Tertulia Política número 192 (26 de Agosto de 2009)

Recordáis los que estabais aquí el otro día que, entre otras cosas, a propósito del libro de una norteamericana que traje aquí, El ángel del presidente, surgía la cuestión de las apariciones, los espíritus, los milagros, los ángeles, y vamos a seguir hablando después de esto de los milagros, las apariciones, pero antes me gustaría, porque el otro día no hubo tiempo, preguntaros un poco a los presentes que qué les parece a cada uno de esto de las apariciones de ángeles, espíritus, de la producción de milagros; no la pregunta descarada de si creéis en, porque no os la voy a meter, sino hasta qué punto toleráis bien que en una película, en una novela, la cosa se enrede de tal manera que se produzcan efectivamente milagros, que aparezcan espíritus, ángeles, cosas más o menos de otro mundo. Es importante, y por tanto perdonad que antes de seguir os dirija esta pregunta y tanteemos un poco de cómo se encuentran las conciencias y subcosciencias acerca de esta cuestión. Creo que está bastante bien planteado, de manera que ya, sin más, quien tenga alguna cosa que se le ocurra, que vaya diciéndolo: la manera en que se las ha cada uno con esto de las apariciones, de espíritus, de cosas del otro mundo, la producción de milagros.

    - Lourdes…

    AGC - Un momento: no sé quién fue primero. Adelante.

    - Yo. A mí cuando es en cosas así, como en películas o en novelas o… me parece que me rechina, porque me parece que están como haciendo… como metiendo… haciendo que todo sea conocido; que hasta los ángeles y [cosas que no se saben], y que lo meten al lado de otros personajes que son perfectamente reales. Y entonces me parece que [encierran] como las fronteras entre lo que son una cosa y la otra.

    AGC - Sí, parece que en el caso de novelas o películas se hace trampa de algún modo. Voy a aclararlo más: tened en cuenta que se trata de eso, de que son cosas por supuesto de otro mundo, de algún más allá, se supone que es más allá de la Realidad cotidiana, y al mismo tiempo se las hace presentes, sí, como si tal cosa, como si efectivamente se pudiera contar con ellos. Más reacciones.

    - Digo, Lourdes, para algunos es el mejor negocio que tiene la comarca de Lourdes, porque decían que era muy pobre, y montan 20 ó 30 hoteles, 3, 4, 5 estrellas, campings, y todo el merchandising que ya es conocido. Entonces, si entrevistas a estas personas que van y vienen, tal (no faltan, pero, bueno), pues dicen que es el mejor negocio de Francia a costa de la Religión, a costa de un milagro.

    AGC - Sí. Te estás desviando, no era eso lo que yo preguntaba sino cómo te las has tú con la… no, no digo con los milagros del Progreso, sino…

    - Que me queda la segunda parte del argumento, Agustín. Me queda la segunda parte del argumento…

    AGC - Adelante.

    - O si no…

    AGC - Adelante. No saques la primera, pero bueno.

    - …Y en cambio, si entrevistas a alguno de los 60.000 ó 100.000 enfermos que han ido y que quieren volver, la carga emocional que tienen es tremenda, y dicen que allí se producen milagros. La pregunta es a ti, ¿qué opinas tú?

    AGC - ¿En dónde?, ¿en dónde?

    - En Lourdes, en Lourdes.

    AGC - Ah, en Lourdes.

    - Ya, la pregunta te la hago yo a ti ¿qué opinas tú, que eres persona más versada en estas profundidades?

    AGC - Sí. Tienes que decir para opinar. Sigo recogiendo actitudes. Sí. No sé quién de los dos, pero bueno.

    - Sí, yo… yo creo que la gente en general vive en un estado de conflicto, de frustración y de miedo, tan fuerte, en la vida cotidiana, en la Realidad, que a mucha gente le viene bien el hecho de que pueda haber esos espíritus, esas fuerzas del otro mundo, que a lo mejor por casualidad algún día resulta que te van a resolver tu conflicto ¿no?, que te van a hacer feliz, que se va a producir algún tipo como de milagro. Yo creo que el truco está ahí, porque… es tan duro el vivir…

    AGC - Bueno, perdona, te digo como a él: yo lo que preguntaba es ¿cómo tú, uno, se las ha con respecto al fenómeno?, no tanto un análisis social ¿eh? Le pregunto a él, te pregunto a ti ¿cuál es la actitud de uno?

    - La mía: que no me lo creo.

    AGC - Que no te lo crees sin más.

    - Así de simple. Estoy en la incredulidad absoluta. Ya está.

    AGC - No. Adelante.

    - Sí, yo creo que puede ser realmente (y perdona que haga un pequeño análisis introductorio) una necesidad de muchos. El mundo mágico puede resultar interesante para muchas personas.
    
    AGC - ¿Para?

    - Para muchas personas, para satisfacer determinados miedos o tal. Personalmente (personalmente) no creo ni  me afilio a eso, sin embargo tengo que reconocer que en determinadas obras literarias o en algunas películas el elemento mágico ligado con historias muy reales no es que me engañe o me lleve a… sin embargo sí me resulta un elemento estético interesante.

    AGC - Sí, o sea, que te lo tomas -digamos- por lo menos con cierta transigencia; no te suena a trampa ¿no?, en el sentido que decíamos antes.

    - Me puede divertir, yo creo.

    - Tengo la voz pedida.

    AGC - Adelante.

    - Pues a mí es que lo de las apariciones tanto en las novelas como en las películas, como en los folletines, como tó eso, siempre me ha dao mucha repulsión, no sé, me ha dao como siempre la sensación de estafa, de engaño ¿no?, sin embargo ¿por qué me conmovió tanto una película que se llama Ordet, es de Dreyer, que es La palabra?, en la cual la fe de una niña combinada con la fe de un loco… (la fe no: el creer que va a pasar un milagro) hace que esa mujer que está en la tumba abra los ojos y resucite. Ahí no hay ningún solo elemento sobrenatural, todo es una pura cosa real: una mujer que ha muerto, una niña, un hombre un poco que se le ha ido la cabeza…

    AGC - Hay un milagro: hay una resurrección…

    - Hay un milagro absolutamente conmovedor, y es porque no hay ninguna parafernalia ni figuración angélica por ninguna parte; lo más que hay es palabras.

    AGC - No, no: si yo he preguntado también por milagros ¿eh?, no te centres en…

    - Éste es el milagro de los milagros: la resurrección…

    AGC - …No te centres en los ángeles. Ahí había un milagro.

    - …la resurrección es el milagro de los milagros, no hay otro milagro como ése: la resurrección de los muertos. Luego, ¿por qué eso conmueve tanto?

    AGC - ¿Por qué?

    - ¿Por qué’ Yo te pregunto a ti, ¿por qué?

    AGC - No, no: tú eres la que lo sacas, te pregunto ¿por qué?

