Tertulia Política número 21 (17 de Mayo de 2006)

Agustín García Calvo

Ateneo de Madrid

  Tertu021-17-05-2006#Tertu021-17-05-2006.mp3

TRANSCRIPCIÓN:

El haber estao estos días abordando la cuestión de 'la verdad', y tratándola sobre todo en lo que parece que podía ser su forma más pura, la verdad en Matemáticas —en general— que arrastraba la cuestión de la  e x i s t e n c i a  de los entes matemáticos mismos, esto, yo pienso que se hace con la intención de llevarnos de la manera más clara a animarnos a lo que estamos desde hace ya no sé cuantos meses, intentando ese viaje de dejarnos caer en lo que no se sabe, porque evidentemente es fácil decir que eso de 'verdad' no se sabe ni hay quien lo sepa, pero era importante palparlo de la manera más detenida sobre ejemplos, lo mismo matemáticos que de otro orden; y de ahí que estemos metidos en esta cuestión de 'la verdad'.

Al final de la última sesión, si recordáis, mostrábamos cómo uno —uno cualquiera, y por ejemplo un matemático—, con tal de ser un ente real como cuaquier otro, no puede menos de estar sometido a una 'contratensión' —vamos a decir, rememorando la manera de hablar de los restos del libro de Heráclito, cuando aparecen la lira y el arco, como todos recordáis—: una 'contratensión'. Es decir, que no puede menos uno —y un matemático— de aspirar a que lo que está haciendo sea, de alguna manera, una Ciencia; es decir, un saber (el otro día veíamos cómo parte de los matemáticos, pues no podían librarse de esta necesidad de subordinar el juego o arte de las Matemáticas a la noción de Ciencia; por ejemplo, presentándola como eso: como Ciencia de los patterns —'módulos', 'ritmos'—, de la manera que decíamos); no puede menos de querer que, de alguna manera, aquello de que está hablando tenga una  e x i s t e n c i a (parece que cualquier persona real esto es lo menos que se puede pedir: que exista, que tenga alguna manera de existencia y que, por tanto, puesto que lo uno va con lo otro, se pueda saber: sea objeto de un saber y, por tanto, de una Ciencia; esto es inevitable). Y con la otra mitad del alma —de quien sea, o de un matemático, por supuesto— hay algo que está en contratensión con eso, es decir, hay un deseo o aspiración a la verdad, que quiere decir 'la exactitud', 'el ni más ni menos', 'el de verdad', y aunque de ordinario lo que nos encontramos es diversas maneras de componenda entre lo uno y lo otro, está claro que esta condición de contrarios y de tensiones en contra, no se puede disimular.

Por volver todavía un momento sobre las apariciones de la cuestión en Matemáticas, ya que el otro día nos habíamos dedicado, sobre todo, al cálculo, a la Aritmética, y atacábamos la noción misma de 'número' y el intento de hacer compatible la serie interminable de los números naturales con un 'todo' —con un 'todo': en cualquier sentido que tuviera—, que implicaba el intento de poner como arranque de la serie 'uno' o 'cero', es decir, la propia negación de número en el sentido primario de la palabra; y puesto que ya con esos casos veíamos —casi es lo último que os proponía— que lo que importa es que la noción de 'infinitud', sometida a mil falsificaciones y a mil manejos para la resolución de problemas, tanto teóricos como prácticos, se resuelva o deslía en la eventualidad, es decir, la dependencia de lo que vaya pasando y que de ninguna manera puede darse como dado, como pasado, puesto que precisamente está pasando.

De manera que no puede haber ninguna infinitud, por ejemplo, de los números naturales o de los primos, que se haga compatible con un-... que tenga que hacerse compatible con un 'todo', sino que eso depende de que se siga contando; Es decir, depende del acto mismo de la producción, y eso es —yo creo— la manera más directa de contradecir la tendencia a saber, a concebir como conjunto también las infinitudes, precisamente por esta vía de hacerlas depender de la producción:  a h o r a   m i s m o.  Se ha estado contando desde siempre —por así decir—, no hay un verdadero arranque, se sigue contando sin fin y no hay, por tanto, ningún infinito, ninguna infinitud, que se pueda meter dentro de la concepción, que se pueda met-... que se pueda reducir a idea, si no es por manejo (por una especie de manejo o de trampa, más o menos necesarios).
 

Pues bien, como le hemos estado dándole vueltas a esto, desde el punto de vista de los números, sobre todo, conviene también recordar cómo lo mismo se nos presenta en ese otro lado de... del juego matemático que es la Geometría, y muy brevemente os vuelvo a recordar, respecto a eso, un par de... un par de cosas: Tenéis todos bien presente el razonamiento de Zenón de Elea que hace que el movimiento se descubra como una idealidad, como un ideal irrealizable...

- Alza un poquito la voz que tenemos hoy marejadilla.

- No puede: Azu-... aguza el oído.

AGC - Y ¿la puerta?

Un ideal, el movimiento, contrapuesto y complementario con el ideal de 'reposo', que naturalmente solamente tiene que aparecer para sostener a lo otro (razonamiento de Zenón de Elea que era: "lo que se mueve no se mueve ni en el sitio en que está ni en el sitio en que no está", y se acabó). No hace falta... no hace falta más para hacer sentir lo irrealizable del movimiento, que es sin embargo al mismo tiempo el fundamento mismo y el motor de la Realidad, de toda Realidad.

Pues bien, ese... esa cuestión, ese razonamiento, si lo miráis con tiento, es también la cuestión de 'la línea recta'. La cuestión de 'la línea recta', que efectivamente, como ya alguna vez he sugerido, tiene una condición ideal, enteramente extraña a la Realidad. Cuando en un libro lejano, De los números trataba de retorcer todo lo posible y plantear el inicio de una Geometría que no contara para nada con la cuantificación (en principio) ni con los números, se me imponía poner, justamente, este ideal, 'la línea recta', como lo primero. Lo identificaba entonces con la fidelidad: la idea fiel a sí misma. La fidelidad, la fidelidad perpetua que sería este ideal de 'la línea recta', irrealizable. Realizables y fundamento de la Realidad son 'las curvas' que, de la misma manera, tienen que presentarse como una perpetua infidelidad (todos sabéis que una 'curva', si quiere ser de verdad una 'curva', no puede ser ni un momento, ni por un momento igual a sí misma —en cualquiera de los sentidos que lo toméis—. La infidelidad perpetua se presenta ahí también como la necesidad y contraposición correspondiente).

Pues, se me ocurría relacionarlo con la... con el razonamiento de Zenón: "No puede estar ni en el sitio en que está ni en el sitio en que no está": esto son... esto son dos sitios. Estos dos sitios —si pudiera saltarse el razonamiento— serían lo que darían lugar, no ya solo al movimiento —al ideal del movimiento—, sino al ideal mismo de la recta (tomada a la manera de Euclides: como la menor distancia entre dos puntos, y cosas de esas, que no era... que no era precisamente mi punto de partida entonces, ¿no?).

