Tertulia Política número 25 (14 de Junio de 2006)

Agustín García Calvo

Ateneo de Madrid

  Tertu025-14-06-2006#Tertu025-14-06-2006.mp3

TRANSCRIPCIÓN:

Reanudo entonces con las cuestiones que nos traíamos en la última sesión. Supongo que, más o menos, habrá quedado claro de qué se trataba: se estaba atacando —por la vía de las 'ultimidades' y por la de las 'intimidades' (la una que tiene que ir siempre con la otra)— el error general de tomar el mundo, la Realidad, las cosas, como 'natura', como si fuera algo que está ahí, y sobre lo que, simplemente, la lengua o la razón actúa o trata; y el tomarse a uno mismo —la propia persona— también como nativa, cuando era fácil recordar la evidencia de que uno no nace nunca, sino que se costituye. Y por tanto, el error de tratar de las cosas como naturales, de uno mismo como natural —como nativo— que son como maneras de escurrirse de esta aventura que aquí nos traemos que es la de tratar de la Realidad misma —la general, la de uno, da igual— pero tratar de la Realidad.

Y ese error común, que se manifiesta tanto en lo de las 'ultimidades': la posibilidad de... la posibilidad de romper el límite, de anular al límite, tanto yendo tan afuera, tan más allá, que la Realidad se pierda; como yendo lo más acá posible, hasta la 'intimidad' más profunda, saltando también ese límite, de manera que uno se abra a lo sin-fin igualmente, a lo que no se sabe. Esto que se dice de uno y se dice de la Realidad —el tratamiento de la Realidad y de la Ciencia— se puede decir —os anunciaba al final— de la razón misma, de la lengua misma, de la razón misma, esto es, la razón lo dice de sí misma: 'yo que no soy nadie' lo digo de mí mismo. Es decir, la posibilidad de una Lógica, y por tanto, una Matemática y una Gramática en cuanto técnica de descubrimiento de lo que todo el mundo sabe sin darse cuenta de que lo sabe. Una Lógica, una Gramática —en ese sentido—, una Matemática también, que en lugar de intentar tratar de la verdad  d e  l o  q u e  d i c e (no olvidéis que, más de una vez, eso de la Realidad lo glosamos diciendo 'aquello   d e   q u e   se habla', y no olvidéis que en los últimos días salía respecto a la Matemática, la cuestión de '¿de qué?' —¿de qué es de lo que las fórmulas tratan?— en lugar de buscar, intentar hablar de la verdad de aquello que dicen, por el contrario, penetra esa Lógica, esa Matemática, esa Gramática, penetra en sus propios engranajes por el propio juego de sus formulaciones, penetra en sus propios engranajes, los engranajes con los que justamente está costituido el mundo, está costituida la Realidad, que —como sabéis— son de esos dos órdenes complementarios, inseparables: el orden de la significación de las palabras que lo tienen, y el orden de la cuantificación. No tengo que insistir en que son inseparables en cuanto que la ideación —que es la creación de cosas— no se puede sostener sin el cómputo, [sin alguna manera] de cómputo, de cuantificación y viceversa, por supuesto: el cómputo exige la definición de la identidad.

Penetrar en sus propios engranajes, vía de la significación, vía de la cuantificación, para de esa manera quedarse —en ese sentido que decíamos— abierto, una vez destruida la ilusión de la Realidad, abierto a lo otro —a lo que no se sabe, a lo sin-fin— y también de la misma manera, una vez rota la propia significación de uno —de uno mismo— su propia cuantificación como uno —ya recordáis: contradictoriamente uno singular, único y al mismo tiempo, uno de tantos— por lo tanto también, la propia cuantificación, por la vía de la intimidad, queda abierto también uno al desconocimiento: rota la Realidad de uno, abierto al descubrimiento de lo que no se sabe, que es la verdad —la verdad que no se sabe, porque no es la verdad de esto o de lo otro— siendo la verdad de verdad que consiste en que no se sabe.

Así que también eso que se dice de uno en sus propios pensamientos y que se dice en general de la Ciencia, puede decirse, puede decirlo la razón acerca de sí misma: esta vía contraria. Es verdad que esto no quiere decir que ese intento de que la lengua en lugar de actuar confirmando la Realidad, actúe descubriendo su falsedad, no tiene por qué realizarse necesariamente por vías de Lógica, o Matemática o Gramática, también se puede hacer, puede suceder más bien, de otras maneras, por ejemplo, por vía poética incluso, con tal de que se cumplan estas condiciones en esa —digamos con ese nombre tan prostituido— poesía; que en esa poesía se cumplan igualmente —como en Lógica— estas condiciones: una, la de no significar, no pretender descubrir el significado de las cosas y confirmar así la Realidad y no expresarse —no expresarse por ejemplo el poeta, el individuo— no expresarse confirmando así su propia Realidad, sino al revés: no significando, no expresándose, también dando lugar a que la lengua descubra sus propios engranajes, y por tanto, la falsedad de la Realidad se abra hacia lo otro: hacia lo que no... hacia lo que no se sabe.

En cuanto a la vía Matemática quería volver a propósito de camino de la Matemática, sobre el intento, la lúcida locura de un matemático de mediados del IXX, Hamilton, irlandés, con el cual ya me encontré a estos propósitos en el Contra el Tiempo, en el que [...] echar una ojeada, pero sobre el que ahora quería volver todavía más. Sin embargo, quiero mezclar con este tratamiento de lo que estoy diciendo por vía lógica y matemática con las otras vías posibles de la lengua, como la poesía (si podemos todavía usar ese nombre) quiero mezclarlo y antes de volver sobre el caso de Hamilton, de lo que he llamado su 'lúcida locura': el intento de la creación de un Álgebra en su sentido... en su sentido de la palabra, que por un lado no tratara, por supuesto, con las cantidades y medidas de la Realidad, pero que por otra parte no fuera un mero lenguaje, sino que hablara de algo, y ese algo tenía que acabar siendo el tiempo —lo que él entiende por tiempo—.

Os lo anuncio para afilaros un poco los dientes, porque supongo que merece la pena, pero antes de entrar a ello, voy a seguir mezclando con las cuestiones —digamos— sentimentales, para que dentro de lo posible, se vea la no oposición sino la compañía que razón y corazón se hacen —en contra de lo que se os manda creer— y que por tanto, las vías racionales y sentimentales pueden muy bien ir y van la una con la otra.

Aparte de la poesía, quería hablaros también de otras formas de producción: literaria, fílmica, que tenga que ver con esta cuestión del descubrimiento y el miedo al descubrimiento: la necesaria defensa a que la propia Realidad de uno le condena. Os lo digo ahora porque me tocó el otro día ver, en medio de  mis vueltas sobre el Álgebra de Hamilton, me tocó ver un peliculón, por video, me tocó tragarme un video. Me tocó tragarme un video, no voy a explicar los accidentes y penurias por los que pude llegar a semejante situación, pero, qué se le va a hacer, para la confesión basta un momento, y sigo... y sigo adelante.

