Tertulia Política número 214 (27 de Enero de 2010)

Se había planteao en la última sesión esta cuestión que os dirigía a los presentes entonces, que muchos estarán ahora, de ¿a cuál temes más?, referido a esto de la muerte. Supongo que os habéis quedado muchos de vosotros con esa pregunta en mientes, pero me parece que es todavía un poco temprano para volveros a pedir respuestas a esa cuestión, y que antes hay que intentar esclarecer, en lo posible, la cuestión misma, es decir, de qué se trata, de qué se está preguntando. 

Empiezo por recordaros ahora lo que muchas veces ha salido (uno de los contertulios, Colodrón, me lo recordaba el otro día) respecto a los argumentos tradicionales que los antiguos usaban (los antiguos y, después de ellos, los modernos), usaban para responderse a esta cuestión de la muerte y del miedo a la muerte. Recordáis en primer lugar que Lucrecio, a quien tantas veces recordamos aquí, porque al mismo tiempo que dar voz a la Física de Epicuro, nos hacía penetrar a través de esta voz antigua y que hoy sigue sonando como Física, como maneras de habérselas con la cuestión de ‘el qué’ y ‘qué es lo que hay’, y ‘el por qué’, y que tiene que ver con esto puesto que, como en días anteriores recordábamos, estábamos intentando que una especie de psicoanálisis o análisis del uno, del uno mismo, fuera como revelador de lo que pasa con las cosas (la Física), puesto que aquí hemos quedado más o menos en que tenemos que librarnos del hombre, de la singularidad de nuestro caso, y recordar que somos simplemente un tipo de cosas no más especial que lo que es especial en cualquier otro tipo, de manera que es en ese sentido cómo los sufrimientos, los sentimientos de uno de esta clase, de la clase ‘hombres’, pueden ser reveladores de lo general, de forma que el psicoanálisis se vuelva Física. Por eso es conveniente volverse sobre estas declaraciones de Lucrecio.

Una de ellas era el descubrimiento de que la muerte es el origen de todos nuestros males y maldades. El miedo a la muerte es el origen de todos nuestros males y maldades. Esto en principio va bien con el tono de la tertulia, porque aquí, como recordáis, una vez que hemos reconocido que la función del Poder es Administración de Muerte, no podemos por menos de pensar que ese miedo a la muerte, tal como Lucrecio lo dice, es origen de todo lo que sentimos como malo, como insoportable. Él examinaba, recorría los casos de males o maldades de los hombres, los crímenes, las traiciones, y mostraba cómo efectivamente se fundaban en ese miedo a la muerte y terminaba el recorrido con el suicidio, como es bastante lógico, y mostrando cómo justamente ese miedo a la muerte, entre los otros males, puede llevar a uno a darse muerte a sí mismo no pudiendo soportar más la vista del cielo, dando muerte a sí mismo. Y esta paradoja siempre es iluminadora y por eso la vuelvo a recordar.

Os voy a preguntar enseguida que en dónde encontráis el fallo del razonamiento que Lucrecio nos trasmite en sus versos, porque en otras partes hace notar, como defensa contra ese miedo, aquello que tantos otros ya decían entre los antiguos y han vuelto a decir entre los modernos, que “adonde ella está no estoy yo”, y si no estoy yo ¿cómo voy a tener miedo de algo donde no estoy? “Donde la muerte está no estoy yo” y por tanto eso anula cualquier posibilidad de miedo, por más que haya reconocido por otra parte que ese miedo es fundamental o fundacional de todos los males y desgracias.

Bueno, pues entonces, antes de pasar más, os pregunto esto a los que me habéis acompañado los últimos días o también a cualquiera de los presentes, ¿cómo es que este razonamiento tradicional entre filosofantes no sirve, no funciona?, ¿en dónde está el fallo de la declaración de Lucrecio de el miedo a la muerte como origen de todos los males y maldades de los hombres? De manera que supongo que algunos de vosotros por lo menos podréis responder a eso con facilidad: ¿dónde falla eso y por qué esas formas de razonamiento no sirven?

    - Por un lao falla cuando dice que por miedo a la muerte llegan a darse muerte, o sea… ¿no?

    AGC - ¡Ah!, no, eso no sería un fallo, sería simplemente una paradoja que él intencionadamente pone así, y que es bastante lógico. Como razonamiento no falla. ¿Dónde entonces?, ¿qué es lo que ahí no funciona en esas maneras de hablar acerca del asunto?, ¿qué es lo que ahí no marcha bien?

    - A mí me extraña un poco que lo pone… pone el miedo a la muerte como causa. Entonces a mí me parece… y el efecto son las maldades. Y entonces a mí me parece que eso no… no va bien así.

    AGC - Sí, [] la creencia en la causa. Esto Lucrecio cantando una Física, la de Epicuro, no podía [por menos] de alguna manera de mantener la Fe, la creencia en la causa, como cualquier Ciencia la ha seguido manteniendo. En esto ya hemos insistido al recordar algunos de los ejemplos de Ciencia moderna, cómo el descubrimiento del razonamiento de la indeterminación, que es inevitable, no libra sin embargo a la Ciencia de la necesidad de seguir estableciendo cadenas de causas/efectos porque sin eso no cumpliría la función que, al servicio del Poder, le corresponde a la Ciencia. Pero, bueno, dejemos eso de lado. De una manera más directa, más elemental, ¿dónde fallan esas maneras de hablar acerca de la muerte?, ¿en qué fallan, según las cosas que en los últimos días veníamos tratando de descubrir?

    - Quizá el miedo a la muerte sobrevenga de lo vivido, de la vida, del transcurrir de la vida y su observación. De ver -digamos- del caer y recaer en la -digamos- la impotencia, el no entendimiento, y al estar en Sociedad, habiendo un Poder que es el que te administra, pues eso te va asustando, asustando, asustando, que viene a ser algo que ya en la exasperación se traduce en el pensamiento de muerte y miedo a la muerte.

    AGC - ¿Hace falta tanto como eso para que un niño, por ejemplo, llegue a…?

    - No, lo he dicho como he podido.

    AGC - ¿Eh?

    - Lo he dicho como he podido.

    AGC - Sí, sí. No, si no digo que…

    - Me gustaría que lo comentaras.

    AGC - …no digo que no. Es establecer las causas del revés, al revés de Lucrecio: él dice que todos esos horrores que nos has recordado proceden de un miedo a la muerte, más profundo; tú lo has dicho del revés aproximadamente.

    - ¿Te refieres quizá a eso de que la muerte existe y no hay, o algo así?

    AGC - No, no es que yo me refiera a eso, no. Por cierto que se puede aplicar (no sé si dará resultado) la distinción que aquí nos hemos acostumbrado a establecer respecto a ‘hay’…

    - Muerte no hay.