    - Porque la cuestión es lo de la cuestión de la Fe: ahí lo que se está tocando y diciendo es el problema de la cuestión de la Fe.

    - Yo creo que ese milagro es tan conmovedor (o a mí me lo pareció cuando vi la película) porque entra en juego la inocencia de la niña…

    - Y la locura del muchacho.

    - Claro, pero particularmente la inocencia de la niña, que en ningún momento duda que no vaya a resucitar su madre.

    - Sí, que no cree en la ley de la muerte.

    - Claro.

    - Sí, que no cree en la… Que eso de que la condena a muerte todavía no se lo ha creído. Y eso es lo que le hace a la madre resucitar, y tal vez lo que hace conmovedor en realidad.

    - Pero el loco tampoco cree... El loco lo único que dice… le dice a la niña “Es que es muy difícil”. “No voy a poder, pero si tú me ayudas, puedo”. Y la inocencia de la niña es la que hace que la locura del loco éntre también en este estado de inocencia. Y en cuanto a esa inocencia de no creer la condena, la muerte, pues la otra abre los ojos. Esto es conmovedor realmente.

    AGC - Bueno, yo creo que ya le hemos dao bastante a esta película. Sigo recogiendo actitudes en general respecto a los… no ya sólo en la literatura y en las películas, también en la vida corriente, de apariciones, de hechos milagrosos… Más actitudes, por favor.

    - Yo, dentro de lo que estás hablando, cómo lo vivo yo (que  yo creo que es lo que quieres): para mí, cuando en las apariciones, los milagros, hay un elemento económico, un elemento que la gente gana, que hay (pues lo que decía este señor), hay dinero, ahí ya empiezo a dudar, digo “No, eso no, no existe, eso no es verdad”, pero cuando la aparición, el milagro no trasciende, es personal, es de uno, yo realmente digo “Habría que hablar qué es lo que es verdad y lo que no es verdad”; pero para mí, si lo siento, digo “Bueno, pues es verdad”, ¿no? Si en mi vida aparece algo que no es tangible, no es tocable, no es real, no se puede dibujar, pero sin embargo lo siento, si siento la mano de mi madre que ha muerto, o las palabras de mis hermanas que me animan, pues yo no puedo decir otra cosa que “Me están ahí”.

    AGC - ¿No dices en sueños? Dices ¿lo de las manos y la…?

    - No lo sé por qué lo digo. Sí, lo digo porque lo siento, es un sentimiento…

    AGC - No, pero no en sueños, sino en…

    - Sí, sí, ahora mismo, ahora mismo.

    AGC - …en la vida corriente.

    - En la Realidad.

    - En la Realidad.

    AGC - Bueno, es una actitud bastante clara. ¿Qué más? ¿Qué más?, por favor.

    - Bueno, a mí me parece que este tipo de apariciones mágicas en los cuentos, pues personalmente lo leo muy gustoso, pero si eso ya lo llevo a novelas o a películas, pues… pues la verdad es que yo creo que me desengaña y lo dejo.

    AGC - ¿Sí?

    - Porque no le veo sentido.

    AGC - Pero ¿por qué peor en las películas?

    - Peor en las pelí-… Todo lo que sea salirse del cuento, de ese género, o como queramos decir, pues no… no lo entiendo y no me interesa eso que estoy viendo o leyendo, como que me parece que es un recurso fácil para hacer magia, y no sé, me desencanta.

    AGC - Sí. Más, por favor, que tenemos que seguir. Más actitudes.

    - A mí me encanta. Me encanta. Es que siempre lo estoy buscando y esperando que me suceda algo semejante. Y me lo creo de entrada todo, pero luego, cuando lo veo no…

    - []

    - …Claro, hasta ahora, pero confío en encontrar alguna vez algo…

    AGC - ¿Y luego? ¿Y después? ¿Y después ya? Yo he entendido que…

    - Después improvisaré. No lo sé.

    AGC - ¿Eh?

    - Después improvisaré. Hasta ahora no he conseguido encontrar nada que me lo crea, pero de entrada sí.

    AGC - Te lo crees de antemano pero luego no te lo crees.

    - No, cuando… O sea, cuando me lo cuentan [] -digo- tengo tantos deseos de ver algo que no pueda explicar y que sea realmente un milagro, una aparición, que lo voy buscando y lo acepto y voy a verlo, pero luego, cuando lo voy a ver, cuando ya oigo hablar a la persona más, cuando me explican, me empieza a cojear el argumento y no…

    AGC - Que no era tanto milagro ¿no?

    - Claro, pero, vamos, que quiero encontrarlo, y ojalá lo encuentre…

    AGC - Bien, es una actitud más. Más, por favor, más actitudes.

    - Agustín. Yo, lo que me pasa a mí normalmente, es que tengo mucho miedo al coco: cuando por la noche me levanto, y tal, me da miedo. Tengo la suerte de vivir al lao de un bosque de encinas y me da pánico entrar por la noche por ahí porque creo que va a haber alguien, algún muerto que va a venir. Entonces digo yo “Por favor, que no sea verdad”. Yo no quiero que me pase ¿no?, pero sin embargo el miedo lo tengo, y tengo como el deseo de que eso no suceda. Aunque soy intelectualmente un descreído, en realidad parece ser que no lo soy.

    AGC - Tienes esa superstición. Eso es importante a partir del miedo, ahora preguntaré si hay más que les pase. Ten en cuenta ¿no se te ocurre pensar que el miedo se debe a que tienes miedo de atracadores o de ladrones?

    - No: es miedo al coco…

    - En los muertos.

    - …miedo a una aparición.

    AGC - Bueno, pero vamos a ver: tú primero tienes miedo…    

    -  Sí.

    AGC - …¿Y luego?

    - Y luego intento ir a un sitio donde haya una luz para que… porque yo me parece que…

    AGC - No, pero luego tú ya interpretas que ese miedo es un miedo de posibles apariciones de muertos.

    - Es efectivamente. Yo… no es un miedo a un atracador, sino es un miedo a… Por ejemplo, venir a las 12 de la noche al Ateneo, cuando está todo oscuro, seguro que me impresionaría bastante.

    - ¿Aquí dentro?

    - Sí, aquí, aquí solo.  

    AGC - ¿Qué más? ¿Qué más tenéis respecto a…?

    - Agustín. Hay una cosa generalizada: que, por ejemplo, yo vivo en un monte hace treinta y tantos años, vivo solo, y yo veo que allí ningún campesino de la zona se atreva a ir por el campo solo por las 12 de la noche o 1 de la noche: no van, sencillamente no aparecen. Entonces, porque yo creo que tienen miedo realmente a esas apariciones, al coco…

    AGC - ¿Sí?

    - Sí. Sin embargo cuando ni tienes miedo ni dejas de tener, si es que ni te lo planteas siquiera que te pueda jugar la imaginación un descalabro, pasas de ello. A mí lo que me da miedo precisamente es la luz: han venido unos domingueros y han plantado unas luces en su casa, y entonces eso ya me asusta, porque entonces ya todo el mundo me ve a mí. Yo antes sabía si venía alguien a la finca porque oía a los pájaros cantar o gritar o oía los perros [], y me daba yo cuenta de que había estao alguien en la finca.