Un peliculón ejemplar, que es de lo más exitoso en nuestros días del género, del viejo género de la película de miedo —de la película de miedo—. Por lo visto, una película de miedo que fabricaron primero los japoneses y que después tuvo tanto éxito que los norteamericanos tuvieron que hacer una versión norteamericana. No me acuerdo del título pero lo importante... lo importante es que... (no creáis que no os lo digo para que no la veáis, algunos de vosotros incluso ya se la habrán tragao también ¿no?), lo importante es que de lo que se trata es de una acumulación de toda clase de ingredientes, también tradicionales en las películas de miedo, enrollado los unos con los otros de una manera incongruente, pero incluyendo entre ellos también el propio video, es decir, no el video del que os estoy hablando, sino el video en general, porque se trata de que entre los otros terrores que la película tiene que manejar, se trata de que hay un video singular, no se sabe con qué parte de origen tal, que quien ve ese video muere a los siete días. De manera que ese es una parte del juego. Desde luego, claro, se ve que por debajo, lo que les está asistiendo a los fabricadores de tales cosas es una tentación de pensar, en general, que cualquiera que vea un video —ese o cualquier otro— no sólo se va a morir a los siete días, sino que ya está muerto en el acto, por la virtud misma de tragarse semejante cosa ¿no? Pero claro, eso tiene que traducirse en inventos como éste: un video singular que produce la muerte a los siente días. Acaba viéndose cómo las figuras del video se salen de la realidad virtual de la pantalla para actuar en la otra realidad, que es la del video que nosotros estamos viendo, que es la de los personajes que con los gestos de asombro consiguiente, nos acompañan a lo largo de toda la... de toda la cinta... de toda la cinta ésta.

Una acumulación de cualesquiera cosas, incongruentes, de las [...], allí aparecen [primero] caballos, aparecen caballos, alguien que está relacionado con la cría de caballos de carreras, y que a su vez los que crían caballos están... están ligados con una chica decimonónica que aparece en el video de vez en cuando, medio entre sombras, y que va a ser la vengadora de algo, por lo cual efectivamente tiene que [los visos de] la muerte. Entretanto, el criador de los caballos aparece un momento suicidándose en una bañera con un aparato eléctrico. Bueno, no os voy a contar la acumulación porque son cientos, cientos de cosas.

Esta... esta acumulación... esta acumulación y este intento de ejercer el miedo es típico, y por eso lo traigo aquí como la equivocación, el error contra el que estoy... contra el que estoy hablando.

Efectivamente, se aprovechan estas creaciones —llegan a este extremo de lo insulso, de lo pobre, de lo tópico, de lo insoportable— se aprovechan de que hay miedo, de que hay entre la gente un miedo, y que efectivamente, a la gente le gusta que le hagan pasar miedo en una película, y le gusta tanto que ya ni se fija en la incongruencia de las estupideces que les están contando, porque da igual, el caso es que les pongan un gesto, que hagan un trueque de planos acompañado de la cara del protagonista para que aquello se vea que es de miedo: que se sienta miedo. El deseo es que le hagan sentir a uno miedo en la película, y al mismo tiempo, que le hagan creer que ese miedo es por algo determinado: una causa, por más que sea incongruente y casi indescifrable en la trama cuál es la causa del miedo y qué es lo que lo que se va produciendo. A la gente le gusta... le gusta esto, le gusta que le hagan pasar miedo y que se lo disimulen de esta manera, se lo disimulen en la ficción, de tal forma que estén bien seguros de que a ellos no les va a pasar lo que a los protagonistas, de que de repente, de ese video o de cualquier otro, no van a salir los personajes de la realidad virtual para comérselos, tragárselos, asesinárselos, violarlos, o lo que sea ¿no?, sino que no va a pasar nada.

Para eso sirve la ficción en gran medida, y tengo que generalizar: la literatura en su inmensidad, no sólo los filmes y toda la... toda la producción que más o menos funciona, incluido la poesía. De lo que se trata es de que el miedo de verdad, que hay, que es el miedo de la Realidad misma, el miedo de esta locura en que nos han metido —el terror— no se sienta: no se sienta, quede efectivamente presentado y al mismo tiempo disimulado por los trucos literarios y fílmicos que sean; eso es de lo que se trata. Esa trasformación del miedo toca mucho a las cosas que aquí hemos venido... que hemos venido tratando una y otra vez, porque —ya recordáis que cuando hablábamos del miedo, decíamos que hay un miedo de la Realidad, que en definitiva es el miedo de lo que se sabe, es decir, el miedo de la muerte siempre futura: el miedo del futuro, que como tantas veces hemos estado diciendo, es el fundamento del Tiempo real, y por tanto, de la Realidad toda—. Y frente a este miedo de lo que se sabe: la muerte, la Realidad, el futuro —que se sabe, porque nos lo hacen saber—.

Uno, en cuanto persona, en cuanto real, él mismo, puede tener miedo de perderse, es decir, de descubrir la vanidad de la Realidad y de la propia: miedo al que aludíamos cuando os incitaba a esta aventura de dejarse caer en lo que no se sabe, con la que venimos dando vueltas hace ya mucho tiempo en la tertulia: miedo de uno, miedo de dejarse caer en lo que no se sabe: en la verdad, que es lo que no se sabe.

Entonces, en la gente lo uno está mezclado con lo otro, y lo uno tergiversado en forma de lo otro, y la ficción —este peliculón o cualquier literatura de la corriente— se aprovecha de esto para domesticar de alguna manera; primero: volverlo al miedo del revés —¿cómo se va a tener miedo de la Realidad, si la Realidad somos nosotros, y la Realidad es cada uno de nosotros?, ¿cómo se va a tener miedo de eso?, ¿cómo se va a tener miedo de del futuro?— volverlo del revés y luego domesticarlo de la manera que... de la manera que os he mostrado con motivo de ese peliculón: hacernos sentir en la ficción pero siempre dejando suponer que hay una causa, un motivo, —real— por espantable que sea, que entonces, ya ha convertido el miedo mismo en un ingrediente de la Realidad, en un ingrediente más de la Realidad, y es la ficción en general, en su inmensa mayoría, la que proporciona este ingrediente y esta manera de domesticar el miedo.
 
Me he detenido... me he detenido en el miedo pero podría hablar igual de los otros sentimientos, llamando —frente a esto que es la ley, que es lo dominante, que es la mayoría en las producciones lógicas, sentimentales, literarias, filosóficas— llamando a lo otro —al llegar a las intimidades y a las ultimidades evitando la significación y la expresión de uno mismo— al descubrimiento de lo otro: de la verdad, de lo que no... de lo que no se sabe.

Se puede decir que con este peliculón ejemplar que os he sacado, pero que puede servir para el cúmulo —no voy a decir total— inmenso, mayoritario, de la producción literaria y fílmica de lo que se trata es de una falta de 'imaginación', en algún sentido. La palabra la uso con tiento, con precaución, porque está muy desvirtuada, se ha usado para muchas cosas; pero vamos a ver si consigo hacerla valer un poco en contra de su propia significación habitual.