    AGC - …un índice al cual estos días pasados lo glosábamos primero: “hay (porque no puede no haber nada), hay algo”, simplemente porque no puede no haber nada, porque esto ya de ‘nada’ pertenece a los ideales que estamos rechazando; después “hay cosas”, con un plural indefinido, simplemente porque no puede haber ‘una’, es otro de los entes ideales que rechazábamos; después hay que reconocer que el Poder está Arriba, es decir, que “hay entes ideales”, para ponerlo en lo filosófico, es decir, que no existen como cosas, no son cosas pero que gobiernan las cosas, y en consecuencia viene la Existencia y la Ley de la Existencia que son las cosas ya presionadas por esos ideales que no pueden de hecho realizarse nunca: ‘todo’, ‘nada’, ‘uno’ no pueden existir, pero que rigen a las cosas y las modifican en ese sentido, y eso es la Existencia, la Realidad en el sentido estricto. El término ‘muerte’ a ese respecto no lo habíamos empleado, pero lo has hecho, y siempre se puede decir “si hay” por un lado, “si existe” por el otro, y esto no es que responda a la pregunta sino que puede ayudar al planteamiento. De manera que adelante, ¿en qué fallan esos razonamientos tan claros que parece que nos tenían que curar del miedo a la muerte para siempre?

    - Yo creo que precisamente es en eso, en su claridad ¿no?, en el poner el miedo en la muerte, cuando en realidad de lo que está hablando es del Futuro ¿no?, de abandonar el momento, el lugar de ahora, donde estamos, y trasponerlo a un adelante, a un más allá, siendo la muerte la [epóstasis] final del Futuro…

    AGC - Bueno, está bien que nos recuerdes estas cosas que hemos ido descubriendo en la tertulia. Efectivamente eso es así, y ‘muerte’ quiere decir lo mismo que Futuro, por lo menos en algunos de los sentidos de la palabra ‘muerte’. Por lo menos alguno de los sentidos quiere decir eso, lo mismo que Futuro, y cuando decimos que el Poder es Administración de Muerte, efectivamente estamos recordando que lo que padecemos aquí, como hombres y como cosas, es que se nos quiere hacer vivir en el Futuro, en la muerte. Pero eso no responde directamente al fallo posible de un razonamiento.

    - Lucrecio no tiene en cuenta en su pensamiento (o en ese momento, cuando dice eso) que hay otro miedo que es el de deshacerse.

    AGC - ¿Cómo?

    - El de deshacerse, el miedo a deshacerse, que no lo tiene en cuenta cuando dice que es un miedo a la muerte.

    AGC - Porque él piensa…

    - Porque él piensa que uno es uno, o que el átomo es el átomo, y uno lo entiende como un átomo, como un individuo. Pa decir esto hay que entenderlo así, creo.

    AGC - Dicho de otra manera: porque el engaño siempre nos viene a través de los significados de las cosas de los idiomas: Lucrecio tomó la palabra latina mors, tomó la palabra ‘muerte’ como si tuviera un significado unitario. Justamente aquí lo que hemos descubierto, y por eso venía la pregunta del otro día, es que no, que no, que ese término engaña ya en su propio establecimiento porque hay dos muertes, las que más o menos has recordado. Había que preguntarle a Lucrecio (en la declaración de que cualesquiera de los crímenes y de los males, terminando en el suicidio, vienen del miedo a la muerte), habría que preguntarle ya a él lo que os estoy preguntando a vosotros ¿a qué se tiene miedo?, ¿a cuál de las dos se tiene miedo? No olvidéis en lo que os he presentado como razonamiento filosófico común “donde ella está yo no estoy, y donde yo estoy ella no está”.

    - Pero es que él dice que todos lo miedos proceden del miedo a la muerte, entonces como si él mantiene que lo primero y primordial es la muerte.

    AGC - Lo primero de los males.

    - No: el primero de los… Bueno, por lo menos, para que tengas miedo de algo tienes que haber tenido la sensación de ese algo. Entonces él lo da como un primordio, eso es primordial para él, esa sensación.

    AGC - Más importancia antes que es eso…

    - Entonces… es que quiero contraponerlo con el hecho de que entonces qué arco tan tremendo y tan totalitario, porque siendo el origen, el mal original de todos los males, a su vez está motivado por una causa final, por lo último de lo último, que es la muerte futura. Entonces es que como que abarca una totalidad, bueno, pues de la que no hay escapatoria.

    AGC - Está un poco lioso, pero viene en ese sentido, en la necesidad de preguntar a cuál de las dos te refieres. Va en ese sentido. ¿Y qué más hay que decir acerca de ello?

    - Pues también la contraposición entre que si esto que dices tú que si hay cosas es porque no hay una, si aplicamos eso al término ‘muerte’, ¿consideramos la muerte como cosa?

    AGC - A ver: si hay muerte y si hay cosas porque…

    - Hay muertes porque no hay muerte. Hay muertes (plural) porque no hay muerte, si la atribuimos el carácter de cosa.

    AGC - Que una muerte sea o no una cosa, o como antes decíamos, si la hay o si existe depende por supuesto de esta…

    - No, no, yo no estoy metiendo el existe, estoy diciendo ‘hay’.

    AGC - …de esta escisión del término, de que muerte, bajo un significado aparentemente unitario, esté apuntando a dos cosas…

    - Ya, pero respecto a la cosa en sí…

    AGC - …entonces no se puede plantear respecto a la muerte si existe o no, tal, mientras no distingamos a qué nos estamos refiriendo, de qué estamos hablando. Adelante, más ocurrencias, por favor.

    - Yo creo que los… ¡Ay!, perdón…

    AGC - ¡Ah!, no sé quién.

    - …Que los males en teoría vienen del miedo a deshacerse, no del miedo a la muerte…

    AGC - ¿En qué males estás pensando?

    - ¿“En qué males”?

    AGC - No en los que Lucrecio menciona, ni el suicidio siquiera.

    - No, yo estoy pensando en los males que vienen de defenderse de deshacerse, de la Fe.

    AGC - ¿Como por ejemplo?

    - Pues no sé… Pues es que hay tantos…

    - El matrimonio.

    - …El matrimonio, por ejemplo.

    AGC - Matrimonio, la Administración Estatal, el Capital, te estás refiriendo a esos, ¿no? No son los que mencionaba Lucrecio, y esto por supuesto nos aclara respecto a la escisión del significado, porque no eran esos males los que Lucrecio lamentaba, y sin embargo aquí, por lo menos en una tertulia política que intenta que a través y a pesar de las personas aquí suene voz del pueblo-que-no-existe y que se rebela contra el Poder, aquí por lo menos hay que reconocerlos como males, como tú has hecho, como males y a ver de qué muerte vienen, a ver de qué muerte vienen.

    - Y claro, parece que lo que tiene más sentido es decir que “donde estoy yo está la muerte”, por lo menos en uno de los sentidos, ¿no?: cuando dices que hay dos muertes y que (que por lo menos hay dos), y que la fórmula de Lucrecio se nos divide según usemos un sentido o el otro, también los miedos de la muerte son dos ¿no? y son los…

    AGC - ¿“Los”?

    - …Los miedos de la muerte, pues también son dos…

    AGC - Si hay dos muertes, si las muertes son dos…

    - …y tiene sentido decir que “donde estoy yo está la muerte”.

