24.11.2010
Agustín García Calvo
Ateneo de Madrid
Tertu257-24-11-2010#Tertu257-24-11-2010.mp3
TRANSCRIPCIÓN:
Pues parece, después de lo que veníamos hablando, que nos toca hoy volver con un poco más de detenimiento a la cuestión de la verdad, y lo que declarábamos de su incompatibilidad con esto, a lo que el otro día intenté describiros con precisión como Realidad en medio de lo que anda por todo lo Alto (el ser que es el que es, la verdad) y lo que queda por lo bajo siempre, porque nunca el Poder acaba de deshacerlo, asimilarlo o convertirlo en súbditos de sí mismo, representantes de sí mismo. Para ello creo que vendrá bien volver sobre nuestros restos del pensamiento antes de, inmediatamente antes de la fundación de la Ciencia o Filosofía. Volvemos una vez más a los harapos por tanto, los restos de Parménides y de Heraclito, Heráclito de Éfeso, que tantas veces hemos usado aquí pero que tal vez conviene volver a usarlo.
Son dos maneras, en cierto sentido opuestas, de atacar la cuestión de la verdad, o de la mentira, pero que al mismo tiempo vienen a incidir en la denuncia de la Realidad como capaz de verdad de ningún tipo. Tened en cuenta por un momento (hacer Historia del pensamiento, que es lo que menos me gusta), tened en cuenta que una vez que se establece la Filosofía o Ciencia, muy poco después, casi nada, de los tiempos en que Parménides y Heráclito vivían, esto viene a dar en Platón, Aristóteles, de los cuales quiere decir que en la trasmisión que nos ha llegado, Platón es un tanto así, parece una ésta de una estantería, y Aristóteles es dos o tres veces más, llenaría de por sí solo una estantería. Todo eso se nos ha trasmitido, se nos ha conservado a través de los siglos, una vez por copia directa de los originales griegos entre los bizantinos, otras veces también a través de los árabes que lo habían adoptado y lo traían de nuevo por otro camino, y es todo eso. Frente a eso, el pensamiento presocrático, pues nos quedan, como sabéis, unos 160 versos de Parménides que se han escapado, los harapos de Heráclito de los que conocéis bastantes porque los he usado aquí una y otra vez, que apenas pueden dar unos cinto y pico de fragmentos claramente reconocibles como del libro.
De manera que esa desproporción debería seros muy reveladora respecto a lo que era un pensamiento todavía, como suelen decir, ingenuo, libre, que se lanzaba a pensar sin más, sin freno, y lo que era ya una Ciencia, un saber costituido. Esto es lo que ha vencido los siglos en masa, lo que ha llegado hasta nosotros, de lo que la Ciencia actual y la Filosofía actual en general se siguen alimentando, y en cambio de los descubrimientos que en estos Parménides, Heráclito y poca más compañía, que se manifestaban antes del establecimiento de la Ciencia, eso la posteridad no ha conservado casi nada más que eso poquito. Para que sepáis cómo es el mundo en que vivimos, cómo es nuestra Historia.
Pero casi, casi, casi nada, como siempre, nunca en la Realidad hay ni todo ni nada y ni siquiera en este caso la desaparición de los restos de la voz de Heráclito o de Parménides es total, han quedado esos restos en citaciones de antiguos conservados principalmente, y entonces pues aquí nos dedicamos a intentar usarlos, a aprender de ellos, seguir de alguna manera el tono y la tensión en que ese pensamiento se manifiesta. No os estrañará si os digo que esto quiere decir que en esta tertulia política estamos con los perdedores, como siempre, eso debe saberse bien: estamos con los perdedores. De manera que lo mismo que estamos con los pobres, lo mismo que estamos con los oprimidos y todo lo demás, con los miserables, con los que penan, lo mismo también en cuestiones de pensamiento estamos con los que la Historia ha querido hacer desaparecer. Supongo que entendéis bien el paralelo y por ello entro por este pensamiento ingenuo medio destruido.