Ya —entre paréntesis— os recuerdo que no hace mucho volvíamos a recordar algunos de los letreros que los muchachos que eran muchachos en los años sesenta y tantos del siglo pasado, sacaban por las paredes [lo de] "la imaginación al Poder": un absurdo, puesto que —como estoy ahora tratando de volveros a mostrar— el Poder está en contra de la imaginación en ese sentido: una imaginación desmandada; el Poder, por el contrario, tiene que contar con la domesticación, el mandamiento, el sometimiento de cualquiera imaginación. Conversión de esto a lo que aludo como imaginación vaga, indefinida, peligrosa, conversión en imágenes, ideas, consabidas, hechas, acuñadas: significaciones, que son el fundamento de la Realidad.

Os hablo pués de —si pudiera hablaros— de una imaginación que excluye toda significación, y por tanto, excluye toda forma de sumisión y colaboración con el Poder, en ese sentido hablo de 'falta de imaginación' ejemplificada en el peliculón que me he molestado en recordaros durante... durante un rato. Porque 'imaginación' querría decir, justamente, el darse cuenta de la locura que es la Realidad corriente: la locura, la idiotez de la Realidad corriente presentándose de una manera evidente por el camino que fuera —racional, sentimental, razonamientos—: descubrimientos de esta locura.

Descubrimiento de la locura de la Realidad corriente, que lo es, ¿hace falta que os lo cuente, lo que sabéis todos vosotros igual que yo, porque lo padecéis todos los días? Este mundo está loco de una manera muy precisa: este mundo es una locura, este mundo está loco y la propia proliferación incesante de las cosas supuestamente naturales, a lo mejor, ya es una locura; aquí la hemos usado a veces, tratando de recordar la casi infinitud con que las clases de animales, plantas, astros, átomos, entes de la Física, se tienen que desarrollar siendo cada vez más y más complicados incesantemente, con ese intento —nunca alcanzado— de ser infinito. Pues, si queréis referirlo a la Realidad —no a la pretendidamente Física— sino a la Social, pues lo mismo; el éxito mismo de un peliculón como el que os he contado: éxito millonario; el éxito de la otra chorrada del Código Da Vinci —cuarenta millones de ejemplares, me dijo alguien— ¡cuarenta millones de ejemplares! Imaginaos, cuando me cuentan "cuarenta millones de ejemplares", que alguien que está metido en esta media editorial Lucina, en la cual cuesta mucho trabajo que se vendan, de vez en cuando, doscientos o trescientos, por acá o por allá: "¡cuarenta millones!" [de libros]. Las cifras... las cifras tienen de por sí una condición... una condición aterradora, y si esto —dejando estos casos— este... el Código Da Vinci de repente la enorme curiosidad de que el mercado se vale por la figura de Jesucristo, no se sabe, nadie podía... nadie podía creer que la figura de Jesucristo a estas alturas pudiera producir, de repente, cuarenta millones de lectores, y no digamos cuántos millones de... de veedores de una película que debe tratar de cosas como esa (yo no... no lo he visto ni... ni pienso verlo ¿no?)

Esta proliferación también: la producción. Lo mismo la de automóviles, lo mismo la de la multiplicación costante de obras públicas para nada en las ciudades del mundo, lo mismo la producción de engendros como los que he dicho y su éxito millonario, todo esto es evidentemente una locura. Cualquier chispa de sentido común que nos quede lo dice... lo dice sin más, sin tener que razonarlo mucho, echando la mirada lo mismo a esta Realidad Social que nos toca más de cerca, que a la otra más lejana, la propia Realidad Física.

El descubrimiento, la renovación de la sensación de esta evidencia de la locura de la Realidad, eso es sin más, lo que requiere una imaginación de veras, una reminiscencia de la imaginación que nos yace muerta bajo los significados, bajo las cuentas, bajo los números y los significados. Y esa imaginación desmandada es la que no accede nunca al Poder, porque acaba con el Poder, sin más, inmediatamente. Acaba con el Poder y acaba con la Realidad, acaba con la muerte futura, acaba con el sostenimiento mismo de la Realidad. Y eso va, por tanto, en el mismo sentido de esa Lógica, o Matemática, o Gramática —que en lugar de tratar de buscar dentro de la Realidad todavía una verdad a la que asirse, con la que sostenerse— penetra en sus propios mecanismos y los destruye, los deshace, y los deja abiertos, deja abierta esa Lógica por ejemplo, al descubrimiento de la verdad (de lo que no se sabe).

Era algo de esto lo que tenía que ver con el Álgebra de Hamilton, pero me voy a parar, porque si no, va a ser demasiado sermón seguido. Me voy a parar para que, respecto a lo ya dicho, dejéis correr todas las voces que haga falta y luego, hoy o cuando sea, volvemos sobre el Álgebra. De manera que adelante.
 
- Esto..., cuando hablas de una Matemática que penetra en sus propios mecanismos, me imagino que será lo mismo que una Gramática...

AGC - No: no es lo mismo porque es una Matemática, pero es justamente, de eso para lo que quiero usar el... el Álgebra de Hamilton. Bueno, como no la he sacao, vamos a dejarlo para luego.

- Ya, pero, sin ser lo mismo, es que eso se podría extender a otras cosas ¿no?

AGC - No: ya he dicho... que cuando he dicho la Lógica, después he añadido "o una Matemática, o una Gramática". Porque, evidentemente, una Matemática es justamente lo que más directamente trata  con  e s a   m i t a d  de la Realidad que es la cuantificación. Por supuesto, lo primero que Hamilton tiene que hacer para liberar a su Álgebra, y hacerla ser otra cosa, es separar 'número' de 'cantidad'. Claramente ve que hay que dejar de entender 'números' como 'cantidades'.

- Ya pero mi pregunta...

AGC - Mientras que la Gramática por su lado, evidentemente, por sus mecanismos, al tratar-... al descubrir lo que todo el mundo sabe sin darse cuenta, va a atacar lo que es fundamento de la Realidad, que son los significados.

- Pero mi pregunta iba o quería ir a otro..., o sea, algo así como... como si tuviésemos una técnica... o sea, estamos pensando en algo como si tuviésemos una... una técnica y la... el manipular, el estar con eso, el hacer con eso cosas sin significado, fuese por sí mismo, probablemente, revelador, o pudiera serlo, o descubridor. No sé si me explico suficiente.

AGC - ¡Ah!, sí. Pero ¿que no te parece bien?

- ¿Eh?

AGC - Pero que no te parece bien eso.

- No, no, no, no. Estoy preguntando que si he dicho...

AGC - No. Bueno, entonces es lo que hemos dicho. No sé. Está bien, está bien, pero es lo que he estao diciendo todo el rato.

- Que he dicho que de eso se trata en cierto modo ¿no? De...

