Tertulia Política número 24 (7 de Junio de 2006)

Agustín García Calvo

Ateneo de Madrid

  Tertu024-07-06-2006#Tertu024-07-06-2006.mp3

TRANSCRIPCIÓN:

Tal vez, os habrá sucedido, más de una vez —como a mí— que la gente os pregunta cosas del tipo de "¿de qué habláis en la tertulia?"; no digamos si a algunos de los antiguos que me acompañan desde hace más de ocho años, "pero ¿de qué lleváis ocho años y medio hablando en la tertulia?", "¿de qué habláis?". Y es una pregunta que, evidentemente, pues tiene su dificultad, y le deja... le deja a uno sin saber muy bien qué decir. Y antes de seguir adelante, eso es lo que quiero confrontar con vosotros: ¿por qué esa dificultad?, ¿qué es lo que esa pregunta tiene? Esa pregunta: "¿de qué habláis en la tertulia?", que puede dejarle a uno perplejo o dudoso —no se sabe muy bien qué decir—. ¿Qué es lo que, así, de primeras, se le ocurre a algunos de vosotros, que me ayude en esto?: '¿De qué hablamos en la tertulia?'.

- Que a mi me ha pasao alguna vez, y yo he dicho...

AGC - Deja al avión. Deja al avión un momento. Bueno.

- He dicho... recuerdo una vez que dije "de política", y me dijeron "¡Ah!, ¿de política?". Digo "si, pero de política no de los políticos. Eso fue lo que [se me ocurrió].

AGC - ¿Y entonces?, ¿y el interlocutor?

- No parece que lo entendió muy bien. Yo creo que ya nos... divagamos un poco.

AGC - Bueno, venga, más, más, más encuentros de ese tipo. Más, por favor.

- Agustín, a mí me han preguntado "¿cómo puedes, Isabel, estar ocho años ahí, y todavía vas?". Eso que decías antes. Entonces, "y ¿de qué habláis?",  y yo digo..., no, nunca dije 'tertulia política' porque sé que lo confunden; que cuando digo 'política', [dicen] "Ya, bueno, entonces ¿qué es?, ¿anarquismo?"; "tampoco". "Entonces no te comprendo". Digo, "hablamos contra la Realidad". Pues ahí ya... entonces ya ahí hay que empezar [...] contra la Realidad; y entonces ahí, la gente se queda como un poco cortada, como diciendo "¿la Realidad?, ¿cómo vais a ir contra la Realidad?". Y ya viene otra vez... Ya, termino.

AGC - Ya. Sí. Es el... 'el de qué', desde luego, parece que —según lo aquí— eso significa 'contra qué': se habla de algo —inevitablemente— hablando contra eso de lo que se habla. Pero bueno, el caso es que esa actitud, respecto al 'de' y el 'contra', no es corriente; la gente pregunta 'el tema': el tema, la cuestión, ¿de qué se habla?

- Efectivamente, a mí, es una pregunta que me hacen —yo llevo aquí como seis/ocho meses— me lo hacen los amigos y tal, y yo —la verdad— y siendo sincero, es que no sé de qué hablamos, yo no sé explicarlo —vamos—: no sé. Sí, cuando vengo aquí, sí tengo idea de qué va la cosa, pero cuando me voy de aquí, si me preguntan los amigos —yo no sé si me pasa eso— que me es difícil. Si dijésemos, pues hablamos de comunismo, hablamos de —yo qué se— del Poder o contra el Poder, pero cuando ya pongo la palabra 'Realidad' y digo que tampoco es que hablemos contra la Realidad.

- Es que tienes que memorizar la obra completa de Agustín.

AGC - Hablamos de la Realidad.

- Hablamos de la Realidad pero... pero yo ya no sé seguir.

AGC - Sí. No: porque además si la respuesta que se da es "hablamos de la Realidad", pues el interlocutor te puede decir: "¡Hombre!, eso, todo el mundo; de eso habla todo el mundo" ¿eh? Te podría decir: "eso no es nada peculiar de esa tertulia, nada nuevo ¿no?, de la Realidad habla todo el mundo ¿no?, o si no, ¿de qué se va a hablar? ¿De qué puede hablar uno?"

- Me falta... me falta el final para mí: si estuviera convencido, de que... ¿de qué?: no sé si ¿de qué es la Realidad? o ¿de que la Realidad miente?, o ¿de que la Realidad es falsa? Porque eso yo lo tengo como unos enunciados, pero una cosa es tenerlo como unos enunciados, y otra cosa —me parece a mí— como andar sobre ellos, como algo más natural.

AGC - ¿Y si estuvieras convencido?

- ¿Eh?

AGC - ¿Si estuvieras?, en ese caso de que estuvieras convencido —como dices—, ¿qué?

- Pues eso: ¿qué? Es que no sé.

AGC - No sé si facilitaría eso mucho la respuesta. Más, más, más actitudes diversas: hay que reunir muchas, venga.

- Agustín.

AGC - Sí.

- A mí no me lo ha preguntao nadie, pero yo sí: y "¿de qué hablamos?", pues a lo más que he llegao es: "Pues, de que... de que hablamos".

AGC - No, porque eso alguna vez, pero eso no lo puedes decir.

- No, no: para mí es siempre. O sea que, "que hablamos de que hablamos", y cómo se configura todo a partir de que hablamos, y que la maravilla de que podemos hablar, a su vez, nos hace esclavos de...

AGC - Si le dices eso a uno te dirá que si es una tertulia de Lingüística o de Gramática, y claro, la verdad que sería un poco excesivo decir eso ¿no?, por lo menos tal como se entiende ¿no?

- [...]

AGC - Más.

- Sí, a mí —a veces— me han preguntao, entonces yo, más o menos, tengo una respuesta automática, digo: "hablamos contra todo lo que se mueve: hablamos contra el espacio, contra la Realidad, contra el tiempo, contra las opiniones, contra la Ciencia, y fundamentalmente, hablamos de lo que no se sabe".

AGC - "Hablamos de lo que no se sabe" sería un gran pecao, porque de lo que no se sabe no se puede hablar. De lo que no se sabe no se puede hablar ¿no? Probablemente no es eso exactamente lo que querías decir, porque —en efecto— si se respondiera "Hablamos de lo que no se sabe", pues cualquiera podría decir "¿tanto sabéis, que hasta sois capaces de hablar de lo que no se sabe?, ¿llegáis a esos extremos?", ¿no? Eso sería muy peligroso, decir así. Sí.

- Yo solamente iba a decir una cosa: que aquí, protagonista es la duda. Nada más.

AGC - Sí, sí. Eso se le puede decir a uno para darle una pista de cómo andan las cosas por aquí. Efectivamente, es razonable: razonable, aquí la duda, la duda trata de hacerse vivir y revivir a cada vez que estamos; eso es de verdad. No, no responde exactamente a la cuestión de "¿de qué?", "¿de qué hablamos?", aunque sea muy útil sacarlo a colación. Más.

- A mí, alguna vez —aunque no soy de los más asiduos— cuando me han preguntado, he dicho: "pues un análisis de la Realidad, desde el punto de vista social, o físico, tocando todo lo... todos estos aspectos: análisis de la Realidad", es lo que me ha salido así.

AGC - ¿Quedan más o menos...?

- ¡Hombre!, tocando, pues eso: criticando, diciendo, pues las cosas-... las dudas y las cosas que no nos convencen, que... "pues esto se asume tal, pero..."