    - Pero ya… eso ya no es miedo a lo sobrenatural.

    - No, no. No, es que lo otro no me da miedo. Si estamos en la oscuridad, yo conozco el terreno suficientemente bien como pa que el tío que aparezca por allí lo vaya a pasar mal. Eso está claro. A mí lo que me da miedo es la luz, porque la luz es la que me pondría al descubierto.

    AGC - Te da miedo la luz porque tienes miedo de que te descubran. Es otro miedo muy distinto, sí. Bien, gracias, ¿qué más? Sí. ¿Qué?

    - No sé, que podría a lo mejor hacerse una distinción entre lo que cuando uno lee una novela o ve una película, entre ciertos milagros o sucesos así, mágicos, que parecen gratuitos, que vienen de no se sabe muy bien dónde, y que no parece que… que como ha dicho… que te rechinan porque no… como que no vienen a cuento. Y sin embargo si hay una… incluso una película puede ser -¿por qué no?- o una novela, y no digamos un cuento o un poema, cuando los está moviendo y moviendo bien entre lo que se supone fantástico y lo que no lo es, que no se sabe muy bien dónde está el límite entre lo uno y lo otro, esos sucesos mágicos y fantásticos parece como que lejos de rechinar, como que… que bueno, pues que dicen algo ¿no?

    AGC - Es una actitud.

    - A mí es que respecto… pues eso de lo sobrenatural y concretamente de los fantasmas, yo recuerdo que muy de pequeña yo decía “¡Que me da miedo de los fantasmas!”; y me decía mi padre “Vamos a cerrar la puerta entonces para que no entren”, y yo decía “No: ábrelos para que salgan”…

    AGC - Ábreles.

    - …Porque en realidad los fantasmas míos estaban dentro de la puerta, había que sacarlos fuera, espantarlos…

    AGC - Ah, bueno, bueno. Bien. Bien. Bien, bien.

    - …Y cuando mi padre decía de cerrar la puerta me llenaba de miedo porque no les dejaba salir entonces.

    AGC - Rebién. Recogido…

    - Y ahí estaba un poco lo de la sombra de Rosalía.

    AGC - Recogido con las reservas…

    - No, pero es que en ese aspecto yo luego lo enlazo con lo de la sombra de Rosalía, con lo del fantasma negro éste que está… en todas partes está. Y éste es lo que por un lao me conmueve, me atrae, y ése es el único lugar de lo fantástico, del fantasma, que es mayor la atracción que el miedo en mi caso, que me gusta.

    AGC - Es oportuno (lo de la niña lo vamos a dejar con las debidas reservas, porque a tu niña ya sabemos aquí que le han influido tantas cosas que no cabrían en toda la edad de una niña). En cuanto la sombra de Rosalía está bien traída, porque fijáos bien que en la canción o el poema se dice “Eres el murmullo del río / eres el viento que zumba / eres…”. Siempre… “En todo estás y tú eres todo / en mí misma moras”. De manera que eso no es un fantasma, desde luego. Se pensará de esa sombra lo que se quiera, pero la condición de aparecido, de fantasma, le falta. Más, por favor. Sí.

    - A mí en general en los libros y películas no me gusta cuando se tratan estos temas, pero me provoca mucha inquietud es cuando una persona, en la que puedo confiar, me cuenta algo que supuestamente le ha pasado en torno a una aparición, a algún milagro, alguna cosa extraña, me causa una inquietud y un cuestionamiento en cuanto a la credulidad de esa cosa que ha pasao.

    AGC - Bueno, pues si ves que otro se lo cree, ¿a ti eso…?

    - Te cuentan una historia… una historia que ha pasado extraña, con algún tipo de milagro, y me lo puedo creer lo que me está contando, pero me causa una sospecha.

    AGC - Pero es por eso, porque ves que él se lo cree.

    - Claro.

    AGC - ¿Eh? Ya. Bueno. Tened en cuenta que lo milagroso tiene unos lindes con lo improbable. Yo encuentro claramente un vicio de cualquier novela o película que el enredo se resuelva por una coincidencia fortuita sumamente improbable, y eso no es un milagro, pero es importante notar que hay un contacto entre la improbabilidad suma y las apariciones del más allá. Bueno, estamos dedicándole mucho tiempo, me gustaría recoger más todavía, enterarme un poco más de cómo andáis en esto, pero hay que seguir un poco adelante.

    - ¿Me dejas un minuto?

    AGC - Sí, adelante.

    - (Ya me tiene cogido las pilas). Este… si me permitís, yo creo que debíamos dedicar dos o tres minutos a analizar el hecho presente del milagro de El Escorial: que todos los fines del mes, los sábados, la señora Cuevas convoca aquí a cuatro o cinco mil personas (hablamos de un hecho real de ahora: lleva 10 años) y tiene ya la señora ocho o diez mil millones de pesetas.

    AGC - Los hay por todas partes.

    - Yo pediría a Agustín que nos mojemos un poco a analizar esta realidad []

    AGC - No, no. No: basta con recordar que los hay por todas partes; no sólo en El Escorial sino, como el otro día os mostraba, en Los ángeles del presidente, esta señora se le…

    - El Prado de El Escorial, ahí está la virgen, pues parece una…

    AGC - Pero bueno, eso es evidente: que hay por doquiera apariciones, fantasmas, milagros y cosas de ésas en la literatura y fuera de la literatura, en los Medios de formación de individuos, donde abundan a cada paso, como es natural; eso está claro. Lo que pasa es que yo preguntaba ¿cómo cada uno se las ha frente a eso, frente a esa abundancia? 

    - Aquí hay unos cuadros que hablan de eso.

    - De creencia general básicamente.

    AGC - Bueno. Bueno. Parece que no tuviera mucho que ver, pero espero que se note enseguida cómo sí. También el otro día, y a propósito de esas cosas, encontraba que esta novelista (que evidentemente es una creyente en Dios, sea lo que sea) presentaba la cosa en el sentido de que si a todo el mundo se le abrieran los ojos, se quedarían admirados, se pondrían a danzar, a danzar y a ir hacia Poniente en la danza, y con los cánticos y todo eso, la alegría, el alborozo de haber visto a Dios. Esto ya aparecía y ya quedó un poco sometido a análisis, pero quiero seguir con ello, porque esto no sólo pasa en esta novelita sino por doquiera: podéis leer poetas (en general, malos poetas, diríamos nosotros, pero bueno, eso es igual), poetas de éxito que presentan las cañadas del monte, las nubes, los ríos y maravillas otras de la Naturaleza, y las presentan con la coletilla de “Ante esto ¿quién no cree en Dios?, ¿quién puede negar a Dios?”.

