Tertulia Política número 240 (28 de Julio de 2010)

Estábamos el otro día en esto de las opiniones, lo que con el término antiguo se llaman doxai, pareceres, las opiniones de cada cual, y os estuve contraponiendo esto con las posibilidades de abordar los problemas de otra manera, tratando de que se deslíe el problema…

(A ver, este problema inmediato, sí. Sí).

Y sobre todo os hacía notar (no sé si me habíais acompañado en esto) el mucho tiempo que se pierde con eso de las opiniones, en lo que quiero insistir un momento ahora, antes de seguir, y si por vuestra parte tenéis algo que decir.

Ya os advertía que esto de que me queje o denuncie lo de que se pierda mucho tiempo con esto de las opiniones y las discusiones entre unas opiniones y otras, parece que se contradice un poco con la manera de que aquí tomamos lo del tiempo, porque, en efecto, en esta tertulia no vamos a ninguna parte, no hay un Futuro, el Futuro es de ellos, es del Poder, por tanto no hay prisa por llegar a ningún sitio, y parece que no tiene mucho sentido lo de que discutiendo opiniones se pierden horas, días, siglos, todos los que llevamos de Historia, pero no, pienso que sin embargo tiene sentido y por eso os lo hacía costar sin tener que ver con la cuestión de llegar a ningún sitio ni de tener prisa. Pero de todas formas se pierde el tiempo en el sentido de que todo eso son distracciones, ganas de llenar el tiempo, es decir, llenarlo de vacío, como suele hacerse con las otras diversiones de la misma manera. Lo cual quiere decir que se pierde mucho tiempo hablando desde aquí, desde la tertulia política que está contra el Poder y que piensa que siempre se puede hacer algo contra el Poder y pero en cambio no se pierde mucho tiempo desde el punto de vista de ellos, porque, por el contrario, esas discusiones en el nivel familiar cada día (lo que a él le parece, lo que a ella le parece), en el nivel filosófico, en el nivel científico, a lo largo de los siglos estas opiniones cumplen la función de perder el tiempo, es decir, distraer; distraer, divertir, y naturalmente ésta es la función que al Poder le interesa. Supongo que no hace falta que os convenza de esto, vosotros sentís bien, como yo, el interés que el Poder tiene en que os divirtáis. Tengo que esplicarlo, tengo que recordaros cómo todos los días este interés del Poder en la diversión os está por todas partes acechando y dominando.


Todo esto vuelve a tener que ver con la cuestión de tiempo y de cómo aquí tratamos el tiempo. De manera que antes de presentaros, como me dan ganas de hacer, algunas de esas opiniones contrarias tradicionales, hay que volver a detenerse un poco en la manera en que aquí eso del tiempo se entiende o se desentiende o se deja de malentender como está mandado que se malentienda.

Es claro desde luego que el Régimen, el Capital, el Poder en cualquiera de sus manifestaciones, la propia persona de uno también, que es otra de las manifestaciones del Poder, está condenada por un lado al aburrimiento, al vacío, al tiempo vacío, pero al mismo tiempo está condenada a no enterarse de ello, a no darse cuenta gracias justamente a las diversiones, y entre las cuales, entre los espectáculos y la literatura y todo lo demás, pongo ésta del combate de opiniones, de la discusión de opiniones contrarias a lo largo de cada día y de cada siglo. Porque en esto del tiempo la actitud que habíamos tomado, que os invitaba a tomar es la siguiente… ¿Cuál es, por cierto, respecto a la noción de tiempo? No voy a seguir adelante si no me decís algo, porque además hay que empezar enseguida a conversar, que no sea mi voz la única que se oiga, acerca de esto de tiempo, la actitud a que os he venido invitando y la que hemos estado usando aquí, ¿qué actitud?, ¿cuál es? A ver.

          -   Salir del tiempo.
         
AGC -  ¿Perdón?
         
-    Salir del tiempo.

          AGC -  “¿Salir del tiempo?”. No se trata de una recomendación, ¿eh? ¿Cuál es la actitud que tomamos ante…?

          -   La inexistencia del presente, ¿no?
        
AGC -  “La inexistencia del presente”… Un poco difícil eso, ¿eh?, porque cosa más existente que el presente que te viene todos los días. Debes querer decir otra cosa que tal vez atina…

          -   Que en el momento que lo mencionamos ya es pasado, ¿no?
         
AGC -  Eso. No digas “el presente” porque ya sabéis que, en esto como en lo demás, AHORA no es el ahora; el ahora no es AHORA, y que el ahora es ya el presente, la actualidad, como queráis, forma ya parte del Tiempo. Vamos, ayudad un poco más. ¿Cuál es por tanto la actitud?, ¿qué es lo que aquí hemos hecho con eso de tiempo? El otro día os lo presentaba con el nombre de “muerte” y viene a coincidir, ¿cuál es la actitud con tiempo, con muerte, que viene a ser lo mismo?...
          -   Es una guerra.
         
AGC -  ¿Cuál es la actitud que aquí tratamos de adoptar?
        
-   [] la muerte…
         
AGC -  A ver.
         
-   Dejarse morir como las cosas.
         
AGC -  A ver, empieza otra vez.

- Dejarse deshacer.

- Disolverse.
             
- Pues eso, que el Tiempo real (el presente, pasado y futuro) que es donde no pasa nada, sin embargo AHORA parece que no es Tiempo, que se sale de la Realidad, que nos saca de la Realidad. Y entonces tú comentabas eso de “¡Qué bien ni mal, dejarse morir como las cosas!”.
         
AGC -  Sí, ¿veis qué fácil es?, qué bien lo ha dicho en este momento Teresa, y cualquiera podría, ¿no? Tomando la noción misma vigente de tiempo, la palabra ‘tiempo’, que aunque es de la lengua vulgar, pues ha tenido también mucha estensión a niveles más altos de lengua, científicos, filosóficos, etc., tomarla y deshacerla, como los generales decían de los ejércitos “Divide y vencerás”. Pues aunque sea un poco en broma, la actitud respecto a los cuentos con que el Poder nos entretiene viene a ser también ésa “Divide y vencerás”. Con la muerte ya hice esperimento el otro día, y con el tiempo ya habéis oído bien claro: hay un Tiempo que es el real, el de la Existencia, porque aquí equiparamos los términos esos de la Escuela, de ‘existente’, ‘Existencia’, ‘real’, ‘Realidad’, como si formaran parte de un núcleo semántico, y ése es evidente que eso, que consiste en lo que ellos dicen: futuro y pasado y, para rematar la obra, presente, y que ahí efectivamente pasar… pasar, no pasa nada, mientras que podríamos decir respecto a AHORA, que deja de ser AHORA antes de que se haya dicho; podíamos decir que ése es el tiempo de verdad. Bueno, en el sentido que aquí hemos encontrado muchas veces de que en la Realidad no cabe verdad, que verdad y Realidad son incompatibles, y efectivamente en ese sentido puramente negativo se puede decir “Ése es el de verdad”, éste en el que continuamente AHORA nos estamos deshaciendo, desmoronando, disolviendo, nosotros, las cosas, cada uno de nosotros, cada cosa.