    AGC - …Y entonces ‘yo’ ahí quiere más o menos decir…

    - Pues el yo concreto, yo real, yo que tengo un Futuro y que es la muerte la que precisamente me hace ser.

    AGC - Yo como persona real. Yo como persona real, yo con el nombre propio de mi documento nacional de identidad, para aclararnos, yo, es decir, el que mi documento dice, yo, que Mario razona, pero hay que aclararlo, yo precisamente estoy donde está la muerte ¿en qué sentido?

    - En el sentido de que soy muerte de las posibilidades infinitas, que soy muerte de mí que no sé quién soy, que soy…

    AGC - Como una vez recordábamos tratando del enigma endemoniado de los nombres propios, por eso he sacado el documento, en ese sentido yo soy eterno como Dios, esactamente igual. Ésa es la pretensión que implica el nombre propio que me confirma a mí como siendo el que soy hasta el punto de que tan soy el que soy que soy el único que soy el que soy, mi nombre propio lo dice, inconfundible con ningún otro. De manera que en efecto, claro, si soy eterno, pues donde estoy es en la muerte, por lo menos en uno de sus dos sentidos puesto que ella quiere decir justamente eso, quiere decir siempre eternidad, tiempo completo, el tiempo todo, y todas estas formulaciones efectivamente vienen a dar en eso, en eternidad. Pero eso es si yo soy el que dice mi documento de identidad, ¿eh?, no nos entristezcamos demasiado pronto, porque a lo mejor yo no soy el que dice mi documento de identidad, pero en la medida en que lo soy desde luego vale, vale eso, y en efecto en ese sentido el razonamiento de los antiguos y modernos no vale para nada, ¿no?, cuando dice “donde ella está yo no estoy”. Habrá que aclararlo todavía un poco más, pero por eso espero más intervenciones, más voces.

    - Pero hay intimaciones de muerte evidentemente anteriores a eso de ‘yo’, y eso lo ves en un crío pequeño de muy pocos meses, ves intimaciones de muerte y precisamente por el lado del deshacimiento, que viene dado, entre otras cosas, por la no definición, por ejemplo, por la oscuridad, por ejemplo, por un ruido no identificado, por ejemplo, por un dejarle caer. Todos esos, que son apariciones del deshacimiento y no de ninguna muerte futura, son intimaciones de muerte tan reales como no reales, ahí no hay distinción.

    AGC - Podría ser. A este respecto recordáis que lo planteábamos hace, me parece, dos sesiones, o volvíamos a plantearlo, eso que dicen los mayores de que los niños tienen miedo de la oscuridad (lo que está ahora diciendo Isabel), de lo no identificado, de la oscuridad, y naturalmente nos dedicábamos en ese momento a descubrir la mentira de tal suposición de los mayores: a lo mejor no tienen ninguna razón, a lo mejor los niños no tienen miedo de la oscuridad, a lo mejor los niños sólo pueden tener miedo de una oscuridad que está ya poblada…

    - Claro, está poblada. Poblada desde el principio, no hay ninguna oscuridad vacía.

    AGC - …es decir, poblada de fantasmas, de brujas, de ladrones bajo la cama, de atracadores, de tal, de lo otro, es decir, poblada. Pablada de todo tipo de [muñecos]. A lo mejor es así, con lo cual entonces no vale. No vale lo que estabas diciendo, porque fijáos bien que aquí estamos dudando entre si efectivamente cabe un miedo al deshacerse y que se distingue de un miedo a lo futuro, a lo que puede pasar, y eso es justamente lo de la escisión del significado de la palabra, ¿eh?, no os perdáis. De manera que más voces respecto a esto.

    - Yo. Como hablas tanto del dejarse caer y como sinónimo de deshacimiento del estar aquí, pues quizás es el rasgo más esencial el rechazo de la intimación de muerte en los niños… el dejarse caer, el dejarlos caer.

    AGC - Bueno, bueno, te estás liando. Tratemos de seguir aclarando…

    - No, no, si es la mera observación y palpación.

    - Una cuestión de principio es que tú introdujiste hace unos días la palabra ‘deshacerse’ en el sentido de que el psicoanálisis un poco dividía y dividía y deshacía…

    AGC - Análisis.

    - …pero se ha impuesto aquí, en la tertulia, otro concepto que es un poco el que ha ido un poco perdiéndose orgánicamente, y ha triunfao el segundo, por lo que veo.

      AGC - No, no: análisis siempre quiere decir eso, análisis quiere decir disolución. Lo estamos haciendo aquí, de manera que por eso decimos que cuando os pregunto por vuestros sentimientos estoy efectivamente tratando de utilizar el análisis, la disolución, por razonamiento, de esos sentimientos como reveladores de lo que pasa con las cosas, nosotros entre ellas, volviéndolos en Física, pero análisis es siempre este proceso negativo de la disolución.

    - Yo lo que quería sacar es con la rapidez que desaparece el miedo a la muerte cuando hay dinero contante y sonante aquí y ahora…

    AGC - ¿Cómo lo sabes?

    - …como por ejemplo…

    AGC - ¿Cómo lo sabes, Ester? ¿Cómo lo sabes?, porque nos dejas un poco así, patidifusos. ¿Cómo sabes tú eso?

    - O sea, oyes las noticias que decían todo el rato, es esto de los cementerios estos de residuos nucleares que van a poner y se están pegando los ayuntamientos porque eso les va a traer mucho dinero y trabajo, me hizo recordar a tu obra Ismena, y bueno, pues estos están todos deseando tener esos residuos allí a cambio de trabajo y tal, cómo ahí desaparece…

    AGC - Bueno, bueno. Y cualquier hijo de vecino normal está deseando tener dinero y que le toque la lotería. No, pero eso no es eso: para que pudieras decir lo que dices tenías tú que haberte visto teniendo mucho dinero y viendo cómo el miedo se te iba, cómo el miedo se te disolvía ¿no?, por eso pregunto, y eso no es fácil que sea así. ¿Qué más? Sí.

    - Bueno, a mí se me ocurre a lo mejor algo y no tiene mucho que ver, pero, vamos, el mismo Lucrecio parece que no es muy consecuente desde el momento en que la teoría atómica no habla… no puede hablar de una muerte de verdad: si los átomos son indestructibles nada muere, y el miedo a una muerte ahí se resquebraja: no hay muerte si hay átomos.