De los versos de Parménides, los que interesan a nuestro propósito, se dejan ordenar casi a lo que debía ser el comienzo del poema: la Diosa está diciendo casi de entrada “Pero ahora yo te diré (sigue tú la palabra que oigas) las vías que solas ver como vías de búsqueda cabe”, “las vías dos que tomar como vías de búsqueda cabe”. Y ahora, atentos: “La una, la de que es lo que es y no puede ser que no sea”. Lo voy a decir tres veces: “La una, la de que es lo que es y no puede ser que no sea”. “La una, que es lo que es y que no puede ser que no sea, es ruta de fe y de fiar (por ahí la verdad te acompaña); la otra, que es que no es y que sea algo no serlo”. (Tres veces): “La otra, que es que no es y que sea algo no serlo”. “La otra, que es que no es y que sea algo no serlo, ésa te aviso que es ruta de toda fe desviada: pues ni podrás conocerlo sin serlo (es vano el intento) ni en ello pensar, pues es el saberlo lo mismo que serlo”. “Pues es el saberlo lo mismo que serlo”.
De manera que aquí al final tenéis bien declarado cómo el pensamiento se desentiende de la división ya establecida en aquello que se piensa y lo que lo piensa, entre lo que los pedantes modernos dirían ‘objetivo’ y lo que dirían ‘subjetivo’: “Pues es saber algo lo mismo que serlo”.
Ya me diréis la estrañeza que surge con todo esto. Bueno, y todavía en el poema se insistía, (algún fragmento se salva) “Se ha de decir y pensar siendo ello lo que es, que lo es, pues verdad así puede serlo”. Repito: “Se ha de decir y pensar siendo ello lo que es, que lo es, pues verdad puede así serlo, pero sin serlo, no puede”. “Se ha de decir y pensar siendo ello lo que es, que lo es, que verdad así puede serlo, pero sin serlo, no puede”. Decir y pensar que vienen a identificarse con el propio ser lo que es. Pensar, en este caso, es algo en el sentido de concebir, comprender, hacerse una idea de ello, no el pensamiento en marcha, sino un pensamiento ya ideativo (noeîn, noeîn), es lo que se identifica con el ser, es de lo que se decía que “saber algo es lo mismo que serlo” (saber en el sentido de concebir, comprender; estar concebido o comprendido).
Bueno, pues ésta es una manera, ésta es una de las cosas que soltaba el pensamiento de estos nuestros niños antiguos, nuestros niños de la antigüedad a los que aquí seguimos recurriendo.
La otra manera es la de Heráclito de Éfeso, de la cual muchas veces he usao con vosotros fragmentos. Aquí se trata, como recordáis, el otro día lo volvíamos a sacar, de que “En los mismos ríos entramos y no entramos”, “estamos y no estamos”, y casi podéis decir sin gran inconveniente “Somos lo que somos y no somos lo que somos”. Juega, como el otro día os hacía advertir aquí, la anulación del conectivo ‘y’, el conectivo por excelencia, la anulación (lo mismo que en las palabras de la Diosa de Parménides se hace reinar a la cópula ‘es’, que no dice nada, porque es una mera cópula, se la hace reinar como si dijera toda la verdad que se puede decir -es lo que es-), aquí, por el contrario, es la conjunción ‘y’, el conectivo por excelencia, el que juega en este descubrimiento de la contradicción como sola verdad que en la Realidad cabe: la contradicción.
Es lo que en Heráclito se descubre de la misma manera que cuando sin el ‘y’ se dice synalláxies (invierno/verano, concordante/discordarte, hombres/dioses), esas parejas, lo mismo que cuando se producen con ‘y’, lo que están intentando es, como veis, anular el Tiempo, anular el Tiempo real, es decir que cuentan con que se entienda que cuando se dice “A = A” es porque se piensa que desde el primer ‘A’ hasta el segundo ‘A’ no ha pasado nada; no ha pasado nada, porque si no se contara con eso, ya comprendéis que nadie podría nunca decir tranquilamente “A = A”, porque, cuando dice el segundo ‘A’, ese ‘A’ ya nunca puede ser el que había dicho como primero, ¿eh?, es una cosa bien evidente. Así en todo lo demás, ¿no?
