mismo, el mismo que éramos. Eso les pasa a las cosas y nos pasa a nosotros. En nuestro caso es especial, sí, nuestros calendarios y nuestros relojes son la manifestación propia a la especie, pero el Tiempo real, es decir contradictorio, es costitutivo: las cosas estamos -cualesquiera- deshaciéndonos (que no hay más remedio) y tratando de ser las que somos (porque nos lo mandan). En eso participamos nosotros con las cosas ¿no? Voy a tener que terminar sobre todo por el calorazo…

- Esta señorita, Agustín. Agustín, esta señorita quería, esta señorita.

AGC - …De manera que sí, tú, y ya voy tratando de cortar. Adelante, adelante.

- Nos hemos ido un poco del punto que yo quería intervenir, pero a mí, cuando os oigo decir continuo/discontinuo, blanco/negro, alto/bajo, en realidad es lo mismo, estamos hablando del mismo concepto en distintas intensidades: donde no hay luz hay oscuridad: es lo mismo la luz que la oscuridad vista en distintas intensidades. Continuo/discontinuo, movimiento/parado, podemos verlo como el mismo concepto en distintos planos, intensidades… O sea, que en realidad cuando nos estamos empeñando en definir y redefinir el malo, el bueno, el claro, el oscuro, el… etc., etc., etc., nos estamos empeñando en hacer diferente lo que es igual. O sea, diferenciar. Es lo mismo la esencia pero tiene distintas intensidades, distintas velocidades, etc., etc. Podemos jugar con el lenguaje, entretenernos todo lo que queramos.

AGC - No, no, dejemos de… se puede jugar de muchas maneras. ¿A ti qué te parece más claro, la diferencia entre blanco y negro o la diferencia entre la luz y oscuridad?

- ¿Perdón?

AGC - Ya que has hablao de diferentes niveles, que tienes razón…

- Pero es que…

AGC - ¿Qué te parece más claro o elemental, la diferencia entre el blanco y negro o la diferencia entre luz y oscuridad?

- Pues lo que no puedo perder de vista es que hay muchos tonos de grises en medio, que no me puedo quedar entre arriba y abajo…

AGC - Ya, pero no es eso lo que te estoy preguntando.

- Ya. Pero que tengo que tener ese dato en cuenta.

AGC ? Sí, sí. Para saber qué cuales diferencias, y taxativas como pretenden ser, son evidentemente falsas porque pretenden ser verdadera, cualquier pareja sirve. Pero como hablas de niveles diferentes, te preguntaba los niveles de esas dos parejas blanco/negro, luz/oscuridad.

- Es que me da lo mismo hablar… Me da igual hablar de paz/agresivo, es que vale cualquier…

AGC - ¿De qué?

- …Es que el concepto que a donde yo voy me da igual ponerlo con hambre…

AGC - Sí, hija, sí, eso ya, sí, pero no es lo que estoy diciendo. Ya sabemos que cualquier diferencia taxativa…

- Me da igual. Me da igual…

AGC - Cualquier diferencia taxativa es lo que estamos denunciando aquí.

- Que me da igual.

AGC - Cualquier diferencia taxativa es…

- Que me da igual.

- Pero yo creo que tú estás diciendo que son iguales…

AGC - ¿El qué?

- …se puede decir que son iguales como que son opuestos, pero no se podría decir que son equivalentes. La luz y la oscuridad…

AGC - No, no: no puede decirse que son realmente iguales. Realmente son desiguales, lo que pasa es que la Realidad, como estamos descubriendo aquí, está fundada en una pretensión contradictoria: en ser distinto y ser lo mismo, que es en lo que estamos todo el rato. No se puede decir que son iguales, porque es una tontería. En Realidad son distintos, primero blanco y negro, segundo luz y oscuridad, tercero hambre y saciedad… todo lo que quieras, salvo lo de cosas que son imposibles en la Realidad: sin fin, continuo, que nos sacan fuera, y que cuando las metes dentro, pues ya se convierten en una cosa, en otra cualquiera, que no era, que no era.