AGC - Sí. Sí. Diciendo: "se habla de la Realidad, pero además, especificando algunas maneras".

- Sí.

AGC - Maneras en que se habla —algo así—.  Sí.

- Agustín, un momento.

AGC - No sé: una de las dos; no sé.

- La gente va a opinar: "Bueno, pero ¿qué conclusiones sacáis?, ¿recetas dan?". Y entonces, yo ahí me quedo... Eso les gusta mucho, lo de las recetas.

AGC - Bueno, eso ya...: conclusiones ya es mucho, pero —vamos—, limitémonos simplemente a la pregunta más inmediata y más ingenua que es "¿de qué?". "¿De qué? No sé; no sé quién de las dos. No sé quién estaba antes.

- Pues no: es que yo, normalmente, digo "se habla". Uso ese reflexivo 'se habla': "se habla". Y entonces me acordaba de aquello tuyo primitivo 'del mundo en el que se habla, del mundo del que se habla', y yo digo como siempre: "pues sí, es el mundo en el que se habla y si sale algún argumento, se da por añadidura". O sea, como el tema: la tema es algo, pues que se da como el 'valor se le supone' así, ¿no?, pero que, en realidad, es un ejercicio de 'se habla'.

AGC - Bueno, en realidad, lo de que 'se habla' es una aspiración, un deseo —más bien— porque bien sabemos que aquí —empezando por mi... empezando por mí— lo inmediato es que 'no se hable', sino que 'hable fulano o mengano, éste o aquél'. Por desgracia, es así. Contra eso se lucha. Efectivamente, 'que se hable', o como tantas veces decimos 'dejarse hablar' es el desideratum, pero —vamos— no se puede tampoco decir que sea eso lo que sucede. Pero aquí lo que sucede, en este moderado guirigay que nos traemos, es que empiezan por hablar 'personas', primero: servidor de ustedes, y después todos los que salen ¿no? Sí, por tanto, el suprimir esa condición y que se llegue a eso de que 'se habla', sería gran cosa: el impersonal: que 'se habla'. Sí.

- Lo he dicho siempre sólo como intento, como deseo.

AGC - Sí, sí

- Y he añadido siempre que como sale la tema inevitablemente, que bueno, que eso es secundario: se da por añadidura, pero, lo fundamental es el juego del dejarse hablar, y ya está.

AGC - Bueno.

- Pues yo, que hace cuatro o cinco años que vengo, nadie me ha preguntado nunca nada, pero yo misma me lo pregunto siempre: "Bueno, ¿por qué voy a la tertulia?, ¿por qué voy?". "Pues voy para ver, si alguna vez, me entero de qué hablan". Porque yo creo, que algunas veces, cojo muy bien por dónde va la cosa, pero lo que no encuentro es el camino que sigue. Digo "pues este es el camino, pues éste no es él". "Este no es" es más veces que "éste es"; eso sí. Digo: "no, es que es no, no, no; o neti, neti, neti; no, no, no".

AGC - Bueno, hay que distinguir cuestiones: una cosa es el camino o el método, o la manera —que también— y otra cosa es la cuestión simple del 'tema': "¿de qué?". "¿De qué se habla?", así en general, ¿no?

- Es que no se habla de nada.

- María, no te pases.

AGC - Eso sería muy difícil ¿no?

- Que se habla de la nada. Se habla permanentemente de la nada.

AGC - De 'la nada', no.

- Distinguir entre método y tema.

AGC - ¡Qué va!, si hablamos de... hablamos de las realidades, ¿cómo vamos a hablar de 'la nada'?

- Eso es para vosotros, pero para mí.

-Para ti que estás con nosotros, ¿o vienes de otro planeta?

- Y vengo hace cuatro o cinco años, y con mucho interés, digo: "sí, ahora ya lo he cogido: la Realidad no es... eso ya lo sé..."

AGC - Bueno, en todo caso: no; es imposible eso de no hablar de nada porque, la verdad, es que se habla de realidades y las realidades no son nada, en su propia pretensión no son nada —la Realidad—.

- Pues a mí, cuando me preguntan, yo digo que se habla de la vida.

AGC - "De la vida".

- Y además, les digo: "y además, es que este tío dice que la Realidad es falsa". Entonces, eso es lo que me tiene a mí pillada, porque...

AGC - Eso ya son... son citas. Bueno, en realidad —como sabes muy bien— aquí de lo único que se habla es de la muerte. De la vida no nos atrevemos porque sería otra de esas cosas equivalente a lo que antes se decía "hablar... hablar de lo que no se sabe"; es imposible: no hablamos de la vida, hablamos de la muerte que es de lo que se sabe: la muerte es lo que se sabe, por tanto, es de eso de lo que, a lo mejor, se puede decir. Claro, tampoco iba a quedarse el interlocutor si le dices: "pues sí, se habla de la muerte". A lo mejor, de primeras, no se quedaba muy enterao o se quedaba enterao de más: hacía sus interpretaciones, dice: "¡Ah! ya, sí. Entonces esto es una cosa que es de tipo así como biológica 'vida', 'muerte', o es de... de tipo teológico: 'la vida tras la muerte' o 'la muerte tras la vida', o cosas así". Se iba a enterar mal. Pero —vamos— desde luego aquí, de la vida, no nos atrevemos a hablar ¿eh?, eso sale de soslayo y de rechazo. Se habla de la muerte todos los días, todos: la muerte como costitutiva de la Realidad; está claro. ¿Qué más? Sí.

- Me preguntaste antes que qué me contestan y me acabo de acordar que uno, lo hay, uno especialmente, que cada vez que sale el tema —que sale porque lo... lo veo con frecuencia— me dice... o dice [...] porque conoce, conoce...

AGC - El ambiente.

- El ambiente, la tertulia. Bueno, la tertulia, [...] dice: "estos son unos metafísicos". "Estos son unos metafísicos". Y me dice a mí, especialmente: "oye, tú eres un metafísico", y con eso despacha...

AGC - Pero no los dejarás.

- ¿Eh?

AGC - Que no los dejarás tan tranquilos, si te dicen semejante cosa, tú a tu vez.

- Es que te digo que es [profesionalmente] una coletilla que....

AGC - ¡Hombre!, es una escapatoria bien conocida. Es una escapatoria bien conocida pero, claro...

- O sea, que lo usa como un punto final. No está... No: verás, es que la dificultad está en que muchas veces, cuando alguien dice eso, es como cuando te dicen: "Esto es así, y punto". Se usa incluso en el lenguaje. Porque otras veces, hay gente que...

AGC - No: es... es un... en un recurso como tantos otros, para desentenderse de la tertulia y de lo que pueda pasar; eso por supuesto. Pero claro, hay que...

- Y aparte de determinada manera de... de las cosas, o sea...

AGC - Pero, a cualquiera, lo que le toca es deshacer ideas, y si la idea de tu tipo en cuestión es la idea de lo metafísico, lo primero que hay que hacer es preguntarle que ¿qué coños es eso?, ¿qué quiere decir 'Metafísica'? ¿Eh?

- Es que resulta que nunca he sabido lo que es la Metafísica.

AGC - Claro, por eso. Eso te digo, que a continuación de eso lo que toca es decir: ¿y qué coños es 'Metafísica'? Porque, entonces lo pondrías a él en un... en un brete.

- A mí sí que me pasa como... como con la 'estética' y otros conceptos que no sé lo que es...

AGC - No, no: pues eso, la próxima vez le preguntas, a ver si lo sabe.
 

- Agustín.

AGC - Sí.