AGC - Es lo que os estoy diciendo todo el rato: que no sólo se dice de lo que pueda hacer uno mismo, sino que se dice que la razón lo dice de sí misma. Por esas vías, pero efectivamente, conviene que tanto...

- Pero podríamos extenderla a otros oficios, por ejemplo; o a otras cosas, o necesariamente...

AGC - Yo lo... lo... me he delimitao a la producción verbal literaria y fílmica, pero, no cabe duda que lo que he dicho de la falta de imaginación se podría hacer extensivo también a otros muchos oficios y artes, sí. Porque, no sé, pero si tienes algún interés especial en alguno, pues dilo. Yo, desde luego...

- A mí lo que me preo-..., lo que me... bueno, que me ha saltao es la necesidad de entender bien si... si de lo que estamos hablando es —como si dijéramos— para todo igual. O sea, que... que... que tanto en Matemáticas, como en Lógica, como en Gramática, como en Teatro o como en Pintura, se trata —o en otros oficios, ya he dicho— de... de que la técnica por sí misma... o sea, que... que... sin el contenido, sin... sin la... la... la cosa...

AGC - Eso: que en vez de buscar una verdad de lo que está diciendo o haciendo, penetre sobre sus mecanismos para —en definitiva— deshacerlos y quedarse abierta a la verdad.

- Y eso sólo se podría hacer con la técnica ¿no?, con la técnica propia de cada... de cada cosa, que es en sí mismo lo que es [...]

AGC - Son artes, son técnica, si. Son artes, son técnicas. Al final, lo he relacionao sobre todo con eso de la 'imaginación desmandada' y la 'falta de imaginación', que pienso que puede ser aclarador para ese proceso. Adelante.

- Creo, va un poco lo mismo: lo de cómo puede ser una poesía sin significados, o incluso una imaginación que no cuente con los significados o sí es que cuenta, pero va en contra de ellos: que no lo entiendo muy bien.   —Vamos— no me imagino ningún poema sin significado —sin palabras de significado— pero no creo que sea algo tampoco como eso.
 
AGC - Partimos de la Realidad, ya sabéis, hemos nacido en una cárcel, y por tanto, poesía o cualquier otra cosa, tiene que aparecer en la Realidad en primer lugar, siendo una producción de un idioma —porque la lengua común no habla, no se oye— lo cual ya es una falsificación, y dentro de ese idioma, empleando inevitablemente casi, palabras con significado, aparte de atenerse a una Sintaxis y a una Fonémica determinada, así es y así para las demás artes o técnicas, así también para una Lógica, así también para una Matemática, se tiene que partir de ahí. Incluso las cosas que pretenden ser  —como en el caso de esta Álgebra de Hamilton— revolucionarias, no pueden menos de partir del curso de la Matemática y de las convenciones y de hallazgos anteriores que se han hecho ¿no? Ya os mostraré cómo el propio Hamilton, para sostener eso que dice del Tiempo, cree reconocerlo en las fluxiones de Newton, en el descubrimiento del logaritmo por  Napier que implica progresiones. En el juego de las funciones de Lagrange parece ser, porque al fin y al cabo, dice él "funciones ¿qué quiere decir?", ¿"un cambio que se relaciona con un cambio"? ¡Ah!, 'cambio', quiere decir ya 'tiempo', y todas esas cosas. De eso se parte, y en poesía de una manera evidente. Es el juego, el juego de la Lógica, el juego de la lengua, el que a partiendo de ahí, puede hacer de manera que ya no se pueda ni significar ni contar —ni contar cantidades—: ni significar ni contar. Eso es lo que significa que ese juego acaba desligando los engranajes que han creado esas mismas significaciones.

- Entonces, ¿no es?, pero ¿se refiere a que no tenga un significado un mensaje, el poema entero, por ejemplo, o a que los significados de las palabras con significado acaben poniéndose como en entredicho?

AGC - Claro. Lo deseable sería esto último. Por supuesto, ya es un logro si los significados a lo largo de un poema de tal forma juegan y se contradicen, que no hay manera de saber qué es lo que el poema dice en total, pero más deseable sería lo segundo que has dicho: que las palabras quedaran temblequeando, vacilantes —como lo están de verdad— porque no hay ninguna palabra que pueda tener un significado exacto, definitivo y cerrado, pero, que el juego de esa poesía, efectivamente, deje esos significados al descubierto, como lo que son: algo vago, algo temblequeante, vacilante. Bueno, todo esto son desiderata, por supuesto, lo saco para hablar contra lo que se hace de ordinario, que eso sí lo sabemos. Esto que saco no lo sabemos, nos huele: nos huele por así decir ¿no? [...]

- En el año 66 ó así, recuerdo que había algunos... alguna corriente de poetas que utilizaban las frases para coger más bien el sentido musical de la poesía, ninguna de las palabras que utilizaban en los poemas tenían ningún significado. Me acuerdo de... sí, se llamaba 'poesía pánico' y una persona que destacó pues fue Arrabal [.], pero también es Zoshchenko.

AGC - Pero dijiste bien 'palabras'.

- No, no: me acuerdo, por ejemplo...

AGC - 'Palabras'.

- Sí, 'palabras', sí, pero sin significado concreto.

AGC - No, no. No: pero eso ya, si eran palabras —rusas o españolas— ya luego vendría el juego a intentar deshacerlo. No conozco muchos casos muy...

- ¡Ah!, bueno, sí. Probablemente estuviera hecho un juego luego para cambiar el... el estado de las frases.

AGC - Nunca llegué a conocer eso muy bien, a lo mejor tú lo conoces mejor que yo.

- Me acuerdo incluso de algún poema.

AGC - Yo no lo llegué a conocer muy bien. El periodo en que eso se intentó de la manera más ferviente, es bastante más viejo ¿eh?, fue el periodo de los 'ismos', es decir, el periodo de los años veinte del siglo pasado. Fueron los años... los años veinte y —un poco— treinta del siglo pasado, fue cuando por todas partes se produjeron rebeliones contra el significado (una de las más notorias era la de los letristas franceses, que hacían poesías con fonemas, los supuestos fonemas que más bien eran letras de la ortografía francesa, combinadas [...], pretendiendo... pretendiendo producir efectos por la propia combinación de los fonemas, algo como los de la musicalidad; bueno, y algunos de los [...]: los dadaístas fueron también un ejemplo de rebelión ¿no? [Los años veinte y treinta del siglo pasado...]. Y, bueno, no voy a pronunciarme ahora sobre la mayor o menor honradez y fortuna de todos esos intentos, pero bueno, ahí están.

- Agustín, igual... igual es una perogrullada, pero ahora, en lo que estoy pensando yo, por lo que se dice —para ser un poco...— que... que el contenido no se puede librar de..., el mensaje no se puede decir... no se puede librar de la forma con la cual se dice ¿no?: aquello de que "el medio es el mensaje".
 
AGC - Yo lo estoy diciendo al revés, lo estoy diciendo al revés.