Esto sucede de una manera notoria sobre todo desde que en el XIX se había inventado precisamente la Naturaleza, que hasta entonces no aparecía de una manera muy clara, pero desde ese momento precisamente podéis encontrar eso; no ya digamos en poesías de Gabriel y Galán, que era muy creyente, sino en otros del tipo de Zorrilla, o -¡qué sé yo quién!- que no eran tan creyentes pero que evidentemente no tienen inconveniente en quedarse admirados, en su poema, frente a las grandezas y maravillas de la tierra, de los mares, de los cielos, y quedarse pensando “Ante esto ¿quién no cree en Dios?, ¿quién puede negar a Dios?”. Lo digan explícitamente o no, pero desde luego se ve que ésa es la actitud.   

De manera que es de esto de lo que se trata: es de la deducción de Dios a partir de esas maravillas. Creo que ahí está lo central de la cuestión. Evidentemente ¿qué os parece de esa deducción? ¿Cómo veis esa relación entre el descubrimiento, el abrir los ojos, el quedarse extasiado ante las maravillas del cielo, de la tierra, de las aguas, y el reconocimiento de Dios? Esto es lo que querría también que me dijerais antes de seguir con ello. Esa relación, ese trance es lo más importante de todo. Sí.

    - Yo ahí no veo deducción, más bien veo una identificación de Dios con Natura. Simplemente eso.

    AGC - Sí, sí. Sí se deduce…

    - Pero no es una deducción, sino una identificación.

    AGC - No, no, no: se deduce Dios. ¿Por qué?, porque Dios no está en ningún otro sitio sino cuando se le introduce ahí ¿no? Ya he dicho que  esto se nota más sobre todo precisamente desde que se inventó Natura, desde que se inventó eso de la Naturaleza al estilo del siglo XIX; no Rerum natura como un nombre de la Realidad. Identificación, deducción, como queráis, ¿qué pensáis de ello?

    - Que a lo mejor podría ser al revés, que ves a Dios… Bueno, piensas en Dios y luego piensas en los ríos, en los árboles, y en el sol y las abejas, []. Que puede ocurrir al revés también: que sales al campo, ves a Dios, un día... O sea, piensas, y piensas en los ríos y las abejas…
 
    AGC - No sé si te entiendo bien.

    - Pero ¿quién es Dios?

    AGC - No sé si te entiendo bien. Aquí lo que ves primero ¿qué es, Dios o los árboles?

    - Bueno, []

    AGC - ¿Eh?

    - …que a lo mejor hubo algún siglo en el que pudiera ser al revés.  Que a lo mejor hubo algún siglo en el que ocurría al revés: que la gente viera a Dios…

    AGC - ¿Qué lo primero que veía era Dios?

    - …o que cuando se han muerto vuelven, y entonces dicen “Pues vi a Dios y me acordé muchísimo de [].

    AGC - Eso parece muy grave.

    - Y el Amazonas.

    AGC - Eso parece muy grave. Eso parece muy grave. Yo creo que debes recaer en una cierta humildad y pensar que lo primero que se ve son las hojas de los árboles y las ondas del río.

    - ¿Por qué no al revés?

    AGC - Te indica una cierta humildad. Lo otro es querer poner por delante una idea ¿no? Pero bueno, está bien. Está bien que lo saques. Más, más actitudes respecto a esa identificación o deducción.

    - Lo que no pienso que sea tan necesaria la noción de Naturaleza tal como se entiende en el siglo XIX, como se está diciendo aquí. Porque yo por lo menos creo haber leído tanto en textos medievales como en otras culturas de… vamos, muy alejadas de la nuestra, que la maravilla de los ríos, de las plantas, de los astros, parece que produce el eso de ponerle nombre y decir que alguien hay detrás de eso, y ese eso es Dios, sin necesidad de que haya una idea de Naturaleza.

    AGC - Sí. No, no: yo he dicho que ha estao facilitado sobre todo en la poesía desde que en el XIX había Naturaleza, pero antes (dejemos la cuestión de que en esos sitios más lejanos a los que aludes pensar que hay un equivalente de Dios es demasiao comprometido, pero bueno, limitémonos a esta cultura nuestra), y antes, entre los filósofos, era mucho más viejo exponer la deducción, la deducción de Dios (como tú sugerías): ‘alguien’ que está detrás de eso. No sé si querías añadir algo más. Alguien…

    - Pero la idea que decía mi amigo yo lo interpreto como que imaginemos una persona que no…, por lo que sea su circunstancia, no ha recibido… no consigue apreciar la belleza de alguna manera, y a través de que le inculcan y en el plan religión del amor, una idea de Dios, de repente tiene un despertar y consigue ver la belleza del mundo.

    AGC - Ya.

    - O sea, ahí sí que puede haber una lectura…

    AGC - Que hay procesos de iluminación. Voy a tratar, yo creo, si hay tiempo, de ellos un rato. Pero antes, más actitudes. A ver.

    - En la cultura nuestra, cristiana, no hay duda que han alimentado, digamos, la relación causa-efecto: Dios es el que creó todo y Ése es al que nos debemos y demás. Pero las anteriores culturas, es decir, 2000 años antes de hoy ¿eh?,  2008, 2009 -¿verdad?- [la regla] griega, en la Mesopotamia, la persa, la egipcia, no hablan de Dios, no hay ninguna relación de Naturaleza y Dios: la Naturaleza va por donde debe, con esos grandes fenómenos del átomo, de la esto, de la relación simbiótica del agua, la tierra, el vegetal, los animales, tal, y no hay nada, no vincula a la persona de Dios. Y entonces…

    AGC - No.

    - …la cuestión está… Nos estamos comiendo la lechuga que interesa que nos comamos de la Iglesia Católica, pero nada más.

    AGC - Bueno, no tanto, no tan restringido. Desde luego en esta cultura nuestra, como dije antes, empezando por filósofos-teólogos, la idea del Creador, del Ordenador, y por tanto la creencia de que la maravilla es justamente una Ordenación está muy extendida, muy arraigada, y no hace falta que llegue Gabriel y Galán con su poesía, no, en esta cultura nuestra. En las otras aproximaciones se dan; ya sabéis que lo más que nos llega de los que solían llamarse primitivos, es la idea del ‘mana’ en los polinesios; pero que la encontramos también en los romanos primitivos: las cosas están animadas, tienen un  (por emplear el término latino) genius el árbol, el río; y eso es otra cosa que puede estar lejanamente relacionada, pero que no es tanto como la aparición de Dios. ¿Qué más respecto a esa aparición?

    - Agustín.

    AGC - Sí.

    - Claro, es que dentro de la Naturaleza y la Realidad metes un milagro que otro, alguna aparición que otra, algún fantasma que otro, pues ya, lo estiras un poquito, y metías a Dios ¿no? 

    AGC - Ya. Sí.