Lo mismo con lo que usaban de él, perogrulladas como si fueran grandes secretos: “lo frío se calienta/lo caliente se enfría”, “lo seco se humedece/lo húmedo se seca” y unas cuantas parejas más. Esto de primeras hace reír, pero si entendéis bien el sentido de la anulación del tiempo, se ve bien cómo es así, porque efectivamente “lo frío se calienta” le deja a uno decir “Bueno, ¿en qué quedamos?, ¿qué es lo que se calienta?”: “El frío”, “Pero ya no es frío, ya no es entonces lo frío lo que se calienta, porque cuando se calienta ya no es frío”, y así en todos los demás ejemplos.
No sé si alguna vez os he recordado que la Iglesia en sus especulaciones y en sus ritos de alguna manera aceptó a heredar en el misterio de la Eucaristía esto mismo que os estoy diciendo: porque en el momento del misterio de la Eucaristía el vino se hace sangre al mismo tiempo que la sangre se hace vino. Ahí es como si hubiera querido realizar un imposible, pero, si hubiera querido realizar un imposible para que en un mismo golpe de voz, sin que pase tiempo por medio, se dé justamente ese misterio de que la sangre se ha hecho vino pero sigue siendo sangre, si no, la Eucaristía no vale; el vino se ha hecho sangre pero sigue siendo vino, porque si no, no lo podrían beber los fieles ni el sacerdote.
De manera que veis bien en qué sentido y por qué vericuetos se nos pueden trasmitir algunos de los descubrimientos, de las grandes perogrulladas que un pensamiento desenfrenado, ingenuo, no sometido todavía a la ideación, a las Escuelas, a la Filosofía, puede descubrir y hacernos sentir.
La Ciencia es lo otro. La Ciencia y una Filosofía positiva en general, no vale andar buscando excepciones notables, lo que trata es de encontrar el porqué, la verdad, dentro de la Realidad, sin salirse para nada de la Realidad. Supongo que si no sois demasiao tontos os habéis dao cuenta que las formulaciones de la Diosa de Parménides o las de Heráclito se salen descaradamente de la Realidad, y para eso estaban, para eso eran descubrimientos, por eso a una Filosofía positiva, a una Ciencia, no le valen para nada. No le valen para nada, hay que dejarlos para atrás porque ahora de lo que se trata es justamente de fundar un conocimiento en que la verdad esté incluida y quepa dentro de la Realidad.
Así es la Ciencia, así ha progresado desde que con Aristóteles y por ahí se fundó hasta nuestros días, con breves interrupciones pero progresando siempre. En verdad cuando ahora digo “la Ciencia” me estoy olvidando del estado actual del arte, del estado actual de la Ciencia, porque hace mucho tiempo que la Ciencia mayoritariamente en general ha dejado de preguntarse por la verdad en ningún sentido. Se finge que eso se les deja a los filósofos, pero cuando vas a los filósofos, incluidos los filósofos de la Ciencia, te encuentras que tampoco se da una pregunta viva, una pregunta implacable, que sería a la que pudiera responder una verdadera verdad. Hace mucho tiempo que la Ciencia y la Filosofía a su servicio (no quiero distinguir mucho) a lo que se dedica es a resolverles a las técnicas problemas que se les presentan para la realización de todos estos milagros del Progreso con los que vivís juntamente conmigo.
Ésta es la dedicación mayoritaria de la Ciencia: se trata de problemas, las mañas prácticas, la técnica, de los hombres tratando de encontrar cada vez más recursos, mecanismos, comodidades, bienestar, progresos, y en esta marcha naturalmente tiene que vencer problemas, y algunos problemas son problemas de orden alto, es decir teóricos y matemáticos en definitiva, y lo que la Ciencia hace es resolver estos problemas de una manera conducente a la realización, a las realizaciones prácticas, de manera que todo quede dentro de casa, el conocimiento dentro de casa para que las realizaciones dentro de casa sean lo más exitosas que se pueda y que lo sean cada vez más. He dicho “mayoritariamente”, os lo voy a corregir esto, pero creo que no me engaño ni os engaño cuando os digo que la Filosofía positiva, la Ciencia de la Realidad, se dedica esencialmente a eso.