- Bueno, pues a eso voy precisamente, digo lo de perogrullada, que a veces te planteas qué es lo que podría venir primero; porque si el mensaje no se puede... no puede ser independiente del medio utilizado para decirlo —que parece que es evidente por un lado— pero por diferentes artes: la música, la pintura, otras, parece que se intenta dar siempre un mensaje que nunca será comparable, pues era...

AGC - No: es al revés. Es al revés.

- era la pregunta perogrullada ¿qué vendrá primero, si lo uno o lo otro?

AGC - No: no es primero, es que es al revés: se trata de 'liberar': liberar a las producciones de su mensaje, que está previamente dado porque nacemos en una cárcel, estamos dentro de la Realidad, de manera que lo primero es lo primero: lo primero es la Realidad.

- El medio.

AGC -La Realidad. Lo primero es la Realidad —los significados, los mensajes—, todo eso nos está dado ya de sobra, y luego hay producción literaria que los repiten, los remozan, los razonan —si les sale el razonamiento—, los adornan, si se trata de ficción o de novelística; y puede haber otros que hagan lo contrario: que se vuelvan en contra de eso y que liberen a la lengua de los significados, el mensaje y todo lo demás.

- Esto que dices de las palabras y los significados, se me ha venido a la cabeza hoy, antes del partido —que han tocao el himno de España, allí, en el estadio— y el himno de España no tiene letra (que ver si haces una).
 
AGC - Sí, le puso...

- José María Pemán.

AGC - Eso, eso: Pemán, le puso una letra, sí.

- Bueno, [...] parece que no tiene letra.

AGC - Que sí, que le puso una letra.

- Bueno, el caso es que...

AGC - ¡Hombre!, a ver, sí hombre. —Vamos— todo el mundo sabe ¿eh?: "Viva España, las... la-la-la-lé cantan al compás, un nuevo himno de Fe...

- "Juntos te-..."

- Si tiene letra, es más desconocida que el de Madrid.

AGC - ¡Ah!, igual de poco conocida, no; no, no: algo más conocida, sí.

- Cuando ha empezado a sonar el himno, pues la gente empieza a... a acompañar la música —tó el estadio— tachún-tachún-tachún ¿no? Entonces, ahí no hay significación, pero sí, me parece, que tiene un sentido muy grande que le da una significación a eso, mayor que le puedan dar palabras con significado propio.

AGC - No es que se la dé, es que la tiene ya: un himno nacional en un estadio está tan cargado de significación que casi no se le puede añadir una gota, no se le puede añadir ni una gota.

- Además, ponen la mano en el corazón. Ponen la mano en el corazón los jugadores...

AGC - Un himno nacional en un estadio... eso es la Realidad. Está tan cargado de significación que no... no cabe ya añadir una letra; realmente, la letra de Pemán o quien fuera ahí añadiría poco: añadiría poco porque la [torre] ya está muy llena de significado. Sí.

- ¿Cómo podemos hacer para que "la Realidad no es todo lo que hay" no sea un mensaje?

AGC - ¿"La Realidad"?

- "No es todo lo que hay" no sea un mensaje.

AGC - Esto ¿es una... es un mensaje?, ¿cuando se dice esto? Hay que someterlo a [...]. ¿Es un mensaje?: Cargamos con el significado de la palabra 'mensaje', claro, estamos hablando en un idioma —en español—. Alguien tendería a ir a mirar en el diccionario el significado de 'mensaje'. Pero evidentemente, es lo bastante vago. ¿Es un mensaje en el mismo sentido que hemos estado empleando hace un poco la palabra 'mensaje', para hacerlo equivalente con significación? Evidente, es un mensaje en el sentido de que si se pronuncia la frase "la Realidad no es todo lo que hay" para que la oiga otro, pues en el sentido más elemental, efectivamente, es una comunicación, es un mensaje, no cabe duda en ese sentido.

- Entonces, ¿cómo distinguimos 'mensaje' de 'mensaje'?, sería la pregunta.

AGC - Porque esto que se dice no se puede saber: un mensaje de verdad, es un mensaje que no se puede saber. Se puede, de alguna manera, oír, hasta se puede decir 'entender', pero saber no. En cambio, lo que estábamos llamando 'mensaje' de ordinario, y lo mismo que llamamos y llamo 'imaginaciones sometidas' son cosas que se entienden en el sentido de que se saben, se ha hecho una idea de ellas.

- O sea, ¿que remiten a patrones que conllevan más que la palabra, que son acciones?...

AGC - Sí. Se entienden dentro de la Realidad, se asimilan. Sí. Perdona porque... Sí.

- No, que me estaba recordando esto que estabas-... y justo lo que estabas diciendo ahora: el otro día, una conversación con un paisano, allí en Galicia, y decía: "No, es que la gente dice lo que sabe pero no sabe lo que dice". Y esto, me lo estaba recordando un poco lo que estabas justo comentando ahora y lo que estábamos comentando en los últimos momentos sobre lo del mensaje de... en la poesía o la significación y tal, parece que se dice lo que se sabe pero realmente no se sabe lo que se está diciendo.

AGC - Sí. Claro es ambiguo porque, en las palabras de tu paisano, 'la gente' es a su vez, a lo que a veces, se entiende como lo que aquí entendemos: pueblo-que-no-existe; otras veces se llama 'la gente' a las poblaciones de un sitio más o menos conocido.

- Bueno, en este caso desde luego, iba referido a poblaciones [...], a los individuos.

AGC - La gente desde luego, no sabe; porque la gente es de verdad, que 'pueblo-que-no-existe', ¿cómo va a saber? Pero las personas de una población saben, saben de sobra. Saben de sobra [...] diciendo "no saben lo que dicen", pues no, crítica muy doméstica dentro del reconocimiento del saber: "no saben lo que dicen" diría él porque lo que dicen es otra cosa, tenía que saber otra cosa. Es ambiguo: la gente no sabe. Cuando nos imaginamos perdiéndonos en la verdad, es caer en lo que no se sabe. Pero eso está mezclado con las personas y las personas, por supuesto, dicen lo que saben —eso está claro— por parte de tu paisano, dicen lo que les mandan. Ahora, en cuanto a lo otro, pues sí, de verdad en cuanto 'gente' no saben, no saben lo que dicen: eso mismo que les han mandado que digan y que dicen, no lo saben; pero cuanto personas, se creen que sí, evidentemente, se creen que sí: se creen que no sólo dicen lo que saben sino que saben lo que dicen.

- Yo con lo de Javier, lo del mensaje que decía, sería que mensaje es lo que habla en positivo —digamos— o sea, al decir "Realidad no es todo lo que hay", al incluir una negación, o sea, es que como que no cambia una idea por la otra —digamos—.