Eso es verdad pero con la condición de que no se olvide que lo de que sea verdad implica que nos hemos salido de la Realidad. Porque, en cambio, el Tiempo real es ése que nos venden, sobre el que se hacen todos los negocios, todos los Regímenes políticos, todas las bodas, todos los divorcios y todas las demás cosas, ése es Futuro (donde no pasa nada, porque ¿cómo puede estar pasando nada si va a pasar?), pasado (donde no pasa nada, ¿cómo puede estar pasando nada si ha pasado?), presente (que no es de verdad ningún AHORA sino como una especie de espacio, de transición, que se inventan para hacer compatibles futuros con pasados). Ése es el Tiempo real, ése es el Tiempo donde no pasa nada, que a veces os he comparado con un mapa, una estensión espacial donde están los hitos del pasado, de la actualidad, del futuro, y a los que se puede apuntar, y a los que apuntan de ordinario los negociantes, los gobernantes, los padres de familia, los hijos de familia y todo el mundo que está sometido a la Realidad de una manera o de otra, ¿no?

Ése es el Tiempo que se relaciona con lo que antes he llamado “aburrimiento”. Efectivamente el ser reales, el existir (por decirlo con la lengua de las Escuelas) implica estar condenado a ese Tiempo real donde no pasa nada, y eso, en la manifestación humana corriente, se llama “aburrimiento”, y este aburrimiento sería tan insoportable que de por sí solo podría ser un elemento de rebelión contra el Poder que lo impone y que vive de él, pero está la otra condición: al mismo tiempo tiene que ser un vacío lleno para que no nos demos cuenta de nada; es un vacío en el que continuamente tienen que estarse fingiendo hacerse cosas ésas como comprar, vender, crecer, desarrollarse, nacer, morir mañana, nacer ayer... Todas esas cosas que no pasan de verdad, pero que están ahí, que se señalan y que sirven para llenar el vacío, es decir, para que el vacío se mantenga como lleno; como lleno de todo tipo de diversiones: desde el trabajo a los espectáculos, a las disputas filosóficas, a las disputas políticas, a todas esas cosas con las que tanto se nos entretiene cada día; eso es lo de aburrirse sin darse cuenta, que es la condición a que el Tiempo real nos impone.

Quería que tuvierais en cuenta esto (si es que ha quedado lo bastante bien recordado, en torno a la cuestión de tiempo, si no, decídmelo) y también otra cosa, por si puede servir, que es que hace tiempo, partiendo de una cosa tan trivial como la oposición derecha/izquierda, habíamos descubierto que esto era primario para la costitución, es decir, la separación y oposición entre un término con otro, contrarios, contradictorios, los enantia (por usar el término griego), de los cuales lo de derecha/izquierda, la orientación, no es más que un caso, pero lo primario es esa contradicción que está establecida como si fuera natural.

Hay que recordar un pasaje de los versos de Parménides donde cuando la Diosa ya ha tratado de decirle la verdad, es decir, de descubrirle la mentira y proclamar la verdad de que lo que es es lo que es, tiene que pasar a las doxai, justamente a las opiniones humanas, porque de todas maneras están ahí, dice ella, y tampoco puede desentenderse del todo de ellas; y al pasar a las opiniones, doxas, teorías científicas, que ya en su tiempo se estaban desarrollando, lo que dice es eso que lo primero que [] fue lo que llamaron, los hombres, llamaron formas (morphas) a dos de sus nociones o maneras de entender (gnome), y dice ella “De las cuales de una no había para qué”, que naturalmente es la de que ‘no es lo que es’ o que ‘puede ser que no sea lo que es’, que es la actitud rechazada por la Diosa. Pero de todas maneras, dice ella, “Establecieron justamente como antia (como contrarios) y definieron como contrarios los dos, de manera que a una de las formas (la positiva, decimos nosotros) la llamaron luz, y a la otra, la que no tenían por qué haber colocado de la misma manera, la llamaron noche, sombra”. 
 
Ésa es la manera en que en los versos de Parménides se presenta esta aberración primaria del conocimiento, que consiste desde luego lo primero en establecer esos contrarios, el positivo y el negativo, de lo cual viene todo lo demás.

Bueno, pues estas cosas, estos recordatorios acerca de la actitud frente al tiempo (la división: tiempo de verdad, que no es real, y Tiempo real) y esta cuestión del establecimiento de los contrarios era lo que os quería presentar para presentaros ahora, a elegir entre montones, algunas de las contiendas entre opiniones que han venido entreteniéndonos a lo largo de los siglos, partiendo de filósofos, científicos, desde Arriba, pero desde luego haciendo que todo el mundo, hasta el vulgo, participemos también de una manera o de otra de la disputa, de las grandes opiniones.

Pues una, la que primero me ha venido a las mientes, es la disputa en torno a lo de ‘conocimiento o existencia’, en una opinión procedente de los sentidos, de la sensación; en la otra opinión procedente de la mente (como suele decirse ahora), de la ideación. Bueno, todos, por lo menos en los libros de testo de Bachillerato y sitios así, habréis leído más de una vez cosas acerca de estas opiniones contradictorias: sentidos/razón, empleando el término ‘razón’ como lo que más propiamente he llamado ‘ideación’, pero así es como se ha presentado en las disputas el dilema, y ha habido contienda, y las dos opiniones encontradas han suscitado verdadera pelea, hasta muy real, cuando se pasaba sobre todo desde la herencia de los filósofos antiguos a la Teología cristiana y a la conversión de las cosas que los antiguos decían en dogmas de la Iglesia o herejías frente al dogma. De manera que no podéis tampoco desprenderos fácilmente de una disputa que ha dado de sí tanto como esto.