Quedan (y aquí tenéis buen testimonio porque, con ayuda de Caramés sobre todo, estamos a cada paso aprovechando artículos o entradas en la red que lo demuestran), quedan sin embargo restos de la voz de nuestros niños antiguos que se siguen todavía de alguna manera preguntando por qué y tratando de encontrar una verdad, una respuesta, aunque sea de una manera tortuosa y en general contando siempre con que el autor va a presentarse como colaborador de un equipo de unos cuantos en la mejor manera de entender las cosas y de formular los cálculos que lo requieran; aunque sea de esa manera tortuosa, pues pueden ser reveladores de que tampoco aquí nunca del todo la pregunta muere.
Dicho más en general: a un niño por supuesto se trata de matarlo, ésa es la dedicación esencial de los padres, de los alcaldes, de los ministros, del Poder en general, pa eso están, ¿eh?: a los niños hay que matarlos, porque un niño, eso lo sabe cualquiera, es una cosa muy peligrosa si se la deja suelta, un niño las puede armar, puede armar la intemerata y por tanto pues hay que matarlo; matarlo, y eso que se llama ‘educación’ esencialmente consiste en eso, en matar al niño; matar al niño, es decir domesticarlo, someterlo y que cuando se ponga a pensar ya no se le vaya el pensamiento por las nubes, no: que ya piense según los moldes que los padres y los maestros le han inculcado, es decir que no piense más que lo que ya está pensado. Que no piense más que lo que ya está pensado, que es lo que se requiere para que desde ahí esté sometido a lo que al Poder le hace falta que es la Fe. Esa Fe que es la que tanto la Ciencia como la Filosofía buscan también igual que antaño lo buscaba la Teología, sin diferencia; sin diferencia ninguna notable, cumplieron entre nosotros esas funciones.
Bueno, y a los niños se les mata pero también aquí ‘nunca del todo’; nunca del todo. No os arméis líos: aun en el caso de que la matanza se hiciera al estilo de Herodes, tampoco; tampoco se podría matar a todos y matar a uno del todo, pero hecha de la manera pedagógica que os he recordado, no: no se le mata del todo, es decir que a ninguno de vosotros, si os dejáis sentir un poco, os han convencido del todo nunca, si no, yo creo que no estaríais aquí. Si os hubieran convencido del todo estaríais muertecitos, tranquilos, cumpliendo vuestros deberes familiares, profesionales y demás, y no tendríais que andar viniendo aquí a no se sabe qué, a volver a oír voces impertinentes de niños y todo eso. De manera que nunca lo han matado del todo al niño tampoco, siempre queda algo de la pregunta viva que una y otra vez resucita.
Pero quiero haceros notar cómo lo que he dicho de la Ciencia se puede aplicar a nuestra Sociedad y a nuestra vida cotidiana en general: os he dicho “hace mucho tiempo que la Ciencia ha dejado de cosa tan peregrina como preguntarse por la verdad” porque está entretenida, muy entretenida (eso es lo que quería decir ‘mayoritaria’) en resolver problemas conducentes a las aplicaciones técnicas, conducentes a la realización; está muy entretenida. Bueno, pues eso mismo podéis aplicarlo a vuestras vidas: ¿por qué no estamos preguntándonos a cada momento con una desazón inextinguible por la verdad?: No, que estamos muy entretenidos. Estamos muy entretenidos de la misma manera dedicados a resolver problemas prácticos, para los cuales preguntas como ésa son impertinentes, hay que tomarlos esos problemas y resolverlos según con los términos y según las reglas que están indicados para el caso. Y esto nos entretiene tanto, os entretiene tanto, que casi es un milagro que tengáis un rato para dejaros caer por aquí, porque ¡cuidado que tenéis cosas y problemas prácticos que resolver para pararos a preguntaros por nada!