Pues ya veis ahí cómo se produce igualmente la 'contratensión' entre 'recta' y 'curvas'. Por ejemplo: todos sabéis que la 'tangente' se dice que toca a la la curva (dicho muy groseramente) que toca a la curva en un punto, en un solo punto. (Bueno, decía: si es una curva luego revoltosa que puede volver sobre sí misma, pueden pasar cosas raras, pero —vamos—), dejando todo eso en un tramo —en un tramo de curva sin revolución ninguna—, la tangente —que es recta— no coincide con la curva más que en un punto (ya todo el mundo entiende lo que pasaría si se intentara que la coincidencia se prolongara más allá de... más allá de ese punto, ¿no?) y sin embargo, al mismo tiempo, ya se ve que la tangente (como una recta) exigiría tener puntos sucesivos para definirse de esa manera: como distancia entre dos puntos; y desde luego, lo uno —por más vueltas que se le dé— no puede casar de verdad con lo otro. Esto muestra la 'contratensión'. Naturalmente, si no se hiciera compatible la idea de 'tangente' con la idea de 'curva', pues imaginaros dónde iríamos a parar, ¿qué íbamos a hacer?, ¿qué iba a ser de nosotros sin una Trigonometría y, por tanto, sin todo lo... sin todo lo que ella puede servir para las mil utilidades que tenéis?, ¿no? Sin embargo, está bien claro, está bien claro la 'contratensión': la contradicción en el... en el convenio mismo.

En definitiva, es eso del 'un sólo punto': es la cuestión de 'punto' la que está jugando ahí, que es la cuestión, que a su vez, se entrecruza con la misma cuestión en el cálculo, en Aritmética: la cuestión de la 'continuidad' y de la 'discontinuidad'; lo uno tiene... lo uno tiene que hacerse compatible con lo otro y, sin embargo, está claro que son contrarios y que no se pueden llevar bien 'de verdad' de ninguna... de ninguna manera, ¿no?: que 'punto' (no sólo el de tangencia, sino 'punto' en general) es un ente puramente ideal, irrealizable, y es con él como sin embargo tenemos que arreglarnos para 'dar razón de', 'dar razón de las cosas' (y introduciendo en 'cosas' también los problemáticos entes matemáticos, los entes geométricos mismos, los entes del cálculo) para 'dar razón de' todo eso, tenemos que habérnoslas con la aceptación del 'punto' (algo perfectamente inexistente) y utilizarlo... utilizarlo como una especie de componente de líneas, y ahí tenéis el problema de la 'continuidad' y de la 'discontinuidad' que se nos ha aparecido desde otros puntos de vista de una manera que supongo que recordáis, ¿no?: hemos visto la 'continuidad' como algo ajeno a la Realidad  —decíamos que padecen (padecemos) una especie de horror continui más profundo todavía que el horror del vacío: el horror de la continuidad, y cómo la rotura, la discontinuidad es, en cambio, el sustento mismo, la raíz de las ideas costitutivas de... de la Realidad—. De manera que, por esos lados, vuelve a aparecérsenos el problema.
 

Lo que os quería presentar rápidamente es esa 'contratensión': tiene por un lado, hay por un lado que 'dar razón de': 'dar razón de' las existencias de los existentes, de las cosas y también incluso de las cosas de una teoría o, en definitiva, de los propios entes matemáticos —hay que dar razón de ellos— y al mismo tiempo, y en contra de esto, hay una necesidad de orden contrario: una aspiración a la verdad; una aspiración a... a decir verdad. Esas dos cosas no... no casan, se hace 'como si': pero es evidentemente un manejo, una falsificación, y si queréis que de las apariciones más abstractas —que he vuelto a sacar rápidamente— pasemos a las más inmediatas, pues eso es lo que le pasa a uno consigo mismo. Eso es lo que pasa a uno consigo mismo: que no en vano trata de ser uno, con la contradicción que en uno... que en uno está inserta y que ya hemos mostrado, a uno le pasa lo mismo: está obligado a dar razón de sí mismo, a dar cuenta de sí mismo, porque eso es sostener su existencia, y por tanto, tiene que desarrollar todo tipo de ideas y todo tipo de manejos para dar cuenta de sí mismo; y al mismo tiempo, le pasa eso: que aspira, de alguna manera, a la verdad: a decir verdad. Y eso no es compatible: no puede uno (y esto lo digo apelando a la experiencia inmediata de cualquiera de vosotros), no puede uno por menos, de vez en cuando, a contratiempo, de darse cuenta de la propia falsificación en que su existencia consiste: se declara a veces (no ya racionalmente, sino pasionalmente, desesperadamente) se declara descontento: descontento consigo mismo, con la trama que ha costituido su existencia y querría ser él 'de verdad'; querría ser 'yo de verdad', en contra... en contra de eso. Esa es otra manera de la aparición de la 'contratensión'.

Dicho en términos más inmediatos y políticos, la 'contratensión' es ésta: por un lado, el contentamiento con los sustitutos. El contentamiento con los sustitutos, a lo cual, nosotros (y las cosas, de las que nosotros somos un caso) nosotros estamos costantemente obligados: contentarnos, dar como valedero, diciendo "Vale, pues adelante a los sustitutos", que es lo que la Realidad y las ideas de la Realidad nos ofrecen, y nos ofrece por tanto —en el caso de los humanos— el Comercio, y la Banca, y los Gobiernos y cualquier cosa: aceptación. Aceptación, contento, contentamiento con los sustitutos. Y, contra eso: descontento. El descontento con los sustitutos, para el cual apelo igualmente a vuestras experiencias más inmediatas, a lo que os puede venir, de vez en cuando, a romper la línea del contentamiento habitual, y que es una aparición inmediata de esa especie de necesidad contraria o deseo o anhelo de... de 'verdad'.

De manera que eso es lo que deseaba ahora que —saltando de lo más abstracto a lo más inmediato— se os hiciera patente, y —antes de pasar adelante— que será, inevitablemente, preguntarnos ¿de qué vale decirle a la Realidad que es mentira?. Antes de volver a plantear esta cuestión, que desde otros lados se nos ha aparecido otras veces, os dejo un rato la palabra, porque esta especie de compendio que os he lanzao es, tal vez, un poco demasiao denso y precipitado, y puede que requiera... requiera dudas, requiera dudas para aclararse. Sí.

- Para entender lo que [tú] has querido decir con 'fidelidad', ¿cuál sería la diferencia entre la recta y el círculo?

AGC - Está la... No te olvides que ahí está ya, presta a lanzarse, la cuestión de 'punto'.

- ¿Perdón?

AGC - La cuestión de 'punto'. De manera que, evidentemente, fidelidad no es la misma fidelidad, no es fidelidad en el círculo (ni en otra curva) lo mismo que en la 'recta'. Círculo, como en cualquier otra... como en cualquier otra curva, efectivamente, cada punto —si creemos en los puntos— no puede estar en línea con el anterior.

- Pero la... la curvatura es constante en todos los puntos... Un círculo es bastante... bastante previsible,  bastante fiel.

AGC - No: es concebible —quieres decir—; más que otras curvas... más que otras curvas más raras: por ejemplo —claro— por ejemplo, la parábola  hipérbola son algo más inconcebibles, porque están abiertas; pero claro, una elipse y un círculo son muy concebibles, sí: son muy concebibles; pero... eso no es la cuestión de la infidelidad. Fidelidad era... era justamente en el sentido de que, en contra de lo que sería (entre comillas) "natural", la idea se mantiene idea: se empeña en seguir siendo la misma idea.

- Entonces, 'fidelidad' lo que... no se... no es lo mismo que constancia, no es lo mismo que previsión, no es lo mismo que...