    - A mí lo que me parece con eso es que cuando te encuentras por ahí algo bueno, siempre te… por lo menos a mí, me surge la idea de que eso es de alguien, y si no es… o sea, si ves ahí algo bueno, pues tiene que tener que ser de Dios, y si no es de Dios, pues plantas una valla tú y te lo quedas.

    AGC - No: la posesión está ahí. La posesión y la creación (que ya ha salido también) son maneras de ver esa relación que os presento. Posesión, efectivamente, “todos somos de Dios”, como se enseñan a cantar a los niños: “Los animalitos son de Dios”, “los animalitos son de Dios”, o Dios creador. Vuelvo a insistir para que retengáis esta cuestión: es decir, Ordenador, que implica que la maravilla es un Orden, una ordenación. Sí.

    - Yo no veo tanto lo de ordenación como lo de maravilla. En realidad porque yo asocio bastante lo que es innombrable. O sea, es que…

    AGC - ¿“Lo que es”?

    - Innombrable: cuando no se encuentran palabras ante tal sensación que te produce la Naturaleza, el Orden, tal, claro, te remites a algo que también tiene una característica similar, que es lo innombrable, [].

    AGC - Mentira: Dios está nombrado. Pero está bien que lo hayas sacado. Efectivamente, una reacción que… 

    - Dios está nombrado porque []…

    AGC - …una reacción que parece inocente y primaria es lo de lo innombrable. De manera que la cuestión es ¿por qué a lo innombrable hay que ponerle nombre?, por ejemplo, este nombre que se caracteriza por ser el nombre común que se convierte en nombre propio en nuestra cultura: Dios. Ésta es, yo creo, la cuestión esencial: ¿por qué?, ¿de dónde el asombro, el sentimiento de lo innombrable requiere inmediatamente nombre? Dios es el nombre. Eso ya el otro día lo decíamos, cuando de aquí pasábamos a la política y nos acordábamos de todos los horrores de guerras y demás, había que recordar que las guerras santas son por el nombre; el nombre, que [no hay ningún pueblo] que no haya tenido. Dios es el nombre. Y por tanto la cuestión central está ahí, en cómo ese sentimiento profundo, vago al mismo tiempo, que cuando uno se desnuda de sentidos puede percibir del entorno, entonces viene una necesidad. De manera que tiene mucho sentido preguntar ¿a quién le interesa esa denominación? ¿A quién le interesa?

    - Al miedo.

    AGC - ¿A quién le interesa?

    - A la Santa Madre Iglesia.

    - Al Poder.

    AGC - No: hay casos claros de…

    - No sólo al Poder.

    AGC - ¿Eh?

    - No sólo a los que ostentan el Poder, sino también a los que tienen miedo a lo desconocido.

    AGC - Sí, sí. Los que ostentan el Poder, los que tienen miedo cada uno por sí mismo, todo esto.

    - Los que viven del Poder.

    AGC - Los que viven del Poder.

    - Son otros muchos más…

    AGC - Esos son los interesados, aunque…

    - …que los que lo ostentan. Son muchos más…

    AGC - …Son los interesados más ilustres, pero, como ella dice muy bien, uno mismo también. Uno mismo también: por el miedo (como ella dice) que le requiere la Fe. De manera que esos son los que tienen interés en que esa cosa inasible, innombrable, se llame de alguna manera, por ejemplo, Dios. Esos son los que tienen ese interés.

    - Pero que no solamente se usa en el terreno de la explicación de la maravilla, sino también de la catástrofe. Porque lo muy horrendo, lo muy tremendo, un tsunami, el hecho de que se muera un niño y tal, es también atribuible a la voluntad de Dios: que Dios es el que mide y dirige estos acontecimientos; da una explicación a lo inexplicable.

    AGC - No nos metamos en la Teología, porque ya se genera todo el lío. Dios permite…

    - No, no, es que la maravilla cuando…

    AGC - …Dios permite; en ese caso no lo produce, lo permite, etc., etc. No tiene mucho interés.

    - Sí, pero ¿puedo terminar de explicar la otra parte?

    AGC - Sí, más vale no.

    - Sí.

    AGC - Más vale no.

    - Sí. ¿Cómo que no?

    AGC - Que más vale no. Que nos desvía.

    - No, quiero decir que tanto es así, que le han metido…

    AGC - Que nos desvía mucho.

    _ …a la gente lo de la maravilla, que no sé si te acuerdas de aquel chiste del paralítico que entra en el hospital, en la iglesia, diciendo “En mí el Señor ha hecho maravillas”. Y está así, totalmente desvencijao, pero como el Señor ha hecho en él maravillas, ¿cómo vive ese desastre tan tremendo?: una maravilla...

    AGC - Bueno, de acuerdo []. Ya le hemos…

    - …¿Comprendes? Quiero decir que lo de la cuestión de la maravilla implica también la cuestión de lo anómalo, de lo tremendo.

    AGC - Sí, sí. Ya le hemos dedicao bastante. Vamos a seguir ocupándonos de la denominación y la necesidad de la denominación. No nos vamos a distraer. No sé si hay alguna voz.

    - Parece que estamos hablando todo el rato del miedo a tener Fe ¿no?, el miedo a Dios, el miedo a la maravilla…

    AGC - ¿Cómo “el miedo a tener Fe”?

    - No el miedo, sino sorprenderte…. Es que todo el rato me viene a la cabeza la posición contraria, y es el miedo a no tener Fe, o el miedo a no poder creer en Dios, o el miedo a… nunca haberte encontrado con un fantasma.

    AGC - Sí, sí, claro. El miedo ése está ahí, sí. La Fe es una cura del miedo. Ya se sabe cómo la venden, la venden por todas partes así: la Fe es una cura del miedo. Viene a coincidir con lo que antes decíamos: que no sólo los detentadores del Poder, sino cada quisque, en cuanto súbdito y miedoso, también necesita la denominación.

    - Pero se puede ser creyente y no creer…  (es una pregunta), se puede ser creyente, como ha dicho, ¿y respetar la innombrabilidad?

    AGC - No. Sin duda, no. Eso es una contradicto in adjecto: la Fe, el creer, requiere el objeto de la Fe; tienes que creer en, como en el Credo: si no hay objeto, porque está indefinido, porque se []…

    - …el nombrable. En vez del innombrable, el nombrable. []. Es Dios.

    AGC - Bueno, vamos a ver. Es oportuno ahora recordar lo que me parece que hace dos tertulias o tres se me había impuesto como necesidad de aclarar entre el plano vulgar del lenguaje, la lengua verdadera, que es la lengua corriente, a la que pertenece ‘cosa’, ‘cosas’, y las lenguas de lo Alto, cultas, de escuela, a las que pertenece ‘Realidad’ o ‘Existencia’ ¿eh?, que son términos venidos de Arriba, y que se les imponen a la gente, pero que nacen en las escuelas. Porque este proceso de que haya una necesidad del Poder, del miedo de uno, etc., que lleva a la aparición de Dios, ante la maravilla o los terrores naturales, esto en pequeño se da también en el lenguaje vulgar y se da en los niños. Cuando un niño, o una niña, se pasa el tiempo preguntando, a los dos años, “¿Y esto qué es?, ¿y esto qué es?, ¿y esto qué es”, está pidiendo denominación, lo que está pidiendo no es ninguna otra cosa sino el nombre, que le digan “armario”, “almeja”. Pues bueno, después de todo, por así decirlo, en pequeño, esto es una muestra de la necesidad de denominación.