Lo malo es que, lo mismo que en la Ciencia o Filosofía, en la vida corriente la pretensión de verdad sigue dominando; la pretensión de verdad sigue dominando. Si la cosa se os hubiera presentado como una especie de juego, como una especie de juego falso, fingido, un teatro (un teatro bien hecho) y que se os hubiera hecho saber que sois unos monigotes como los de los títeres teatrales, y que todo lo que hacéis está regido por mecanismos, por hilos, [] y que no hacéis nada más que lo que está mandado, y que todo eso es una falsedad, es una ficción, pero que eso es vuestras vidas. Si os lo hubieran presentado así, pues yo no tendría nada que decir, pero, como sabéis, no es verdad, os lo presentan como una manera muy seria y por tanto os tienen que hacer creer que determinadas cosas en la Realidad son verdad, tienen que hacer que creáis que hay dentro de los avatares reales de vuestras vidas cotidianas verdadero y falso (que he estado tratando de mostraros que se sale fuera de la Realidad). Pero tiene que ser así. Fijáos en cualesquiera de vuestros trances o de los trances humanos en general en que se presentan problemas prácticos, ¿cómo se os van a presentar problemas prácticos sin recurrir a la verdad?, ¿cómo, por ejemplo, en los mecanismos de la Justicia podría hacerse nada si policías, jueces y demás no estuvieran buscando al asesino, es decir, sepan -saber- dónde está, quién es, y sin la menor duda, de tal forma que la causa esté ahí? Lo mismo que en la Ciencia la cuestión de la causa sigue dominando, a pesar de todo el entretenimiento práctico que he dicho, sigue dominando, no puede la Ciencia seguir dando un paso renunciando de verdad a la causa, así en la vida corriente no podéis ni por un momento renunciar a la culpa. No sólo magistrados, jueces o policías tienen que saber la causa, tienen que descubrir la verdad de cómo se produjo el asesinato y cuál es el autor, sino que vosotros, en vuestra familia, vuestro alrededor, hacéis más o menos, más blandamente pero lo mismo, es decir queréis saber de verdad qué es lo que pasa, qué es lo que hace ese otro, ¿me quiere o no me quiere?, y cualquier otro tipo de verdad. Y eso es lo que hace a la vida seria y desastrosa, no os la podéis tomar como un teatro, tengo que saber quién mató al asesino, tengo que saber si me quiere o no me quiere: verdad, verdad, y esto está dominando por todas partes. ¿Por qué os dejáis cuando tenéis la desgracia o uno de vuestros cercanos tiene la desgracia de caer en un trance de lo que se llama enfermedad o un morbo cualquiera…?, ¿por qué os sometéis a la autoridad de la Medicina y por tanto de la Ciencia?, ¿por qué os quedáis esperando que la Ciencia dictamine si aquello era por fin (aquellas manifestaciones vagas, indistintas, demasiado variadas), que aquello era por fin, se reducía por fin, a un cáncer, una epilepsia, un…? (No: iba a deciros una cosa muy trivial como es un trancazo, pero eso no suele figurar en las listas de las resoluciones médicas, no).
Estamos creyendo y sosteniendo a la Fe que cree en que se puede saber, pero de verdad, y que entre las varias opiniones que se puedan dictar hay una que tiene que ser la verdadera y que diga cuál es el mal para -se supone- que desde entonces proceder a la terapia correspondiente. Pero, vamos, lo primero saber qué nombre tiene, saber cuál es de verdad; si no se encuentra el nombre exacto y la verdad es que no se queda la Ciencia tranquila ni nosotros como servidores o usuarios suyos tampoco os quedáis tranquilos.
La pretensión de verdad sigue dominando y esto es lo que aquí denuncio, por tanto es tan importante esta tertulia política: llegar a sentir con precisión la incompatibilidad entre verdad y Realidad, llegar a sentir cómo no cabe y cómo justamente la falsedad no es falsedad de la Realidad (que eso no tiene sentido) sino falsedad de la pretensión de verdad de la Realidad, pretensión de verdad de la Realidad en la Realidad. Por eso aquí venimos descubriendo como si fuera una liberación cosas como que ‘la Realidad no es todo lo que hay’, y hoy os he vuelto a presentar muestras por arriba, por fuera, por arriba, de en lo que se refiere a la verdad. Otras partes las encontramos por abajo, en la vaguedad, el abandono, la infinitud, la continuidad, que siempre está ahí y que en la Realidad no cabe. No es todo lo que hay: hay más, por Arriba y por abajo, en todo caso sobre todo la negación: no es todo lo que hay.