    AGC - Había que recordar esto, que el otro día ya salía: el consuelo contra ese miedo origen de todos los males que Lucrecio cantando a Epicuro propone es los átomos, es decir, el reconocimiento de que las cosas (y supone que nosotros somos cosas, porque si no, el razonamiento no marcha), las cosas no hacen más que deshacerse unas en otras, Natura no sabe hacer una cosa si no es valiéndose de la muerte de otra, pero que eso nunca viene a ninguna nada porque la disolución pára, pára justamente en los átomos que son absolutamente duros, es decir, inmortales, son inmortales. Y ésa es la propuesta, eso nos tiene que consolar respecto a ese miedo a la muerte que es sin embargo tan poderoso…

    - Pero no consuela porque el átomo sigue pero yo no, entonces…

    AGC - Sí, ya he dicho que el razonamiento marcha cuando se reconoce implícitamente que somos cosas, entonces marcha porque efectivamente la cosa desaparece para trasformarse en otra, pero qué importa, porque nunca viene a parar a la nada, simplemente sufre trasformaciones, y se entiende que como todos los días una piedra, un olmo o uno de nosotros va creciendo y se va trasformando y tampoco es el mismo a cada momento, pues qué más da, mientras no hubiera una llegada a un fin que sería nada, entonces no pasa nada de particular, no hay por qué tener miedo. Nos estamos deshaciendo, sí, unos en otros, unas cosas en otras. Se supone que si la Física consigue curarte de la llegada a nada, de alguna manera te está consolando y sosteniendo respecto a la amenaza del miedo a la muerte. Vosotros diréis hasta qué punto eso os vale o no, pero por ahí van las cosas. ¿Qué más?

    - Yo  lo que no entiendo, Agustín, trato de darle vueltas, ¿por qué hay que unir muer-… (O sea, vamos a ver si me aclaro) muerte con males?, ¿por qué hay que unir eso?, ¿por qué unir…?, y luego miedo a unir ahí esas…             

    AGC - Bueno, no, el razonamiento de Lucrecio en esa parte es bien claro, ¿no?, él ve cómo efectivamente el miedo a la muerte ha engendrado toda clase de fantasías que han fundando las religiones, cómo las religiones pueden ser efectivamente tan administradoras de muerte como cuando Agamenón sacrifica en el altar a su hija Ifigenia para que los dioses le concedan un próspero viento para marchar hacia Troya, y cualesquiera otros crímenes y desgracias, y piensa que todos ellos están fundados de alguna manera en un intento de huir de la muerte, que lleva al crimen y en último término al suicidio paradójicamente. Tened en cuenta que aquí, en la tertulia, pensamos que contra lo que estamos luchando (no nosotros sino lo que nos queda de pueblo-que-no-existe) es justamente contra la Fe, y esto que aquí llamamos Fe y atacamos como enemigo fundamental, pues no puede menos de tener algo que ver con estos crímenes y estos horrores que nosotros sin pararnos en cosas tan espectaculares como el sacrificio de Ifigenia, pues llamamos ‘Administración de Muerte’ en cualesquiera forma más o menos veniales en que se presente ¿no?, eso es…

    - Agustín…

    AGC - Sí.

    - …el Poder… ¿Lucrecio entendía el Poder como cosa?

    AGC - Bueno, Lucrecio no emplea un término que yo recuerde que pueda equivaler a como usamos aquí el término ‘Poder’. 

    - Ni Autoridad. Es que el Poder aquí, o si no, en la época de Lucrecio, nos disolvía a todos.

    AGC - ¿“Nos disolvía”?

    - Sí, nos disolvía.

    AGC - Hombre, no.

    - La policía.

    - El Poder disolvía.

    AGC - El Poder lo primero nos costituye. Luego, a lo mejor, nos disuelve…

    - Pero…

    AGC - …Pero lo primero es lo primero.

    - …el Poder disuelve…

    AGC - ¿Eh?

    - ¡Disuélvanse!, era la…

    AGC - Ya comprendes…

    - []

    AGC - …Ya comprendes que para que el Poder haga realizaciones como ésas primero tiene que haber hecho la fundamental que es costituirse, costituir a cada uno como uno, como súbdito, como cliente, darle su documento de identidad, todo eso es costitutivo, eso es lo primero. Que después quiera cambiar una forma de agrupación por otra y mande a la policía, bueno, es muy trivial. Puede suceder, pero esas disoluciones no tienen nada que ver con el asunto: el Poder nos costituye, esto es lo primero que hay que recordar. Por eso es por lo que aquí, cada vez que estamos en una sesión de esta tertulia política, al estar en contra del Poder estamos contra nosotros mismos, contra uno, y si no la cosa no marcha. Hasta tal punto la costitución nos tiene ligados con el Poder. ¿Qué más por ahí?, por favor. Sí, hay que aclarar bastante más, por lo que veo, todo esto antes de volver a la pregunta ¿de cuál de las dos tienes tú miedo o más miedo?

    - El supuesto consuelo de que las cosas se trasforman y no se llega a la nada, me parece desde luego inaceptable, y por tanto importantísimo.

    AGC - A ver, a ver, ¿por qué inaceptable?

    - Pues porque… lo que ha dicho el compañero antes: los átomos permanecerán pero yo ya no estoy. Es decir, cuando una casa se deshace no se deshace porque quedan los ladrillos, queda el polvo del barro cocido, queda… estamos llamando ‘casa’ a otra cosa, estamos llamando ‘árbol’ a otra cosa, aunque siga esa permanencia del árbol que hoy no es el de ayer y se van trasformando así, hay algo que se reconoce como memoria, como equivalente por trasformaciones pequeñas a lo anterior de ese árbol, pero el aceptar que porque los componentes se mantengan si la estructura que formaban ha desaparecido, eso me parece para darle más consideración que la que le estamos dando, ¿a qué llamamos…?

    AGC - Sí. La casa ésa se puede decir que ha desaparecido, se puede decir ‘del todo’, cometiendo un pecado que aquí tratamos de no cometer, porque ‘del todo’ es…, pero vamos, digamos “la casa tal como era ha desaparecido del todo”, pero qué importa si con los polvos y con los ladrillos se puede hacer otra casa…

    - ¿Cómo que no importa?, si lo que estamos dando importancia es a la casa, o…

    AGC - …Se puede hacer otra casa y da lo mismo, y con nuestros huesos…

    - Eso “da lo mismo” es el que…

    AGC - Da lo mismo respecto a la muerte que se supone que era un miedo a la nada.

    - No, no, no, no: el miedo a la muerte no es a la nada…

    AGC - ¡Ah!, no, no, no, el razonamiento va…

    - …es a no estar yo, a…

    AGC - …el consuelo va en ese sentido. En ese sentido: en que efectivamente pueda darse una desaparición total. Que funciona o no... Efectivamente  si uno no es una cosa sino que es algo más, por ejemplo el que dice su documento de identidad, entonces el consuelo no funciona, evidentemente. Pero si eres una cosa, sí.

    - Según eso, por ejemplo, todos los libros escritos y que se puedan escribir están ya en el diccionario, o…

    AGC - ¿Cómo?, ¿cómo?

    - ¿Eh?

    AGC - ¿Por qué?

    - Pues porque están todas las palabritas.

    AGC - Hombre, hombre, un discurso no es unas palabras, hay materiales, sí, para hacer luego discursos…

    - Pues lo mismo que los libros, o la arcilla, o los átomos… ¿No estamos llamando…?

    AGC - Hay materiales para hacer nuevos discursos aunque efectivamente si uno tarda mucho en hacer nuevos discursos puede que el español mismo, el aparato, con sus istrumentos haya cambiado y ya no puedan rigurosamente con los mismos materiales hacerse nuevos discursos.