- A mí me han dicho que somos de una secta.

AGC - De la secta.

- De una secta.

AGC - ¡Ah!, de una secta. Sí, es otro... otro de los recursos es pensar también algo de ese tipo. También hay que responder a esa respuesta...

- Y ¿qué se responde a eso?

AGC - ¿Eh?

- ¿Qué se responde a eso? "Que no", y ¿qué más?

AGC - No: hay que responderla también: una secta ¿quiere decir que hay principios en los que se cree?, ¿quiere decir que se inscribe uno en un sitio y, que por lo tanto, somos un número de personas?, ¿eso es secta, o no? Le vas quitando posibilidades. Dile, pues si no, si no tiene esas condiciones, pues entonces no: no se trata de una secta, no. Con paciencia. Siempre en el diálogo, con paciencia mientras se da la posibilidad de dialogar, que no... no todos los días se da. ¿Y qué más? Sí.

- A mí se me presenta un problema muy grande en que, continuamente tenemos que afirmar el yo, presentar curriculum, es decir, estar con la Realidad ésta que nos rodea; y por otro lado, el dejarse caer que no tiene nada que ver con todo eso que tenemos que construir para —más o menos— vivir en esta Realidad que [se nos muestra], en la cual tenemos que vivir ¿no? Entonces, uno se planifica para poder vivir en esta Realidad, pero después llega el momento de la verdad de uno, de dejarse caer y buscar nuevas formas de —digamos— de vivir.

AGC - La verdad de uno, que es la perdición.

- Y entonces, esa disociación que se me ha planteado acá, en la tertulia, se me hace muy difícil, muy difícil de sobrellevar.

AGC - Sí. No: desde luego, convenía aclarar siempre que aquí no se da otra... otra visión de la Realidad, otra solución para los problemas que no, que esto es decir que 'no', que es una cosa que se puede decir siempre. No se responde a la pregunta del tema, no se responde si se dice: "A lo que nos dedicamos es a decir que 'no': descubrir mentiras, las que van saliendo: de una clase y de otra, que no faltan, siempre hay abundancia, y entonces, tratar de descubrir la condición de mentira de todo eso". Eso no puede satisfacer a ningún preguntador, porque no responde a la cuestión del 'tema', pero —por lo menos— se le... se le desvía hacia lo que se hace y no tanto aquello que se dice o de lo que se trata. ¿No os queda más por ahora? No voy a detener-... Sí.

- Yo tengo una pregunta —ahora me salía—: decir 'hablar en contra', ¿sería un caso de 'hablar de'?, o ¿sería diferentes [roles]?

AGC - Bueno, siempre que 'se habla de', 'se habla contra'. Esto, muchas veces hay que decir —por desgracia— es así; pero no se puede, inocentemente, hablar de una cosa sin hacerle —al mismo tiempo— daño, a cualquier cosa buena o viva que hubiera en esa cosa. Porque al hablar de ella se la confirma, se la da por supuesta, y... y de esa manera, se impide que aparezca, que surja la incertidumbre, la duda, que es justamente la vida que vive debajo de cada cosa ¿no? De manera que siempre, 'hablar de' es 'hablar contra', además, se puede decir que es la manera más eficaz y directa de 'hablar contra': tomarlo como 'tema'. Lo que pasa es que —bueno— hay cosas y cosas; en unas ocasiones hay que decir: "pues sí, qué lástima que para hablar de esto, tenga también que destruir lo que tenga de vivo, por esta condición de que sólo puedo hablar de lo muerto, ¡lástima!; y que por tanto, al hablar de ello, no puedo menos de arriesgarme a confirmar su idea, que es su muerte, ¡lástima!". En otras ocasiones —que son, generalmente, las de los temas predilectos que aquí salen: el Poder, la Realidad, el Estado, el Yo, y todo lo demás— no hay ese riesgo, de manera que esas cosas son de tal modo costitutivamente muertas, que al hablar de ellas, no hay peligro de matarlas más, sino al contrario, anular esa pretensión: esa pretensión de ser de verdad lo que son.

Bueno, no os voy a seguir preguntando hoy, otro día —seguramente— lo haré, porque es importante ver cómo os las habéis, algunos de vosotros, en relaciones con lo que está fuera de aquí. Es importante, porque puede servir para que vosotros mismos no os hagáis  i d e a s  acerca de lo que aquí se hace y de qué es de lo que aquí se dice, porque siempre hay peligro de que uno se haga ideas de las cosas, y luchar contra eso es una lucha siempre necesaria, continua.

Justamente de lo que veníamos hablando estos días ¿de qué era?, pues el último día, a partir de el 'Conócete a ti mismo' —era lo último de que estábamos hablando—, cosas de éstas siempre se pueden decir, si a uno le han quedado en la memoria: "pues mira, terminamos hablando del Gnosthi sauton    —del 'Conócete a ti mismo'— y todo eso. Y poniéndoos yo como caso del conocimiento de uno mismo, también la penetración y, ocasionalmente, la declaración hasta de los secretos más íntimos, que se supone que sólo uno puede conocer. Justamente, con eso estábamos [.] entrando... tratando de entrar en las intimidades. Os propongo ahora, que esta incursión a las 'intimidades' —representadas por uno mismo y sus secretos más íntimos— siempre hay que hacerla —y a esto también estáis acostumbrados— poniéndola en relación con las 'ultimidades', es decir, lo más... lo más de fuera —lo más de fuera— y por cierto, que estos términos que son cultos: 'íntimo', 'último', 'intimidad', 'ultimidad', habéis de saber que son, simplemente, unos superlativos latinos: intimus quiere decir 'lo de más adentro', ultimus quiere decir 'lo de más afuera', 'lo de más allá posible', y por supuesto, estas dos incursiones-excursiones, estos dos modos de atacar tienen que darse siempre el uno con el otro.

Lo que estábamos diciendo respecto al conocerse a uno mismo, lo entendíamos aquí en el sentido de que ese superlativo 'íntimo' venga, de alguna manera, a saltar un límite: a saltar un límite, más adentro del cual, uno mismo ya no está: esa es la vía de la 'intimidad'. Y esta... esta vía es la que va a la par con la vía de la 'ultimidad', es decir: un pensamiento que salta el límite: salta el límite y se va o se pierde más allá del límite. Estas dos son las dos maneras de una táctica que, después de todo, es la misma: es la misma táctica de destrucción de la Realidad, es decir: destrucción de la ilusión, es decir: destrucción de la Fe —que todo es lo mismo, puesto que la Realidad sin Fe no se sostiene y, ya sabéis, he dao siempre el ejemplo del Dinero: que sin Fe no se sostendría un momento, y el Dinero es la Realidad de las Realidades—; y por tanto, la condición de 'ilusión' es propia también y costitutiva de... de la Realidad.

Cuando se propone esta incursión-excursión hacia lo íntimo y hacia lo último para saltar el límite, lo que se está atacando —aunque sea sin decirlo explícitamente— es la confusión habitual tanto en lo uno como en lo otro; que voy a ver si acierto a presentaros una vez más con claridad: la confusión esencial respecto a uno mismo es que uno, al penetrar en uno mismo, al conocerse cada vez más al entrar más en uno mismo, puede llegar a... ¿a dónde?. ¿A dónde?

- A ningún sitio.

- A no saber lo que es uno... a perderse ahí dentro, y no...