¿Cómo era?, apenas tengo que recordaros antes de preguntaros, que es lo que voy a hacer enseguida, por vuestra actitud o respuesta. A ver, ¿qué os recuerdo?: para una actitud ahí tenéis la de Platón tal como os la refieren los libros. Bueno, Platón cuando se había ya hecho mayorcito (hay que decirlo) y por tanto se había olvidao bastante de Sócrates andando por las calles tal como se recordaba tan claramente en los diálogos más juveniles, pero después, en su madurez, como suele decirse, pues sacó lo de las ideas que os ha llegado a todos, que consiste en que las cosas en sí no son reales pero que en cambio las ideas, eso que llamamos ideas, y que él llamaba ya así, las ideas existen de por sí, es decir que no son una operación de la mente ni son tampoco un istrumento para conocer las cosas, sino que tienen verdaderamente existencia, y esta existencia a nosotros, a la mayoría de nosotros, nos pasa desapercibida, procedemos de una raza en que tal  vez teníamos contacto directo con las ideas, pero ahora no; la percibimos sobre todo a través de su versión en la materia, de su aplicación a las cosas, de manera que los objetos de conocimiento sólo aparentemente pueden ser materiales, cosas, pero en verdad tienen su principio en las ideas, y lo que un moderno llamaría ‘Existencia’ (el verbo ‘existir’ no se había inventado en tiempos de Platón todavía), lo que un moderno llamaría ‘existir’ hay que decirlo de las ideas, no de las cosas, ellas, las que existen.

Bueno, espero no hacer mucha traición a este Platón maduro recordándoos por refrescar las cosas, ¿qué es lo que suele contar en esta actitud?, una actitud aparentemente… bueno, no aparentemente, claramente contraria, pretendidamente contraria (esto ya os lo dejo subrayado) es la de Epicuro y su Lucrecio tal como tantas veces los citamos aquí: los sentidos ya están bien configurados, y los sentidos son la sola fuente de cualquier forma de verdad. Todo lo que no proceda de la sensación, lo que no proceda de los sentidos, en esta actitud no vale. Es la sensación de las cosas, de los movimientos de las cosas lo que nos informa verdaderamente de qué es lo que pasa por ahí, son los sentidos, la sensación, como queráis decir. Y si nos equivocamos y tenemos ideas torcidas acerca de las cosas que pasan por ahí, de las cosas, de los movimientos, etc., es porque ha intervenido el pensamiento, ha intervenido la mente y ha interpretado los datos de los sentidos, y con frecuencia los ha interpretado mal, torciéndose.

De manera que los errores proceden justamente de esa intervención de la mente, es decir, que si por ejemplo yendo en barco asomándonos a la borda nos parece que las orillas del río, los árboles y todo van avanzando hacia atrás (bueno, no había trenes porque él acude a los barcos, pero da lo mismo), eso no es porque los sentidos se equivoquen, no, ni la vista ni nadie, sino que hay una interpretación; hay una interpretación de los hechos y ésa la trae consigo la mente y trae consigo también la equivocación; o en cualquier otra ilusión de las que suelen llamarse ‘ilusión óptica, ahí los sentidos no se equivocan nunca, pero si interviene una interpretación de los sentidos y ahí está el error: si las torres cuadrangulares vistas a lo lejos, cuanto más lejos se van volviendo redondas, no es porque los sentidos se hayan equivocado, sino porque la mente ha intervenido y ha interpretado la forma de las torres a su manera y cómo ha traído la equivocación.

Bueno, espero tampoco hacer demasiada traición con este brevísimo repaso a la actitud epicúrea y la de Lucrecio frente a todo eso, repasadlo si queréis.

¿Qué más os voy a recordar de opiniones tradicionales? No creáis que no me pesa un poco, porque llevo muchos años que me he desentendido de las filosofías y las ciencias, y tener que volver a recordarlas, aunque nada más sea para refrescaros la información, me cuesta un poco. No hace falta que me lo agradezcáis de manera estrepitosamente. Vamos a ver, me acuerdo, por ejemplo, del Obispo Berkeley -Berkeley-, a finales del XVII,  comienzos del XVIII, [] Berkeley. En la actitud respecto a sentidos/ideación, ¿cómo sería en él? Él desde luego, muy contra Platón, niega que las ideas (es decir, las palabras) que se aplican la misma a múltiples objetos (por ejemplo, la belleza, que se aplica a todos los objetos que son bellos, o por ejemplo la bondad, que se aplica a todas las cosas que son buenas), ésas no son de verdad ideas en principio de conocimiento, son deducciones. Efectivamente el conocimiento se trata aparentemente de una manera empírica, viene por los sentidos y son efectivamente las sensaciones las que de alguna manera despiertan la ideación de las cosas, y con ellas traen la información acerca de ellas. De manera que hay en esa actitud como un intento de convivencia tranquila entre los dos contrarios de la disputa, entre sentidos y razón.

Y, bueno, ya me canso de contaros más historias de filósofos y de gente por el estilo. Yo creo que con esto basta para el propósito presente, de manera que ahora idme diciendo ¿cuál es la actitud que, especialmente los que me acompañáis de hace tiempo, surge frente a esta disputa acerca del conocimiento, de sentidos/razón llamada ideación? ¿Qué os parece?, ¿cómo se conocen las cosas?, ¿se conocen por la sensación?, ¿se conocen por las ideas sobre ellas?, ¿qué os parece?, ¿cuál es la actitud? Ya recordáis que os estoy tratando de llevar con este ejemplo, como con otros, a la táctica de disolución del problema frente a resolución. Creo que tenéis conmigo bastantes elementos tomados para que, ante esta disputa, surgieran entre vosotros reacciones relativamente claras. ¿Qué, coños, pasa con la disputa sentidos/razón? ¿Cómo es esto de la Existencia o el conocimiento de las cosas?

Se me olvidaba respecto a lo de Berkeley que, junto a lo otro que dice de ideas, la frase que os habrán citado todos los libros, que es “Esse est percipi”, es decir, “Ser es ser percibido”, percibirse es lo mismo que ser, para rematar un poco la referencia que hice a su actitud. En esto, sin darse cuenta, se parecía un poco a una cosa que decía también la Diosa de Parménides a lo largo de la esposición respecto a noein, es decir, conocer, idear, y a ser lo que se es; “es lo mismo idear que ser”; es lo mismo que la cosa se ideé o que la cosa sea lo que es, vienen a ser lo mismo. Se parece un poco y de lejos, pero aludiendo con lo de percipi, sin duda, a lo del fundamento de los sentidos.

Notad que cuando os estoy haciendo este repaso claro está que a nuestros restos de pensamiento prefilosófico que aquí estamos todos los días usando, es decir, lo que se nos ha conservado en los restos del libro de Heráclito de Éfeso y en estos versos de Parménides, esos los dejo fuera, es decir que me estoy metiendo con lo que se desarrolla justamente después de Sócrates, a partir de Platón y Aristóteles, y sigue ya hasta nuestros días en forma de Filosofía o en forma de Ciencia; dejo un poco fuera lo otro, espero no ser injusto.

