Tertulia Política número 249 (29 de Septiembre de 2010)

 

Vamos a intentar entender mejor, sentir mejor, qué es lo que nos traemos con esto de lo que llamaré ahora “realización”, es decir, el proceso por el cual se convierte en real aquello que evidentemente no lo es, si no, no tendría que convertirse. Es una cosa que hemos tocado a diferentes propósitos, pero bueno, como además habrá algunos nuevos, es conveniente que volvamos a ver en qué consiste eso.

Realidad, Existencia, o sea, esto corriente, esto que de primeras traemos y con lo que nos encontramos, lo que suele llamarse vida y que está acompañado de cosas incongruentes con la vida, como trabajo y compromisos, Gobiernos, cosas así, ¿no?, bueno, la Existencia, la vida corriente, ésta de que los Medios os dan cuenta todos los días tratando de convenceros de que es así, que las cosas son así, evidentemente con la intención de que se concluya: “No hay nada que hacer”. De manera que es justamente contra esa manera de presentarnos que “las cosas son así” contra lo que aquí estamos.

Hemos dejado la palabra ‘cosas’, que es una palabra corriente, vulgar, a diferencia de ‘Realidad’ o ‘Existencia’, que son palabras cultas, son palabras que vienen de las Escuelas, palabras teológicas, filosóficas, desde su nacimiento y que por tanto nos merecen todas las desconfianzas, mientras que tenemos una confianza, una cierta confianza, en la lengua corriente. En la lengua corriente, que se supone que está mucho menos dedicada a engañar, y así hemos dejado a la palabra ‘cosas’, de forma que se quiere decir que la Realidad no son sencillamente ‘cosas’ de esa manera general sino que son ‘cosas costituidas’, ya costituidas.

No creo que tenga que darle más vueltas para que vayáis entendiendo con precisión qué quiere decir “Realidad”, “Existencia”. Y tenemos que ver cómo es que se convierte en, se reduce a Realidad aquello que no lo es (por ejemplo, cosas cuando todavía no están costituidas). No olvidéis que aquí, como estamos contra todo humanismo, nos estamos acostumbrando a reconocer que nosotros también somos nada más que una especie de cosas, de manera que en cuanto a lo que tengamos de ‘cosas’ eso queda fuera mientras no llegue a quedar costituido y convertido en algo real propiamente.

Si hay todavía confusiones en esto de la noción de Realidad ya me lo diréis después, ya no puedo pararme más tiempo.

¿Cómo se convierten las cosas (lo que todavía no es Realidad) en realidades, en Realidad? Esto se hace por y a partir de dos campos bien distintos: uno es justamente lo no determinado, lo desconocido, lo no definido, donde lo que hay son algos, cosas no definidas, no determinadas, no costituidas, el sinfín, el sinfín en el cual no hay todavía entidades costituidas como reales. Esto lo hay, nuestro punto de partida era justamente tomando este índice ‘hay’ y diciendo lo primero “Hay algo”, por la simple razón de que no puede no haber nada desde el momento en que se está preguntando si hay o no hay; ya con eso sólo se está demostrando que lo hay.

De manera que partíamos de ahí y esto nos hacía intentar de ver con algo más de amplitud pero también precisión el descubrimiento de que la Realidad no es todo lo que hay. Que la Realidad no sea todo lo que hay naturalmente implica que en la Realidad no hay de verdad ‘todo’, como no hay tampoco ‘uno’, como no hay tampoco ‘números’, como no hay tampoco nada de determinado o definido, exacto de ‘sí o no’ o como queráis decirlo; la Realidad no es todo lo que hay. Hay, por así decirlo (empleando esta metáfora tópica habitual), hay por debajo de la Realidad, por fuera de la Realidad, más; más que no es Realidad, que por tanto no está contado ni medido (no hay ‘todos’, no hay ‘uno’), es, en ese sentido, desconocido (si por conocimiento entendemos, como se suele, el conocimiento aplicado a las realidades); entonces de esto otro que hay por debajo de la Realidad tenemos que decir que eso es desconocido, lo desconocido, pero eso no implica que no se le sienta. Aquí lo sentimos, partimos de ahí, partimos de que hay siempre más, y más, y más por debajo de la Realidad. No lo sabremos en el sentido de la Ciencia realista pero lo sentimos, tenemos que reconocerlo como estando ahí, y ésa es una de las fuentes de donde mana la Realidad. 

La otra fuente es la de Arriba (por seguir con la misma metáfora tópica), es la que viene desde Arriba, ésa es la esfera, diríamos el empíreo, la esfera celestial, para aludir a un campo ideal enteramente, donde “lo que es es lo que es”; “lo que es es lo que es” de sí o no, donde se dice ‘todo’; donde se dice ‘todo’ y se reduce a ‘todo’ cualquier cosa que se le ponga por debajo; donde están los números; están los números, de la manera más clara los enteros de la serie de los números, también con un índice de exactitud, de perfección, de idealidad, de ‘todo’ o ‘nada’, hay por tanto lo mismo que ‘todo’ hay también ‘cero’ para completar a los números y hasta, cuando se intenta una teoría de los números, fundar -fundar- la Aritmética misma, la Matemática, hay ‘cero’, hay ‘nada’, lo mismo que ‘todo’, es el campo de la verdad; la verdad que se dice así “Lo que es es lo que es”, al estilo de la Diosa de Parménides; o para decirlo todavía más completo “Lo que es lo que es es lo que es lo que es”, que es como glosamos el ‘es’ que emplea la Diosa de Parménides. Ése es el empíreo del todo, la nada, los números, el uno, el cero, la definición, el ser, en el sentido de que “lo que es es lo que es”.

Ésta es la verdad, y esta verdad no puede consistir más que como suele decirse en la tautología, de esa manera, en el sentido de que efectivamente cualquier verdad que ahí se pronuncie es una verdad que no dice propiamente nada porque se dice a sí mismo, se reafirma, como en la fórmula de “Lo que es lo que es es lo que es lo que es”, como si se quiere escribir “A = A”, mientras esté uno convencido de que la primera vez que se escribe ‘A’ se está escribiendo lo mismo que la segunda vez que se escribe ‘A’, y el signo este ‘=’ de la fórmula es el equivalente de lo que en la otra es la cópula ‘es’ (“lo que es lo que es ‘es’ lo que es lo que es”), entonces efectivamente eso es verdad incontestable justamente porque no hace más que decirse a sí misma, afirmarse a sí misma, no dice nada, y en ese sentido lo dice todo. Ése es el empíreo, lo que os digo que está Arriba con esa fórmula.