AGC - No: lo mismo que previsión, no. "Lo mismo que costancia", en un cierto sentido se puede decir; pero —vamos— no ganamos... no ganamos mucho, ¿no? No olvidéis que lo que os he dicho de la 'contratensión' —en Matemáticas y donde sea—, se refleja en el problema de los problemas, que es 'la cuadratura del círculo'. 'La cuadratura del círculo', que es lo que, a lo largo de los siglos, ha venido agitando a toda clase de gentes, matemáticos y aficionados a la Matemática. 'La cuadratura del círculo' quiere decir eso: querer romper la 'contratensión' entre curva y recta; quiere decir eso: hace-... intentar, intentar que —de alguna manera—, la variabilidad continua, insoportable, de la curva, pueda reducirse a un tipo de 'dar razón' que sea el mismo que se usa para las rectas y sus...

- 'La cuadratura del círculo' ¿ya introduce la medida, los... los...?

AGC - No directamente. No directamente: antes de la medida introduce esta contradicción. Efectivamente, uno de los resultados del intento de 'la cuadratura del círculo' se refiere a... se refiere a la medida —se refiere a la medida—. Después de todo... después de todo, pensar que el perímetro puede ser una recta (el perímetro es lo que ha dado lugar al nombre del número 'Pi')... es decir: pensar que el perímetro puede ser una... una recta y que, por tanto, su... la razón o relación entre recta y curva (entre círculo y perímetro rectificado) puede llamarse número (un tipo de número: el número Pi), es justamente uno de los resultados del intento de la cuadratura; pero lo esencial —lo más abstracto— es romper la 'contratensión': reducir lo uno a lo otro: eso es más elemental.

- [.../...] una... una tensión supone una... una oposición de esfuerzo  —por... Si utilizas 'contratensión', ¿qué añade a esto?, ¿qué quiere decir?—: ¿qué quiere decir 'contratensión'?

AGC - Bueno, ya sabes...

- [...] tensión es una oposición.

AGC - Ya sabes que tenemos que hablar muy mal. Tenemos que hablar muy mal, porque tenemos que hablar en un idioma. Tenemos que hablar en un idioma, y aunque yo me esforzara en hacer una lengua formal, tampoco adelantaríamos mucho. Tenemos que hablar muy mal porque 'tensión' y 'contratensión' pues sugieren enseguida cosas físicas y ¡qué se le va a hacer!, ¿no? He hablao, respecto a eso, en otros términos, he dicho: la necesidad de contentarse y la necesidad de 'verdad': el  a n h e l o  de... de 'verdad' que va contra ello. Son todos términos desgraciados, pertenecen al vocabulario de un idioma que está cargado de connotaciones que no pueden hacer más que estorbarnos, pero en fin, ¡qué le vamos a hacer!, ¿no?. Ya, con el griego, en los fragmentos de Heráclito ya pasaba eso: él... él dice  cosas semejantes a esto de 'contratensión', pone el ejemplo del arco, el ejemplo de la lira: lo mismo: cediendo... cediendo a hablar en griego, a hablar en un idioma; porque si no —ya os lo he dicho muchas veces: como ésta es una desgracia inevitable: tener que hablar en un idioma—, simplemente se trata de estar apelando siempre a una especie de falta de mala intención —por así decir—: falta de defensa, que permita entender estas cosas de la manera más... más limpia, como si... como si, siendo términos referidos a realidades, pudieran servir para referirse a algo que está por fuera de la Realidad. Si, perdón, que tenemos...

- Sí. A mí es que me sorprendió, el otro día, darme cuenta de que esto de la exactitud puede ser un...  —la aspiración: la exactitud—... pues un ideal.

AGC - Sí, sí.

- Entonces —no sé—, como que caí en una cuenta de que... ¿cómo...? por... por arte ¿de qué, un ideal podía convertirse en algo bueno?, ¿no? Hasta el punto que parece como que tú lo has... lo acabas de identificar hace un rato con 'verdad'.

AGC - Exacto.

- Me pasó en una conversación con gente y no supe qué... no supe salir del embrollo. O sea, porque, si yo sostengo que los ideales, normalmente, hacen a la Realidad o costituyen a... a... [ayudan] a mantenerla y todo eso, entonces, este ideal por arte de qué se escapa de esa... de esa... capacidad, de esa maldad, o de esa...

AGC - Muy bien.

- ¿Entiendes? Eso por un lao. Y por otro lado, se me aparece también algo así como que... que no...  la búsqueda de la exactitud que padecemos (unos más y otros menos) que ¿no —de alguna manera— evita ese... ese perderse, ese caer en... en...?

AGC - En este momento te estás armando un lío, así que vamos a dejarlo.

- No: son cosas...

AGC - Vamos a limitarnos a lo primero, que estaba muy claro.

- Son cosas diferentes.

AGC - Vamos a limitarnos a lo primero, que estaba muy claro. Aquí, aquí estás armándote algo de lío. A ver si logro decir algo que sirva para cualquier conversación que se presente y os sirva a cualquiera para aclarar un lío tan fundamental. Primero, aclarar lo de 'ideal': no lo he empleado ni para 'verdad' ni para ¿['bien']?: lo he empleado justamente para cosas como 'movimiento', 'reposo', 'recta', y cosas por el estilo; es decir: entes que son irrealizables pero que tienen que jugar para sostener la Realidad: 'todo', 'nada', 'uno', son también casos de lo mismo (en esos casos). Para lo otro no he hablao más que de una 'tensión' entre necesidades contrarias que a cada cosa y cada uno padece: anhelos que son realmente intrínsicamente contradictorios y que se tratan de dar como casados el uno con lo otro. Efectivamente, has cogido bien lo de 'verdad' y 'bueno': es lo mismo; y con el ejemplo de los sustitutos que al final he puesto, la cosa debe estar clara. Efectivamente, uno está obligado, por un lado, a buscar componendas, a 'dar razón de' los hechos, de las existencias, incluso de los entes matemáticos (está obligao a 'dar razón de' y todo su... todo su tejemaneje consistirá en 'dar razón de' la existencia). Y por otro lado, un anhelo, necesidad de orden contrario, de... de 'verdad'. Y esto, efectivamente, es lo mismo que lo de 'bueno': por un lado la necesidad del contentamiento con los sustitutos (que es lo mismo que el contentamiento con los cálculos aproximativos que tratan de pasar como equivalentes de 'todo' y 'nada'), un contentamiento con los sustitutos, con los bienes que el Comercio... que el Comercio nos ofrece (es lo mismo que contentarse con las aproximaciones) y por otro lado, la siempre viva necesidad contraria que se traduce en el 'no contentamiento': en el descubrimiento de que esos son sustitutos, y que por tanto, implica que hay algo bueno: igual que la verdad, está fuera. Está fuera de... fuera de toda Realidad, pero, si al mismo tiempo no impide que esa... ese sentido de la 'tensión' figure dentro y, efectivamente, a cada cosa y a cada uno de nosotros nos esté continuamente sometiendo —queramos o no; nos demos cuenta o no— a esa... a ese combate de tendencias, tensiones, anhelos contrarios. Sí.

 
- [Es que no sé si] nos desvía un poco. Quería hilarlo a propósito sobre la cuadratura del círculo, que es un... una forma de... de hacer que ello funcione, —digamos—: podría ser un cuadrado girando sobre sí mismo, podría dar eso que se llama círculo, de alguna manera, y...