Ya que he recordado estos versos de… (bueno, estos versos que se repiten varias veces) de Parménides, de lo de idear y ser lo que es es lo mismo, tengo que recordar lo que en este pensamiento prefilosófico se opone a la actitud ésta de Parménides y su Diosa, que es justamente el de Heráclito. No recuerdo ahora más que uno de los fragmentos que dice algo así como esto… (naturalmente poniendo de relieve la equivocación o ceguera de los hombres; ceguera respecto a razón, porque estando la razón haciendo las cosas por todas partes, ellos se comportan como si no se hubieran dado cuenta de tal cosa como la razón), una de las cosas que dice es “Porque es que no piensan cosas semejantes a aquéllas con las que se tropiezan a cada paso”. Repito: “Lo que les pasa es que no piensan cosas tales como aquéllas con las que se tropiezan a cada paso”, y añade “pero se creen que sí”. “Pero se creen que sí” y ésa es la equivocación.

Bueno, pues este recordatorio de algunos de los descubrimientos pre-filosóficos, pre-científicos, que aquí estamos usando cada día, a los cuales dejo fuera de este repaso que os he hecho de la disputa de opiniones, sentidos/razón, por la que os estoy preguntando ahora, ¿cuál es lo primero que surge ante el recordatorio de esta disputa?, ¿qué es lo primero que se os ocurre? ‘Lo primero’ quiere decir lo que os venga del corazón, lo menos elaborado posible. Adelante.

          -   No, que estaba éste primero.

          -   Sí, esto, a mí lo primero que se me ocurre es esa frase tan conocida que dice “El corazón tiene razones que la razón no entiende”. Y entonces, pues, que ahí desaparece el antagonismo entre Platón y Epicuro, ¿no?, son complementarios.

          AGC -  Bueno, no, ahí, por desgracia, no es la cuestión del conocimiento ni de la Existencia la que ahí aparece, son más bien cuestiones sentimentales. No digo que no tengan que ver, ya recordáis unos versitos de Machado donde se presenta la disputa entre razón y corazón: razón le dice que miente al corazón; a lo que dice (el corazón responde): “Quien miente eres tú, razón”, que dice lo que no siente, etc.  Y desde luego aquí, en este uso más bien sentimental de los términos, estamos todos los días confundiendo, confundiendo razón (que no es eso de las ideas, no es lo de la ideación razón; razón que es lo mismo que la lengua común) con corazón; con corazón, es decir, lo que nos queda de vivo justamente por debajo de las ideas. A ver.

          -   Que la contraposición ésa que parece que se da entre disputas y entre que si el razonamiento o si los sentidos, es falsa, puesto que están las dos cosas del mismo lado, incluso, pues ahora, en este razonamiento último que se ha presentado. Es que anteriormente a eso está… es que parece que entonces se da por supuesto de que hay una equiparación o identidad entre el observador y lo observado. Parece que siempre… (al contrario: una contraposición), o sea, parece que tiene que haber alguien que observa y percibe, y otra cosa lo observado o lo… que es aparte y que no es un caso de lenguaje el hecho de interpretarlo o de verlo. Entonces éste es el error básico, ¿no?, que mientras que haya esta división, esta contraposición como dos opuestos, la mentira se subsiste porque está viciado de entrada el razonamiento. Lo que tenemos que decir es que cualquier conocimiento es un caso de lenguaje, como la Ciencia o la Física…

          AGC -  ¡Ay, madre! No, por ahí no. No tiene que ver, déjalo.
      
- …o cualquiera de esas cosas.

          AGC -  Bueno, gracias. Isabel tiene cierta razón, lo que pasa es que lo que ha hecho es sacar otro problema que no es el que yo había presentado, el problema de sujeto/objeto, observador/observables y todo eso, que efectivamente está relacionado con eso, pero que no debe distraernos demasiado en este momento.
        
 -   ¿Puedo poner un ejemplo?
        
     AGC -  Por supuesto, cuando, por ejemplo lo de Berkeley, se dice percipi (ser percibido), claro, hay que suponer que tiene que estar percibido por alguna forma de ente espiritual. De hecho Berkeley está sintiendo entes espirituales, dice él, que serían los que perciben, no necesariamente hombres, no, no: entes; entes espirituales, no ángeles. Y de la misma manera cuando se dice “percibidas”, de las cosas, está claro que se las coloca en el otro lado. Esto es así, y efectivamente un problema está enlazado con el otro. Pero vamos a no distraernos demasiado con el…

          -   Pero en el caso… por ejemplo, de Heráclito… ¿Puedo continuar? En el caso de Heráclito, cuando dice por ejemplo “Todo lo gobierna el rayo”, o “todo lo timonea el rayo”…

          AGC -  Ahora vamos a dejar a Heráclito porque lo hemos dejao…

 -   …Pero, ¿quién lo dice?
        
AGC -  …Hemos dejao de lao a Parménides y a Heráclito, por si acaso. Volvemos ya a nuestra Historia de la Filosofía y sigo preguntando ¿cuál es la actitud ante la rememoración de esto que os han repetido mil veces, esa contraposición respecto a lo que es conocer o existir, razón o sentidos?
         
-   ¿Se puede decir que el lenguaje y conocimiento son dos cosas distintas o son opuestas?
         
AGC -  Es que ‘leguaje’ yo tampoco quería que se metiera aquí. En general ni Platón, ni Epicuro, ni Berkeley, ni nadie se acuerdan mucho de la lengua, es decir, se acuerdan de que lo que la Filosofía dice es un decir que es una lengua, que lo que la Ciencia dice, aunque sea por vía matemática, es una lengua. Eso generalmente está eliminado. Aquí, por el contrario, en la tertulia, lo hemos tomado como lo primero. Aludiendo a Heráclito he dicho que lo de logos (razón), que él dice, es lo mismo que lengua con tal de que se añada ‘lengua común’, es decir, la lengua de cualquier cosa.

No olvidéis de paso que hemos descubierto también que la lengua no es una propiedad humana (ni la razón) sino de cualesquiera cosas. Las cosas hablan, las cosas razonan, y efectivamente en nuestra actitud la separación entre sujeto que habla, hombre, etc., y cosas de las que se habla, ha desaparecido. Pero seguid soltando más.

          -   Yo no sé si tiene que ver con esto, yo quiero hablar de esa sensación que uno tiene cuando está parado dentro de un vagón de metro, en una estación, y se para el otro vagón al otro lado. De pronto uno tiene la sensación de que se está moviendo y un vértigo especial porque no se está moviendo, y es que el que se mueve es el otro. Entonces digo que eso es una angustia, ¿no?, o yo no sé de qué depende eso, de que uno cree que se está moviendo y el que se está moviendo es el otro.