Pues, bueno, si eso está lo bastante claro, eso es lo que opera sobre lo de abajo, es lo que opera sobre lo que no estaba sometido a la verdad, la definición, la determinación, la exactitud, sino [que] era sin fin; sin fin, sin distinciones definidas, sin denominaciones propias; son esos elementos ideales del tipo de ‘todo’, ‘uno’, ‘los números’ y demás, los que operan sobre eso de abajo que había sin saber qué era (no digo sin saberlo nosotros, sino sin saberlo ello mismo), sin saber ello mismo lo que era, porque evidentemente en esa región de ahí abajo no había lugar a un ‘es’ ni a un signo ‘=’, ni a ninguna forma de definición: lo había sin saber ello que lo había.

Entonces desde Arriba es como si Dios dijera “Pues ¡ahora te vas a enterar: ahora vas a saber quién eres!”. Eso, dicho de una manera aunque sea un poco caricaturesca, es la operación a la que me estoy refiriendo. Esos elementos ideales inciden sobre, se imponen sobre aquello indefinido, desconocido, cosas que no sabían qué cosas eran, ni cada una ni nadie. Se imponen sobre ello: “¡Ahora te vas a enterar!”, y entonces es cuando efectivamente las cosas se enteran de qué es lo que son, toman en cualquier idioma que sea un nombre propio, desde ese momento ‘madera’ es ‘madera’, una cosa absurda porque todo el mundo sabe que nunca de verdad la madera puede ser madera definidamente, que hay siempre rabos, rastros de cosas que no se sabe si son madera o no lo son, si conviene llamarla más bien leño o incluso roca o cosas así, pero se han enterao, madera es madera, un león es un león, está definido en el idioma que sea, se sabe qué es. Otro absurdo para el sentido común: nunca puede saberse del todo qué es un león, es completamente absurdo, habrá siempre motivos para preguntarse si los cachorros de león, los leoncillos, son león o no son león, o son un poco león y nada más león a medias, y si efectivamente la distinción entre (para un estranjero), entre cosas como leones, leopardos y panteras y cosas así es una distinción tan clara que no permita eso.

Bueno, así todo lo demás, no voy a ir recorriendo las cosas costituidas de la Realidad. Esto es lo que ha pasado: con esa información impuesta desde Arriba sobre lo que había abajo (que lo había y lo hay), pero no se sabía qué era, se ha costituido la Realidad. Ésa es la Realidad.

Ésa es la Realidad de las cosas que manejáis, que tenéis, compráis, vendéis, según las convenciones que para ellas se usan, y entre las cuales cosas estamos nosotros, como una especie de cosas: también tenemos nuestra definición, también sabemos lo que somos, incluso podemos presumir mucho en saber muy bien qué es eso de ‘el hombre’ (¡nada menos!), ‘la Humanidad’. Todas esas tonterías y absurdos que al sentido común se le aparecen enseguida son sin embargo los principios costituyentes de la Realidad, sin eso, sin admitir esos convenios, no hay Realidad que valga. Y así es como esta Realidad ha resultado justamente porque sobre aquello que había vivo sin saber lo que era, cosas que no sabían qué cosas eran ni cada una ni en conjunto, donde no había ni ‘todo’, ni ‘fin’, ni ‘límite’, ni nada por el estilo, ha operado la necesidad de verdad, la que concentramos en el nombre de Dios porque es propiamente el uso del nombre, luego para muchos teólogos (bueno, ya lo sabéis) también habrá que meter a Dios dentro de la Realidad y convertirlo en un ser real que, como decía Santa Teresa, anda entre los pucheros, así tiene que ser, un ser sumamente real, es decir, Realidad de las Realidades, Cosa de las Cosas (que ya sabéis cómo se llama entre nosotros, ¿la Cosa de las Cosas?)

          - Dinero.

          AGC - Dinero. Se llama el Dinero. Ésta es una pretensión que a Dios le viene como postiza y necesaria, pero el nombre propiamente es el de “Yo soy el que soy”, como le dijo a Moisés en su día (ehyéh, ehyéh, en el término hebreo o en el que fuera), Él es el que es, es el Perfecto, es el Sumo, es Todo, por ejemplo: Todopoderoso, por ejemplo: Omnisciente, y éstas son características que lo colocan Arriba y que nos permiten usar el nombre de esta manera: como representante de todo lo que he presentado operando desde el piso de Arriba sobre lo que hay. 

Pues así, por esta operación de Dios sobre lo desconocido es como la Realidad se costituye. Se costituye siempre en falso, ésta es una condición de la Realidad, pero eso no le quita que se costituya. O sea, ‘siempre en falso pero se costituye’ lo único que implica es que Dios o sus representantes tendrán mucho trabajo para estar sosteniendo todos los días la pretensión de que efectivamente la Realidad está bien costituida del todo, pero es siempre en falso: ni de verdad pueden las cosas ya costituidas ser todas (siempre habrá algunas que estén a medio costituir, que se estén costituyendo, siempre habrá otras que estén descostituyéndose, deshaciéndose más o menos del todo, de forma que cada una nunca puede ser cada una. Aplicáos el cuento siempre, ¿eh?: nosotros somos una clase de cosas, así le pasa a uno también, de manera que nunca está de verdad bien hecho del todo, la verdad es del piso de Arriba, en la Realidad no cuenta ni podemos creer en ella), y si las cosas no pueden ser ‘todas’, aún costituidas, evidentemente cada cosa nunca puede ser de verdad la que es, eso es del piso de Arriba, sino aproximarse trabajosamente -aproximarse- a sostener la idea de que es la que es. Podemos reconocer en un árbol, en una bestia, en cualquiera de los astros, en uno de nosotros, este trabajo para conseguir ser de verdad el que es definitivamente, fallando siempre, fallando a cada momento, como todos lo sabéis bien, es lo que ellos llaman la ley de la Subsistencia o de la Existencia, es el trabajo al que me estoy refiriendo: hay que tratar de ser y de demostrar que se es el que es. ¿No reconocéis esta manía?, seguro que sí, porque tenéis que padecerla cada uno de vosotros como la padecen las cosas en general; es una manía, una necesidad: serlo de una vez para siempre, demostrar definitivamente que lo es: pretensiones, trabajos, pero es justamente de esos trabajos de los que vive el Poder dentro de la Realidad.

Nunca pueden ser de verdad las cosas ni uno en cuanto cosa, ni los astros, ni los cielos, ni los entes ideales a medias que invente la Física (los átomos y demás), nunca puede ser de verdad, pero la necesidad de querer serlo, de demostrar que lo es, es costitutiva, a eso se le llama Existencia, Subsistencia, Realidad de las cosas. Ése es el Mundo, que a lo que nos queda de sentido común le parece un infierno pero no a nosotros que somos buenos chicos y estamos bien educados; ése es el Mundo en el que a las cosas y a nosotros nos toca hacer como que vivimos y tragarnos cualesquiera mentiras que haga falta para subsistir.