Pero yo creo que ya nos hemos más o menos puesto de acuerdo en que hay que distinguir esos planos, y que una cosa es que para ir tirando, para ir tirando, para no perecer rápidamente, mantenernos en el trato, no enredarnos en peleas cotidianas sin ningún fruto, uno use los nombres de una lengua determinada, incluso con más transigencia se puede consentir que, como en nuestra Sociedad de progreso, se tenga que usar nombres de más arriba, nombres técnicos, también para eso de ir tirando, pero desde luego eso es distinto de la necesidad con la que nos enfrentamos ahora: la necesidad de Dios. Es el proceso de la denominación, pero la diferencia de unas capas a otras es muy notable. Supongo que esto se sigue y, si no, de decídmelo.

La práctica desde lo más Alto del proceso de denominación por parte del Poder y sus Leyes, por parte de la Teología o de la Ciencia al servicio del Poder, es mortífera de necesidad para con las cosas; se puede decir costructora de una Realidad donde pueda estar incluido hasta Dios mismo, pero para las cosas corrientes es mortífero. Todo lo que el proceso de la aparición de Dios -a partir de las maravillas y los horrores- significa, es que se están despreciando las cosas.

Éste es el lado que querría que se sintiera conmigo lo mejor posible: esa necesidad de Dios y por tanto de Orden (que es una necesidad de Arriba, aunque también de la parte de Arriba del alma de cada uno, que es la encargada de la Fe que cure del miedo), ese proceso de denominación tiene esta cara: es un desprecio, un destrozo, incapacidad de sentimiento con respecto a las cosas corrientes y molientes.

Y aquí querría recordaros que en ‘cosas’ tenemos que incluir los sueños, por supuesto (¡cosa más real que los sueños!), las fantasías, que puedan llegar a tomar forma artística o no, hasta los productos del ingenio y de la investigación física son también cosas.

De manera que entendido así, en su generalidad, ‘cosas’, pero oponiéndolo a la costrucción de una Realidad ordenada, con un Ordenador, yo creo que percibís bien cómo la reducción a una Realidad ordenada (que una Teología puede explicar por ‘Dios’, pero que igualmente una Ciencia al servicio del Poder puede explicar por la ‘Naturaleza’, o Natura o lo que sea), esto es lo que es un proceso mortífero para el sentimiento y la presencia de las cosas.

Lo que nos pasa de ordinario es que no tocamos, no vemos, no sentimos apenas, muy poco, muy mal. (Que podéis hablar en voz alta, podéis interrumpirme, no hay problema ¿eh? Que podéis interrumpirme, levantáis la mano y ya está).

Esto es lo que nos pasa de ordinario: vemos muy poco, oímos muy poco, tocamos muy poco, olemos muy poco, todo lo demás que queráis decir de los sentidos; y también sentimos muy poco en general respecto a cualesquiera cosas de las que no son palpables ni son olientes: muy poco. Y lo mal que sentimos está claro que se debe justamente a la denominación, a que sabemos de qué se trata.

    - Cuando hay comprensión implica un olvido de las cosas, de los sentidos…

    AGC - No entiendo bien qué quieres decir con “comprensión”.

    - Cuando hay comprensión…

    AGC - “Comprensión”.

    - …Al taller vino un problema que consistía en… te dan una vela, una caja con chinchetas y unas cuerdas y unas cerillas, y están en una mesa, y están pegadas a una pared; te dejan ahí y te dicen que tienes que conseguir poner la vela de tal manera (con las chinchetas ésas que te han dao) para que no caiga la cera a la mesa. Entonces, decía el hombre que [] la prueba consiste en que tenías que superar la idea de que la caja estaba sosteniendo las chinchetas para utilizar la caja. Utilizar la caja efectivamente para aguantar la vela. Vamos, es una tontería ¿no? Pero el problema es superar… ese problema era que acababas utilizando una cosa que veías que estaba siendo utilizada para contener chinchetas. Entonces pensabas que estaba fuera de tu problema, pensabas que lo que te daban eran las chinchetas, no la caja. Es una tontería ¿no?, pero un problema que habían utilizado -no sé- psicólogos y tal para realizar pruebas a gente []. Entonces, si a ti te dan una teoría, si tú ya tienes una teoría, si tienes idea de que un asiento es para sentarse, no lo ves como escalera a lo mejor; si ves que un asiento… tienes un sofá [], pues no lo ves como algo para quemar. En concreto…

    AGC - Bueno. Ya, ya. Ya entiendo lo que queráis decir con lo del término ‘comprensión’.

    - Entonces, si no tienes [consideración] de ‘Dios’…

    AGC - Ya entiendo lo que querías decir con lo del término ‘comprensión’. Perdona, ha sido un poco demasiao largo para el producto ¿eh? No creo que nos haya añadido mucho. Efectivamente estábamos hablando de que es la necesidad de saber qué es (ésa que de una manera inocente aparece en la niña que pregunta “¿Y esto qué es?”, y que, luego de maneras no inocentes, se nos impone desde Arriba), es esa necesidad de denominación, de saber qué es, de significado, lo que mata las posibilidades de sentir (sentir con los sentidos o sentir de cualquier otra manera), como os estaba diciendo. Y era este carácter mortífero el que os quería hacer notar.

Antes de que se nos haga demasiado tarde, quería volver a recordaros: quien tiene interés en creer en un Orden, en un Ordenador, en que esto, con el término griego, es un Kosmos (que sabéis que lo mismo que su producción Mundus, quiere decir en realidad Ordenación, un Orden, un arreglo), quien tiene interés en esto son los de Arriba, en cualquier sentido; incluyendo en ‘Arriba’ la parte de Arriba del alma de cada uno (para que no volvamos a tener que repetirlo muchas veces ¿eh?), porque el Poder está también en cada uno. Por lo demás, si desatendemos a los que necesitan tal cosa,  ¿qué falta hace que esto sea un Kosmos, ni una Ordenación, ni nada por el estilo? Ésta es la pregunta que, como tantas otras, me gustaría que al salir de aquí quedara abierta: ¿Qué falta…?

    - Pero ¿resulta necesariamente una cosa que está, estorba a la otra? El entender la cosa…

    AGC - No te he oído empezar.

    - Que si es… que si… (es una pregunta), si resulta necesariamente que una cosa impide ser a la otra.