AGC - "Un cuadrado girando sobre... ": eso está muy... muy oscuro, ¿eh?

- Como un dibujo que aunque diera la impresión visual de que hace un círculo, como una peonza...

AGC - Pero eso no hacía falta que fuera un cuadrado, eso puede ser cualquier cosa. Cualquier cosa a la que haga girarse, te da la impresión de un círculo, ¿qué adelantamos? No: una raya a la que haces girar, te da la impresión de un círculo; o un triángulo que hagas girar... cualquier cosa a la que haces girar, en cuanto se pára: círculo.

- Hilándolo con lo de la 'contratensión'.

AGC - Otra... otra cosa es que del cuadrado multiplique sus lados en la intención de que multiplicándolos mucho y hasta el infinito, [nos va a dar un círculo]: eso es otra cosa. Es una... una de las vías que desde antiguo se han explorado.

- [Tienen que hacer nuevos hitos, ¿no?, por ejemplo: el octógono. El octógono es el polígono enciclado de 32...]

AGC - Sí, si: tiene que... tiene que renunciar a la estricta condición de cuadrado. Tiene que... tiene que tirar por la vía de la serie de los números, después de todo, para llegar al infinito: [llega al] infinito, pone el límite: círculo. Sí.

- Sí. Es que a mi me parece que esto de la contratensión no merece     —creo— ni demasiado detenimiento ni demasiado entretenimiento, porque al fin y al cabo lo que se ha hecho es utilizar una palabra descrita para hablar de la condición dialéctica y contradictoria de la Realidad, empezando por la razón que crea la Realidad y razón que destruye: entonces, no es nada  sorprendente.

AGC - Sí; si quieres. Si quieres: es eso, efectivamente, es eso. Importaba aquí hacerlo notar a cuestión-... a propósito del problema que nos traía, que era el de la 'verdad': la cuestión de la 'verdad'. Era justamente eso, y hacerlo sentir, tanto en los niveles más abstractos como en los más inmediatos: eso era lo que importaba. El que... el que se diga 'contradicción dialéctica' o 'contratensión', efectivamente, no monta... no monta mucho. Lo importante es hacerlo... hacerlo sentir de esas maneras, y en este caso, con motivo de 'la verdad'. Era por eso por lo que os anunciaba ya: parece que este debate que nos hemos traído, va en el sentido de hacernos reconocer muy vívidamente que 'la verdad' está fuera.

Es que, esto, por más vueltas que se le dé, siempre serán pocas, porque la tendencia a hacer que 'la verdad' esté dentro, es lo que he estao analizando con la vía de la aproximación y del contentamiento. O sea que, por más vías nuevas que uno busque para hacerse sentir y hacer sentir que eso de 'verdad' está fuera, nunca será bastante (lo mismo que a lo de 'bueno'). Sí.

- Si. Querría sacar... Es que hace dos días vi una película que se basaba en el libro de Goethe Las afinidades electivas: entonces, es un poco a propósito de esto de la 'contratensión', porque en la tal película, salía un juego amoroso de a tres, que... que —de alguna manera— luego se resuelve introduciendo un nuevo elemento —que sería el cuarto—; entonces aparece la imagen del cuadrado; entonces —para que la cosa siga adelante, para que el juego de los personajes que aparecen en la película se... se desarrolle— se produce un cruce en el cuadrado (que son las diagonales del cuadrado), entonces en los elementos que sería 'A', 'B', 'C' y 'D', se produciría un cruce y serían 'A', 'D'; 'B' 'C'. y En ese cruce, ahí se da un... una especie... una contra-..., la contratensión que hay entre 'A', 'B' y 'C', se... de alguna forma se resuelve con el nuevo elemento.

AGC - ¡Hombre!, "se resuelve". La verdad es que eso se da —sin necesidad de ser una cosa tan seria como las afinidades electivas— se da en el juego de comedia y en todos los juegos de cambio de pareja, por ejemplo; que es de la cosa más trivial que hay. Cambios de pareja: resulta que una pareja es 'A' con 'B' y otra es 'C' con 'D', entonces vamos a camb-... a intercambiarnos y a formar pareja de 'A' con 'D' y  'B' con 'C', y a ver qué pasa, Y la verdad es que no pasa nada.

No pasa nada sino que nos entretenemos... nos entretenemos mucho... mucho más, ¿no?: no es eso. La evidencia de la 'contratensión' de que hablo y que  he presentado (como debe de ser: por todo lo alto —con las cuestiones abstractas—; incluso en lo más inmediato —común—) la percibís en todas partes: por ejemplo: hoy nos hemos queda-... nos hemos quedao bastante solitos —me parece— por culpa de la final de la Champion, por un... un juego así. Bueno, la verdad es que yo, cuando no... no tenía una repugnancia demasiado viva por la televisión, de vez en cuando veía partidos de futbol y no dejaban de interesarme. Y un partido de futbol se puede poner muy bien, se puede poner muy bien como ejemplo de lo que estoy diciendo, porque, no sé si os habréis dao cuenta —los que más o menos hayáis tratado de vivir, aunque sea visualmente, ese... ese juego, de un partido de futbol (es un juego      –paréntesis— que a mí también me interesaba o me disculpaba el interés, porque es un juego de hora y media, es decir, el mismo de... el mismo de las obras de teatro normales, que por razones que alguna vez ya he sacado, no es seguramente ninguna duración caprichosa, sino que está regida por motivos bastante profundos, ¿no?)—  no sé si os habéis dado cuenta de que lo que combate en un partido de futbol, es  el —por un lado—, la necesidad de ganar, y por otro lado,: la necesidad de jugar bien. Eso: así de simple.

De manera que si queréis un ejemplo de 'contratensión', no me... no me pesa poneros eso, y cualquiera que haya... que se haya asomado al estadio o a la pantalla con este motivo, entenderá bien qué es lo que estoy diciendo; y cómo es que costantemente se trata de compaginar lo uno con lo otro. Ganar: ganar, es decir, someter al cómputo de goles —que es el criterio aritmético— la Realidad, la existencia o superexistencia del equipo; y otra cosa que sin embargo no se puede evitar, 'a pesar de', muchas veces a pesar de eso: que es el juego. Es el juego: el impulso de jugar bien —a pesar de eso—. Por supuesto, a mí cuando me... la cosa me llamaba la atención, es cuando esto dominaba mucho. Cuando uno podía olvidarse lo más posible del tanteo de los goles y de la Realidad inmediata, para percibir, de vez en cuando, los aciertos en el movimiento del equipo y luego de las jugadas separadas que  podían darse, de las ocurrencias, ¿no? En fin: el juego: jugar: el hacerlo bien —vamos—: el jugar bien, como en... como en teatro: en una hora y media de teatro pasa lo mismo: por desgracia, aquí el dominio de lo primero es tan aplastante, que generalmente uno no puede ni hacer ni sentir teatro, porque se trata de... se trata de conseguir algo que divierta, que convenza a los críticos, que se gane el aprecio en la Realidad; y por otro lado, se trata de hacerlo bien. ¡Qué se le va a hacer!, pues: lo uno no va con lo otro, ¿no? Lo uno no va con lo otro, porque eso: porque la Realidad no es buena, porque la Realidad no es verdadera, aunque pretende serlo costantemente, ¿no? Y así... así son las cosas. Eso por animaros a encontrar ejemplos de esto de lo que digo de la 'contratensión', en cualquier parte. Sí.