Recordado esto, como es así, esto de que el Poder (Dios) tenga que trabajar costantemente para que la Realidad se sostenga, es justamente el único aliento que podemos tener los pretendidamente rebeldes contra el Orden. Oímos a los Medios todos los días, los predicadores de la Teología del Dinero, demostrándonos empeñosamente que la Realidad es la Realidad (no, no digo ya diciendo mentiras gordas dentro de la Realidad, sino diciendo verdades dentro de la Realidad, que efectivamente son la forma de la mentira), los oímos, y esto que por un lado nos aplasta, nos agobia, por otro lado es un latido de alegría porque efectivamente eso demuestra que la Realidad nunca está bien hecha y que Dios tiene que seguir trabajando sobre lo que se queda fuera, y en nombre de Dios, pues todos sus representantes y los Medios de Información y todo lo que queráis por el estilo.

No puedo [detenerme] más en esto, voy enseguida a dejaros pasar la voz para que soltéis lo que se os ocurra, pero no podemos menos que preguntarnos un momento: esta rebelión (que se supone que es lo que en esta tertulia se hace o se intenta hacer), esta rebelión contra el Poder, este deseo de que aquí, en lugar de decir las tonterías habituales que sostienen al Régimen, nos salga por la boca sin querer algo que descubra la mentira, dejándonos hablar en lugar de soltando las ideas de cada uno, ¿qué sentido tiene?, en el sentido de… (no podemos decir “¿para qué?”, porque entonces estamos perdidos: "¿para qué?” eso es dentro de la Realidad, “¿para qué?” es el fin, y todo lo que se hace por ahí está justamente sujeto a ese fin. No podemos decir “¿para qué?” pero siempre se puede preguntar “¿De dónde viene?”, “¿De dónde nos viene esto?”, por ejemplo), “¿de dónde nos viene?”. Y entonces esto conviene recordarlo un poco: nos viene esencialmente de que no estamos bien hechos del todo, eso por supuesto, que en cuanto personas, que no es más que una clase de cosas, estamos siempre deshilachaos, mal hechos y todo lo que queráis. Se puede decir que  nos viene por un lado del fondo de la conciencia (éste del pluscuanpsicoanálisis al que más de una vez nos hemos asomao), de ese fondo de la conciencia donde ya no está uno. Mientras sea una conciencia con sus remordimientos habituales, eso no nos saca de la Realidad sino que por el contrario nos mantiene dentro: más abajo, más abajo, como a veces, sin querer, nos vemos hundiéndonos, más abajo: en los fondos que son el sin-fondo donde ya no está uno. Desde luego de ahí viene, eso es lo que decimos siempre: un niño a quien se le abre una noche clara de verano y no puede menos de perderse, y por otro lado, en la cama no puede menos de cavar en ese pozo de su conciencia hasta intentar llegar a ese sitio donde ya no está él, donde ya no está él.

Bueno, viene de ahí, por supuesto, pero más superficialmente viene de que dado que la ordenación del mundo, la costitución de la Realidad, nunca está de verdad bien hecha, nunca, nunca acaba, las intervenciones sucesivas de esos intentos de ordenación, ese trabajo, ese trabajo de Dios de cada día, ocasionan toda clase de molestias, disgustos, infelicidades, desgracias []. En el Régimen que nos ha tocado, ya sabéis lo bien que vivimos, lo bien que vivimos. Lo bien que vivimos ‘la mayoría’, que es lo que importa (si algunos quedan por ahí, no cuenta nada); lo bien que vivimos, pero lo mal que vivimos bien. Esto es lo otro que… lo otro es eso: lo mal que vivimos bien. ‘Lo mal que vivimos bien’ quiere decir que vivimos bien como vivimos, en este Régimen que nos ha tocado, gracias a que nos cargamos, nos olvidamos, nos [curamos] de casi todas esas incidencias, esas desgracias que la propia ordenación y el propio trabajo de Dios ocasionan en el mundo: nos olvidamos de ellas, las tenemos, nos agobian, sí, por ejemplo nos agobian las obras públicas que no se sabe bien quién coños las ha ordenado pero que te destruyen una ciudad para no sé cuánto tiempo… Nos agobia la proliferación de los hechos culturales, los Medios, los libros, no sólo novelas sino libros científicos, nos agobian… que mañana, si algún ángel no me quita del medio, voy a estar en San Sebastián en un Congreso de Ontología. No os creáis que me lo estoy inventando, es así: un Congreso de Ontología, en el que por el programa veo que hay más de cien, entre conferencias, comunicaciones, ponencias… pero más de cien, no las he contao, pero desde luego son más de cien en los pocos días que se celebra entre San Sebastián y Barcelona: Ontología, o sea, en principio algo que viene con eso de lo que estamos hablando. Y, sin duda, cada sucesivo congreso de Ontología reunirá más comunicaciones, que en lugar de cien podrá llegar a haber mil, y además los congresos de Ontología podrán repetirse con mucha más frecuencia todavía.

Os pongo este ejemplo sólo un poco caricaturesco pero bien representativo: nos agobia, nos aturde esto que a cualquiera, en una forma u otra, le está todos los días asaltando, estorbando; estorbando para esa cosa de vivir que ya ni se sabe lo que es porque nos la tienen reemplazada por sus sustitutos, como sabéis, y la Fe que nos han impuesto es la de tragarnos que esos sustitutos son vivir. Todos esos sustitutos que son vivir, lo mismo sea en trabajos, que en diversiones, que en todo lo demás, así que vivimos así de bien como vivimos en este Régimen gracias a que costantemente estamos tratando de guardarnos de sentir lo mal que vivimos así de bien, lo mal que se vive así de bien. Esto es el otro motivo superficial de donde viene el intento de esta tertulia, de donde viene cualquier rebelión; cualquier rebelión que no sea realista, ¿eh?, que no sea una rebelión o revolución convertida en un truco más para sostener la Realidad. Es de donde viene, y de lo uno y lo otro nos viene sin duda este intento, valga para lo que valga.

Y con este recordatorio me voy a callar, de manera que a partir de aquí ya podéis empezar a soltar las cosas y dudas o barbaridades que se le ocurran a cada uno, a ver cuántas nos sirven para algo. Adelante.

          - Agustín.

          AGC - Sí.

          - Voy a romper el fuego.

          AGC - Rompe.

          - Yo intenté escaparme al hombre primitivo, pero que es que era lo mismo: se repetía; si es que me fui patrás y me encontré con lo mismo: más simple pero que es que era lo mismo; lo decía Robinson Crusoe: “Me fui a ese África a soñar… era lo mismo”. Pero… no hay escapatoria.