AGC - Eso es lo que a nosotros nos parece que no hay sino dar ese salto del límite. Pero notad que la Fe es muy fuerte, y la Fe en uno mismo: la Fe en uno mismo es como la entraña misma de toda la Fe que sostiene la Realidad. De manera que uno aspira, por vías prácticas, por vías incluso místicas, a penetrar más y más en su conocimiento hasta llegar a saber quién... a saber quién es.

Dicho de otra manera, lo que se pretende en este error es que el uno —uno mismo— es nativo: es nativo, ha nacido, tiene un nacimiento; este es el error, y es un error que habéis atestiguado de la manera más familiar, puesto que a cualquier niño, no sólo desde el momento en que se le bautiza, ni desde el momento en que nace, sino desde antes, ya se le considera tal y cual, ya se le intenta hacer 'uno'. De manera que la Fe... la Fe llega hasta ahí. La Fe llega hasta ahí, y esta es una de las maneras del error: creer que uno es nativo: que uno ha nacido alguna vez. Esto es justamente, lo que ese quiebro, ese salto al límite, trata de evitar. Como he mostrado muchas veces: uno no ha nacido nunca; y el penetrar en la intimidad, a lo que debería llegar es 'a caer allí, donde yo no estoy', 'en un nacimiento de algo que no soy yo'; y esto quiere decir —desde el punto de vista de la negación— 'romper la creencia en la natividad': llegar a la evidencia de que esa natividad es costitución. Es costitución, igual que las de los Estados, igual que cualquier otra forma de costitución. [De tal forma] que hay un punto de costitución de mí mismo, un punto de costitución de 'uno'. Aquí ya, costantemente, aludimos a ese punto como el momento de la condena a muerte, siempre futura; porque aquí se revela el engaño que está por debajo de todos estos, —respecto a principio y fin—, del descubrimiento al que aquí venimos, una y otra vez, de que el fin es el principio: de que el fin es el principio, y por tanto, la condena a muerte de uno es principio: nacimiento, nada. Nada de nacimiento o nada de natural, es el principio: la costitución: la costitución de uno.

De manera que ¿cuál es la propuesta de esta vía?: llegar a descubrir esto, a fuerza de conocerse uno mismo: llegar a descubrir esto que ahora estoy diciendo —por desgracia— en general, para cualquier uno. Naturalmente, es deseable que ese yo, personalmente, lo descubra y lo palpe para mi propio caso, para mi propio caso que no es más que un caso entre los casos: el descubrimiento de mi falta de natividad, de que mi única Realidad verdadera es mi costitución, y que mi costitución es mi Futuro, es decir: mi muerte, mi condena a muerte. Si uno... si uno penetrara hasta ahí, y saltara ese límite de la intimidad, evidentemente, se vendría al nacimiento de lo desconocido: al nacimiento de lo que no soy... no soy, ni es uno, ni es nadie.

- Agustín, y eso ¿no es 'la nada'?, ¿nada de lo que conocemos?

AGC - El nacimiento no puede ser 'la nada', evidentemente. El nacimiento no puede ser 'la nada': el nacimiento es lo contrario de la costitución. Es esas cosas (como antes decíamos de 'vida', como ahora se dice 'de lo que no se sabe') que de ninguna manera puede ser 'la nada': de ninguna manera. No... No quería entretenerme. Puesto que lo sacas: ya recordáis cómo es el razonamiento, ya recordáis cómo es el razonamiento general —no: no me desviéis demasiado—: hay algo, por la sencilla razón de que "no puede haber 'todo' ni tampoco puede no haber 'nada'". Este simple razonamiento, es decir, que eso de 'algo' está fundado en la  n e g a c i ó n   d e   l o s   i d e a l e s   porque 'todo' —lo mismo que 'nada'— son idealidades de esos que no son cosas directamente pero que están costantemente sosteniendo la Fe, la Realidad de las cosas.

Bueno, de manera que inmediatamente, seguimos con las vías: el 'Conócete a ti mismo' puede ser, por tanto, esta vía de penetración, que llega al descubrimiento de la mentira de la natividad de uno, la presencia del fin en su principio, su costitución por la muerte, y que —por tanto— al penetrar más adentro todavía, ya va 'a donde no se sabe': 'a donde no se sabe', 'a lo que no se sabe': descubrimiento de la mentira de la Realidad que es como el venir a vivir o a dejar vivir 'lo que no se sabe': la verdad: lo que no se sabe: la verdad que no se sabe (no hay más verdad que la que no se sabe).Pues esto es lo que os digo que no se puede nunca hacer si no es al mismo tiempo lanzándote en el sentido opuesto: hacia la 'ultimidad'. Esta vía de penetración exagerada en 'lo íntimo', tiene que darse a la vez con la excursión —igualmente exagerada— hacia 'lo último'.
 

¿Cuál es aquí el error correspondiente de nuestras ideas y también las de los científicos, respecto a esto —paralelo—? Y es importante ver este paralelo: el error, en el caso de uno, era el de hacernos creer que uno es nativo: que nace. Respecto a lo de fuera, es lo mismo: el error... el error es creer que hay una natura (que hay algo natural) y que por tanto la Realidad se puede tratar como si fuera 'naturaleza', llamándola 'un mundo', 'una colección de mundos' —como hacen también los físicos— porque el error es pervasivo, el error está por todas partes; y lo que en esta tertulia se hace, es justamente, romper ese límite que está en esa creencia de ir más allá: descubrir que de lo que hablamos no es de natura, ni de nada natural, sino que hablamos simplemente de la Realidad. Pero que hablamos de la Realidad y que la Realidad no es nativa, no es natural, no es nada de eso, sino que es lo mismo: costitutiva. Es costitutiva, está costituida y —como sabemos también— a partir del tiempo real (que nace desde el Futuro, desde el fin, que arranca desde el fin) y que es justamente el fundamento de la Realidad.

De manera que salir más allá de 'la ultimidad' quiere decir 'reconocer' este carácter 'no natural' sino 'costitutivo' de la Realidad en conjunto; no 'del mundo', ni de 'este mundo', ni del otro: de la Realidad; de la Realidad sin más; de lo que... de lo que existe en cuanto existe, naturalmente, de esa manera; porque decimos —medio en broma— de nuestra aventura: 'dejarse caer más allá', donde no es que no haya nada, sino que simplemente que es   l a   v e r d a d ,  lo que no se sabe: lo que queda fuera de... lo que queda fuera de la Realidad, que —como siempre he dicho de paso— que al romper ese límite, [no es] que más allá no haya nada —por la misma razón— porque eso querría decir, justamente, que entonces, la Realidad —como ella pretende— es a su vez 'todo lo que hay'. Lo que descubrimos es que 'la Realidad no es todo lo que hay', entonces, está claro que la rotura de ese límite de 'la ultimidad' viene de una manera paralela, ha venido a dar en eso: el penetrar en uno mismo, no puede sino venir a dar en el descubrimiento de su mentira, salirse más allá de la Realidad —al negarle¬— quiere decir: descubrimiento  de lo que no se sabe igualmente: la verdad de lo que no se sabe. Y entonces, estas dos cosas deben ir la una con la otra.

Como veis, si se toma este rato que nos hemos traído, sería bastante fácil a cualquier amigo decirle de qué se ha estado hablando; de manera que como es bastante fácil decirlo, hay que preguntarse con renovadas fuerzas ¿por qué es tan difícil?, ¿por qué es tan difícil darle a nadie ninguna razón de qué es de lo que se habla?