- Eso, a mí me parece 'contradicción' [a mí también] si clarifica no sé si... es una contradicción: el que tiene que cantar, tiene que vender canciones [...]

AGC - Tiene ¿qué?

- El que tiene que cantar.

AGC - Sí.

- Canta y procura hacerlo bien, pero, al mismo tiempo, tiene que vender [...]

AGC - Sí.

- [es algo como sentido] siempre a dos cosas [...] que la cosa  va por...

AGC - Sí, también —vamos—, se da más claro en los juegos estos donde la competición o el éxito se ponen muy directamente en...

- En general, en las artes, parece que se da también, ¿no?

AGC - Sí.

    - Tú has mentao al teatro, pero hay más cosas, más actividades, más o menos artísticas, [.../...]

AGC - Está dominada la Realidad, está llena de estas contradicciones o contratensiones, y eso solamente puede darse o entenderse por el hecho de que no está bien cerrada, que no está bien costituida, que no está de verdad bien hecha, porque si no, no había lugar a contratensiones, claro. Si no, no había lugar a contratensiones ni —por supuesto— ni a vida, ni a pensamiento, ni a teatro, ni a juego, ni nada, ¿no?: [porque] esa es la cosa; pero el que... el que se dé este... estas contratensiones de que os he venido a hablar hoy, es una especie de muestra de la no completitud, la no cerrazón, la no perfección de la Realidad en general; que implica —como sabéis— la de cada uno de vosotros, de nosotros (perdón). La no perfección, la nunca cerrazón de... de cada uno (que nunca está bien hecho)y sólo gracias a eso, puede ser sitio de una contradicción —como esas que estamos viendo—.

Bueno, pues partiendo de ahí, si no tenéis alguna otra ocurrencia, era esa pregunta que [...] tenía que surgir de...

- Iba a comentar que, a veces...

AGC - Sí.

- ... la contratensión puede llegar a desaparecer: los casos extremos que se comentan: que algún físico que se ha inventado los datos para conseguir que su artículo se publique en una revista de extremo prestigio, utilizando los resultados que debieran de salir o que son esperados por, ya no aspira a la verdad, ya la contratensión ha desaparecido en este momento, lo único que le cuenta ya es el éxito.

AGC - Sí, es verdad. Yo no conozco el caso con precisión. No conozco el caso con precisión, porque ahí, seguramente, el enredo psicológico es más grave. Es decir, ¿hasta qué punto, en ese caso, se da una decidida renuncia a la verdad, sin justificación ninguna, más que la necesidad de éxito?, o ¿hasta qué punto median todavía intentos de componenda y de que, por ejemplo, la presentación de resultados ficticios que le dan... que le den al físico una nombradía puede ser un escalón para —después— pasar a decir la verdad? Porque es el mismo problema que se nos plantea respecto a los políticos. Suelo desanimar, una y otra vez, de pensar que hay verdaderos príncipes al estilo de Maquiavelo. Es decir, que hay ningún tipo de gobernante que ha hecho una especie de trato consigo mismo, o con quien sea, que diga —que sea el de—: "No hay verdad ninguna. No hay nada bueno de verdad, y por tanto no hay más que proceder a mantener el Estado, la Realidad, el propio Principado, por todos los procedimientos, de un orden o de otro, legítimos e ilegítimos, que sean conducentes a ese fin". Probablemente no; probablemente no se da nunca eso: el dirigente cree siempre, cree siempre que está en posesión de la verdad, y cree siempre que está haciendo bien a la población, a su Estado. Porque la Fe, la Fe es necesaria, la Fe es el fundamento mismo de toda... de toda la Realidad.

De manera que había que ver ese caso [también], y ver hasta qué punto hay una enteramente cínica (suele decirse, o con inexactitud —tratando mal a los pobres cínicos—; pero en fin) una... una actitud totalmente cínica de declaración: "No hay verdad, no hay bueno; por tanto, no hay más que tramas, trampas, manejos, para conseguir lo que haya que conseguir". No. Eso no se da. La Fe, la Fe es tan necesaria en el... para el sustento, la Fe en... la Fe que implica esta contradicción, pero que está ahí como Fe: para el sustento de una cosa cualquiera: de una mosca, como para el sustento de uno mismo, como para el sustento de una organización: es necesario que juegue eso.

He tratado de hacer sentir la contratensión (pero costantemente estamos diciendo: está oculta. Está oculta, está disimulada justamente por esa necesidad de creer: de Fe (estamos diciendo).

Pues, estando así las cosas, la pregunta era esa que: ¿de qué vale?, ¿qué sentido tiene decirle a la Realidad 'eres mentira'? Esa es la... esa es la pregunta, que parece que es una pregunta muy práctica, muy utilitaria, y que por tanto, en niveles tan fuera de la Realidad, no tendría sentido, pero que pienso que sigue... sigue teniéndolo siempre, ¿no?: que sigue teniéndolo siempre.

Y entonces, os la paso en primer lugar, porque como la cuestión ha salido otras veces, desde otros puntos de vista, muchos, seguramente, la habrán dado vueltas, y tendrán algo que decir. ¿Qué sentido tiene?, ¿qué sentido tiene descubrir la necesaria inexactitud, falsedad, de la Realidad en general, de cada uno?. A ver.

- Pues, es que, como te tragues todo lo que te vende la Realidad, vamos... que, que ya... es que, que, que... Aunque sólo sea por no tragarse todo lo que te meten de... de rollos...

AGC - Sí, pero...

- de, si la hipoteca, el matrimonio, luego los niños, los colegios, me voy de vacaciones, y no se qué. Y sólo por no tragarse eso...

AGC - "Sólo por no tragarse eso... "

- ... ya... ya vale la pena saber que es mentira.

AGC - ¿Sí? Bueno, voy a dejarlo así, de momento, para recoger más ocurrencias... más ocurrencias, o semejantes o contrarias: las estoy esperando.

- El sentido también es de sentimiento. Porque debe ser que lo que le lleva a uno a combatir contra la Realidad, es la opresión que ella ejerce sobre uno —vamos, sobre "uno": sobre cualquiera—; y, a partir, posiblemente, de ese dolor y de ese reconocimiento de la cadena, pues, como ella no es del todo cerrada, total, siempre hay la posibilidad de desmenuzarla, analizarla y, por tanto, destruirla en el instante o en 'ahora', en el momento en que esa acción o esa producción se está llevando a cabo.

AGC - Pero has empezao siendo un poco demasiao severo con la Realidad, porque la Realidad, efectivamente, pues te pondrá cadenas y te hará la puñeta y lo que quieras, pero al mismo tiempo, ¡amigo!, te hace ser el que eres, te sostiene, ¿eh?: te ha dado tu nombre, tu situación, tu familia, te sustenta, de manera que no se puede decir, así por las buenas: uno está... uno está    —'uno' como ente real— está hecho, sostenido por la Realidad en general, y por eso tiene —si quiere defenderse a sí mismo— tiene que defenderla, tiene que defender la Fe en la Realidad.