          AGC - Sí, por supuesto, no podemos poner esperanzas en ningún tipo de ‘buen salvaje’, en ningún tipo de utopía ni nada de eso, todo eso se queda dentro de la Realidad, por tanto no hace nada, no vale para nada. Algo que podemos reconocer: que cada vez estamos peor, que cada vez la mentira es más gorda; sí, es verdad. Tal vez, si comparas con algunos de esos en los que intentabas meterte, la tragedia es lo mismo pero aquellas mentiras de estos salvajes son más toscas, muchas veces no tan imperiosas, muchas veces más fáciles de tomar a risa, mientras que en el Sumo Progreso la cosa es seria y tremenda: todo lo que tenemos que tragar hasta el punto de que toda nuestra vida quede reducida a un mero tiempo de trabajo y de diversión, que es de lo que se trata, ¿no? Pero, bueno, así…

          - Estaba pensando en la espresión, en el dicho popular éste tan… que recoge tan bien Juan de Mairena, porque le resulta gracioso, eso de “Nadie es más que nadie”, que está muy ligado con esto de la realización como costrucción infini-… (bueno, permanente), costrucción permanente desde Arriba, de Dios, que siempre tiene trabajo de costruir al hombre aunque sea a su imagen y semejanza, pero que es una tarea casi que no la puede dejar, un tajo permanente, ¿no?, y sin embargo parece que el pueblo o la gente viene a decir en la espresión “Nadie es más que nadie” o “Ninguno es más que ninguno”, pero lo dice “Nadie es más que nadie”, viene a decir algo que es una labor imposible, que no hay más que nadie más que nadie, que “Nadie es más que nadie”.

          AGC - Eso no es una labor, es un dicho.

          - Claro, porque no hay posibilidad de realización.

          AGC - ¿Que no fuese verdad?

          - No hay posibilidad de mejora alguna de un modelo, de algo que consiste en la negación del modelo.

          AGC - Hay mucho lío. Hay mucho lío. Perdona. En cuanto a ‘pueblo’ conviene recordar, por si a alguno se os ocurre sacar más testimonios de estos, que en eso que llaman ‘pueblo’ hay por un lado lo que queda de pueblo, que no es nadie -que no es nadie, donde no hay personas-, pero mezclado con eso están las personas; las personas, cada uno la suya, cada uno en su [casa]. Y están mezclaos, y naturalmente la confusión es costante. En cuanto a la frase en sí “Nadie es más que nadie” es, como corresponde, ambigua, porque por un lado efectivamente niega la clasificación, la distinción de clases (“Nadie es más que nadie”), pero por otro lado evidentemente esa distinción se hace a partir de uno, del ejemplo de uno, de una persona. De manera que bien se podía decir…

          - Ese uno…

          AGC - …Bien se podría decir que esa frase nace, por un lado, del pueblo, y, por otro lado, de la persona. Y yo creo que ya para darle juego ya hemos dao bastante…

          - No: es que parte de una definición que es ‘nadie’, o sea, que ya el ‘uno’ ahí es ‘nadie’.

          AGC - Pueblo no es nadie. La lengua (recordad), la lengua común no es de nadie. Sí.

          - A ver, ¿cómo se te ocurre cambiar esta Realidad de sumisión?, que yo creo que empieza por no darnos cuenta de la sumisión, ¿tú crees que sirve para algo una huelga general?

          AGC - La huelga general: no. ¡Cómo me lo voy a creer!

          - Sí, bueno, a ver, quiero hablar de cosas prácticas.

          AGC - Vamos a ver: en la huelga general, por supuesto, en cuanto a los fines que ella misma se habrá propuesto, no sirve para nada, pero luego hay que acordarse de otra cosa: desde luego cualquier [], una revolución realista se queda dentro de la Realidad, no sirve más que para cambiar para seguir igual, como la Historia nos enseña, si es real; y evidentemente los fines… (no he leído nada, no he leído nada de la literatura de esta huelga), pero evidentemente los fines son realistas. Sin duda las reclamaciones, las pretensiones, son realistas, encima la huelga se dirige Arriba…

          - []

          AGC - …se dirige Arriba, al Gobierno, al representante de Dios, como en los rezos de la antigua Religión, se dirigen Arriba, ¿qué puede caerle de Arriba que no sea más que sometimiento a lo mismo y mejora del sometimiento? De manera que en ese sentido y para esos fines no sirve  absolutamente para nada, como ninguna otra tontería por el estilo. Ahora hay que recordar que la Realidad nunca está bien hecha del todo en ninguno de los sentidos. Nunca está bien hecha del todo, de manera que sucede y puede suceder a cada paso que, aunque sea con un motivo tan equivocado como el de huelga general, de repente, en un sitio se junten muchos millares de gente, y, claro, en el número (precisamente porque no estamos contados) siempre se puede tener cierta confianza; hablando en familia o con los amigos en la barra, diez o doce, y pegando a risas es muy difícil que se produzca nada inesperado, pero si son mil más o menos revueltos, más o menos descontentos, más o menos desconocidos, si son mil, dos mil, tres mil, si se juntan, ahí siempre hay más probabilidades de que surja algo inesperado. En ese sentido no puede uno tampoco proclamar un desprecio radical; el desprecio es respecto a los propios intentos, pero ¿quién sabe si yendo a la huelga general, y cuando menos se piensa en los fines que tal huelga tenía, hay gente que se encuentra y que se da cuenta de algo de lo que estoy diciendo aquí? Así sucedió con los estudiantes en el 65, en el levantamiento de cuando este Régimen se estaba estableciendo que, como ya os he dicho más de una vez, es de lo que yo vivo, de lo que con aquel motivo se me descubrió. Aquello empezó con unos intentos de los realistas del Partido Comunista subterráneo, el de la FUDE, del Felipe, no sé qué cosas de partidos había entonces, que efectivamente organizaban conferencias, funciones, de alguien, tal, en fin, tratando de armar jaleo dentro de fines de lo más realista, no podéis sospechar ninguna otra cosa. Bueno, entonces resulta que por lo que fuera, a fines de febrero de ese  año, aquello empezó a crecer de una manera desmesurada y, en lugar de ser una de las sesiones habituales de las que aquellos hombres convocaban en la Asociación, fue una cosa inesperada; inesperada para el Poder, inesperada para los propios organizadores, lo mismo aquí, en pequeño en Madrid, que más en grande en California o en Tokio, o luego en Alemania o en París, algo de verdad inesperado. Una cosa inesperada es para el Poder tremenda, porque el Poder vive del Futuro. Fijáos lo que os venden, si no pudieran referirlo a un Futuro, el mundo, la Realidad, se hundiría. Entonces aquello se produjo así, y entre la multitud de gente, unos cuatro mil, cinco mil, hasta diez mil, que en la Universitaria se juntaban durante unos pocos días, siempre surgía algo que no eran las tonterías habituales, que no eran los tópicos de la rebelión, ¿no? Y, bueno, y aquello, era verdad, aquello me cambió bastante la vida y vivo de aquello en cierto sentido. De manera que por eso no me puedo permitir despreciar cualquier ocasión que con buenas intenciones (es decir, con malas intenciones) algunos organicen, porque eso puede dar lugar a algo con lo que no se contaba, por la propia coincidencia de gentes más o menos desconocidas y más o menos desmandadas.