AGC - No, no. No: es que no hay manera de entender eso dentro de la Realidad. Para entender eso de verdad hay que salirse [...]. Un mensaje poético o filosófico es algo de lo que uno se hace idea —que lo entiende— tiene significado. Una negación... una negación en acto no da lugar a ningún significado, a ningún saber. De todas maneras, antes de que nos perdamos demasiado, no olvidéis que aquí de lo que estaba hablando propiamente es contra... contra lo que se da en el mercado en plan de Matemáticas, en plan de Gramática, en plan de Literatura, en plan de poesía, en plan de películas, y todo eso. Que el aludir para eso a lo otro, a lo que no se sabe —por ejemplo— una imaginación que no es lo que se entiende por imaginación de ordinario —una imaginación desmandada— tiene siempre este peligro, que como hablamos de ello, parece que estamos creyendo que sabemos de lo que hablamos, que forma parte de la Realidad; y claro, hay que desengañarse de eso costantemente, hay que estarse desengañando costantemente, porque está uno engañándose costantemente; no puede uno... no puede uno cesar en ello. Bueno pues, [sin embargo]

- Bueno. Quería volver a lo de la técnica del descubrimiento.

- Un poco más alto.

- Que quería volver a lo de la técnica del descubrimiento, porque el otro día ya se habló y es algo que me... que me siguió en la cabeza ¿no? Y, o sea, si la Gramática es capaz de... por ejemplo, de... el descubrimiento de la Gramática ¿no?, hace... hace una distinción de unos elementos, de unas operaciones, de unas relaciones, eso —por ejemplo— ¿no se podría decir también de alguna explicación científica, a las que llamamos 'teorías'?, ¿no?, por ejemplo, cualquier sistema ¿no?, o cómo funciona, o sea, ¿en qué consiste? Hay algunos puntos en los que veo muy difícil separar lo que es hacer teoría de lo que es descubrir ¿no?
 
AGC - Si. Yo he acudido a cosas que de por sí se prestan a no tener    —digamos— un "de qué": se prestan a no tener un "de qué", un contenido o a perderlo; cosas como Matemática, Lógica, Gramática. En cuanto a las Ciencias propiamente dichas son las Ciencias de la Realidad, y una Ciencia —y lo digo, por supuesto de una Filosofía o una Teología, es igual (que tratan todas de Realidades)— una Ciencia está obligada a la defensa, está para eso, está para conseguir que las dudas que se podían presentar respecto a cómo es el mundo, cómo son las cosas, puedan atenuarse, desaparecer —atenuarse, al menos— por medio de una nueva costrucción científica (teológica, filosófica, da igual) de manera que sólo traicionándose también a través de las Ciencias —y por eso hemos estado aquí todo este año pasado costantemente utilizando entradas en la red de físicos más o menos desmandados— pueden dar lugar a eso del descubrimiento de los propios mecanismos. Pero es que los mecanismos de la Física, después de todo, son la lengua, un idioma —por ejemplo el inglés— y fórmulas matemáticas, de tal forma que si alguna vez se produce a través de las Ciencias o de las Teologías, se producen descubrimientos, es porque ya está la razón haciendo eso, que es justamente volver sobre sus propios mecanismos en contra de sus propios mecanismos, y entonces, dejar al descubierto la falsedad de la Realidad en contra de la vocación de una Ciencia.

Bueno, no hay por qué hacer una distinción tan rigurosa, pero evidentemente yo he escogido aquellas formas de producción que parece que se prestan más a eso de ser un juego libre de contenidos, como libre de significados; luego he añadido también Literatura y poesía y cosas de esas. Sí.

- Agustín,  en el lenguaje de la pintura abstracta, ¿no podría ser... no es un lenguaje también y sin mensaje?, ¿no?

AGC - Bueno, no se debe llamar 'lenguaje' a...

- Bueno, expresión.

AGC - La pintura abstracta, ¿la pintura por ejemplo abstracta?

- Sí.
 
AGC - ¿Qué?

- Que ¿por qué no... no tiene mensaje?

AGC - ¡Uf!, si no tuviera mensaje no se podría vender tan cara, lo uno va con lo otro: el significado y el dinero van juntos. Eso ya, atacando a las cosas desde fuera, te sirve de pista infalible: el significado —o las ideas—, el significado y el dinero van juntos.

- Pero no tiene significado.

AGC - Cógete un artículo del crítico que haga la crítica de la exposición de arte abstracto, y te enterarás de todo el significado que tiene aquello, te hartarás.

- Pero no te [...] nada de lo que... porque no tiene nada que ver lo que dice el crítico...

AGC - ¡Ah!, no, no. ¡Hombre! pues si el crítico no sabe cuál es el significado de esa pintura, ¿quién lo va a saber?, no lo va a saber el pintor. ¿Quién va a saber eso?

- Yo, respecto a esto, sí que te quería preguntar una cosa que ya se me había ocurrío en otras ocasiones, ¿no parece que esta... que esto de la pintura abstracta tiene algo que ver con eso de la imaginación sometida? en el sentido de que la pintura abstracta es como un reflejo —en cierto modo— del caos este que tú nos describiste al principio: multiplicador, terrorífico en cuanto los sentidos, o sea, ¿no... no parecería como que la pintura abstracta —no la pintura abstracta esta más primitiva, aquella de las orlas, aquello de que...—, sino la moderna —la actual—, es como... como si fuera un reflejo de esa especie de locura al mismo tiempo con pretensiones de organizarla o con pretensiones de eso..., como, no sé, como Harry Potter por ejemplo, que es todo una especie de... de exceso de imaginería y de cosas así, pero que, no sé, como reflejo de la locura al mismo tiempo?
 
AGC - No lo conozco. Bueno, pero...

- No: yo tampoco, yo tampoco. Pero me lo han contao.

AGC - Pero una..., lo que he dicho antes del momento dorado de los 'ismos', y que lo he referido a cosas más bien de lenguaje —como los letristas o el dadaísmo— es contemporáneo con los grandes 'ismos' en la pintura ¿eh?, no hay mucha diferencia: por todas partes, durante esos años estuvo surgiendo una especie de rebelión, que por un lado no podía menos de ser sana, venida de abajo, contra las... contra las cadenas de las ideas y del significado, y eso se manifestaba en los delirios pictóricos, lo mismo que en los delirios literarios ¿no?, por todas partes. Evidentemente, junto con lo sano que podía haber en todo eso, había desde el principio algo de 'doméstico', es decir, sometido: sometido a las condiciones reales, tanto a las de la Sociedad como las del pintor o poeta mismo. Y, naturalmente dada esa sumisión, la presencia de la idea de creación personal es mortífera, para empezar; toda esa sumisión, naturalmente, eso no podía venir a dar en ninguna verdadera rotura ¿no? Desde entonces para acá llevamos casi un siglo, esas cositas se han venido haciendo, repitiéndose más o menos, de una manera cada vez más inerte, más estúpida, pero con éxito ¿eh?: pero con éxito millonario, vendiéndose toda clase de atrevimientos de la revolución neoyorquina del 78, o cualquier tontería por el estilo, como si fuera el pan —vamos— más incluso que el pan, incluso. Sí.

- Es que...

AGC - Perdona, que es que me... estoy un poco...