Bueno, supongo que, por lo menos para vosotros aquí, esto de las 'intimidades' y las 'ultimidades' se aparece lo bastante claro, pero me voy a parar un rato para asegurarme que no quedan oscuridades excesivas.

- Yo quiero...

AGC - ¡Ah!, perdón.

- Yo, es que siento, que la operación de la 'intimidad' exagerada esa, es la misma que la de la 'ultimidad', puesto que una penetración exagerada o sin fin, en eso que... en eso que estimamos como 'uno', no deja de ser esa penetración un traspasar. Es un traspasar, es como una operación, una flecha que traspasa, y en cuanto sucede el traspaso, la 'intimidad' y la 'ultimidad' de..., se dan la mano, es la misma operación, es algo que no puede divergir, que está incluida, es una misma operación. Por ejemplo, cuando en el Evangelio se dice "Niégate a ti mismo" —y cuando se dice aquí también—, ese negarse a sí mismo nunca se puede dar como... como un olvido de sí, sino como un traspasarse... como un traspasarse por conocimiento, por un... por un conocimiento que accede a una 'ultimidad' por la vía de la 'intimidad'. Es que no... no puede ser de otra forma.

AGC - Sí. No: no sé si el lío es necesario, porque es lo que estaba insistiendo cuando he hablao de las dos vías contrapuestas, que después de todo, son...

- Pero es la misma vía. 

AGC - Que después de todo, son la misma, contrapuestas; contrapuestas porque la Realidad tiene que presentarlas así: 'lo íntimo' y 'lo último', pero que, evidentemente, son la misma: el mismo descubrimiento de la mentira: la de uno mismo personalmente, y la de la Realidad en su conjunto, que pretende ser todo lo que hay.

- Y ¿cuando Unamuno termina con eso de que dice "Conócete mortal, mas no del todo"? Que es muy bonito ese pensamiento de mirarse a uno mismo. Es un elogio al psicoan-... o no, no: una crítica del psicoanálisis; cuando...

AGC - ¿Por qué?

- Sí, porque lo hace así...

AGC - No, pero que el psicoanálisis no pretende tan... lo del todo.

- No, no. Dice: "Conócete mortal, mas no del todo"

AGC - El psicoanálisis no pretende lo de "del todo".

- "Mas no del todo"

AGC - El psicoanálisis no pretende lo de "del todo".

- Bueno, pues él lo estima como que el interés del psicoanálisis es conocer eso que llaman 'el yo', o 'Yo', o lo que sea. Entonces, bueno, él hace esa cosa y la describe bastante bien, pero al final...

AGC - En lo "del todo" introduce aquí la cuestión de límite —como recordáis ¿eh?, y como os la he presentado: como de saltar el límite—. "Todo" querría decir 'límite', es decir, que la pretensión: la Fe sostenida         —sostenida implacablemente— en uno mismo, tendría que llevar —y a fuerza de conocerse uno más, y más, y más desengañadamente, y más secretamente y mejor— llevaría a conocerse "del todo", es decir, llegaría al conocimiento de 'su verdad': de '¿quién soy yo de verdad?'. Esa es la pretensión de la Fe; no del psicoanálisis sino de la Fe: lo estúpido. Unamuno, sin darse cuenta, sin darse cuenta, pues no...

- Pero la Fe que tenía...

AGC - No: en ese caso, estaba todavía muy lejos de esto; pero sin darse cuenta, pues pone esa pretensión, pone esa pretensión como algo vano de conseguir. Adelante.

- Si uno penetra —como dices— en su intimidad, dentro de uno mismo, en la medida que va muriendo uno, o sea, todo lo que costituye..., uno va muriendo ¿no? O sea, la muerte —digamos— es como si fueras desapareciendo ¿no?, en la medida que vas destruyendo cosas de esa mentira...

AGC - ¿"Vas"?

- Destruyendo cosas de esa mentira que forma nuestra [...]. Entonces, en esa medida, digo yo que tendría que aparecer también, de alguna manera, lo vivo.

AGC - "Lo vivo".

- Lo vivo que haya en uno.

AGC - A ver, a ver.

- Sería correlativo ¿no?

AGC - A ver si te sigo bien.

- Aparecer lo vivo, digamos lo que..., uno tendría que volverse un poco más... pues más –diría yo— más sensitivo, [...].

AGC - ¿"Según va"?

- No sé si me explico.

AGC - ¿"Según va"?

- Según va acabando con su mentira, de... con todo lo que forma la Realidad de uno mismo, y al mismo tiempo, de... de lo que nos rodea: de las creencias, las ideas y todo eso, tendría que ir emergiendo también.

AGC - Apareciendo, asomando algo.

- Tendría que ir... ¿presupone eso también un ideal?

AGC - No, no: es simplemente lo que aquí —a veces— dejo presentar también como especie de aliento o consuelo, en contra del miedo a dejarse perder, a dejarse hablar, a descubrir la verdad ¿no? Supongo que lo habéis seguido, no sé. Desde luego, no... no hay que olvidar ¿eh?, sabéis que muerte, en realidad, es la futura: no hay otra. Y que uno no se puede decir propiamente que se va muriendo —tal como la gente lo dice— porque muy por el contrario, como ya me salía decir "Mi muerte no me deja morirme"; eso hay que recordarlo una y otra vez: "Mi muerte no me deja morirme". "Mi muerte no me deja morirme" es un descubrimiento siempre útil. Pero en el curso de esto que se llama 'la vida de uno' que es su historia —más o menos— suceden cosas, y lo que sucede de ordinario de la mayoría, es que según se va haciendo uno más viejo, más sabe; es decir, se vuelve más idiota cada vez —esto es la norma—. Esto es la norma que no puedo... que no puedo proclamar de ninguna manera absoluta, pero que es mayoritaria —mayoritaria—, lo que la mayoría manda ¿no? Y cada uno, según va creciendo, según va asentándose en la Sociedad, según va teniendo un puesto, según se va casando, según se va haciendo viejo, va acumulando convicciones respecto a sí mismo, y va volviéndose cada vez más seguro de quién es él, y por tanto, del mundo: de cómo es el mundo en que él está incluido: en la Realidad.

- No necesariamente, puede [....]

AGC - Esta es... esta es la mayoría.

- Hay un montón de Alzheimer.

AGC - Esto es la mayoría.

- Que hay un montón de Alzheimer: es lo que más hay.

AGC - El Alzheimer no sirve para nada.

- No tiene nada que ver.

- La cantidad de Alzheimer...

AGC - El Alzheimer no sirve para nada.

- Que personas mayores, seguro que han optado por eso.

AGC - Bueno, por favor. Por otra parte... por otra parte, el pretender una especie de aprendizaje inverso, simplemente por eso —esa tontería—: por olvido...

- Eso fue el mecanismo.

AGC - Por olvido, no tiene sentido: no tiene sentido porque ya sabéis que 'nada se olvida del todo nunca'. Y esto sí que lo he sacado más de una vez como fundamento de un psicoanálisis que pudiera ser verdadero: 'Nada se olvida del todo nunca'. De manera que no es ese el camino, pero puede suceder lo que él ha dicho: simplemente él ha enunciado un posible camino del revés, en que —efectivamente— uno se va desprendiendo de creencias acerca de sí mismo, va descreyendo de sí mismo, lo cual implica también un descubrimiento acerca de la Realidad, del mundo, cada vez va estando más inseguro, más lleno de dudas (no porque se haya vuelto tonto, no; ni porque se haya olvidado, sino porque, efectivamente, tiene lo que —por el contrario— es la inteligencia, que es la duda, la inseguridad: lo que se podría llamar 'inteligencia' propiamente dicho). Y entonces, puede suceder eso —puede suceder, ¿por qué no?; ¿por qué no?, las cosas pueden marchar del revés, de vez en cuando— desprendiéndose de ideas, de creencias, de Fe, acerca de sí mismo, acerca del mundo, y dice él que, entonces, eso tendría que notarse algo a lo largo (bueno lo digo de una manera un poco más vulgar que él, pero...) que tendría que notarse algo a lo largo del curso mismo de esto que se llama 'vida'. Y efectivamente, yo creo que —sin darle mucha importancia, ni mucho menos seguridad— se puede decir, que efectivamente, algo de aliento, alegría, se da.