Bueno, yo creo que ya es bastante sobre eso. Más cosas por ahí, por favor.

          - No, referente a lo que se ha dicho al principio de otras gentes que tú has tachado así como lo del ‘buen salvaje’, que bueno, parece que como que se está estableciendo a lo mejor excesivamente (a lo mejor ni yo mismo no me creo muy bien lo que voy a decir, pero…) una especie de gradación entre lo que nos pasa a nosotros y lo que les pueda pasar a esas otras culturas, o como las llamemos a esas otras gentes, y parece que hay más que un… no sé, parecería que hay algo más que una simple gradación, ¿no? Que esas gentes, para empezar, pues no parece que tengan un sistema de cuantificación, que es lo que has dicho tú antes, muy elaborao, y a veces ni siquiera nada elaborao, no parece que tengan Historia, o por lo menos si con Historia queremos decir, pues costatación de hechos, y no digamos por escrito; si no tienen un pasado así tan -digamos- fijado, parece ser que pudieran no tener tampoco un Futuro muy… ni siquiera a lo mejor la palabra ‘futuro’; por supuesto no tienen Dinero, o no tenían hasta que se supone que lo que ahora se dice ‘Occidente’ ha llegado a casi hasta cada rincón del mundo; y bueno, parece que tampoco tienen una Ciencia, ni centros de saber, ni Istituciones como las que nosotros tenemos… Con todo esto quiero decir que parece que como que hay algo más que una simple cuestión de grado, que parecería que como que hubiera algo ahí que es más que eso.

          AGC - Bueno, []. Felipe ha sacado una cosa que sacamos ya hace meses a propósito de… (¿Te acuerdas cómo se llamaban los….?).

          - Sí, bueno, no he querido nombrarlos…

          AGC - ¿No te acuerdas?

          - …pero, bueno, pueden ser los pirahã, sí. 

          AGC - Los pirahã. Los pirahã en un afluente del Amazonas, en Brasil. Sí, efectivamente lo más notable es que no tenían ni siquiera números y que además no había manera de que los misioneros les enseñaran a contar. Eso, una resistencia tremebunda. Su trato con los sinvergüenzas de los mercachifles portugueses se hacía a bulto, les engañaban, pero les engañaban a bulto, pero tenían todo eso. Bueno, no sé por qué eso no entra en lo de la gradación, porque evidentemente aquella gente estaba… lo que sí tenían eran leyes de una manera o de otra, creencias, Fe, familia, relaciones de un tipo y del otro, de manera que de ninguna manera estaban sueltos, aunque en efecto sea muy notable de cuánto que nosotros tenemos estaban sueltos. Pues yo no veo gran motivo: ahí, dentro de la Realidad, no puede esperarse más que eso, gradación, y simplemente es que nosotros lo hacemos mucho mejor; a nosotros nos matan de una manera mucho mejor, es decir, mucho más cumplida, astuta y con pretensiones de definitiva, que la manera en que mataban a los pirahã o los matan (todavía seguirán vivos a las orillas de ese riachuelo, sí). Pero que alguno puede tener otras esperiencias en este sentido o en otro, de manera que seguid diciendo, por favor.

          - Además niego lo dicho, porque el mito y el sueño, aunque sea oral, el abuelo lo impone al nieto, brother. O sea, es que yo me he dao de narices con el [marinos], y es que no, no, no, brother, no, no: es que lo tienen costituido, lo que pasa es que tú no lo entiendes. El sueño del abuelo se personifica en el nieto por cojones, y se… Bueno, bueno, ya está, ya me callo, ya está bien.

          AGC - Con la herencia.

          -  No, no: que no hay salvación, brother, que no hay.

          AGC - Dentro de la Realidad no hay más que salvación en el sentido de ‘ir tirando’, Subsistencia, Existencia. Cualquiera que pretenda encontrar dentro de la Realidad una revolución o una verdad, como por el camino de la Ciencia, se equivoca: dentro de la Realidad no puede haber ni verdad, ni alegría, ni felicidad, ni nada, porque está justamente hecha para que no lo haya, está costituida de la manera que he tratado de esplicaros. De forma que por eso cualquier Ciencia que pretende ser realista no va a hacer más que contribuir al progreso de las ontologías o de las físicas, es decir, que cada vez se sienta y se entienda menos lo que dicen; y cualquier política que trate de hacer una revolución dentro de la Realidad, realista, lo mismo: no puede conseguir nada más que contribuir a los fines que le están impuestos.

          - Entonces ¿a qué verdad se refiere en el proverbio ése de “¿Tu verdad? No, la verdad, y ven conmigo a buscarla. La tuya, guárdatela”, cuando hace una separación entre una verdad realística y un verdad que como no está, que consiste en la búsqueda de ella, pues parece que no pertenece al campo de la Realidad, pero parece que sí.

          AGC - En lo que más se equivoca, tal vez en ese proverbio Machado, es en lo de “a buscarla”, porque eso es realista, después de todo eso es realista, porque esa cosa…, eso se encuentra cuando ello quiere, pero buscarlo… buscarlo, no; ‘buscarlo’ está ya justamente en los manejos del Poder y todo eso.

          - Pero también dice en otro sitio que lo…, eso mismo lo dice en otro sitio, pero entiende el ‘buscar’ como ‘no buscar’.

          AGC - Por lo menos la intención clara del proverbio se mantiene de todas maneras: porque niega la propiedad de eso, sea lo que sea.

          - Claro.

          AGC - Luego lo llama ‘la verdad’, pero sobre todo niega (“no tu verdad, no mi verdad”), porque evidentemente la Fe que nos esclaviza consiste en hacernos creer en la propiedad de las verdades…

          - La opinión.

          AGC - …cada uno tiene una Fe en sí mismo, “¡Basta que lo haya dicho yo!”, y eso no hace más que imitar al Gobierno, que imitar a Dios, que imitar a los financieros. Consiste justamente la Fe justamente en eso: cada cual tiene su verdad. Dios, allá Arriba, las tiene todas, pero dentro de la Realidad cada uno tiene su verdad.