          AGC -  ¿Eso puede llegar a ser angustioso? Pues, sí, puede ser.

          -   [] que te das cuenta que no te has movido.
         
AGC -  Puede ser. Puede ser. En todo caso esa connotación sentimental de la angustia vamos a dejarla de lado. En cuanto al hecho mismo, ya sabes, la actitud de Epicuro, Fe en los sentidos: es que tú verlo lo estás viendo bien, pero que como tienes que hacerte una idea, entonces interviene la mente y lo estropea, te lo hace ver mal. Y puede que sea ese choque entre tus dos facultades, por decirlo así, lo que venga a dar en esa cierta sensación de angustia que has dicho. Sí, ¿qué más? Vamos.
        
-  Sí. Hay una cosa en la que están de acuerdo los dos bandos, ¿no?, que es en la… en que por un lao está eso de la razón, por otro lado está eso de los sentidos, y habría que preguntarles, “Bueno, ¿y de dónde sale esa separación?, ¿cómo se puede separar eso así de claro?

          AGC -  En efecto, eso es así de elemental. Hay que añadir por otra parte que nos las veríamos negras para tratar de definir qué es lo que en cada una de las Escuelas se ha venido entendiendo como razón por un lado, y como sentidos por el otro lado. Con los ejemplos que os he dado ya habéis visto que evidentemente lo único que se conserva es la disputa entre las dos cosas contrapuestas, pero que las nociones de lo uno y de lo otro varían bastante, no son las mismas ni en la actitud platónica ni en la epicúrea ni en la de Berkeley. Aquí, efectivamente, el otro día os lo decía y [] todo esto: lo elemental es emplear la pregunta socrática, preguntar ¿qué es? (sea cualquiera el nombre que le hayan dado, razón, ideación, mente, por un lado, y por el otro lado materia incluso, materia, objetos sensibles, en definitiva, materiales), preguntad ¿qué es? ‘¿Qué es?’, ésa es la pregunta impertinente que debe conducir a la disolución del problema y no a su solución, no a su resolución. ¿Qué es? ¿Qué, diablos, es eso? Y desde luego, como digo, ni entre ellos cogiéndolos en una Historia de la Ciencia o la Filosofía se entienden, están de acuerdo en un concepto muy definido. Pero  [] ¿qué podemos preguntar?
        
     -   Agustín…
         
AGC -  (Perdón) …un resultado bastante palpable que viene de esto es así: camino de ida, viene a parar a la actitud materialista: todo lo que sean razonamientos, ideas y todo eso, son una especie de emanaciones, pero efectivamente todo tiene su origen, todo dimana de la materia. Así ha surgido una noción como la de materia. Y entonces frente a eso inevitablemente se produce el camino de vuelta. El camino de vuelta es que la materia viene a convertirse en un ente ideal precisamente por el uso que se ha hecho de ella en el camino de ida. Supongo que me seguís sin muchas más esplicaciones, ¿no?, con respecto a el camino de ida y vuelta de la materia. Ése es un ejemplo entre otros muchos, por ahí es por donde se puede venir a la disolución del problema, pero hay que hacerlo, ¿eh? Hay que hacerlo, porque es que esto que os estoy contando no es una cuestión que esté en los gabinetes de los físicos ni en los manuales de los filósofos y que ande por ahí, es una cosa que está rigiendo todos los días, y las dos actitudes de una manera o de otra se manifiestan, y estas dos actitudes implican que incluso a nivel vulgar, la gente sabe qué es eso de la mente, el entendimiento, y cosas por el estilo, y sabe qué es eso de lo sensible y la materia y todas esas cosas. Y una y otra cosa se pelean en el Comercio, en la vida familiar y dan los resultados que podéis fácilmente imaginaros conmigo o recordar. ¿Qué más?
         
-  Sí. El sentimiento… podría decirse que el sentimiento es como el resultado de lo conocido, mientras que la raz-…
         
AGC -  No, no te he entendido bien.

          -   O sea, lo que sentimos, el sentimiento es… lo que resulta es algo conocido, es algo que ya hemos experimentado, ¿no?, que…
         
AGC -  Pero ¿me estás contando una actitud de algún filósofo?

          -   No, estoy preguntando.
         
AGC -  ¡Ah!, pero ¿a mí por qué me preguntas eso?

          -   No. Bueno, como se trataba de esto, por eso hablo, ¿no?
         
AGC -  No, pero ¿qué te responde…?
         
-   O sea, lo digo... No, que digo yo que…
         
AGC -  ¿Qué te responden cada uno de los que sostienen una actitud o la contraria? ¿Qué te responden a eso? 
        
-   No, es que hablaste de razón común…
         
AGC -  Uno te dice “Sí”, te dice “Efectivamente, sentimientos, sensaciones, no son más que cosas que proceden del conocimiento”, como si fueran materializaciones. Y vendrá el otro y te dirá “¡Qué va!, lo primero son los sentimientos, las sensaciones, y sólo por un proceso mental, más o menos individual o colectivo, eso se hace conocimiento”. Así te respondería el uno y el otro, no nos hemos salido de la disputa.

          -   Bueno, pues limitando voy a coger uno. Pues diciendo éste que el… este caso, que el sentimiento en este caso sería el fruto de lo conocido…
         
AGC -  Ésa es una de las actitudes.

          -   Bueno. Y entonces la razón común sería algo desconocido. Por ejemplo: si se ve un cuadro, pues uno puede tener un sentimiento al ver un Picasso o un Velázquez, pero hay una razón común que es como, digamos, la percepción que individualmente de la firma, lo perciben todos o se percibe cuando se ve algo, que debajo de eso que era algo, ¿no?
         
AGC -  Creo que nos has armao un buen lío.

          - Yo creía que lo tenía claro…

          AGC -  Nos has armao un buen lío y has nombrado unas cuantas cosas que no sé por dónde hay que atraparlas. En primer lugar, ante la vista de un Picasso o de un Velázquez, ¿qué es lo primero?

          -   Pues que es que recuerdo…

          AGC -  ¿Qué es lo primero?

          -   Lo primero: la Realidad, la realidad de la firma. O sea, que recuerdo que una vez dijiste que cuando un cuadro, cuando una obra, se firma, la firma pierde su valor. Eso lo recuerdo perfecta-…

          AGC -  “¿La firma pierde su valor”?