    - Habrá cambiado pero seguirá siendo el mismo de alguna forma, porque…

    AGC - No, no, habrá cambiado, pero habrá cambiado para seguir siendo el mismo, para seguir siendo el mismo gracias al cambio, porque ya se sabe.

    - No, la cuestión es, me parece, ¿a qué llamamos tal cosa o tal otra?, no a sus componentes sino a la estructura que forma, las relaciones que se establecen, las capacidades que ofrece, no los componentes últimos.

    AGC - El significado, por eso tomamos como caso ejemplar ‘muerte’ y decimos “ese significado, que parece unitario, se nos está, por lo menos, dividiendo en dos”. Es un ejemplo que puede trasladarse a las demás cosas. Notad de paso que si saco a Lucrecio, lo saco como modelo más claro, más tosco, más rudo, más simple, que nos ayuda a entender lo que pasa con la Ciencia en general, y que la Ciencia nunca puede desprenderse de ese consuelo último de que no se llega a nada. Es un conflicto en el que tenéis que parar mientes el que se presenta a la Ciencia: porque no puede reconocer que sin fin… Por ejemplo que el deshacimiento de la supuesta materia sea sin fin, porque siempre puede deshacerse más, esto a la Ciencia no le es permitido, pero por otro lado no puede reconocer ‘nada’, no puede reconocer que haya un límite en el que el análisis haya terminado, tiene que resignarse a que el análisis sea interminable (en las palabras de Freud). Notad esto ¿eh?: cualquier Ciencia (los ejemplos de Lucrecio os los pongo simplemente porque como más primitivos y toscos aclaran las cosas), cualquier Ciencia se encuentra obligada por un lado a no reconocer lo sin fin, la infinita divisibilidad tomado en serio lo de sin fin, y por otro lado no puede reconocer la aniquilación total, la llegada a nada, incluso cuando hablan de muchos universos, como estos días se hace, de un Universo con muchos universos, efectivamente los universos acaban ocupando el lugar de las cosas, el lugar de las cosas corrientes, es lo mismo. ¿Adónde van estas teorías de los múltiples universos?, ¿a lo sin fin?: no pueden, ¿a la nada absoluta?, ¿un límite después del cual no haya nada, en el cielo?: no puede. No puede pero por dos motivos absolutamente contrarios el uno al otro.

    - Luego me das la vez.

    - A mí lo que me parece que falla es el consuelo éste o el razonamiento éste de que la muerte o la destrucción es un cambio como todos los demás. Me parece que por lo general a la gente eso le va a fallar, que no lo va a ver, que parece un cambio de otro orden, y me parece que eso tiene que ver con lo de que ‘haya cosas’, o sea, que cuando la casa se ha deshecho en ladrillos o en polvo o en esquirlas ya no se la puede llamar ‘casa’, ya no sigue siendo la misma cosa…

    AGC - O por lo menos ‘esa casa’, ‘esa casa’.

    - …Y entonces…

    - Ésa que es la que nos interesa.

    - ¿Cómo?, ¿cómo “esa casa”?

    - La que se ha roto.

    AGC - Son dos cuestiones: o la cuestión ‘casa’ o la cuestión ‘esa casa’.

    - Hombre, no: estoy hablando de las cosas ‘casas’, no de la palabra ideal ‘casa’ sino de las cosas.

    AGC - No, no. No, no: de las cosas. Son dos cuestiones que hay que tener siempre presentes: una es la cosa llamada por su nombre y otra cosa es esa cosa en el campo en que se habla.

    - ¿Y cuál sería la diferencia en el caso éste de la destrucción o muerte?, porque en ninguno de los dos casos se la puede seguir llamando “Ahí había una casa”, ya no... Lo tienes que decir “había”, ¿no?, tienes que decir “había”, “Ya no hay una casa”, “la casa ya no está” ¿no?, y el…

    AGC - “Este solar con sus cenizas y tal, eso no es una casa”, una declaración…

    - Sí, todo el rato estamos usando deícticos… Claro, para hablar de cosas siempre habrá que usar deícticos.

    AGC - Sí, pero también en el otro sentido…

    - En el otro sentido ¿cómo sería?

    AGC - Puede haberse recostruido a medias, un indiano ha venido y ha aprovechao uno de los muros que quedaban y entonces ha añadido unos cuartos y entonces ¿qué?, aquello es una casa, pero ¿es esa casa que…? ¿Ves los dos sentidos?

    - Claro. ¡Ah!, ya, en ese sentido lo dices. Pero, vamos, que me parece que eso sólo es posible en la medida en que digamos… en la medida en que haya cosas con su nombre, que para que haya cosas tienen que tener nombre, si no, a lo mejor sí nos podíamos sujetar a ese consuelo de decir…

    AGC - No basta. No basta. Recuerda y recordad en general: no basta, hay cosas (no hay más remedio, plural indefinido) simplemente porque no puede haber una, pero luego viene la interferencia de los ideales desde el Poder y las cosas se vuelven propiamente reales, venidos a la Realidad, y ahí están los significados, los significados de los idiomas, donde ya las cosas no simplemente son cosas sino tocadas por el ideal que impone al mismo tiempo significados pretendidamente precisos y números para poderlas contar, y número para poderlas contar. Todo eso ya es un proceso posterior.

    - Pero, por ejemplo, para yo que hablo ahora, yo que hablo, que lo puede decir cualquiera en este momento pero que da la casualidad que lo estoy diciendo yo, que ¿qué diferencia de consuelo hay  entre que a mí se me diga “Niña, después de la muerte, nada”, o que haya infinitesimalmente desperdigados átomos de yo que hablo (vamos a llamarle Isabelita como le podíamos llamar Pepa), infinitamente desperdigados sin fin y sin destino alguno, ¿qué diferencia de consuelo hay para mí que hablo ahora mismo entre una cosa y otra?, es que no lo veo.

    AGC - Eso, ¿y quién eres tú?

    - Nadie.

    AGC - No, no: ¿quién eres tú?

    - Nadie.

    AGC - ¿Quién eres tú que tan tranquilamente dices…?

    - Nadie, pero da la casualidad que en mi vocabulario tengo una cosa que se llama ‘muerte’.

    AGC - ¿Quién eres tú que tranquilamente dices “a mí me da igual”?

    - No, no, ¿cómo que me da…?, me da igual el consuelo.

    AGC - Sí.

    - …La diferencia de consuelo me es igual puesto que no encuentro diferencia alguna…

    AGC - “A mí me da igual”, ¿quién eres tú?

    - La que está hablando, ésta que es o no lo es. Ésta que no lo es.

    AGC - Si no lo es, es distinto, pero si es… Si es…

    - Que no, hombre, que no. Que es que eso no lo distingue ni Dios. Dios el que menos, claro.