En estos días pasados estábamos insistiendo: la tristeza, el aburrimiento    —que os estuve exaltando porque es muy necesario sentirlo— la tristeza, el aburrimiento, de los que creen en la Realidad, pero que creen en el Futuro, de los que tienen que hacerse su Futuro, de los que se dedican a eso. Efectivamente, en la medida en que a alguno le da por —al revés— perder la Fe en sí mismo, en su Futuro, en tener que ser el que es, y todo eso, pues eso se nota, de vez en cuando se nota: se nota como una cierta alegría que es lo contrario de la diversión habitual: todo lo contrario, para quien todavía sabe distinguir entre lo uno y lo otro. No tiene mucha importancia, pero bueno, de todas formas hay que recordarlo siempre, porque si no, sería atenernos a la Fe en que 'la mayoría son todos' —como manda la Democracia, y que 'lo mayoritario es todos', sin más—. No; no estamos en esas. A ver Marta, ¿qué?

- Sí. Yo quiero decir una cosa: que quería complementar lo que él dice con otra cosa: que yo creo que hay artistas o personas famosas que se montan un estilo de vida, o les monta el exterior [...] un estilo de vida y ya se quedan como enjaulaos ahí, de por vida, siempre; tienen que ser así. En cambio, también hay... y eso es terrible, porque es como una prisión, tienen un estilo y ya no hay quien les cambie. En cambio, yo creo que también,  lo que... (eso es el complemento de lo que éste decía, que lo que él dice es lo contrario: es la persona que va cambiando, porque yo creo que tenemos nosotros millones de opciones dentro, y cantidad de cosas por descubrir, somos proteicos, y puede muy bien suceder que vayamos dejando de ser de una manera para ser de otra, y vayamos descubriendo novedades, novedades, novedades, que vayan haciendo de nosotros personas diferentes a lo largo de toda la vida. Y nos queda siempre muchísimo por descubrir y por... y por desarrollar.

AGC - Sí. Bueno, Está bien, Marta, no insistas más porque estás un poco entusiástica y por supuesto, eso es lo que yo estaba intentando impedir, cuando dije que a esto... que a esto de la posibilidad de que algo de alegría se note —diferente de la diversión— no hay que darle mucha importancia: una cosa para ir... para ir tirando, no hay que exaltarla. Por supuesto, no tengo que recordarte que el artista —y fuera de artistas— la ilusión de la innovación del estilo y de eso, suele ser una filfa, de ordinario, es decir, una manera... una manera más... una manera más de costituirse y recostituirse

- [...]

AGC - No, no. No, no: es la mayoría. Pueden suceder cosas... cosas insólitas, nunca vistas, pero la mayoría es la mayoría. Y en la mayoría de los casos, la pretensión de la innovación del descubrimiento de un nuevo estilo y todo eso, en fin, eso es mentira, no es más que un medio de renovar la costitución.

- Eso, yo... así, en los años más mozos, veía eso, que cómo los mayores, los viejos, eran carcamales  hasta... hasta lo que todos vemos hoy en día, pero aquellos se me ponían muy cabreaos y me parecía que no era lo lógico, que lo lógico tenía que ser que —bueno— que a medida que iban avanzando, tendrías que ir perdiendo... perdiendo prejuicios, perdiendo ideas que tenían preconcebidas porque se las habían metido por miedo —pensaba yo eso—. Sin embargo hoy, que me han dado precisamente un periódico de la CNT, me acordaba —cuando hablabas— de aquellos viejos de... anarquistas, libertarios en París, que sí, que parecía, que a pesar de que ellos tenían una cierta Fe, claro, en eso de la lucha y el combate, pero que estaban como muchísimo más vivos que (vivos, en el sentido que —bueno— que no parecían esos viejos que uno encuentra por la calle y que ya están como realizados definitivamente, que ya lo tienen todo arreglado) y aquellas gentes, no sé, a mí me producían mucha alegría, o alguna alegría, o me daban como ánimo, comparado con cualquier viejo que uno se encuentra, sea el padre de uno, el abuelo...

AGC - Sí. A tu vez, estás también... estás también algo entusiasta: Marta con los artistas, tú con los anarquistas viejos —bueno—: entusiasmos. Más vale... más vale atenerse para esto a la pura negación: simplemente, 'la mayoría no es todos'. Y esto que vemos que les pasa —no ya a los viejos, sino a los jovencitos, que pueden ser unos carcamales pero rapidísimamente— no es... no es lo que les tiene que pasar por narices y fatalmente; simplemente, el descubrimiento de eso: atenerse a esta negación; luego, bueno, que nos aprovechemos ocasionalmente, que es algo que aludo como término menos malo con 'alegría', para oponerlo a la diversión y a las celebraciones que el Orden... que el Orden manda, eso es otra cosa. Pero vamos, no... no conviene poner demasiado peso en esas apariciones, ¡hombre!, agradecerlas cuando se presenten, pero...

- En ese sentido, decía.

AGC - Sí. No exaltarlas, porque caeríamos entonces en... Sí.

- Bueno, un poco también en relación con esto y con [...] al principio. A mí me han preguntao que qué hablábamos aquí, mi hija que tiene veintipocos años, y un montón de amigos [....] y yo, me salió lo de "contra la Realidad", y entonces me dijeron ellos: "¡Anda!, pues como nosotros" [...] "Bueno, y si estáis contra la Realidad, ¿por qué a mi me quieres someter a la Realidad?..."

AGC - ¿"Por qué"?

- "A mí me quieres someter...", o sea, como en el papel de familia típica ¿no? "¿Para qué quieres que trabaje...?".

AGC - ¡Ah!, te ponía en el brete de padre.

- Yo creo que de alguna manera, vamos aceptando un puesto social que nos va quitando la alegría.

AGC - No, no: pero es más importante que ellos te dijeran "Como nosotros", porque eso —aunque, por muy equivocao que sea— la verdad es que es sugeridor —luego se equivoca porque tal vez te confirma en tu función de padre, y piensa que la Realidad es liberarse de [...] padres, y que la liberación es liberarse de los padres, cualquier tontería— pero el... pero el declarar así, ante un título tan relativamente extravagante como 'contra la Realidad': "nosotros también"; algo es ¿no?, por lo menos ese... ese primer brote hay que... había que mantenerlo. Sí.

- Es que la acepción que normalmente dan los jóvenes cuando hablan de eso, de contra la Realidad, es contra la Autoridad. Porque luego después, se tragan unas dosis de Realidad en las discotecas, en las  fiestas, en no sé que; y eso parece que no es la Realidad.

AGC - Sí, perdona Isabel: pero los jóvenes —salvo caso... salvo caso excepcional— no hablan de hablar contra la Realidad.

- No, no: pero que ellos distinguen que hay una Realidad que es la que es...