- Que yo encontré el otro día una cita de Picasso y la copié para hablar [...], que dice exactamente: "Pintar no es una operación estética, es una forma de magia diseñada para mediar entre este extraño y hostil mundo y nosotros"

AGC - "Y nosotros", ¿quiénes somos? María, ¿quiénes somos nosotros? le preguntamos a Picasso, al pobre. ¿Quiénes somos... quiénes somos nosotros?, como si no fuéramos ese hostil mundo. ¿Qué diferencia hay entre ese hostil mundo y nosotros?

- Bueno, pero cuando él está pintando, pues en ese momento se abstrae.

AGC - Él tiene que decir cosas como que... tiene que decir cosas como que hace magia; él lo dice ahí bastante bien, excepto la metedura de pata final, lo dice bastante bien, pero —vamos— ¿qué va a decir un pintor?: ¿qué va a decir un pintor más que lo que tiene que decir, y especialmente si es un pintor consagrado? Sí.

- Volvió a salir irremediablemente lo del "saber y no saber", lo de "dice lo que sabe pero no sabe lo que dice"; yo voy a intentar primero decir textualmente algo que tú has dicho que es "las posibilidades de la Lógica, de la Matemática y de la Gramática, como técnicas del descubrimiento de lo que todo el mundo sabe sin darse cuenta que lo sabe".

AGC - Eso lo he dicho sobre todo de la Gramática ¿eh? eso es más propio para la lengua; para lo otro habría que extender.

- Bien, en todo caso, esto me remite a la cuestión que se planteó el otro día, que es otra vez el del "saber o no saber". Me vas a permitir que diga dos o tres puntos (que a veces pides, bueno, si hace falta, tomáis alguna nota y tal), dice, entonces yo lo que pensaba el otro día, después de aquella discusión, en la que algunos defendíamos una cierta utilidad a la necesidad de "saber", y tú ponías toda la gracia en el "no saber", yo pensé que, efectivamente, hay un saber consagrado, que es el saber científico y académico que no tiene otra misión que sostener el Poder, por tanto, conducirnos a la muerte. Luego hay el "no saber", donde de verdad se sabe, que anda por ahí y que no es de nadie. Pero para poder pillar ese "no saber", hay —cuando menos— que saber desprenderse de saber eso —consagrado—. Y esto que en principio podría parecer espontáneo, no lo es: se precisa una dedicación (o se precisan unos útiles, como son la Lógica, la Gramática, la Matemática) para respaldar que el "saber consagrado" es mentira y que lo que vale es el "no saber". Pero aquí, yo me veo en una contradicción (ya estoy terminando): para "no saber" —dijiste algunas veces— no hace falta saber que no se sabe; pero ahora parece ser que para no saber, hace falta darse cuenta que no hace falta saber y que hace falta unos útiles —unos útiles, unas herramientas— o sea, una Lógica, la Gramática y la Matemática, para darse cuenta que no hace falta saber. Se me ocurre una frase que es la tú dices de "Dejarse hablar" como para dejarse saber. Pero esto no viene por generación espontánea, se precisa, se necesita una dedicación o unos útiles. Entonces, sí que parece ser que hace falta saber —un cierto saber— para saber que no se sabe.

AGC - Bueno, la cosa se reduce a lo que antes salía a otros propósitos y que me hizo decir —antes salía a propósito de poesía, pero es igual— me hizo recordar "Nacemos dentro de una cárcel", "lo primero es lo primero", efectivamente, empezamos sabiendo, empezamos sabiendo, de manera que ni siquiera hay que plantearse tu problema, porque nacemos sabiendo: "nacemos" (entre comillas) —porque uno no nace pero se costituye— precisamente sabiendo; sabiendo, lo primero la muerte, el futuro; y a partir de ahí, cargando con todos los saberes que le vengan. De manera que no se plantea el problema. No se plantea el problema, y evidentemente, claro que hace falta; es que no es que haga falta, es que está dado de por sí, y para dejar jugar a una Lógica (o una Matemática y una Gramática) en contra de sí misma, para dejarla jugar, efectivamente, uno personalmente —que está lleno de saberes, está cargado de saberes— tiene... tiene que aprovechar que esos saberes son contradictorios, vagos, que se dejan descubrir como tales, para de ahí encontrar armas y técnicas que sirvan para el desmontaje, para dejar el juego libre de la lengua, de la lógica. Es evidente, y yo ya el otro día os confesaba: yo mismo, aparte de hablar con los vivos que me han tocao, con los —evidentemente, no mayoría— con los que uno puede hablar de tú a tú, es decir, con sentido común todavía, de vez en cuando; aparte de eso, pues desde pequeñito me he pasado la vida hablando con muertos, y qué duda cabe, que sin duda he aprendido cantidad de técnicas de lengua y demás con los antiguos y con los pocos muertos que están por ahí vivos todavía y con los que se puede hablar (que no son —ni mucho menos— la mayoría, son unos poquitos que por ahí siguen así). De manera que con eso se cuenta, con eso se cuenta, la vía es negativa, y evidentemente, se aprende: se aprende de la carga y de las contradicciones y de los propios saberes, se aprenden técnicas para el desmontaje, para la liberación. Creo que está bastante [...] Sí.

- Sí, mira, es que vuelvo otra vez a lo mismo: cuando dice "nosotros", yo pienso que quizá pueda referirse a la realidad que hay dentro de nosotros, a esa realidad que hace un rato estabas tú hablando. Ahí la realidad... la realidad.

AGC - Por desgracia, por desgracia puede referirse a eso. Por desgracia puede referirse a eso, porque ya sabes que "pueblo no existe". "Pueblo" no es "nosotros".

- No, claro que no existe.

AGC - "Pueblo" no es "nosotros", no hay ninguna... no hay ninguna Realidad.

- Puede que no sepa utilizar bien la palabra, porque su forma de expresión no es el lenguaje; él pinta porque no sabe expresarse.

AGC - No, no: pero, por desgracia, puede querer decir eso, y equivocarse... equivocarse de esa manera palmaria, porque se inclina a pensar que, efectivamente, aparte del mundo hostil hay una realidad "nuestra".

- Una realidad dentro de nosotros. 

AGC - "nuestra", "verdadera".

- No, no. No: no verdadera, me refiero que no es verdadera.

AGC - ¡Ah!, entonces no se opone al mundo hostil: una de dos.

- Porque el mundo hostil es la Realidad.

AGC - La Realidad, si la otra no es verdadera...

- y dentro de nosotros, todos nosotros, tenemos un contacto u otro, con esta Realidad que a la vez luchamos contra ella.

AGC - Estamos hechos por ella.

- Eso es. A eso me refiero.

AGC - Y luego está aquí...

- Pero, lúcidamente... lúcidamente, como tú lo ves, también alguien lo puede ver. Yo, por ejemplo, lo veo.

AGC - Claro, claro: sentido común, sentido común. Queda algún resto de eso.

- El sentido común, eso es. Ese sentido común...