    AGC - Es que es justamente mi pregunta del otro día y que ahora estoy tratando de volver a reformular: implica que cuando se pregunta ¿a cuál de las dos tienes miedo o tienes más miedo?, eso tenga que venir irremediablemente, de rechazo, a la pregunta de ¿quién es el que tiene miedo en uno?, ¿quién en uno es el que tiene miedo a la una y a la otra? ¿Quién es el que tiene miedo a la una (es decir, fin, nada, ser el que se es, condena a eso) o miedo a sin fin (sin fin, sin nunca terminar)? ¿Quién es el que tiene miedo a esas dos cosas tan contrarias? Ésa es la cuestión, ¿quién eres tú que hablas cuando te planteas el problema de tu miedo que ya no es un problema de tú que hablas sino de la persona que está hablando? ¿Quién es en esa persona, en ese uno, el que tiene miedo a la una y el que tiene miedo a la otra?

    - Agustín, yo veía más claro…

    AGC - Síguelo pensando en vez de hablar.

    - No, no, pero es que es esto. Es que yo veía más claro…

    AGC - Sí, más vale que lo sigas pensando.

    - No, es que estaba más clara la contraposición aquella que nos hacía la Religión Católica que decía después de la muerte no hay la nada, hay… y es más, en el Juicio Final, a los 33 años, en el momento más glorioso aparecerás con tu nombre propio en el mejor de tus istantes. Es decir, ahí hay, como si dijéramos,  una contraposición evidentemente con lo de nada, pero esta otra distinción…

    AGC - Pero no sé por qué nos tenemos que distraer con esto ahora, en un punto que no era para distraerse. Desde luego ya se sabe, entre paréntesis, que la Religión es lo mismo que la Ciencia, es decir que a lo que he dicho de la Ciencia puedo decirlo de cualquier forma de Teología del antiguo Régimen: no pueden declarar la aniquilación, la nada, y hay que declarar la subsistencia, y entonces al declarar eso se encuentra con el problema de la infinitud y por tanto la Gloria Eterna y el condenar a los presentes a imaginar una eternidad que no pueden, los pobres, pero que basta con que se crean un poco que sí pueden imaginar una Gloria Eterna para que la cosa vaya funcionando unos cuantos siglos, por decirlo así, vamos, como ha seguido funcionando, igual que pasa con la Ciencia.

    - Sí yo lo que quería preguntar es ¿cómo hacer compatible que el miedo a la muerte sea el miedo a la nada definitiva y por un lado entonces salga como defensa el átomo, o lo que sea, que siempre resistirá. ¿Cómo se hace compatible eso con el miedo del niño a la oscuridad que no existe en tanto nada si no hay nada en esa oscuridad y a partir de que se empieza a poblar de objetos, luego (el átomo o lo que sea) ya se requiere un objeto para que tenga miedo, es decir cómo el miedo a la nada y el no miedo a una oscuridad con nada?

    AGC - Incompatibles en cierto sentido. Habría que decir cuando el niño todavía no es quien es a lo mejor puede tener miedo a que le impongan el ser, una vez que es el ser tendrá miedo a lo contrario. Una vez que es el ser tendrá miedo a lo contrario y por tanto tendrá miedo ya a fantasmas que amenazan con deshacerlo, deshacerlo, matarlo, deshacerlo o cualquier imaginación que le hayan metido. Son justamente incompatibles y por tanto responden a la pregunta que nos estamos haciendo ¿a cuál de las dos tienes miedo y quién es o qué es en ti lo que tiene miedo a la una y a la otra?

    - Hombre, el tío del carnet es el que tiene miedo a ese fin total porque deja de estar aquí y con su nombre.

    AGC - ¿Cómo has empezao?

    - El del carnet, el que existe, yo persona, yo Javier, tengo miedo a que Javier, este Javier ya no esté en un Futuro.

    AGC - Será porque por un momento pierde la Fe, algo le falla porque ni se cree lo que la mayoría se supone que tiene que creer para que tenga el documento de identidad y que obedezca, si se lo cree, no: para él está la Gloria Eterna del antiguo Régimen. Uno si se cree de verdad que es quien es, es eterno. Si no le sucede así, si le entra miedo a la aniquilación es porque algo le está fallando en esa Fe en sí mismo, que es -como recordáis- el primer artículo de la Fe de una Democracia: cree en ti mismo, cree que sabes quién eres y qué es lo que votas, y etc.

    - Pero es que eso falla justamente; esa Fe en esto falla y oscuramente. Y yo creo que hay miedo justamente a que sea mentira.

    AGC - Lo que importa es que tiene que fallar, es decir, tiene que haberla, la imposición de la Fe, y tiene que haber algo que la hace fallar. Ésa es otra vez la misma contradicción o dualidad por la que nos estamos preguntando de otra manera. Sí.

    - A mí el miedo que me toca (me estoy dando cuenta ahora, bueno, no sé si me he dao cuenta ahora o hace más tiempo) es el deshacernos, al dejar de ser, y ese miedo es el que provoca la contradicción ésta que venimos hablando: el rebote, la defensa de ese deshacerme, que parece ser que es lo que nos pasa, la defensa de eso, pues “quiero ser el que soy”, y al querer ser el que soy, efectivamente de ahí veo que vienen el matrimonio para sujetarme, el DNI para sujetarme más, el nombre para sujetarme, la familia, la casa para sujetarme, pero para mí el miedo fundamental me parece que parte de ahí.

    AGC - Es un miedo que algunos de tus compatriotas tal vez preferirán llamar repulsión, rebelión, rechazo, asco, asco de las órdenes que se reciben y a las que normalmente está uno sometido. Pero, bueno, puede ser una forma de miedo. Vamos a salir del psicoanálisis de nosotros a las cosas para que no nos olvidemos de que estamos hablando de las cosas y de averiguar qué es lo que a nosotros nos pasa como cosas o lo que nos pasa ya particularmente por el hecho de que seamos una cosa de este tipo que somos que nos distingue de las demás. ¿Las cosas tienen miedo de deshacerse? ¿Las cosas, las otras cosas, las cosas tienen miedo -como tú has dicho- de deshacerse? 

    - A ver si me aclaro un poco con lo que estabas hablando antes sobre el tema de las cosas. Si me aclaro o no… Si me confundo un poco más.

    AGC - ¡Ah!, entonces no. Entonces no nos podemos cortar ahora. Perdona, luego te doy la voz, porque es que ahora estamos en otra cosa. ¿Las cosas tienen miedo de deshacerse?

    - Las cosas, a no ser que sean como los átomos, tendrán que tener miedo a deshacerse. Es decir, porque yo puedo ser una cosa y no dejar de ser una idea, pero soy una cosa hecha de cosas.

    AGC - Nosotros que no entendemos los idiomas de las otras cosas ¿cómo sabemos que…?

    - Pero tú decías que cada cosa persevera…

    AGC - ¡Chist!, ¡chist!

    - …persevera en su ser. Eso se estuvo aquí tratando un montón de semanas.

    AGC - Nosotros que no sabemos… que no entendemos el idioma de las otras cosas ¿cómo sabemos que tienen miedo?

    - Porque perseveran.

    - Porque perseveran, como dice Isabel, en ser lo que son. Se defienden.