AGC - No, no: ellos hablan contra los padres, la Autoridad, y cualquier cosa.

- La Realidad autoritaria, pero no contra lo otro. 

AGC - Eso. Por eso he aprovechao, como excepcional, el caso en que ante esta declaración de Nacarino, los hijos le dicen: "¡Ah!, como nosotros".

- Ya, ya; pero eso...

AGC - Aceptando la palabra 'Realidad' que de ordinario no se emplea. Que de ordinario no se emplea. Sí.

- Yo quería volver otra vez a... a la cuestión anterior de... del 'saber'. Que a mí me tiene muy confundida. Por una parte, pues 'el saber' que te hace más idiota —se entiende bien lo que quiere decir eso y se siente— pero también el otro que es capaz de... de preguntarse, de cuestionar, no sé si... si son...., o sea, si cuando hablamos de ello aquí, se distinguen dos tipos de 'saber' diferentes o si es simplemente, como un arma de doble filo. Siempre es algo que me... que me inquieta mucho cómo se habla aquí en la tertulia: como... como si siempre se hablase del 'saber' como algo que te hace idiota, y a veces, a mí me parece que... que justo, enlazando con el "Conócete a ti mismo", o sea, que el llevarlo como método ¿no?, a un extremo, precisamente, eso te hace...

AGC - Es difícil salvar, a estas alturas, el término 'saber' y el término 'conocer', en español por ejemplo. Ya sabéis que nuestra condena es que tenemos que hablar en un idioma, por ejemplo en español oficial contemporáneo, y eso no es la lengua de verdad, eso es un idioma que es siempre una aberración de la lengua de verdad, y sobre todo, por la parte de su vocabulario, que es donde están especialmente las palabras con significado que costituyen la Realidad de la tribu correspondiente a ese idioma, (por ejemplo, el español) [...]. ¡Hombre!, a un derivado como es 'sabiduría', de vez en cuando, pues parece que se le puede sacar todavía un cierto sabor —si se permite el juego de palabras etimológico— pero al 'saber' propiamente dicho —'el conocer'— no sé. El 'saber' está de tal manera entendido de ordinario como una especie de 'adquisición' —'adquisición' que tiene que ser 'adquisición' por uno o 'adquisición' por la Humanidad (como dicen ellos) de conocimientos, de saberes— que es difícil que pueda separarse de esa condición: de volver cada vez más idiota ¿no?  Aquí, cada vez que lo empleo, desde luego, tengo que emplearlo diciendo 'la verdad que no se sabe', 'caer en lo que no se sabe' —y 'caer en lo que no se sabe'—.

En cuanto a la incursión-excursión hacia  la 'intimidad' o la 'ultimidad', el intentar conocerse o a sí mismo, y llegar al descubrimiento de la falsedad de lo más íntimo de uno; o lo último: llegar al descubrimiento de la falsedad de la 'ultimidad' (lo de más allá); eso, yo no diría que hay que llamarlo 'saber', se puede decir son prácticas del tipo del razonamiento; el razonamiento muchas veces apoyado, pues por otras cosas, sentimientos más vagos —que vienen de otra parte—. Vamos, no haría falta llamarlo 'saber', hay otros términos.

- O sea, que 'el saber', lo... lo metódico no podría...

AGC - Es que 'el saber' está demasiao cargao: 'saber', se entiende de ordinario como 'adquisición'; que, claro, que no vendría bien para esas cosas ¿no?

- .... Conocerse a uno mismo.

AGC - ¿"Conocer"?

- Conocerse a uno mismo, ¿no era esa una de las vías?; que conocerse ¿no es más o menos lo mismo que saber?

AGC - Sí. De todos modos, la palabra 'conocerse' que está también cargada igualmente, yo la he tomado para convertirla en esto que es esa 'incursión': conocerse más y más —según la recomendación del Oráculo— para llegar a romper el límite, es decir, al descubrimiento de que lo más íntimo de uno es mentira. Sí, efectivamente, he usado esa recomendación del 'conocerse' para sacarla de quicio.

- [...] en una especie de saber tan exagerado, que llegue a estallar por sí mismo, [como... no sé,] se llenara tanto el alma de conocimiento que el alma reventara, o ¿algo así?

AGC - Bueno, ahí lo que juega es la Fe, sobre todo; como siempre está la Fe con el saber: guiado por la Fe en que uno tiene, en que uno tiene en el fondo una verdad —en sí mismo— entonces, parece que se trata de ir conociendo cada vez más de cerca o mejor esa verdad. El Progreso, la idea de Progreso que rige todo conocimiento, que después de todo, está sostenido por la Fe.

- Agustín.

- Sí. Un momento.

AGC - Sí.

- Es que estaba yo.

AGC - ¡Ah!, sí.

- A mí me gustaría relacionar esto de 'intimidades'-'ultimidades', en algo que decía Freud y que él llamaba 'herencia arcaica' y que se supone que se refería con ello a eso que viene de atrás [...] y poderse quedar en eso, de que venía de atrás, y de alguna manera, se podría ahí, en eso, se podrían dar la mano —como lo decía también Isabel— eso de 'intimidad-ultimidad', porque eso que viene de atrás también [emergerá] hacia adelante [...]

AGC - No sé. No lo entiendo muy bien. No sé hasta qué punto aclara. Yo creo que sí, evidentemente, se puede hablar de 'un ir hacia atrás' (no sé si lo de Freud tendrá que ver nada con esto).

- Más que 'ir', dice 'viene'.

AGC - ¿Eh? Ya, ya. Y en esa vía, ¿ir hacia atrás descubriendo cada vez más la pretensión de una verdad de uno mismo, que cada vez sería una verdad más antigua, más arcaica?, puede ser [...] darse cuenta que no; de que esa última o íntima verdad es falsa. No sé. No sé si tiene mucho que ver.

Desde luego, yo por mi parte, una de las tentaciones que tengo (sueño, de vez en cuando —especialmente de viejo me viene mucho—) es que camino de ir hacia atrás en mi historia —en mi historia real— es decir, como si eso pudiera servir en el sentido que he dicho: es decir, una vez que voy descubriendo las formas de mis mentiras más actuales, y entonces, trato de —por medio de [.]— pasar a otras anteriores en la historia, para ir descubriendo también todo eso, y así, sucesivamente capa tras capa. Uno podría pensar —yo confieso esto como una tentativa del sueño mío— ir hacia atrás, es decir, desmontando por capas la vida de uno. Pero no hay que darle demasiada importancia, lo importante, efectivamente, es esta especie de exageración o salto del límite de la intimdad, que rompe con cualquier Fe en uno mismo, eso es lo importante; los recursos a los que uno pueda acudir, a lo mejor, puede ser hasta ese, es decir: hacia atrás, hacia lo más pretendidamente originario, hasta llegar a el momento de mi costitución (que no es el de mi nacimiento), y por tanto, el momento de mi perdición es el descubrimiento. No sé, si alguna vez algunos tenéis ganas, pues me animáis o me desanimáis en ese intento.

- Sí. Yo quería insistir un poco en lo que dice Penélope, porque salió por ahí un día: es como si hubiera dos saberes: un saber que es conocimiento y que es muerte, pero hay otro saber que es un desvelar —desvelamiento— que es un acercamiento a la verdad. Pero claro, este desvelar requiere una práctica, requiere una acumulación de razones y de sentires. Y poníamos un ejemplo, si tú dices: "La atracción de los cuerpos no es una Ley Física, eso es una mentira". Claro, uno tiene que saber, cómo estar a favor o en contra de ese conocimiento. No puede dejarlo todo a cargo del 'no saber'. Entonces tiene que haber una acumulación de saberes, de razones, de sentires; no todo está a cargo ahí de —bueno— "el que... quien más sabe es el que no sabe".