    AGC - Yo he estao diciendo…

    - …El entender una cosa… 

    AGC - He estao sugiriéndoos que era mortífero; estaba respondido: que efectivamente no hay compatibilidad. No hay compatibilidad de ninguna manera. O eliges Orden o eliges no-Orden. El ‘no’ no permite términos medios.

    - Pero conociendo ambas partes, quizás tienes la opción de elegir en 2 ó 3 desniveles.

    AGC - Pero, “elegir” ¿quién?, ¿tú como creyente o no creyente? Venga, eso qué nos importa. Ahora estamos hablando de cosa en general.

    - No: y la capacidad de un orden, y la capacidad de [].

    AGC - Lo que uno elija en este momento, pues no nos toca ¿eh? Aquí estaba tratando de la cosa misma. Bueno, estoy…

    - El Orden es un…

    - Que hay una voz pedida ahí

    AGC - Hay varias. Sí.

    - ¿Hablar impide sentir? ¿Hablar impide sentir?, ¿peguntar cosas?

    AGC - “Hablar”, no. “Hablar” no quiere []. Yo he dicho la ‘denominación’, la necesidad de saber, de dar nombre, de dar significado. Y ya he dicho que incluso esa parte de la lengua que es ‘los significados’, que es la más superficial, la más idiomática, en el nivel de andar arreglándonos para el trato corriente, no importa: me estoy refiriendo a cuando eso del significado y de la imposición del nombre viene de más Arriba. Sí.

    - Sí. Es muy sugerente eso que dices de que es mortífera. Es mortífero. Ahora,  es mortífero de la Realidad porque niega la Realidad, impide ver un árbol y decir que…

    AGC - No. Perdona, perdona. Tienes que evitar -si me quieres acompañar un rato- usar así el término ‘Realidad’. El término ‘Realidad’ ha venido desde las escuelas, en compañía de ‘existir’ y de ‘Dios’, y tú ahora me parece que te estás queriendo referir no a la Realidad, sino a las cosas.

    - No. Perdóname, yo lo que quiero decir es que te quería hacer una pregunta: he entendido que mata las cosas. Yo lo que te pregunto es si es que las cosas son muertas por la imaginación o por el prejuicio o por la necesidad de…

    AGC - No, no: antes que imaginación y prejuicio, yo creo que el término más general es éste: el significado, en un idioma que sea, pero especialmente en los idiomas artificiales impuestos desde Arriba: el significado. De ahí viene lo demás. Y lo que se mata es el sentimiento, el sentir de las cosas. En ese sentido se puede decir que es mortífero para las cosas puesto que lo es para su sentimiento.

    - Sí. Digo que cuando los orientales dicen “en todas partes hay dioses y cosas”… “dioses y moscas” o “moscas y dioses”…

    AGC - ¡Ah!

    - …“Moscas y dioses”, mezclaos, así, al tótum revolútum, “moscas y dioses”. De alguna manera el término éste de ‘dioses’ es el contra-Dios, ése es lo desconocido que está en las cosas comunes como son las propias moscas. No hay nada más común que una mosca y más universal, diríamos, ¿no? Y el hecho de los dioses que se cuelan por ahí es también esa falsura que tienen las cosas. Podíamos llamarle también divino, pero sería un contra-Dios porque no están nominados.

    AGC - No, no. No nos distraigas. Antes hablé ya de que lo más primitivo, antes de esa invención de Dios, es lo del ‘mana’ de los polinesios, que viene a consistir en esas…

    - Estoy hablando de los dioses.

    AGC - …que viene a consistir en esas moscas que has sacao, que viene a ser lo mismo, y que hoy también saqué ya el genius de los árboles y de las ondas de…

    - Estoy hablando de las moscas. Es un caso de cosas especial.

    AGC - …que es efectivamente algo religioso en un sentido; tiene que ver, pero que no es el desarrollo de Dios, de lo que estamos tratando ahora.

    - No es de Dios de lo que se está hablando, sino de lo desconocido…

    AGC - De dioses no se está hablando.

    - …de lo desconocido. Hay dioses desconocidos y precisamente en lo común, en las cosas. Y eso lo dice hasta el propio Platón ¿no?

    AGC - En este momento, si te calmas un poco y oyes, lo entenderás enseguida. Vamos a ver.

    - No, no: yo no me voy a calmar.

    AGC -  En ese sentido se decía pués que era mortífero esa necesidad de Orden, y a propósito del Orden venía a decir que ¿qué falta hace? Y ésa es la pregunta en que nos quedábamos y de la que no querría que nada nos distrajera. ¿Qué falta hace que esto sea un Cosmos, que sea un Orden?

    - ¿Por qué hacerle esta pregunta? ¿Por qué? Esa pregunta no la hace un niño; te pregunta ¿qué es esto?, pero no ¿para qué es?

    AGC - Oye, por favor, un poco de cuidao.

    - No, es que ahí ya estamos haciendo Realidad sólo con la pregunta, estamos falseando la costrucción de las cosas. No es ¿para qué?

    AGC - ¿Porque empleo la palabra ‘falta’, la palabra ‘Realidad’?

    - ¿Qué cosas? ¿Qué moscas?

    - Oye, Agustín.

    AGC - Oye, pues si no lo puedes aguantar, a la pregunta…

    - Vamos a darle a esto un [], venga.

    AGC - Ésta es la… ¿Qué?

    - Digo que si me dejas entrar, entro.

    AGC - Sí, sí, entra, entra. Ya.

    - Claro, que para…

    AGC - Me temo que, lo mismo que ella, nos vayas a distraer, pero bueno.

    - [] señor, nos queremos escuchar, por favor…

    - Usted cada vez que yo actúo…

    - …Queremos escuchar, por favor. Que venimos a hablar y dejarse hablar.

    - …Los neuróticos se curan en el psiquiatra, pero no en el Ateneo.

    AGC - No. Venga, venga. No. Me gustaría que hablara todo el mundo, pero que hablaran si salirse del tiesto ¿no?, que no distrajeran.

    - El orden es un producto del que ordena, del ordenador. Y estando en una tertulia política, que es la que nos ocupa, si se me permite, debiéramos entrar un poco a hacer esta correlación con el Poder, el Poder político concreto.

    AGC - Claro.

    - Es decir, es decir…

    AGC - Sí, gracias. Todos los días lo hacemos. No se me olvida nunca recordar que estamos en una tertulia política. Hemos ya hablao del Poder, y cuando hablamos del Poder, entre otras cosas, hablamos de ese Poder, del Poder de los Gobiernos y del Capital y todo lo demás. A esos evidentemente el Orden les hace falta de una manera vital, y sería inconcebible el Capital, el movimiento del Capital, o la Gobernación si no hubiera la creencia de Orden. Ellos (empleando este ‘ellos’ que el pueblo emplea a veces para referirse a los que están Arriba), ellos creen que el Mundo se puede ordenar; creen efectivamente que las vastas poblaciones, por medio de la red económica y por medio de Gobernaciones adecuadas, se pueden ordenar. Todos los días nuestro Régimen nos da el testimonio de que es mentira, pero la Fe no por eso se pierde. Siguen creyendo que se puede ordenar. Y para tener Fe en que se puede ordenar el Mundo tienen que creer en primer lugar que ya el Mundo de por sí es un Orden, un Kosmos. Parece contradictorio…

    - Hay cosas como la alcachofa o el cristal del agua que están ordenadas: las hojas de la alcachofa.