- Sí: eso por un lao; pero por el otro lao, está ese otro sentimiento, la razón que razona, que te va descubriendo que tú mismo eres mentira, y que tu mentira está fundamentada en la condena a muerte.

AGC - Sí, pero yo me había puesto ahora un poco grosero, comercial incluso: ¿de qué vale?, ¿de qué vale...? ¿de qué vale decirle... decirle a la Realidad que es mentira?, es decir, hacer cosas como las que estamos diciendo aquí estos días mismos o en otros días cualquiera. ¿Cuál es la utilidad inmediata y más palpable?

- A lo mejor, la posibilidad de redefinir esa relación con... con una Realidad: la posibilidad de... de plantear un ángulo diferente o plantear una alternativa.

AGC - "Plantear una alternativa", no. Eso está excluido. Está excluido, porque no hay otra realidad más que la Realidad.

- Sí, pero —no sé—, de alguna manera, recordar que... que, en cierto plano, es la Realidad que permite una existencia y al mismo tiempo también la condiciona o la... o la limita.

AGC - Sí, está bien: es lo que estamos haciendo, diciendo estas cosas, descubriendo estas cosas más o menos perogrullescas, que todo el mundo por lo bajo debía saber. La pregunta impertinente es que ¿para qué?, ¿de qué sirve?

- Pero es... Agustín, sería eso: lo que se está diciendo —un poco—: un contraataque: es devolver diente por diente; o sea, la... cuando tienes un deseo, parece que la Realidad lo convierte en un sustituto: pues entonces, negar la Realidad es matar el sustituto para volver a tener un deseo, que se volverá a perder, pero, de momento, cargarse el sustituto, con la idea de que... de poder volver a desear, ¿no?: porque si te quedas dentro del sustituto, es como si estuvieras ahí encerrado: te han matado el deseo con el sustituto, pues tú matas el sustituto hasta que te vuelvan a matar un nuevo deseo; pero en ese ínterin, pues ¡mira!...

AGC - Descubres, descubres la condición del sustituto, descubres la condición de mentira, sí; pero eso no acaba de matar la pregunta. Y eso, ¿para qué?

- No sé, yo pienso... A mí a veces me da cierta... cierto apaciguamiento (no quiero decir 'paz', porque sería un poco exagerao) pero sí —no sé— me... me... me... me atempera, ¿no? con esa... a ver, a lo mejor un todo con un alivio, sí, ante... no sé, incluso la propia esta... la propia vida de uno, ¿no? Lo que ve, también, en el otro: parece que puede llegar un poco a acercarse, en aquello... en esa... en esa... que puede sentir, también, [.../.../...]

AGC - Ya. Bien, en definitiva, ¿qué es lo que estamos haciendo en esta tertulia?; es decir, ¿qué utilidad tiene el descubrir esto de las contratensiones que hoy hemos... hemos sacado?, ¿qué utilidad tiene el... el ponernos a analizar las cuestiones de 'verdad', pasando hasta la cuestión de la 'verdad en Matemáticas' y la existencia de los entes matemáticos, y todo  eso, y —bueno— lo que hacemos —vamos—? ¿Qué?, ¿para qué?

- El decir que esto es mentira, pues valdría para decir que es que hay algo más que esto que es donde está la verdad: o sea, para decir que con la Realidad no... no hay todo: como la Realidad no lo es todo, sino que —si en la Realidad todo es mentira— tiene que haber algo más que la Realidad, en donde podamos encontrar la verdad: o sea, que hay algo más que esto.

AGC - Pero no puede ser: no puedes separar como dos momentos. En realidad, el descubrimiento... el descubrimiento de la mentira de la Realidad es lo mismo... es lo mismo que el descubrimiento de que la verdad está fuera. No es que con el uno se pueda llegar a lo otro, ¿no? Y entonces, la pregunta es: ¿de qué sirve decirle a la Realidad 'eres mentira'; y por tanto, descubrir que hay verdad, pero está fuera de la Realidad? Está fuera de la Realidad.

 A mí no se me ocurre pensar que eso pueda tener ninguna utilidad práctica, de entrada. O sea, el pretexto...

AGC – Sí: es que la pregunta es impertinente, pero seguramente, por algún motivo...

- Que es una utilidad práctica: porque nos estás preguntando y parece que en la pregunta ya va metido eso de 'alguna utilidad práctica': pues no: yo no le veo ninguna utilidad práctica.

- Yo sí.

- Yo estoy tan fastidiao ahora como... como en otras ocasiones, o más pa allá o más pa acá. Lo único que sigue ahí es una... una... un descubrimiento, que... que asombra, o un descubrimiento que... que... que parece como que pasa algo; pero poner esto como algo que sirve para... para  —por ejemplo— para obtener una utilidad práctica: pues no. No... no lo veo, no lo veo claro —vamos—.

AGC - Sí. Sí. La cuestión parece impertinente. Si me hago un rápido psicoanálisis, yo creo que el motivo esencial por el que os planteo esta cuestión (impertinente) es por el odio o temor de esas cosas que se llaman 'el arte por el arte', y 'lo que tiene su valor en sí mismo', y cosas por el estilo. Eso, me tiene desde pequeño muy harto; es decir, cualquiera... cualquiera cosa que se dice que se hace 'por puro amor', 'por puro amor del arte', 'por puro juego', sin pretender nada más allá, empieza a resultar sospechoso. De manera que el preguntar tan utilitariamente ¿para qué sirve esto que estamos diciendo o haciendo?, sobre todo, va en ese sentido: evitar que... evitar que empezamos... empecemos a creernos que estamos haciendo algo verdaderamente puro y limpio de toda finalidad. Sí.

- Entonces, si eliminas todo sentido —como dices—, no... no dejas ningún espacio a... en la Realidad, ninguna... ningún acto... todos están encaminados a un sentido, ¿no?...

AGC - En la Realidad, por lo menos, pretenden tener todos un fin, sí.

- ... y entonces [...] que estás diciendo ahora que tampoco es el puro sentido del amor o... o lo que es el... el desprendimiento total, ¿no?

AGC - Sí: la declaración de... la declaración del 'arte por el arte', 'la ciencia por la ciencia'. ¿Eh?

- ... que es mentira también. [...]

AGC - No: he dicho que me ha resultao siempre muy sospechosa 'la ciencia por la ciencia' y 'el arte por el arte'; me han... me han resultado sospechosos, en el sentido de que pueden convertir esa-... entonces, la Ciencia, la Filosofía, el Arte, la Poesía, la pueden convertir simplemente en un entretenimiento que a nadie le va a hacer daño. Normalmente las declaraciones de 'arte por el arte' han servido siempre para eso. ¡Bueno!.

- Antes, lo que yo he querido decir es que: si desaparece, entonces, todo sentido, parece que cuando las cosas cuando las haces (que como sabes) las haces sin sentido, parece que te quedas más... te gratifican mucho.

AGC - ¿"Cuando las haces"?

- Da la impresión que te gratifican más.

AGC - ¿"Cuando las haces"?

- Sin sentido. Es como si te aproximaras más a... a una gratificación interna, [pero, ¿puede ser?]...

AGC - Bueno. Esa gratificación ya es una utilidad importante: ahora volveremos sobre ella.

- Por aquí.

AGC - ¿Había por aquí?

- Sí.

AGC - ¡Ah!, eras tú primero, sí, sí.