AGC - Pero no hay ninguna Realidad de nosotros ni de mí que se oponga al mundo hostil, eso es un absurdo. No... no puedes pensar en tal cosa.

- Pues, mira, yo lo veo como un absurdo de palabras.

AGC - Lo que... lo que nos queda de bueno...

- Pero algo me toca por dentro.

AGC - Lo que nos queda de bueno es que "no existo", "el pueblo no existe", que "yo no existo", por tanto, carezco de Realidad. Gracias a que, en realidad, no es nunca completa —en contra de lo que pretende— no está bien hecha.

- No, si yo, no tengo tanto respeto por la forma, como para poder expresar lo que digo correctísimamente, pero...
- 
AGC - Si lo has dicho muy bien.

- Pero lo veo, lo siento dentro, como tú hace un rato.

AGC - Incluso interpretando a Picasso, y te has equivocao, sí; pero claramente, —vamos—.

- Tú hace un rato, por ejemplo, estabas diciendo cuando decían que "la Realidad no es todo lo que hay", —que claro— que en cuanto eso se convierta como en un eslogan, pues se ha acabao ya, ni mensaje ni...

AGC - Yo he dicho que tiene la gracia de que no se entiende, no se puede entender. No se entiende, no se puede entender en el sentido del eslogan.

- Ella puede querer estar diciendo que [...], de alguna manera, se oponen, a la... a la... Realidad, ¿no?

AGC - Bueno, de lo que hay que guardarse, simplemente, es de fabricar otras Realidades ¿eh? verdaderas: la Realidad es falsa, y no hay más que esa.

- Claro, pero eso ya lo sabemos.

AGC - Y no hay más que esa. No hay otras. Sí.

- Y entonces, ¿se puede dar una significación?...

AGC - Habla fuerte.

- ¿Se puede dar una significación sin significado?

AGC - No, no. No: significación es el acto de significar y significado es el resultado de ese acto de significar.

- Pero, ¿si el significado ya viene dado?

AGC - Ya nos está dado, sí, sí. Si la significación es el acto... el acto de significar, por ejemplo: empleando palabras que tienen significado, se trata de dar significado, pues a cualquier cosa: a una nueva empresa que se crea, a un arte pictórica o poética, a cualquier cosa: al amor que tú y yo nos tenemos —lo llamamos amor—. Usamos una palabra con significado, y  entonces, estamos haciendo una significación que es lo mismo que una realización: significar es lo mismo que reducir a Realidad; y para eso se emplean palabras con significado —no hay otro— que son idiomáticas (porque es de un idioma). Sí.

- Una vía, para atacar el significado, pues se..., (bueno, otras veces se ha hablado aquí también), sería la exageración o parodiar —parodiar la Realidad, la vía de la parodia—.

AGC - Sí. Los trucos, o como antes decíamos: 'técnicas' que uno va aprendiendo a fuerza de tropezar con las contradicciones de los saberes, son diversos, uno de ellos puede ser ese.

- Lo decía por lo de...

AGC - Por ejemplo, en el arte del Teatro, de la comedia, o por ejemplo en el arte del chiste, simplemente, que puede provocar una risa verdaderamente desconcertante, la contraria de la risa imbécil que provocan los chistes consabidos y las obritas de teatro para reír que fabrican por ahí. Digo lo mismo complementando lo que antes he dicho del miedo. Efectivamente, la manera más directa de producir la risa de verdad es la hiperlógica, llevar la lógica a la suma exageración: un buen chiste —si os fijáis— viene a consistir simplemente en eso, en llevar al extremo (al que nunca se llega [de ordinario]) la lógica de una situación. Es uno entre los muchos trucos que, efectivamente, se puede ir aprendiendo. Sí.

- Según la Realidad, la Realidad se va ampliando en la medida que va dando significados por las técnicas y los conocimientos que tiene a nuevas situaciones, a nuevas posibilidades y a nuevas cosas, y entonces, se crea más Realidad, pero también se olvida algunas cosas, porque hay cosas que se han conocido y han formao parte de la Realidad, pero que con el tiempo, han desaparecido de la Realidad: porque se han olvidado, porque se ha quemao la Biblioteca de Alejandría, por lo que sea: han desaparecido y ya nadie las recuerda y nadie las identifica. Y entonces, eso quedarían como posibilidades pero pasarían al... al... al infinito número de posibilidades que no recoge la Realidad..., a veces.

AGC - Es difícil que pasen a eso, porque precisamente las posibilidades están abiertas; esto es lo que se dice en contra de la pretensión de Futuro, en contra de la pretensión de que se puede   s a b e r   l o   q u e   n o   h a   p a s a d o   —que es una de nuestras cadenas principales de esclavitud: el Futuro: la pretensión de que hay hechos futuros—; en contra de eso, se  descubre que es mentira: que lo que puede ser no tiene fin, ni se sabe. En cuanto a lo que ya ha pasado, lo que dices es un poco difícil, porque en algún sentido ya lo hemos dicho, "nada se olvida del todo": "nada se olvida del todo", es decir, dicho en un lenguaje casi físico: "es imposible que lo que ha pasado no haya pasado". "Es imposible que lo que ha pasado no haya pasado"; casi es un... quería, una vez, reducir las fórmulas de la Termodinámica con los procesos irreversibles justamente a este... a este axioma: "Nada se olvida del todo" y por tanto, forman parte de la Realidad, hasta la Biblioteca de Alejandría.

- O sea, que lo ya pasado...

AGC - Está formando... Son hechos.

- Formaría parte del Futuro.

AGC - No: es que la Realidad está hecha... está hecha no de un momento actual, sino de toda la Historia, de todo lo que ha pasado. Está hecha —si queréis— por capas, pero las otras épocas no están antes de ésta, están aquí todas, en forma de libros, imaginación, de recuerdos, de registros, de todo lo demás: están aquí todas, en ésta, que cuando se la mira... cuando se la mira como una época ya se la ha realificado, ya: 'ahora' —que es verdad—, 'ahora' —que no hay quien lo coja ni lo idee en ningún tiempo—; 'ahora' se ha convertido en un 'momento', y en ese 'momento' entonces, están contenidos todos, todos los que han pasado, todos los que han pasado. Todas las otras Realidades que os cuentan en la Historia, en los libros, en la televisión, están aquí, están sirviendo a lo que sirven —como lo veis todos los días—: a estudiarlas, a enterarnos de hechos, cosas por el estilo. De manera que en ese sentido, nada que haya pasado puede de verdad volver a las posibilidades sin fin. En cierto sentido tienen que ser nuevas, son 'lo que no ha pasado'; 'lo que no ha pasado' y que por tanto, en contra de nuestra esclavitud, no se sabe: no se sabe, porque no hay hechos futuros (es una contradicción).

Bueno, ya, me parece que me he quedao sin resuello para volver sobre la obra de Hamilton. De manera que tendremos que dejarlo, a ver si estamos un poco más cómodos, para dentro de siete días, si el Señor no se opone demasiado.