          -   El cuadro pierde su valor. Perdón: el cuadro. Entonces…

          AGC -  ¡Ah!, el cuadro, la obra. Lo primero que se siente en la contemplación de un Picasso o de un Velázquez es la obediencia al Régimen, que te manda que vayas y lo veas. Eso es lo primero, porque espontáneamente nadie se pone a ver ningún Picasso ni un Velázquez. Eso es una cosa que le pasa. De manera que lo primero es lo primero y por eso es por lo que hay que empezar. Después viene la cuestión de lo que por un lado pueda quedar de arte, de arte y por tanto de materia (materia rítmica pero materia), y lo que frente a eso haya de ideación, que se refleja justamente en el nombre propio y en el precio, porque el Dinero es la cosa de las cosas. De manera que lo uno va con lo otro: la firma, el precio, que se contrapone a lo otro. Ahí tienes otra manera de contraposición: ¿de dónde viene la fascinación, el encanto de una obra de Arte?, ¿viene de Arriba, es decir, de la firma y el valor en el Mercado? ¿Viene de abajo, de lo que queda todavía de vivo, sensitivo, material? ¿Cómo se compagina lo uno y lo otro?, ¿cuál viene de cuál? ¿Cuál viene de cuál?, ésa es la cuestión. Es otra manera de manifestarse el dilema.

          -   Sí, es que este tema de la pintura, que me toca a mí directamente por mi trabajo, mi profesión, me interesa mucho, porque casi siempre se habla de… se refiere a filósofos, se refiere a poesía, se refiere a literatura, pero pocas veces se toca el tema de la plástica, pocas veces.

          AGC -  ¡Hombre!...

          -   Bueno, perdón, vamos a ver. Vamos a ver, esto no es ninguna denigración del tema, no. Pero sí es verdad que se toca pocas, al menos en las tertulias que yo he leído de… me refiero…

          AGC -  ¡Ah!, a éstas. ¿Te refieres aquí?...

          -   Sí. Sí, pero, bueno…

          AGC -  …¿Aquí, que no gustamos lo bastante de…?

          -   Bueno, pero que no, que no pasa nada, que el tema va más por el lenguaje, y ya está, y se acabó. Si no es una observación peyorativa, en absoluto, ¿no?…

          AGC -  No, bueno, basta. Adelante, adelante.

          -   Bueno, a lo que iba: es que ya que lo ha apuntado la… ¿Perdón?

          -   La señora.

          -  Tu nombre, por favor.

          AGC -  ¡Qué modestia!, ¡qué modestia! ¡Qué modestia!

          -  Es que aquí no nos llamamos por el nombre.

- Bueno, pues no sé, me gustaría… ¿Cómo?, ¿tu nombre?

- Bueno, me llamo María del Pilar Aurora.

- Vale, pues Pilar, bien. La cuestión es que me vengo preguntando desde hace muchísimo tiempo en torno a este tema de qué es lo que hace que un cuadro de Velázquez (o se ha hablao también de Picasso), pues al margen de la firma (o quizás no nunca al margen, porque inevitablemente está ahí presente), ¿qué es lo que hace que ese cuadro podamos gozarlo y quizás, quizás, podamos recibir algo que va contra lo costituido, como aquello que hablamos de… contra el Poder, ¿eh?  Porque pienso que es verdad, que hay obras en las que eso está presente, concretamente en Velázquez eso está muy presente en Las meninas…

          AGC -  ¿El qué?  

          -   Eso de contra el Poder, contra lo istituido, contra el Régimen, contra el Dinero, contra eso. Porque aunque un cuadro pueda venderse y de él se hagan grandes negocios, es verdad que puede tener (no digo que esto sea general), pero puede tener algo de, entre comillas, “revolucionario”, entendiendo por eso lo de contra lo istituido, puede tenerlo. A mí se me ocurre, por ejemplo, que en Las meninas esto está presente, es uno de los cuadros primeros en los que se pone en el mismo nivel al Rey que al pueblo, por así decirlo…

          AGC -  ¡Bueno!                               

          -   Bueno, a ver: en cuanto… A ver. Bueno, bueno, en cuanto a su presencia imaginaria, ¿eh?, de…

          AGC -  Nos has contado unas ilusiones que desde luego hay que rebatir, no tenemos más remedio…

          -   Bueno, pues eso, sí, me gustaría.

          AGC -  …No tenemos más remedio: nada puede ser independiente del valor en el Mercado con respecto a un cuadro ni a ninguna otra cosa, especialmente de las altamente valoradas. Nada puede ser independiente, y desde luego el Poder es el Capital, son lo mismo. Y por tanto pensar que podemos fácilmente y de primeras despojar al cuadro de esta condición dineraria que está también representada en la firma, es una ilusión. Por eso dije antes que “lo primero es la obediencia al mando de verlo”.

          -   Pero ¿puede llegarnos algo de eso?, ¿puede llegarnos?

          AGC -  A pesar de todo eso puede haber, como dices, alguna vez en algún cuadro algo que sea pues efectivamente revelador, un encanto y al mismo tiempo una revelación de la mentira del Poder, puede ser. Puede ser, alguna vez habría que decir “¡Qué cuadro!”, cuando estaba en el Museo, cuando figuraba en el salón de unos señores, ¿para quién?, ¿para un lacayo que lo limpiaba de polvo?, ¿para un turista que va a verlo y que incluso tiene que hacer cola para entrar?, ¿para quién?, ¿dónde está ese encanto?,  ¿dónde está esa revelación? No, no, no: hay que desconfiar bastante de las Artes.

La verdad es que si a mí mismo, como persona, me pagaran mucho, si yo ganara unas cantidades enormes de dinero sólo por abrir la boca para haceros una cancioncilla o todo eso, y ¡que estuviera cobrando millones!, como los hay por ahí que los cobran, por esta simple actitud yo desde luego empezaría a desconfiar de mí mismo de una manera radical, no podría volver a confiar en nada de lo que dijera. La presencia del dinero que recibiera (Dinero en forma de moneda o en forma de fama y de poder), eso para mí sería un motivo de desconfianza suficiente. Desde entonces ya no podría confiar en nada. Y si digo esto de mí ¿por qué no voy a decirlo de un cuadro de un pintor, de cualquiera? Frente a esta ilusión de las creaciones personales al servicio del Régimen, frente a esto aquí no tenemos más que una política: que es que las cosas sin más son efectivamente una revelación de la contradicción y una rebelión contra el Poder.