- Sí. Yo que-... yo quería decir que estamos tan... tan metidos en la Realidad, desde que nacemos, y en la vida cotidiana y en todo lo que hacemos, que cuando uno de verdad es consciente en cad-... en alguno de los actos, una cosa es hablar que la Realidad es falsa, pero cuando uno de verdad lo siente, que se le caen todos los palos del sombrajo en... en algún concepto, siente un vértigo tremendo, o sea: no tienes donde sujetarte, porque es lo que te está sujetando. Entonces, las... la tendencia normal es, inmediatamente, montarte otro sombrajo parecido y meterte debajo de ese sombrajo, que, de alguna manera, te cobija de momento, porque se te va a caer otra vez, y de hecho, se te vuelve a caer otra vez el sombrajo. Luego, yo, cuando tú hablas de... de verdad, que... que no está en la Realidad, es que yo no soy capaz de verlo, yo...

AGC - Perdona: te voy a dejar hablar después, pero tenemos que aprovechar lo que has dicho. Según lo que ibas diciendo, parece que tú, la utilidad que le encuentras a esto es el vértigo. Es que te parece que es una cosa...

- No: que...

AGC - ... especialmente deliciosa o atrayente, lo de...

- No, no, no, no: deliciosa, no; que te da un miedo que te mueres...

AGC - Sí, pero —¿eh?— a lo mejor es eso lo que... a lo mejor es lo que te [gusta]

AGC - ¡Vaya Vd. a saber!, según somos...

- No: La utilidad que le veo yo es que te vas quitando dependencias, porque el vértigo... o sea, porque a lo que te sujetas es a las dependencias que tienes, y a medida que te vas desprendiendo de dependencias, te da una sensación de libertad muy grande: ahí es, en el después...

AGC - Vértigo, libertad. Vértigo, libertad...

- Ésa es la libertad que yo le veo.

AGC - Bueno, podía ser una utilidad. Sí. No: lo otro déjalo, lo de la verdad, efectivamente, es que la Realidad...

- Ahí, yo no... Yo me pierdo ahí, con lo de la verdad.

AGC - No, no. No: simplemente que la Realidad —como hemos reconocido— no puede ser verdadera... no puede ser verdadera y, por tanto, si hay 'verdad': está fuera. No hay mucha complicación. A ver.

- Es que te digo... No: ya no, porque venía más a cuenta a lo anterior: que sí, que se podría decir esa frase tan socorrida que es "por amor a la verdad", pero eso no dejaría de ser eso de 'Por amor al arte' o todas estas cosas —¿no?— de... "del arte por el arte" o "la verdad por la verdad", sino que más bien sería por la especie de eficacia que... que se dimana de la declaración de guerra: del odio a lo falso, del odio al sustituto, del odio... del planteamiento, sencillamente, el planteamiento, que es la declaración de guerra, porque como —no sé— es una guerra perdida; pero no se puede hacer más que la declaración de la guerra: el 'no'. Esa utilidad es una cosa que incluso hasta los niños parece que tienen un gusto por esa especie de declaración de guerra; no porque quieran algo, sino por... por odio a lo inmediato, por la evidencia en lo más inmediato [.../...], pero que no es... De ahí se puede dimanar, claro está, un amor a la verdad, pero... pero siempre como un abismo [...]...

AGC - En todo caso, "el amor a la verdad", no es lo mismo que yo he estao ahora presentando como 'sospechoso', de las actividades con una 'falta de finalidad' ('arte por el arte'): no es lo mismo. "Amor a la verdad", muchas veces se puede decir: sabiendo que la 'verdad' está fuera, quiere decir 'amor a salirse de esto'; y por tanto, es lo mismo que has dicho. Es lo mismo que un... una guerra contra la falsedad propia y de la existencia en general. Sí: no cuadra mucho en un cuadro de utilidad...

- Es una guerra que consiste en el planteamiento de la declaración de guerra. En eso: que-... consiste sencillamente en la enunciación del conflicto.

AGC -Sí: a quien le digas que eso se...

- En la enunciación del conflicto.

AGC - A quien le digas que esa es la utilidad de todo esto que estamos haciendo, se iba a quedar... se iba a quedar muy poco...

- Es que es útil: el planteamiento del conflicto es lo más útil que hay.

AGC - Eso: para otra cosa.

- No, no: para el conflicto mismo.

- Para atacar la Realidad, ¿dices?, ¿para...?

- Sí, claro: la enunciación de eso...

AGC - Sí, pero, es que eso es...

- Del conflicto y de la contradicción...

AGC - ... decir que lo hacemos porque lo hacemos.

- El mismo hac-... la acción esa del planteamiento —oral o verbal— del asunto.

- Para vivir, porque es que si no, no vives.

AGC - No, no. No, no: para... para la guerra, pero eso no cuadra con la noción de utilidad exterior. A ver.

- Sí, pero hay una...

- ¿Qué dices?, ¿útil?

- [...] que hace algo contra el juicio, contra la idea de justicia.

AGC - ¿"Contra la idea..."?

- De justicia, sí: de [clasificación]

AGC - Y eso es útil, ¿por?...

- Sí, porque fastidia mucho la separación ésa de buenos y malos. 

AGC - Fastidia mucho. Desde luego, hay que recordar —para plantear esta cuestión bien—, hay que hacerse sentir a sí mismo de una manera precisa lo aplastante que es la... lo aplastante que es la Fe. Tenéis que... tenéis que acudir —cuando a uno se le planteé algo de esto— tenéis que acudir a ver lo que pasa a vuestro alrededor y en vuestra familia, y dentro de vosotros mismos, con esto de la Fe: cómo —por ejemplo, en realidades cualesquiera, como la producción incontenible de automóviles— cómo se pueden pasar —los medios y los padres y los dueños de autos— se pueden pasar horas —y desarrollando literatura— discutiendo respecto a remodelación de las vías nacionales o comarcales, respecto a la utilidad del cambio de... de tipo de automóvil —el más pequeño o más grande—, respecto a la... a las medidas tomadas para cinturones acá o allá, respecto al aumento del número de policías dedicados a impedir las... los accidentes de tráfico, respecto a la alcoholemia... No quiero cargaros demasiado, pero es que estáis cargaos, ¿no? Es que eso es así. Y jamás, para que jamás en toda esa literatura se plantee la cuestión de la presencia misma de la Realidad (de la presencia del automóvil): eso no se da nunca. Y os pongo este ejemplo, por... por no poneros todos los miles: es decir que, para responder a lo que me pregunto, hay... lo primero es que hay que volver a sentir lo  a p l a s t a n t e  de la Fe que nos rige y que recubre... y que recubre cualquier cosa, ¿no? Tal vez, partiendo de ahí, lo [...]

- Pienso que el ejemplo del automóvil que has puesto tú ahora mismo ¿no es útil (cuando se oye o se asiste a esos discursos que te predican, entre los medios de formación de masas —la televisión y todo eso—, de lo del cinturón de seguridad, de la velocidad, de la alcoholemia y tal) poner como causa de las muertes: el coche mismo: sencillamente decir 'el coche'.

AGC - Bueno, bueno, sí: eso ya lo... lo hablaremos después...

- Antes que el cinturón de seguridad, y poner 'el coche'. [Eso por hablar del] anunciamiento de la utilidad.