          - Y cuando dice “La verdad es lo que es, y sigue siendo verdad aunque se piense al revés”, y que lo hace en relación…

          AGC - Yo tengo tanto respeto como tú por Don Antonio Machado, pero la verdad es que…

          - No, no, pero escucha: estamos hablando del término ‘verdad’. Tú estás diciendo que hay que sacar…

          AGC - Sí, sí, pero es que tal vez no es a lo que tenemos que dedicarnos.

          - …que hay que sacar la verdad de la Realidad, y yo te refiero que entonces tengo que cuestionar esta aplicación del término ‘verdad’.

          AGC - Sí, pero yo creo que detenernos a cuestionar a Antonio Machado en este momento no es lo más oportuno.

          - No, pero como tú lo citas con tanta frecuencia…

          AGC - Bueno, sí, yo también lo cito cuando me viene. Claro que lo cito mucho y me aprovecho mucho…

          - Claro, lo citas tú y los demás no podemos citarlo, ¿verdad?

          AGC - …y también me ha desengañado de muchas cosas, como otros.

          - Bueno, pues ya lo sé, que no estuvo en la tertulia, el pobre tenía esa falta.

          AGC - A ver.

          - Agustín, antes has dicho que en el 65 más o menos tu Fe en algo, que no sé cuál era, tú te tambaleaste, más o menos hubo un antes y un después, creo que lo he entendido bien.

          AGC - Bueno, ya, la verdad es que mi Fe se estaba tambaleando mucho...

          - Bueno, digo que…

          AGC - …en muchísimo.

          - …que yo he entendido algo así. Entonces…

          AGC - Cuando aquello se produjo yo tenía 39 años y la verdad es que...

          - …yo he pensao algo así.

          AGC - …mi Fe prácticamente y de palabra estaba ya muchos años tambaleándose desmesuradamente, ¿no?

          - Pero, bueno, algo guay, que hubo una fecha, que no quiero poner fecha, pero sí que hubo algo que te condicionó a ti mismo. Tú lo has dicho…

          AGC - Sí, sí, digo que…

          - Entonces yo digo: para los que no han tenido como esa especie… (iba a decir ‘iluminación’, por decir alguna barbaridad)… ¿qué pasa cuando hemos seguido en la Realidad sin saber qué era, pero no hemos tenido un contraste que nos haga ver que el Poder nos estaba comiendo vivos?

           - No fue una iluminación, fue una oscurización.

          AGC - No se trata de ninguna iluminación, sino lo que yo allí tuve que encontrar fue una cierta confianza, confianza práctica y palpable, en que la gente no son todos, que, sea cual sea la forma del Poder, siempre puede surgir algo inesperado; y esa confianza me la dieron ellos, sin saber lo que hacían, como yo tampoco lo sabía. En cuanto a los que no estabais en el 65, pues no tenéis más remedio que hacerme caso a mí, ¡qué le vas a hacer!, que para eso vengo, no iluminao, desde luego, pero vengo desengañao, la mar de desengañao, seguramente mucho más que algunos de vosotros. No, nunca del todo, nunca del todo, claro, siempre me queda a ratos por lo menos retazos de Fe, necesidad de subsistir [que nos trae]. Pero se trata sobre todo de eso: de desengaño. Más.   

          - No, yo quería decir, bueno, una cosa respecto a lo de Felipe, muy breve, y lo que has dicho tú antes, pero que creo que tampoco está de más, porque a mí me estaba recordando lo que has comentado tú al principio de Realidad, de Freud, que viene a sustituir al principio del placer, y en ese sentido tampoco está de más decir que toda Cultura y toda Civilización es represiva y que mientras más sofisticada es, más represiva es, que tampoco vale todo, que vamos cada vez peor, que ya lo has dicho, pero insistir en ello, ¿no?, que…

          AGC - A ver, ¿“cuanto más…”?

    - Civilizada. Cuanto más civilizada.

          - Cuanto más sofisticada es una Cultura o Civilización a la que perteneces, pues parece que ese principio de Realidad se impone más; se impone más, va postergando cada vez más, cada vez más, el principio del placer o lo va distorsionando más respecto a otros modos de Cultura que pueda haber o algo, otras maneras de verlo, de entenderlo, ¿no? Sólo apuntarlo, porque me parece que es que estamos muy mal, entonces…

          AGC - No sé si está bien dicho de esa manera.

          - Se refiere a lo del aplazamiento del deseo: que en las Sociedades más civilizadas que hay más Futuro, más aplazamiento del deseo, más especificado que como decía Freud.

    - Que es peor, vamos. Que sí, que aunque sea gradación…

           AGC - No creo que se pueda poner ahí esa gradación de la que yo hablaba. En efecto, como sabéis, lo del principio de la Realidad, que a nosotros nos ha llegao, que le debemos a Freud (lo cual no quiere decir, tampoco con respecto a Machado, que tengamos que quedarnos con ello para siempre), el principio de Realidad consiste simplemente en eso, sí, en el aplazamiento [] que cualquier forma de… ahí yo he dicho ‘costitución’, allí se dice cualquier forma de ‘Cultura o Civilización’ que se organice, está fundada en eso: en el aplazamiento, por tanto la Realidad es, como correspondía, el Futuro. Todo lo que os venden como Realidad, si bien lo miráis, empezando por el Dinero, no es más que Futuro; el Dinero os da desde luego la muestra más clara de todas: el Dinero consiste prácticamente íntegramente en Futuro, no es otra cosa. Y es la Realidad de las Realidades. De manera que en eso era razonable. Vamos, yo diría que eso funda el comienzo de lo que llamo propiamente Historia; de lo que llamo propiamente Historia, es decir, a partir del momento en que hay formas de Poder que están… bueno, que tienen tales características que vienen a ligarse con el invento de la escritura; con el invento de la escritura que va a ser lo que progresivamente reemplace a la lengua viva, ¿no? De manera que se podría decir eso como fundamento. ¿Cómo se ha desarrollado?, yo creo que seguramente más allá de sus intenciones, el descubrimiento, los descubrimientos de Freud. Porque resulta que lo que he estao al principio llamándoos “costitución” de la Realidad y de cada cosa, como siendo la que es, no es distinto de lo que se llamaba en Freud “represión”, y que por tanto es lo que impone el aplazamiento del deseo, o sea, simplemente la negación; la negación de dejar vivir, ya se sabe, porque eso es cosa del piso de abajo y no cabe en la costitución. Pero, bueno, por lo demás, vale. ¿Qué más?