    AGC - No sólo perseveran, se defienden, no perseveran por las buenas, tienen que luchar para perseverar. Efectivamente eso puede tomarse como una aparición de miedo. De miedo, de uno de los miedos, de miedo al deshacerse. Las cosas evidentemente desde que están costituidas como entes reales, porque hemos pasao ya por la intervención del orden superior de los ideales, y desde ese momento pues tratan de seguir siendo cada una la que es. Seguir al mismo tiempo fieles a su tipo, seguir siendo por ejemplo olmo, y fieles cada una a sí misma, y de seguir siendo la misma, y de esto tenemos testimonio por todas partes, no hace falta mucho. Ahí podemos, no entendiendo el idioma en que ellas lo puedan decir, pero desde fuera podemos decir que ahí tenemos un testimonio de miedo a una de las muertes, a la de deshacerse.

    - ¿Y el nombre propio de las cosas?

    AGC - Vamos a ver. A ver cómo ahora consigo para que no nos vayamos por muchas ramas distintas.

    - Un poco yo iba en ese sentido, que serian los dos miedos diferentes… serían algo así como que las cosas en cuanto algo indefinido tendrían miedo de la muerte en un sentido de fin, y sin embargo…

    AGC - De fin, de…

    - De eternidad...

    AGC - De eternidad, de costitución, de ser el que es…
 
    - Y cuando caen los ideales sobre las cosas entonces el miedo es a deshacerse.

    AGC - Una vez que las cosas están costituidas como reales tenemos este miedo que decíamos, el miedo de lo contrario, a deshacerse, de lo sin fin. No de la nada sino sin fin, de deshacerse y no parar de deshacerse. Sí, a ver.

    - Que estaba pensando si en otras cosas, por ejemplo, en una gacela se llamaría istinto, a lo mejor…  

    AGC - ¿En una qué?

    - Una gacela cuando corre, corre por istinto. Un animal no tiene miedo ¿o sí tiene miedo?

    AGC - Parece que… nosotros desde luego decimos que  es por miedo y le reconocemos síntomas humanos en cuanto nos descuidemos, síntomas humanos del miedo. En todo caso, haga lo que haga, desde luego no es, como en nuestro caso, por miedo de algo que no hay, de algo futuro. Sea como sea, si lo llamamos miedo desde luego es miedo de algo que está ahí en el momento del miedo. En el momento del miedo, esto es una diferencia que hay que recordar, porque nosotros sin duda, pues somos por un lado como la gacela, retiramos una mano del fuego, procuramos que el perro que me ha salido ahora mismo no me muerda, pero por otra parte, amigo, tenemos miedo de lo futuro, de lo que no está aquí. De lo que no está aquí, ésa es una diferencia fundamental. Sí.

    - Yo diría que las cosas tienen miedo a la muerte, pero que sólo tienen miedo a la muerte las cosas que tienen un nombre en un idioma de los hombres.

    AGC - Sí, bueno, como ella lo ha dicho bastante claro…

    - Aparte de deshacerse.

    - Sí, pero digo meter lo de los hombres, porque yo no acabo de entender eso… la relación entre hombres y cosas. Es porque me parece que eso de la caída de los ideales les viene al resto de las cosas desde los idiomas de los hombres.

    AGC - ¿Por qué?

    - Y a los hombres en cuanto cosas.

    AGC - ¿Por qué?

    - Y a los hombres en cuanto cosas también, sí, desde luego.

    AGC - No.

    - Que son idiomas humanos los que dicen ‘casa’, los que dicen ‘gacela’.

    AGC - Sí, hombre, claro, de esa manera literal. Pero desde luego la intervención de los ideales, la intervención de la orden de ser el que se es, de que uno sea el que es, desde luego no es sensato atribuirlo a la intervención del tipo de cosas que nosotros somos, es costitutivo de lo que se llama Realidad. No así de las cosas por las buenas, pero es costitutivo de lo que se llama Realidad, y no es sensato decir que la Realidad nos la hemos inventado nosotros, los hombres.

    - No, pero entonces ¿cómo se entiende eso? Es que yo por un lao eso lo veo, que el lenguaje no es propiedad de los hombres, ni siquiera los idiomas, yo creo, pero por otro lado los nombres de las cosas que delimitan a las cosas sí son idiomáticos.

    AGC - Sí, los nombres que nosotros les damos evidentemente son nuestros…

    - Pero es que hay otros nombres.

    AGC - …Pero desde luego la costitución de la Realidad es anterior a nosotros (‘anterior’, por emplear este término temporal que no me hace gracia), pero está fuera de nosotros, es independiente de nosotros, anterior a nosotros la costitución de la Realidad. Eso implica una forma de denominación que no es la nuestra. Lo nuestro, como hombres, como cosas especiales que somos, es como si dijéramos una exageración o sublimación de lo que reconocemos como Orden o Poder costitutivo de la Realidad en general. Una exageración que lleva por ejemplo a eso de que en lugar de tener miedo como las gacelas tengamos miedo de que las acciones bajen mucho el mes que viene. Esa exageración es lo que nos puede caracterizar y distinguir.

    - Pero yo ahí tampoco termino de ver muy claro eso, ¿eh?, es decir, la constitución de la Realidad yo pienso… yo no la acabo de ver tan claro que yo necesite esa costitución de la Realidad para… para… para ser  como cosa, quiero decir como una clase de cosa. Pienso que la costitución de la Realidad me es totalmente necesaria para ser el que soy pero no como cosa, para ser casi el que constituye esa Realidad.

    AGC - Ya, ya, esos son…

    - Claro, yo es que ahí…

    AGC - …Estáis demostrando, y es muy de agradecer, cómo los restos de humanismo son muy difíciles de arrancar…

    - No, no, pero yo es que pienso que es el humanismo el que me hace atribuir a que las cosas necesiten esa constitución de la Realidad, no al revés.

    AGC - …es muy difícil arrancarse… Para ayudar a arrancar los restos de humanismo que nos queden y reconocer que es insensato pensar que la Realidad la hemos fabricado nosotros, que pensar esto es casi igual que pensar que Dios creó el Mundo, sin ninguna diferencia, para quitarnos de estos restos de tentación hay que empezar por ahí: considerarnos a nosotros responsables, centro y observadores es un patriotismo. Entonces en cuanto oigamos a un francés hablar de Francia, un francés patriota, ya por el solo hecho decimos “¡mentira!”. Pues en cuanto oímos a un hombre hablar de las creaciones de los humanos, de sus culpas y tal, por el solo hecho de que se dice así, dentro de la patria, decimos “No, eso es una opinión interesada de todas, todas”, de manera que hay que desprenderse de ella y tirar por otro lado ¿no? ¿Qué más?

    - Pero de todas maneras son los que hablan, es el lenguaje, es el vocabulario semántico el que costituye la Realidad, y eso no sale por la boca de los pájaros, ¿o sí?

    AGC - No. Ya lo hemos…

    - Pregunto: ¿o sí?

    AGC - …Que lo hemos estado diciendo, es que no has oído bien.

    - ¿Sale por el pico de los pájaros?

    AGC - No has oído bien cuando estaba con Virginia antes, ya lo hemos dicho.

    - No, no, pero escucha: yo estoy pensando en lo que ha dicho Palacios, ¿eh? No se trata de ningún patriotismo, se trata…

    AGC - Estos nombres…

    - …del carácter de la recostitución lingüística de la Realidad, así de claro.