Pues termino para dejaros ya la palabra. Las voces de nuestros niños antiguos, Parménides, Heráclito, que al principio os he presentado, lo que siendo tan opuestas en el método, como habéis visto, cada una por su método viene a descubrir que la verdad está fuera, la verdad es eso que no tiene ni significado (‘lo que es es lo que es’ o ‘lo que es lo que es es lo que es lo que es’, para mayor claridad) o viene a descubrir que la Realidad misma y la única verdad de la Realidad (caso de Heráclito) es su contradicción. De tal forma que no hay más verdad que la contradicción, y resulta que la razón misma que lo dice se declara a sí misma contradictoria porque no sabe decirlo de otra manera. Ya recordáis: “Quiere y no quiere que se le llame con el nombre de Zeus”, “lo inteligente, razón, quiere y no quiere que se le llame con el nombre de Zeus”. Bueno, son dos maneras muy distintas las que surgían antes de la fundación de la Ciencia, pero ambas, cada una por su lado, venían a descubrir y declarar la no-verdad de la Realidad, que en la Realidad no cabe verdad ninguna.
No voy a deciros más porque supongo que todo esto habrá dao lugar a que os surjan muchos cosquilleos o dudas o contradicciones, y por tanto os voy a dejar ir pasando la palabra (Un poco de paciencia, Isabel), sobre todo para que empiecen a hablar también aquellos de vosotros que no suelen hablar. Es tan importante dejarse hablar en voz alta en público más o menos estenso… Uno a solas no puede fiarse, recordad el proverbio de Machado “En mi soledad / he visto cosas muy claras, / que no son verdad”. Eso es así, de manera que uno no puede fiarse de sí mismo, y desde luego de la familia y de los amigotes, tampoco, vamos, para nada. Todo lo que se diga, o sea en soledad o sea de esa manera, pues nada; por eso es tan importante en un caso como éste decidirse a romper la vergüenza de hablar en público y hacerlo. Mientras os vais animando le damos la palabra a Isabel que está en cambio muy espedita para este deporte. ¡Venga!
- Bueno, que digo, por ejemplo, respecto a esto de la causa, que si tomamos un hecho tan absolutamente realista como es una enfermedad, y si a todas luces se ve que la enfermedad es un asunto de conciencia, es decir que no hay enfermedad que no sea la conciencia y la enfermedad, pues no nos es de estrañar que la Ciencia, que pretende curar o investigar o diagnosticar esa enfermedad, trabaje, aunque sea con pretensión de verdad, pero trabaje con los materiales de esa realidad y no con otros, porque ¿qué Ciencia sería la que dijera “el mecanismo de la sanación es el olvido”?, por ejemplo. Tú imagínate, sería un despropósito tal, que ni siquiera el sujeto enfermo lo aceptaría como algo serio.
AGC - Creo que estás sacando cosas distintas y mezclándolas…
- No: está enlazao.
AGC - Sí, están más o menos enlazadas pero no es así. En primer lugar, efectivamente es…
- La familia y el propio enfermo.
AGC - …Un descubrimiento elemental es éste: la Realidad es conciencia... La enfermedad es conciencia. Esto se relaciona con lo que el último día os estaba recordando de que al cuerpo es el alma la que le pone nombre, y así surge primero el nombre de las ánimas de difuntos y después se trasladan a los vivos y después crean el cuerpo, la noción de cuerpo que forma parte de esas mentiras de la Realidad en cuanto pretenden ser verdaderas. Pero el descubrimiento de que esto es así y por tanto intentar el médico achacarle los males no directamente a los síntomas corporales sino también a los anímicos y practicar un psicoanálisis, no cambia la cosa; no cambia la cosa de lugar, de todas formas el análisis es interminable sea como sea, si se le mira de verdad es interminable, y sin embargo el ansia del paciente y del médico es encontrar finalmente la verdad, la verdadera causa y la culpa. Ésa es la desgracia. Bueno, ¿qué más entre tanto se os ha ocurrido?