          - Sí. ¿Qué es lo que hace que algunas personas, por ejemplo, tú en ese momento, hayas tenido acceso a lo desconocido mientras otros tenemos que tardar mucho más?    

          AGC - “Haya tenido” ¿qué?

          - Digo ¿cuáles son…?

          AGC - “Haya tenido” ¿qué?

          - Acceso a lo desconocido…

          AGC - ¡No me digas!

          - …mientras que otros tenemos que pasar…

          AGC - Pero ¡qué cosas me dices!, ¡qué cosas me dices!

          - …pasan muchos años y tenemos que venir a lo mejor a la tertulia para vislumbrar lo que tú has vislumbrado hace ya mucho tiempo, ¿no?

          AGC - ¡Cosas me dices! ¡Nada menos que acceso! En lo desconocido no hay más que caída, caída, no acceso. Y tú te puedes caer igual que yo de bien, basta con que te dejes caer…

    - Ya, pero a algunos nos cuesta mucho más.

AGC - …no hay más acceso que valga. Basta con dejarse caer, porque para eso disponemos de las grietas que tiene la Realidad y que se te abren por los pies todos los días, hay muchos sitios para caerse: caer en el desengaño, caer en lo desconocido. No te preocupes. ¿Alguna cosa más? Sí.

          - No, digo que cuando uno estudia Etimología lo articula mejor, punto. Cuando uno estudia Etimología, como tú has estudiao muchos años, que lo articulas mejor. Es que la pobre señorita…

          AGC - No, no: no soy esperto yo en Etimología, pero bueno.

          - Bueno, volviendo a la cuestión anterior, planteaba ¿hasta qué punto -que si está bien citao Freud o no, porque algo leí, pero no me acuerdo- se puede hablar de principio de placer como se habló aquí? A lo mejor principio de Realidad hace más interesante hablar de ello…

          AGC - No quiero, bueno, no quiero ponerme tan amigo de Freud que a lo mejor lo libere de alguna posible equivocación, yo no lo recuerdo tampoco que el término ‘principio de placer’ aparezca…

          - Sí, sí, Agustín.

          AGC - Le pregunto a Horacio que ha leído a Freud tanto como yo. ‘Principio de placer’ no me suena mucho. Principio… habría que ver cómo…

          - Sube y baja.

          AGC - Pero el principio es el principio de la Realidad; lo que suele traducir como principio de la Realidad. Efectivamente no… Bueno, si se equivocó, se equivocó, da igual, no se puede decir ‘principio del placer’.  

          - Hay un artículo con un título así.

          AGC - ¿Cuál?

          - Hay un artículo con el título ése. El principio del placer, o sea, hay un título así.

          AGC - ¿Cómo es?

—    Me parece que es “Más allá del principio del placer”, ¿no?, o algo así.

- Sí, eso sí.

          - Sí, así se llama.

          AGC - ¿Principio?

          - Sí, sí, sí, sí.

          - Pues claro, está acuñao, está registrao.

          - Bueno, sea lo que sea. Y eso creo que tiene que ver también con la manera en que eso del aplazamiento del deseo normalmente se entiende: es como si el deseo fuera ya una cosa costituida sobre la que alguien sabe y lo aplaza y lo determina (eso ya salió en una tertulia hace dos años o no sé cuántos). Quiero decir con ello que en esa cuestión aparecen metidos esos asuntos del principio de placer en cierto sentido, como si supiéramos exactamente…

          AGC - Esa equivocación viene de ahí. Sí, yo llevo no sé cuántos años intentando distinguir deseo de voluntad, y no sólo distinguir sino oponer; oponer. Solamente se desea aquello que no se quiere, por ejemplo, en amor, en cualquier cosa. Hay no sólo una diferencia sino una oposición neta. Evidentemente si deseo viene de abajo, de lo que os he presentado como de lo sin fin, de lo que hay y no se sabe qué es, no puede ser ninguna voluntad de algo, no puede tener un fin, el fin es de la Realidad. Costantemente vemos que al amor de hombres y mujeres, por no hablar de otros amores, le pasa eso todos los días, es decir, inmediatamente cualquier cosa que les podía venir y no sé de dónde, se convierte en un fin que tienen que alcanzar (una conquista, una costitución de pareja): en cualquier fin, con lo cual lo joden todo. Esto es la verdad, porque es incompatible; no puede haber ningún deseo en el sentido ése compatible con un fin que alcanzar, con una voluntad personal.

          - Pero respecto a eso que tú dices es que hay una… yo creo que ahí sí que hay una distinción entre lo masculino y lo femenino, o como las mujeres se comportan y los hombres se comportan, porque da la casualidad que aunque eso del deseo sea indefinido y desde el principio no hay por qué tener un objetivo ni una voluntad, parece que en cuanto pasa al sentimiento, a lo que se llama ‘la vivencia del sentimiento’, se costituye en un querer querer.  En un querer querer.

          AGC - Eso es una tontería. Es una de las… Fue el descubrimiento de una amiga nuestra, está ya citado cuando saqué lo de Acerca del amor…

          - Pero, bueno, aunque esté citado, es que se costituye en un querer querer, quieras que no. En los hombres no.

          AGC - …que estaba [] en el matrimonio y había encontrao su solución, porque debía de tener por debajo de su conciencia no os quiero decir las tormentas, una mujer sometida al matrimonio años, obligada a querer a su marido…

          - Pero si no es ese caso tan estremo, estoy hablando de otra cosa más primitiva.

          AGC - …y entonces declaró que amor no era más que eso: querer querer. Es decir, frente a esta distinción que yo hacía entonces, ella decididamente sustituyó cualquier resto de deseo subterráneo, incontrolable, por una duplicación de la voluntad: querer querer, ¿eh? Así era. Eso era pluscuanrealista, no tiene por qué preocuparnos…

          - No tiene por qué haber esa rotura entre deseo y voluntad.

          AGC - …No tiene por qué preocuparnos mucho más. Entre hombres y mujeres se da exactamente en lo esencial lo mismo: todos los días el deseo muere con un tipo de fin o con otro. Los fines…

          - Yo no hablo del fin. No te hablo del fin, te hablo del principio. Ni siquiera del principio.

          AGC - …Los fines efectivamente son, ¡cómo no!, cosas de clase. Los fines son distintos del de sexos, según la clase, todo eso, pero en lo que os importa es lo general.

          - Pero está el imaginario. Está el imaginario. Cualquier pensamiento se hace ideal, quieras que no.

          AGC - Dejemos el imaginario. Dejemos el imaginario que me suena muy mal. Adelante.

          - No: las imágenes…

          AGC - Dejemos el imaginario.

          - …Tú perseveras. Se persevera en una imagen.