    AGC - …Estos nombres que nosotros les damos, como humanos, a las cosas, no son más que una aparición, como las demás, exagerada, sublimada, de lo que ya pasa de por sí. No podemos creer que nosotros costituimos con eso la Realidad, la confirmamos…

    - Un desvelamiento ¿podríamos decir? La desvelamos, ¿no?

    AGC - …la confirmamos hasta muy alto, porque depende del Poder que tengamos, pero nada más.

    - No.

    AGC - Sí.

    - Yo ahí me declaro insensato también y yo siento que, ya hemos hablado muchas veces de estas cosas aquí y en otros sitios, pero de igual manera que yo puedo crear ahora mismo Realidad, crear objetos que no estaban hasta ahora, por ejemplo una vez hablé pues del encimar del cuadro, lo defino ahora mismo y ya está creado y he hecho Realidad que no estaba. De igual manera creo que si invierto el proceso voy viendo cómo el cuadro fue un invento, un invento del habla y de la mente que lo produce, y los imperios y las ciudades y las carreteras y al final (por supuesto, la virtud y esas cosas por supuesto), y al final, como una vez creo que se habló, hasta ‘mamá’ es un invento. Y en definitiva creo que debajo de la lengua no hay más que (si hay algo, que lo dudo) una masa informe, una sopa.

    AGC - Bueno, es una declaración de Fe. Lo de “insensato”, recuerda, quiere decir lo mismo que ‘humanista’, si te molesta un poco menos…

    - No, no me molesta.

    AGC - …Insensato es como humanista. Entonces ¿qué dirías de cuando ves que unas abejitas en poco tiempo fabrican una colmena que no estaba antes?...

    - No: lo que llamo ‘colmena’ yo.

    AGC - …Una colmena que no estaba antes y que tú no puedes menos de decir que son las abejitas las que la han fabricado, ¡cómo no lo vas a decir! Es lo que se dice de ordinario. ¿Qué dirías de eso?

    - Pues diría -perdona- que ha hecho una cosa que yo llamo ‘colmena’, porque, hasta que yo no lo llamo ‘colmena’, no hay tal colmena.

    AGC - No, no. A ver, eso ya es volver a lo mismo, pero tú habías dado como prueba de la condición central y especial nuestra el hecho de la creación de cosas por imaginación, por deducción nuestra, y ya ves que eso falla desde lo más inmediato ¿no?, es otra vez una reducción al mero patriotismo ¿no?, que por el propio hecho de nacer de nosotros se vuelve sospechoso. Evidentemente no podemos ahí oír lo que las abejas dicen por más que se acerque a tener un lenguaje respecto a sus creaciones y a cómo nuestra presencia en este mundo está hecha para que las cuidáramos por nuestro provecho, y que a cambio de ese pago, pues ellas fabrican las colmenas y así.

    - Agustín.

    AGC - Sí.

    - No, una paradoja más ¿no?, porque… o no lo es, o le he estao dando vueltas como se ha dicho aquí otras veces, que la muerte si fuese verdad sería inconcebible, que me parece que puede ser el miedo, el miedo es a lo inconcebible, luego todo lo que se dice no es eso, todo lo que se dice es falso, pero al mismo tiempo el miedo es verdadero o se podría contar con la verdad, porque ‘si fuese verdad sería inconcebible’ es tanto como que el miedo es inconcebible, pero todo lo que se dice del miedo, como es concebible, es lo que estamos haciendo ahora aquí, pues es falso.

    AGC - No es lo mismo para miedo que para muerte. Miedo después de todo no es que sea verdadero, es que es real y partimos de él para el psicoanálisis, justamente estamos preguntándonos por esta Realidad a la que llamamos ‘miedo’, y viendo si… Pero  ‘muerte’ es el objeto que está más allá, al que el miedo se refiere. Es muy útil lo que has dicho de “inconcebible”, conviene recordarlo, y antes de que se nos vaya del todo este rato, hay que anotar que si es verdad que muerte son dos y contraria la una que la otra, probablemente habría que descubrir (por lo menos a mí ahora se me aparece claro) que las dos son inconcebibles, pero las dos son inconcebibles de una manera completamente distinta la una que la otra, lo cual es bastante lógico. (No sé si recogéis esto que se me ocurre en este momento, pero si no está lo bastante claro, pues preguntad). Las dos, si son dos, parece que tenemos muchos motivos para declarar que es imposible mantener el concepto unitario, que muerte engaña; que muerte engaña, que hay dos que se oponen y, como hemos estado viendo, una se relaciona con Futuro, fin, por tanto todo, nada, y la otra se relaciona con deshacerse, sin fin, análisis interminable, etc. Entonces, efectivamente parece que las dos son inconcebibles, como es natural, por los motivos completamente opuestos. De que la muerte de uno, en cuanto uno es de verdad el que es, tomándose absolutamente en serio el nombre propio, de eso ya hace tiempo estuvimos hablando y reconociéndolo como inconcebible, la muerte, es inconcebible porque justamente si yo soy eterno ¿cómo voy a temer ya ningún futuro si soy eterno ya y dentro del futuro están todos los futuros encerrados? De manera que la condena a muerte parece que para alguien que cree que él es el que es resulta inconcebible. Inconcebible: si trata de concebirlo o de entenderlo lo derrumba. Lo de inconcebible va por el lao contrario, naturalmente, no hay ya que aclararlo mucho.

    - Agustín.

    AGC - Sí.

    - Yo creo que…

    AGC - Perdón, Jaime, un momento. Para decirlo más simplemente: es inconcebible todo, o nada, son inconcebibles en el sentido de inteligibles entre cosas como somos; claro, idealmente son conceptos claros. Son inteligibles en el nivel en que hablamos como cosas ‘sin fin’, ‘continuo’ que  no sea ‘el continuo’, AHORA que no sea ‘un momento’, son inconcebibles. Son inconcebibles pero de la manera esactamente contraria, por ese camino iba. Adelante, Jaime. 

    - Quería decir que quizá haya más de dos posibilidades y más de dos visiones sobre la muerte. Lo que es cierto es que en la Naturaleza, todas las cosas que hay en la Naturaleza y que están vivas, las plantas y los animales, se caracterizan por tener un despilfarro en cuanto a echar las semillas, en cuanto a echar… un despilfarro por afirmarse su vida genética, su vida como animalito que va a continuar otro animalito igual que él, etc., etc., y por esto dan incluso la vida, la vida del sujeto. Creo que la cosa es mucho más… en el ser humano también, no solamente está el que el hombre vive, según dice la Realidad, vive siempre y cuando que se le recuerde, aún cuando no existiera la Gloria Celestial donde uno estaría alelao viendo y contemplando al Padre, aunque no existiera eso existiría siempre el que alguien le recordara y le nombrara, y mientras alguien recita su nombre, pues este…

    - Es inmortal.

    - …este señor funciona.

    AGC - ¡“Siempre”!, nada menos, Jaime. ¡Qué cosas estás diciendo! Bueno, vamos a ver…

    - …y much