Si las cosas estuvieran (las cosas cualesquiera), si las cosas estuvieran ya definitivamente  costituidas y sometidas, el Poder no tendría nada que hacer, habría llegado el Capital, el Estado, a su último grado de establecimiento, y sin embargo el Poder tiene todos los días que estar tratando de convencer al personal restableciendo la Fe, es decir, demostrando con esta actitud que no están las cosas definitivamente ni hechas, ni fijas, ni nada. Y, en ese sentido, cualesquiera cosas bien oídas (porque las cosas hablan), bien sentidas, que es lo mismo que bien oídas, son una especie de revelación de la mentira de la Realidad en cuanto pretende ser verdad, son un elemento de rebelión contra la Realidad; la Realidad que está montada sobre cosas que antes del establecimiento del Poder no sería conveniente llamar ‘reales’ sino sólo cuando están ya establecidas como realidades, por intervención y acciones, por imposición del Poder…

          -   Agustín: me toca.

          AGC -  …Son cosas que os he hablado varias veces pero que conviene recordar.

          -   Que digo que el Régimen actual está especialmente atento para la operación de asimilación con integración de la fisura, de la…  pues de ese punto o de ese lugar donde pudiera haber habido un asomo de descubrimiento de algo. No solamente en obras tan istituidas como el propio Velázquez, ¿no?, en el cual probablemente, aunque Velázquez se hubiera desprendido de la realeza, ha caído como Realidad suma, es decir, como Dinero sumo, que es hoy día, ¿no?, y como Poder absoluto en cualquier Régimen, sino también por ejemplo cuando aparece un pintor como Bacon, crítico absolutamente…

          AGC -  Cualquiera, cualquiera.

          -   …y cuenta todo esto del desasimiento o desmoronamiento de uno como un caso de cosa, como en la mayoría de los cuadros de Bacon…

          AGC -  Bueno.

          -   …te darás cuenta de que se hacen retrospectivas de Bacon y están integradas dentro del circuito de la Alta Cultura, y entonces es… vamos, es inútil. El grito de Bacon es inútil. Es inútil, está totalmente asimilado…

          AGC -  Quieres decir está previamente asimilado. Sí, efectivamente, es importante recordarlo frente a ilusiones. Es lo que suelo decir refiriéndome no sólo a Pintura sino a Literatura, Poesía, a cualquier cosa:…

          -  Es la especialidad hoy día ésa. [] desmoronamiento, [] dejándose caer.

          AGC -  …Venden revoluciones todos los días. Mirad los periódicos y veréis que hay revoluciones en la pintura de repente; en la canción ésa de los estadios, hay revoluciones, viene un grupo que es revolucionario. En cualquier manifestación, incluso teórica, filosófica, es un pensamiento revolucionario el que ahí se manifiesta. Todos los días se hacen revoluciones. De manera que basta con costatar eso para que perdamos toda ilusión respecto a las tales revoluciones.

          -  Pero para resumir: se podría decir que entonces podría ser que en el estudio se diera un descubrimiento, pero en el momento en que sale, eso queda asimilado.

          AGC -  “En el estudio”, ¿por qué?

          -   Podría haber un descubrimiento del poeta, del pintor…

          AGC -  ¿En el estudio del pintor?

          -   Del pintor, del… podría haberlo.

          AGC -  No, no. No, no, eso mismo no tiene por qué ser en el estudio. Eso ya implica creer mucho en el pintor. En cualquier momento pueden darse descubrimientos gracias a que las cosas no están nunca bien hechas del todo. Y eso lo mismo le puede pasar a un pintor, que le puede pasar a un albañil, que puede pasar en el estudio, que puede pasar por la calle y en cualquier otra situación, porque lo único que lo permite es la imperfección de cada uno de nosotros y de las cosas reales en general: nunca del todo bien hechas, nunca del todo sometidas a las ideas que quieren imponérseles.

          -   Volviendo al tema de la… digamos de la diferencia entre percibir y pensar, y la razón, bueno, pensaba (como hemos hablado muchas veces, ¿no?), que eso es algo… es una dicotomía que tiene que ver con la Realidad, pero en realidad nosotros como cosas, como cosas que participamos del algo, de alguna forma percibimos y pensamos como parte de lo mismo, es decir, no existe esa diferencia. Igual que no hay diferencia entre el objeto y el sujeto sino que hay como una comunidad con el algo; como otras cosas más no tenemos por qué diferenciar entre la percepción y razonamiento.

          AGC -  Sí. ¿Sigues más o no?

          -   Me callo.

          AGC -  Efectivamente es un buen camino para lo que se propone, para la disolución del problema. ¿Qué es la actitud que aquí hemos tomado aparte de eso de que las cosas nunca están del todo sometidas a la Realidad, nunca son del todo reales, no responden nunca a ideas? ¿Qué hemos dicho cuando?... Empezábamos por decir “Hay algo” porque simplemente el decirlo o preguntarlo implica que lo contrario es imposible. “Hay cosas” no porque sean de ningún número sino porque no pueden ser una: lo algo que hay no puede ser uno. Todo lo algo que se quiera pero uno no. De manera que eso sólo hace surgir a las cosas ‘antes de’, antes de la intervención de los entes ideales y la costitución de la Realidad. Entonces nosotros, como las demás cosas, por un lado tenemos que estar sometidos a la idea que nos hacemos de nosotros, que Dios se hace de nosotros, que como las cosas tienen por lo mismo que estar sometidas a las ideas que Dios se haga de ellas, o quien quiera que sea; y por otro lado eso nunca está cumplido, y por otro lado las cosas, como nosotros, seguimos vivos, y ahí, como os he dicho, efectivamente la discusión entre lo que es existir o idear, por un lado, está perdida, eso es la costitución de la Realidad: la ideación, la intervención de los entes ideales es la Existencia, es decir, el sometimiento de las cosas a Existencia, a Realidad. Y por otro lado, en cuanto a lo que pasa y la lengua común que habla de ello, se pierde igualmente. Vivir es pensar (trayéndolo a términos humanos), estar vivo es lo mismo que no estar sometido a las ideas: pensar, pensar. Pensar, ir pensando, no quedarse sometido para siempre a las ideas.

De manera que en un plano y en el otro efectivamente la disputa entre los dos términos pierde sentido, salvo si alguno de vosotros todavía no ha cogido esto bien…

          -   Agustín, ahí hay una voz, aquel señor.

          AGC -  Sí.

          -   Sobre la discusión, la disputa, yo creo busca… pienso que a lo mejor busca la satisfacción, y…

          AGC -  Empieza otra vez, por favor.

          -   Sobre la discusión, la disputa, pienso que busca la satisfacción.

          AGC -  ¿Quién?

          -   Los que están en la discusión, cada uno de ellos. Yo no sé si he entendido bien, la sensación es lo real, es lo que une, es lo que… y lo empírico, la experiencia, es lo que termina separando y lo que no es real.

          AGC -  “La esperiencia”, no sé bien qué es lo que quieres decir.