          - No sé, se me estaba hilando lo que hablábamos al principio de la tertulia de la disposición de… la denominación y de lo conocido sobre lo que no tiene fin, con esto del aplazamiento del deseo, y a cuenta de los sentimientos sí que parece que yo me he pasado años o hace tiempo…, la verdad, lo que pasa es que hace poco con uno de la tertulia estuve discutiendo sobre esto, él me decía que las personas son capaces de sentir más si tienen más vocabulario. Me decía esto.  Claro, esto de “sentir”, sentir ¿qué? Claro, sentir la palabra en cuestión… Pero, bueno, esto lo vamos a dejar un poco lateral. Lo que sí…

          AGC - Tal vez se espresaba mal, a lo mejor quería decir otra cosa.

          - Que sentían con más finura. Que sentían con más finura y que eran capaces más de penetrar en el sentimiento si tenían más vocabulario: que sentían más, venía a decir. Pero, bueno, esto es una cuestión lateral. Pero, vamos, lateral pero…

          - Más cultivado el sensorio. Se cultiva el sensorio

          - Sí, lo que pasa es, claro, el problema es que la cuestión del saber lo que se siente… por ese lado sí, ahora eso de sentir más… []. Me estoy acordando de un… no sé si es un poema o un verso… o un texto en prosa de Pesoa a cuenta de la carta de amor que escribe un soldado a… (no sé si os acordáis de ese… que estaba lleno de topicazos y tal, pero [] él lo que se plantea era la cuestión del sentimiento, ¿no?, que es ¿qué sentía ahí? Pero, bueno…

          AGC - Bueno, ¿qué era?, ¿qué era lo que decía Pesoa?

          - Que no, se quedaba en la duda “Yo que soy capaz”… y tal. Creo, bueno, no sé si se quedaba en la duda o llegaba a afirmar que “ya me gustaría a mí ser el soldado ése y ser capaz de…”

          AGC - Bueno, hay muchas confusiones. Tu amigo, con lo del vocabulario, probablemente se equivocó al decir [], pero quería decir efectivamente “cuanto más haya uno penetrado en las cosas por medio del pensamiento”, que es después de todo la lengua, el pensamiento que es la lengua. Y esto es así, porque la labor del pensamiento, la única que vale en este sentido, es la negativa, es la destructiva. Efectivamente la mayor esclavitud de la gente inculta consiste justamente en que se lo creen más, no tienen medios para pararse a analizarlo. Normalmente cuanto más uno se ejercita en el pensamiento, más destruye, más destruye. No puede hacer nada -nada- la razón, no puede hacer nada a favor de crear placer ni nada de eso, pero puede destruir, que es lo importante: destruir lo que está todos los días estorbándonos.

          - Eso: que son las ideas, que es el vocabulario. Claro, que son las ideas y que es el vocabulario. Eso sí, eso sí. Pero, bueno, también lo que quería era ligarlo con lo del aplazamiento del deseo, en el sentido de que a mí lo que me parece ahora es que sobre un deseo desconocido enseguida cae la denominación “¿Qué es lo que necesito?”, entonces el aplazamiento del deseo se nos ha convertido en una inmediatez de la voluntad. “¿Qué es lo que me pasa?”, “Que tengo ganas de echar un polvo”, bueno, pum, “Vamos allá, pa dentro”, y se acabó.

    - Una compulsión. Lo que llama Freud una compulsión. Es que es así.
         
AGC - La técnica del aplazamiento te la han enseñao antes ya, antes de que llegue un caso como ése: te han enseñao ya el Futuro, te han educado en el Futuro.

          - Claro, la educación es eso.

          - No sé si hay un riesgo en esto que acaba de plantear del sentimiento y las palabras, porque, según eso, el lexicógrafo sería el que más siente. Y hay una cosa que me da mucha rabia cuando se dice, es cuando dicen, por ejemplo, “Shakespeare, Cervantes, ¡qué grandes!, tenían miles de palabras, su léxico era casi infinito”, ¿no? El de Machado, por ejemplo (por volverlo a citar y que nos perdone), entonces es muchísimo más reducido, pero confundir la Lexicografía con el [] sentimiento es muy arriesgado.

          AGC - No, bueno. No, este muchacho dijo ‘vocabulario’ hablando mal…

- No, no es tan muchacho, no es tan muchacho.

AGC - …pero lo que importa es esto: efectivamente la supuesta finura, sutileza y delicadeza que se gana con el cultivo, sólo se le puede entender así, es decir, uno puede sentir más porque cada vez se ha ejercitado más en destruir los sustitutos. ¿Cómo uno puede sentir algo de verdadera pasión?, porque no sólo entre los familiares, sino entre los literatos que puede leer, ha aprendido a denunciar lo que era mentira, lo que era sustituto. Y la inmensa mayoría de la poesía está costante costituida así, con trampantojos y con sustitutos. Y el pensamiento sirve para eso, no para nada positivo, como lo demás, pero sí para quitar estorbos, sí. Y me parece que se… A ver.

          - Digo que también resulta muy difícil venir aquí y dejarse hablar, ¿no?…

          AGC - Sí.

          - …por una parte dejarse hablar y por otra ¿cómo saber o quién juzga que realmente no te estás dejando hablar sino que estás tratando de ser la que soy, o ser el que es?

          AGC - No hay quien lo juzgue. No hay quien lo juzgue.

          - Ya, ya: lo juzgan; no: tú no lo juzgas.

          AGC - Cuando yo, por ejemplo, te doy un corte a ti o a cualquiera, y eso, no es porque yo haya juzgado nada, es simplemente que me dejo llevar por un sentimiento muy inmediato, y cuando reconozco que has acertao a dejarte hablar, pues también lo reconozco, es igual, no tiene… no hay técnica. Desde luego es difícil, lo digo para los que no han hablado o no suelen hablar, ¿eh?, es importante (por lo que antes he dicho de cómo las posibilidades aumentan con el número), es importante acostumbrarse a no hablar con el vecino, con la mujer, con el camarada, sino hablar así, en público, aunque no sea un gran público, pero uno como éste; solemos ser aquí ciento, pues ya es bastante para que sea mucho más ventajoso que cualquiera de las reuniones de familia o de parranda y todo eso: hay que dejarse hablar, sí. Sí.

          - Una poesía de Pesoa, como ha salido antes…, dice “El poeta es un fingidor. / Finge tan completamente, / que llega a fingir que es dolor / el dolor que de veras siente”.

          AGC - No nos desengaña mucho, pero, bueno, bien está…

          - Un intento.

          AGC - Bueno, tenemos que cortar, yo creo, se ha hecho ya tarde, así que, si salgo vivo del Congreso de Ontología, y el Señor por lo demás no se opone, pues aquí nos veremos.