AGC - Sí. Yo, como he dicho antes de lo otro, eso sería la investigación que aquí hemos utilizao, una y otra vez, contra los principios de la Física. La investigación que descubre en las propias formulaciones de la Ciencia —que descubre sus contradicciones y sus falsedades— y eso, efectivamente es una práctica o una actividad —lo llamáis 'investigación', 'descubrimiento'—, pero —vamos— llamarlo 'saber' a eso... No, lo del 'saber' ya te lo dan; si con lo que te enfrentas es con una teoría, con un saber acerca de la Realidad, eso no tienes que saberlo tú, eso ya te lo dan. Eso ya te lo dan: ya está sabido; lo activo es lo que va a descubrir —justamente— la falsedad de eso, pero ello está ya dado. La Realidad es lo que se sabe —en otras palabras—; y lo que por tanto, la Ciencia sabe en grado... en grado sumo, está ahí.

- Una cosa me gustaría aclarar entre 'saber' y 'técnica'

- ¿"Saber y"?

- 'Técnica'. Es que [.......]

AGC - Sí. Sí, es eso un uso....

- ... pero...

AGC - Sí. Creo que alguna vez ha salido ya: es el 'saber hacer las cosas', 'el saber cómo'. Sí, eso es del español, y ahí, efectivamente, el verbo es otro distinto. Eso [...], se ve hasta que emplea regímenes distintos ¿eh?, se dice 'saber'... 'saber' y luego viene un verbo: 'saber andar', 'saber pintar', 'saber hablar', cosas por el estilo; o 'saber cómo tal'. Pero es otro verbo distinto. Efectivamente, algo que no tiene que ver directamente con 'el saber' como  a d q u i s i c i ó n   d e   s a b e r e s.

- Agustín: que hay también una distinción clarísima entre 'entender' y 'saber' y ese segundo 'saber' sería del orden del 'entender' o del 'saborear algo', el de saber una técnica.

AGC - No, no. No: es del orden del 'saber' como se dice con estos verbos, con estos regímenes en español.

- Pero también se puede 'saber' que es mentira algo.

AGC - 'Saber andar'. ¿Eh?

- Se puede 'saber' que es mentira algo.

AGC - Descubrirlo: eso se le descubre. Eso no se puede saber, eso se descubre. Aquí tratamos de descubrirlo todos los días, pero si, además de descubrirlo nos quedáramos sabiéndolo, ya estábamos perdidos. Ahí la labor es negativa, se trata de descubrir que es mentira.

- Agustín, yo quería decir sobre las mujeres, que parece que hemos tenido menos saberes —ahora estamos llenas de saberes y la estamos liando, por lo menos, para nosotras— creo que hemos tenido menos saberes porque no hemos participao en tantos conocimientos, y ahí, yo quería yo decir ¿no estará la mujer mucho más cerca de (una utópica espontaneidad) o ha estado en más el misterio —que aquí y siempre estamos hablando 'de lo que no se sabe'— que en el mundo del hombre, pero que ahora nos hemos metido de lleno, de lleno, en el mundo del hombre, en el cual, ya no han-..., en ese aspecto vamos a estar bastante perjudicadas.

AGC - No, no: las mujeres, la verdad es que, más vale que te olvides de la mujer y de las mujeres, porque es un...

- Pero ¿cómo no me voy a olvidar de las mujeres [...]?

AGC - Es un perdedero. Yo no noto... no noto entre el sexo dominante y el dominado, no noto grandes diferencias en cuanto a saberes ¿eh? Las mujeres han sabido mucho: han sabido mucho, han tenido otro tipo de saberes, incluso han sido especialistas en algunos saberes: las parteras y las brujas. Las parteras y las brujas sabían en el pueblo como nadie ¿no? Las mujeres están llenas de saberes ¿no? No: eso sería muy ilusorio pretender eso, lo único que cabe decir es lo que aquí decimos y repetimos cada vez que sale el mismo asunto: las mujeres, efectivamente, son el sexo dominado desde el comienzo mismo de la Historia —desde hace diez mil años, por lo menos— Eso es una descripción de la Realidad: es el sexo dominado. Entonces, esto, las —de alguna manera— las emparienta un poco con el pueblo que no existe. Porque el Poder es el dominio sobre el pueblo que no existe. De manera que en todo lo que se pueda decir honradamente, tiene que limitarse a eso: efectivamente, en cuanto dominadas, y sobre todo en la medida en que sentían el dominio —si no llegaban a los extremos de las Fes actuales en que aspiran a ser hombres y todo eso— en cuanto dominadas, sintiendo el dominio, están más cerca de lo que queda de pueblo —de lo que queda de pueblo que no existe—.

- Eso quería decir yo, pero lo habré dicho mal.

- No: lo has dicho bien.

AGC - No, no: lo ha dicho... lo ha dicho mal porque ha hablado de las mujeres y todo eso, no.

- No, si yo sé que lo digo mal, pero lo digo.

AGC - No, no: está bien. Está bien: haces muy bien... haces muy bien en hacerlo. ¿Qué más había por ahí?

- Sí. Agustín: que dices tú de descubrir la falsedad, pero para eso, yo veo que primero hay que saber mucho (yo veo que tú sabes mucho de Física Cuántica) para poder desmontar todo el fundamento de la Física Cuántica, por ejemplo.

AGC - Bueno. Yo... yo, en primer lugar, no sé... no sé —ni mucho menos— mucho de Física Cuántica. Pero aparte, es lo que estaba diciendo antes, que es que los saberes te los dan ya, o sea, lo más que tienes que hacer es estudiar ocasionalmente; estudiar y enterarte de qué es lo que saben, enterarte de qué es lo que saben. Y yo, de Física Cuántica pues no, no tanto; en otras cosas sí, efectivamente, se puede decir que sé mucho; en otras cosas quiere decir que he estudiao, he estudiao mucho y me he enterado de los saberes que andan por ahí respecto al mundo, la lengua, cosas por el estilo, eso... eso es verdad. Pero los saberes están ahí, están dados; no tienen nada que ver con este intento de hacer algo: hacer algo que no sea lo que está hecho, y hacer algo contra la Realidad.

- Sí, pero que limitarse, por ejemplo a decir 'esto es mentira', así, a lo bruto, es un poco falso también ¿no?

AGC - Sí, sí. No está...

- Hay que desmontarlo.

AGC - No está excluido el estudio —la investigación—. Muchas veces merece la pena estudiar: estudiar los cuentos, las doctrinas, las opiniones, los saberes, que están establecidos por ahí, merece la pena estudiarlos porque bien estudiados pueden revelar sus contradicciones, revelar su propia falsedad; está bien, todo hay que saber hacerlo. (En el otro sentido del verbo saber: hay que 'saber hacerlo'. Porque lo que se suele llamar de ordinario 'estudiar' o 'investigar' es una calamidad; yo estoy empleando ahora muy dignamente esos términos 'estudiar' o 'investigar' y tengo que añadir que 'si de verdad, se sabe, ¿cómo...'

- Sí, si. Pero tú imagínate que aquí, a la tertulia...

AGC - ¿Cómo se hace eso?'.

- ... imprevistamente llega, pues dos tíos: un analfabestia<