    AGC - …Parece contradictorio, pero lo uno va con lo otro. Lo uno va con lo otro. Entonces a este propósito de la no necesidad del Orden (necesidad para el Capital, el Estado, el Poder, necesidad para el almita de uno en la parte en que requiere Fe para sostenerse), si nos desentendemos de eso, y en la pregunta de que ¿qué falta hace?, tal vez se podría recordar otra vez uno de los harapos del libro de Heráclito, Heraclito. Es un fragmento que nos ha llegao muy deteriorao; lo siento, pero a pesar de todo lo voy a sacar, sí. Creo que de mi ordenación de los harapos de Heráclito es el 82 -el 82-. Tiene el inconveniente de que exige de una palabra, sarx, que no es la palabra corriente griega sarx que quiere decir ‘carne’ y es femenino, sino otra palabra que quiere decir algo (he deducido) como un ‘revoltijo’, un puzpurri, un centón de esos que se hacían para colchas con trozos de todos los colores y de ropa; algo de ese tipo. Bueno, si accedéis conmigo ese término, que signifique algo como ‘revoltijo’, entonces en el fragmento dice “Tal como el revoltijo de cosas echadas al azar es el más hermoso, así también el Cosmos”, el Mundo. Es muy sencillo, por eso tal vez conviene pensarlo un poco. Es muy útil a nuestro propósito porque que el revoltijo más hermoso sea el de cosas echadas al azar, sin orden ni concierto, que creo que es revelador y nos puede acompañar lo bastante. Y luego la aplicación: la hermosura del Cosmos, esa hermosura que nos sobrecoge y que nos invade, justamente sería la hermosura del más hermoso de los revoltijos, que es justamente el que resulta de cosas echadas al azar.

Si la interpretación que os vuelvo a recordar tiene sentido… claro, hay que ver que penetra bastante por el sentido común, porque efectivamente si uno trata de hacer para una cama un centón, tal vez el que resulte más vistoso y más bonito es el que tenga menos intervención de selecciones, sino que se hayan ido entrecosiendo los trozos de tela de diferentes colores justamente al azar, según venían cayendo, y tal vez para los otros tipos de puzpurri o de revoltijo habría que decir que su hermosura consiste justamente en que no hay ninguna ordenación.

    - Me alegra mucho que hayas sacado este ejemplo potentísimo, pero me parece que lleva dentro una trampa grande: cuando dices “el más hermoso, el que nos conmueve”, tal, ¿qué se quiere decir con eso?

    AGC - No, está hablando de los revoltijos.

    - Sí, sí, sí. Pero…

    AGC - Está hablando… No, por ahora, en la primera parte no habla más que de los revoltijos corrientes, un puzpurri, una ensalada. Una ensalada, un puzpurri, un centón, y todo eso que dice que le sugiere al sentido común que el que mejor resulta es…

    - Sí, el más hermoso, tal…
    
    AGC - El que mejor resulta.

    - …Una experiencia desconocida y maravillosa, pero ¿qué quiere decir “el más hermoso”? O sea, ¿en función de qué le parece el más hermoso?

    AGC - Que se está refiriendo a las cosas corrientes, a los centones, a…

    - Sí, sí, sí. Sí, sí, sí
    
    AGC - No, no. Sugiere, sugiere que cualquier lector, cualquier oyente va a reconocer, el sentido común le va a decir, que efectivamente, efectivamente el más hermoso de los revoltijos, de las ensaladas, de los centones, es el que tiene esa condición.

    - Pero si le parece hermoso, será por algo. O sea, será como una especie []

    AGC - No, pero él no; él simplemente lo usa como algo que se supone reconocible para el sentido común y que le va a servir para aplicarlo al Cosmos. Una vez reconocido en las cosas corrientes, le va a servir para aplicarlo al Cosmos.

    - Evidentemente, pero me parece, que si hay dentro una trampa, indescifrable.

    AGC - Yo no la veo.

    - Pero Heráclito para reconocer el revoltijo…

    AGC - ¿Qué?

    - Heráclito para reconocer el revoltijo (pregunto) habrá tenido el proceso de ordenación de todo ser humano que desde niño hace para reconocer eso.

    AGC - Todos los momentos desde niño, sin duda, se lo había pasado encontrándose con centones de colchas, con ensaladas hechas en revoltijo, con puzpurris, incluso musicales, y es de ahí, es en lo que se basa. Es en lo que se basa. Supone que los oyentes van a reconocer con él que los que mejor resultan son…

    - Agustín, ¿quién estaría más cerca de reconocer a Dios en la Naturaleza?: alguien va de paseo por el monte, y vuelve y dice que ha visto maravillas, que había un seto con mostajo y a sus pies crecían clavelinas y tal…, y se ponía a nombrar plantas que ha visto. Otro viene y dice “Tío, un mogollón, ¡guay!, ¡guay!”. ¿Quién estaría más cerca de decir Dios?, ¿el que una sola palabra (decir “¡guay!”) ya le basta para decir que esto es la rehostia, o el que se ha fijado y puede describir…? También es un nombre, pero ¿quién estaría de cada lado?

    AGC - No hay mucha diferencia.

    - ¿No hay?

    AGC - No. Yo creo que la diferencia es escasa: en un caso y en otro se trata de practicar la significación; por un lado de una manera técnica y precisa, del otro con el recurso a…

    - Sí, ambas se parecen mucho, pero me gustaría saber distinguir un poquito más de una y otra.

    AGC - Si son maneras. Efectivamente la práctica de la denominación se da de muchas maneras distintas. Yo ya he dicho que simplemente el que un niño tenga que preguntar ¿qué es esto?, es la forma que ya implica este pecado de la denominación, pero de la manera más práctica y más inocente, para ir tirando, y que luego se puede ir ascendiendo a formas de denominación, y naturalmente superiores y mucho más mortíferas.

    - Es que me parece que en ambos casos lo que veo que me parece que tienen de común es como una operación de apropiación, de poner la valla que decías tú, es decir cuando se les trae…

    AGC - Bueno, en un caso y en otro es una manera de no sentir. Es que lo que pasa es que como nosotros, igual que el Poder, necesitamos un Orden y por tanto una Fe, pues naturalmente tenemos miedo de perdernos en el sentimiento. Perdernos en el sentimiento. Y naturalmente hacer una exclamación en el lenguaje coloquial más o menos populachero o hacer una descripción minuciosa, pues son maneras una y otra. Son maneras de librarse de ese peligro. Es que efect