          -   La razón, el lenguaje…

          AGC -  No, no, no, no. No, no: no tiene mucho que ver. No tiene mucho que ver. En la disputa ellos piensan que hay efectivamente por un lado esto que pueden llamar razón (pero mal llamado), ideación, ideas, ojo que ve (el sujeto) y que por el otro lao hay lo que se ve (el objeto, que en cambio es ciego) y las cosas de las que se tiene razón o de las que se habla. Ésa es la oposición de la que vive esta disputa a lo largo de los siglos y que aquí estamos tratando de cargarnos. Estamos tratando de cargarnos la disputa misma, con lo que presupone, partiendo de lo que hemos venido descubriendo por acá.

          -   La experiencia nos lleva al error.

          AGC -  Pero la esperiencia, ¿qué es?

          -   La experiencia, el lenguaje, la razón, lo que hemos ido aprendiendo…

          AGC -  La esperiencia no es la esperimentación.

          -   …sobre la sensación y nuestras interpretaciones, cada uno la suya, que al final nos lleva a la desidia, al agotamiento, a la no unión.

          AGC -  Bueno, estás ahora tomando una de las actitudes que he citado, que es la de Epicuro y su Lucrecio: los sentidos no se equivocan nunca, y cualquier equivocación que venga es por imposición de las ideas que nos hacemos sobre todo eso, ¿no? Pero no es más que una de las actitudes. Y ninguna, ni ésta ni la contraria, podemos sostenerlas aquí. Estamos tratando de disolver el problema razonablemente, sentimentalmente, pero disolverlo. Sí.

          -    Respecto a lo primero que hablabas del aburrimiento, yo creo que es un término esencial para entender el síntoma fundamental del Régimen, es la imposibilidad… la imposición del entretenimiento. O sea, y eso es, porque como tú dices, cuando el aburrimiento es a palo seco no hay tal disputa, no puede haber disputa, la disputa se anula, se disuelve, es el entretenimiento el que mantiene abierta la disputa y la disputa al entretenimiento. Luego, entonces, hoy día vas, subes a un taxi, tiene que haber un entretenimiento, el hilo musical, los Medios de comunicación… todo está en función de anular el aburrimiento a palo seco. Uno está deseoso del aburrimiento a palo seco.

          AGC -  En cualquier momento se supone que los niños y los mayores hasta comiendo -hasta comiendo- se aburren peligrosamente, por tanto tienen al mismo tiempo que están comiendo estar viendo la televisión. Hasta ahí llega la cosa, hasta los estremos…

          -  []

          AGC -  Pero no era mi intención, Isabel, volver atrás sobre esto, porque eso…

          -   Es que lo del aburrimiento anula la disputa...

          AGC -  …eso os lo había puesto… os lo había sacado en los preludios, para todo esto que hemos tratado de hacer hoy, precisamente para que os dierais cuenta de que en las actitudes (algunas de las que he mencionado, como la de Platón, Berkeley y Epicuro) la cuestión del tiempo no está. Por eso os lo sacaba al principio: no está. ¿Qué científico o filósofo…? (Bueno, científicos algunos, físicos desmandados de los que usamos aquí sí han llegado a eso), pero en principio ¿cuál puede presentar su tesis que dice, por ejemplo, en tiempo presente “El conocimiento viene de la sensación”, o el que dice “El conocimiento viene de la ideación”. ¿Quién puede decir eso?, por ejemplo, así, en presente, como desprenderse del tiempo, como si esas cosas estuvieran pasando de una manera eterna, es decir, no pasando, como si el problema se estuviera refiriendo justamente a una especie de mundo que es el de la ideación dominante al que la Ciencia y la Filosofía o la Teología sirven, ¿no?, había un desentendimiento del tiempo, por eso os lo saqué al principio, porque había que [rodar] esta actitud nuestra..

          -   Hoy día, la discusión que trajiste el otro día de los cibernéticos acerca de la toma de decisiones y del libre albedrío y tal, no deja de ser un caso de ponerse de un lao de la disputa, es decir, de mantener la cosa como la Teología de la Edad Media…

          AGC -  Bueno, sobre eso no tenemos tiempo hoy de volver. En las entradas en la red que hemos aquí utilizado de físicos más o menos en ciernes o desmandados, desde luego lo que importa es el descubrimiento de que la solución que se había tomado como básica en Física fallaba, falla, tiene contradicciones. Después viene el arreglo, claro, casi inevitablemente viene el arreglo, pero sólo casi. El descubrimiento del fallo ése siempre sirve, sea para lo que sea.

          -   Agustín.

          AGC -  Sí.

          -   Haces una mención recurrente a el concepto de disolución del problema, no solución del problema. Bien, ante este hecho se me ocurre ¿serías tan amable de definir mejor, no mejor ni peor sino qué significa para ti “disolución del problema”?, es decir, ¿que desaparece?, ¿que se lo lleva el viento?, ¿que se queda disoluto?, ¿que nos quedamos sin él?                 

          AGC -  Hay que hacerlo: disolverse es desleírse. Y así como políticamente nuestra propuesta para nosotros mismos es desleírnos, dejarnos disolver de nuestra costitución a la que parecemos condenados, así esto se puede aplicar tranquilamente al problema del conocimiento, pero hay que hacerlo, porque la disputa está ahí, y no sólo está en los sitios [], está todos los días, costante. Y naturalmente la disolución que consiste en descubrir la sinrazón de la disputa, la falta de fundamento de la disputa, es una labor que nunca se acaba, en la que estamos metidos aquí y siempre hay que seguir porque siempre está el engaño, el creer que uno tiene su opinión, el otro tiene la otra, y que con eso ya podemos pasarnos la Historia que nos hemos pasado y mucho más, en Política, en Ciencia… ¡Qué tranquilos nos quedamos cuando se trata de opiniones!, que generalmente tienen un nombre propio, es el nombre de tal político o de tal agente, es el nombre de tal poeta incluso, pero sobre todo tal filósofo, tal científico, tal físico. ¡Qué tranquilos nos quedamos!, porque entonces ya se nos ofrece un cuadro en que el mundo está lleno de opiniones firmadas, que uno puede tener la suya, el otro puede tener la otra, y entonces, pues ¡qué bien vivimos en el Régimen del Bienestar!

          -   Pero que haya una Sociedad democrática, que haya una Sociedad democrática sin el cómputo de opiniones, si es el fundamento, la votación. A ver, dime tú a mí.

          AGC -  Sí.

          -   No, que en esta disputa de sensación/razón, que por supuesto sí parece que es falsa, parece que también hay una simetría, que me gustaría (que a lo&