AGC  - Lo hablaremos después. Yo, lo que quería... lo que quería es    —con una evocación cualquiera de literatura, discursos y manifestaciones— haceros sentir la carga con la que cargáis y cargamos: la carga, que a lo mejor, os queríais hacer la ilusión de que es más pequeña y que podéis venir aquí, liberaros un rato, y... No: hay... es preciso sentir lo inmenso, lo aplastante de la carga de la Fe, en esas [...] y en todos los demás. La cantidad de discursos imbéciles que tenéis que tragaros todos los días, queráis o no queráis: por la calle, en los medios o donde sea; fundados en discusiones y opiniones acerca de unas realidades y de otras realidades y... demás, ¿no? Esto es —de alguna manera— lo más inmediato que tenéis que tomar, ¿no? Sí.

- Sí. Insisto: una forma más... un poco más vulgar (yo estoy bastante  cercano a la posición de Isabel, de la guerra continuada): dicho de otra... es decir: al decir que la... que la Realidad es mentira desde distintos puntos de vista y continuamente, como se está diciendo aquí, se crea una especie de automatismo muy útil, que a cualquier cosa que te digan —sea el cinturón de seguridad o medidas de no sé qué—, tú estás diciendo 'A otro perro con ese hueso'; o sea, hay... hay un automatismo que...

AGC - Ya, ya. Pero no se trataba de eso, Juan. A mí... se trataba de presentaros lo aplastante de las discusiones mismas, de ese tipo y cualesquiera otras. No os aferréis, no os aferréis demasiado... demasiado a eso. La carga con la que cargáis en forma de discusiones imbéciles, de entrecruces de opiniones respecto a esto y lo otro: el auto o cualquier otra cosa. ¿Qué?

- No. Bueno, había levantado la mano, sí. Que... Pero... Pero acaba: es que no...

AGC - ¿Qué?

- Pues... No, no: que a mí es que... No me puedo quitar de la cabeza una cosa muy... muy tonta —¿no?—: al oír esta pregunta, lo primero que he hecho ha si-... es decir, diferencio el decir que es mentira de sentir que es mentira: o sea, si nos vale con... con sentir: desde luego que hay un sentimiento de liberación —¿no?—, de reconocimiento de la mentira, pero a mí me inquieta más el paso ése de sentirlo a ... a decirlo, a actuarlo: si... si esa... precisamente que haya ese trance es algo que nos viene impuesto o que... que realmente no debería haberlo, o que el sentirlo sería ya... inmediatamente tendría una... una acción, un significado —¿no?—: eso de que lo sientes pero no dices nada, es algo que queda como sentir la opresión tan fuerte —¿no?—. Y el paso de sentirlo... Porque sentirlo no creo que puedas decidirlo.

AGC - Sí. Bueno. Yo ahora estaba evocando —más que otros tipos de pesadeces— la pesadez misma de la información, de las opiniones y de las discusiones. Podía prolongarme a otras, pero esa es la que me interesaba, porque... Sí.

- [...] de alguna manera, cuando se hablaba antes de contratensión, esta... esta enunciación de "eres mentira", plantea un punto de vista alternativo como una... como un punto de vista, como una especie de... contraposición.

AGC – Bueno: no hace más que decir 'no'. No hace más que decir 'no'.

Bueno, en fin: la verdad es que la pregunta es grosera: en verdad —por decirlo así— esta pregunta que hago no tendría ningún sentido. Diríamos: la libertad, la verdad, el amor, bastan (habría que decir —poniéndose así—). O dicho... o dicho del revés: las prisiones, las cadenas, los engaños, las trampas, ¡bastan! No... no hay por qué andar buscando utilidades. Lo que pasa es que estamos hechos a medias, vivimos en contratensión, y tal vez, si os saco la pregunta, es porque pienso que también hay que ser un poco compasivos con esta manera de ser contradictoria que uno tiene: no puede uno ponerse así, por las buenas, a... a declarar la absoluta falta de fin (falta de utilidad), porque ya de por sí, ya de por sí el 'fuera de aquí' —el romper con esto— es suficiente.

No, no puede: uno tiene que ser compasivo: la utilidad —yo creo que me salía
por eso de la pregunta—... Y por eso, ahora estaba hablándoos de este aspecto de la Realidad que es 'la carga': la carga de la defensa de la Fe, la carga de las informaciones, de las opiniones y todo lo demás, ¿no?

Eso quiere decir (de una manera muy superficial, pero importante) quiere decir 'aburrimiento'. No hay nadie que pueda participar en una comida de consejeros de Banca, ni asistir a un congreso de Diputados, ni tragarse un periódico, ni nada —incluso ni ver la televisión—, sin aburrirse (el aburrimiento es connatural)

Esa carga de que hablo se puede llamar, tranquilamente, 'aburrimiento', 'aburrimiento'. Y entonces, pues bueno: yo creo que no se ha dado en esta tertulia que nos hayamos aburrido ni por un momento, a lo largo de estos ocho años y medio.

¿Qué queréis?, hay que acudir a esto. Seguramente no nos hemos aburrido, ni por un momento: esto ha tenido siempre otro carácter. Y esto, desde luego, no por mi... no por mi habilidad, ni porque hable muy bien, ¿no?, sino porque se atacan problemas que se  siente que son de cualquiera y para cualquiera; que le están tocando 'de verdad'. Que le están tocando 'de verdad' a cada uno en esa contradicción... en esa contradicción interna; y esto da alegría. Esto da alegría. Esto es una cosa que para mí —y especialmente, cuando tengo la ocasión de cualquier reunión con gente —pública—, y especialmente con... con vosotros en la tertulia, y siento que es posible no aburrirse, que es posible pasarse una hora sin aburrirse— eso, para mí, es una utilidad tan inmediata que, seguramente, es a lo que... lo que quería presentaros de la manera más... más evidente, ¿no? Esto no resuelve la cuestión, pero —como os decía— tal vez hay que ser también un poco compasivos con la condición contradictoria. Tal vez, no hay por qué exigirse una pureza, una falta, una renuncia —casi de santos— a los fines, ¿no?, y para eso, el aburrimiento general, yo creo que puede ser muy útil: hay que sentirlo primero. Si uno cree que se... si uno no siente que... que se aburre con todas esas actividades habituales —en casa, en la calle, en las discusiones, en...—, entonces no hay mucho que hacer. Pero si uno es capaz de sentir a fondo ese aburrimiento, entonces, la cuestión de la utilidad  inmediata, se plantea así: es que ¿cuando... cuando en lugar de dar opiniones y de discutir esto y lo otro, se deja uno hablar, puede uno no aburrirse, mucho rato sin aburrirse, al contrario: recibir una cierta... una cierta alegría?

Y bueno: como esto a mí me sostiene en mi contradicción, tal vez conviene dejarlo también para lo que a cada uno puede... puede tocarle, ¿no? No hay por qué despreciar el peso del aburrimiento general y la percepción inmediata de que eso no es necesario: que puede uno no aburrirse (por supuesto: no divertirse —que es lo mismo—), puede uno no aburrirse-divertirse —que viene a ser la misma cosa—: que puede suceder: que puede suceder.

Bueno: dejemos ahí pendiente esa cuestión y sobre ella u otras que nos vayan surgiendo, si nos dejan, dentro de siete días seguiremos. De manera que ¡salud hasta entonces!, y a ver qué pasa.