Sí, nada más que eso, la cuestión de a qué viene esto en una tertulia política, para qué sirve. Entiéndase bien, ([], y si queréis, el día que viene, si nos dejan, lo seguimos discutiendo), que esto no tiene un interés, como se dice, teórico, no se trata de descubrir ninguna verdad, aquí no hacemos más que tropezarnos con y descubrir en lengua corriente la falsedad de las verdades que se proponen, no se trata de ningún interés teórico, no somos científicos, ni filósofos, ni teólogos, ni nada de eso, no somos tampoco políticos de los que tienen su credo, no tenemos en cuanto venimos por aquí nada de eso, no tenemos ningún interés teórico, estamos contra la Fe, sino un interés sumamente práctico. Un interés práctico que se entiende bastante bien si lo aplicamos al tipo de cosas que somos nosotros, es lo que ya hemos dicho de el cambiazo de lo que podía ser vivir, perderse, sin futuro, por la Existencia, la subsistencia, el Futuro. Esto es el Poder, esto es lo que llamamos a veces Administración de Muerte, y esto no es ninguna teoría, ni ninguna cosa teórica, esto es lo que nos están haciendo de diferentes maneras cada día, cada día, cambiándonos -cambiándonos-, empezando por inculcarnos miedo de perdernos, cambiándonos lo que podía ser, podía ser a lo mejor con esos nombres que se han tergiversado desde el principio de vivir, de libertad, de cosas así, de amor, vaya usted a saber, cambiándonos eso por lo que sí se sabe, porque está determinado desde el Futuro, desde la muerte. Eso es la subsistencia: ir tirando hasta la meta fijada, desde la meta fijada, desde la muerte. Ése es el cambiazo y eso no tiene nada de teórico. De manera que hay que recordar bien esto. Estando el otro día (Isabel me acompañaba) con los libertarios de Lorca, en Murcia, hubo uno de ellos que tuvo la ocurrencia de darme un dicho del pueblo, de ese pueblo-que-no-existe, que yo no había oído, pero que dice esto de la manera más clara, que es éste “Las mujeres, como las cosas, o las tienes o las gozas”. Así, no lo había oído…

    - Lo decían en La Totana, en la huerta.

AGC - …no lo había oído nunca. Y es tan elemental y tan claro que merece la pena recordarlo.

- Lo decían en la huerta, en la huerta murciana…

AGC - Sí, sí, bueno.

- …Los huertaños, los huerteños de la huerta murciana. “Las mujeres y las cosas o las tienes o las gozas”.

AGC - “Las mujeres, como…”

- Que hay una contradicción…

- “Las tienes o las gozas”. Pero hay una contradicción total.

AGC - Pues eso es lo que estoy diciendo: ‘tener’…

- “Las mujeres y las cosas”, ¿perdona?

- O las tienes o las gozas.

AGC - …toca eso, ‘tener’, eso de la posesión, ‘tener’, toca eso de la subsistencia. Tener una casa, una cosa, una mujer es simplemente parte de lo de…

- No lo expliques, que lo estropeas.

AGC - …lo de subsistir, lo de tratar de subsistir y reafirmar la propia identidad, eso es ‘tener’ -tener-. Lo que en el dicho del pueblo se dice con ‘gozar’, pues gozar como libertad, como amor, como vida, están tergiversaos, casi no se puede decir, pero por la contraposición se ve bien la intención: lo que no es tener, lo que no es tener. Precisamente lo que no es tener, lo que no es subsistir, lo que no es existir. Lo que no es existir sino lo otro: dejarse vivir, perderse y todo eso. De manera que no quería que nos marcháramos hoy sin comunicaros este dicho del pueblo-que-no-existe, porque no se sabe quién lo ha dicho, ¿eh?, ésa son la gracia de las canciones y de los dichos anónimos que no vienen de nadie, esta gracia del pueblo-que-no-existe que conviene recordar. Y a partir de ahí, si el Amo nos lo permite, si no se enfada demasiao, que a veces se enfada un poco, pues dentro de siete días seguiremos tratando de ello.