- Una cosa: a propósito de lo que dice Isabel, hay una duda que yo he tenido siempre y es una cosa curiosa: yo no sé si habéis leído Grandes esperanzas. En Dickens, al principio, es muy divertido y, bueno, hay un chico que corre, y corre, y corre, y corre, y dice “Bueno, corrí, corrí tanto, tanto, tanto, que me habría dolido el hígado de haber sabido dónde lo tenía”.
AGC - ¿“Que me habría…”?
- “Dolido el hígado de haber sabido dónde lo tenía”, dice el chico.
AGC - ¿Haberlo pisado?
- Sí, es un chico… El principio de Grandes esperanzas.
AGC - No, no, es que no sé qué le hacía el hígado. ¿“Habría podido”…?
- El chico corría y corría…
AGC - Pero ¿“Habría podido”...?
- Dolido.
- “…Me habría dolido el hígado de haber sabido dónde lo tenía”. Bueno, pues yo todavía no sé si le dolía el hígado o no le dolía, y he leído la novela treinta veces.
AGC - Pues de verdad, no, por supuesto. De verdad, no, porque él declara que no sabe qué es el hígado, y según lo que…
- Pero sí sabe que le habría dolido.
AGC - …Según lo que dice Parménides “saberlo es lo mismo que serlo”…
- Pero algo siente…
AGC - …De manera que…
- …Pero algo siente, aunque no sepa que es el hígado.
AGC - …De manera que, Rosa, me temo que es que lo que tú estás buscando es la verdad de lo que le pasaba al personaje.
- No: me parece que la he encontrao, porque yo creo que lo que le pasaba es que algo le fastidiaba pero no sabía cómo se llamaba.
AGC - ¡Ah!, es normal que busques la verdad, que quieras aclararte y saber por fin si le dolía el hígado o no le dolía, pero eso es un pecado tuyo, no tiene culpa ni el muchacho ni Dickens.
- No, no, qué va, el pecado es del escritor que me meta a mí en ese lío.
AGC - ¿Qué?
- El pecado es del escritor que me mete a mí en ese lío. Claro, en el lío de que yo quiera saber si le duele o no le duele.
AGC - No. No, no, él hace esa cosa contradictoria “me habría dolido el hígado si hubiera sabido qué era o dónde estaba”, ahí no veo yo gran pecao. Sí.
- Pero ahí se puede entender como que las cosas no duelen hasta que no sabes lo que son, ¿no?, que…
AGC - No: que verdad no puede ser. Que verdad no puede ser.
- Dice “Me duele aquí”. Pero, bueno, ¿y si es aquí o es más arriba o…?
- No, no: como te duela una muela en serio, te da igual que se llame muela o que se llame, vamos, patata: te tiras por la ventana.
AGC - A ver.
- Sí. Yo quería, a lo que había dicho Isabel, el olvido, me parece que no es así, porque ya se está usando como terapia esto del olvido. Quizá el olvido es algo del Poder: eso de “Un grano de alegría, un mar de olvido”. El olvido es del Poder, porque lo que pasa no hace falta olvidarlo; lo que pasa pasa, y no hace falta olvidarlo porque pasa, porque se deja pasar. El olvido ya se está usando ahora en terapia…
AGC - No entiendo bien cómo el olvido es del Poder. Esplícate un poco.
- Sí, porque tiene interés en que no pase la cosa, y entonces que busques el olvido de eso que no puede pasar. O sea, de lo que pasa pasa y entonces no hace falta olvidarlo, ¿no?, pero el olvido es de lo que está aquí, se queda aquí.
AGC - No, no, no, no. No respondes a la cuestión de qué es eso de que el olvido es del Poder. Creo que te armas un lío. Al Poder lo que interesa es que se sepa la verdad de lo que ha pasado. Ése es el interés, porque eso le confirma para suponer que hay una verdad de lo que se predice, de lo que se anuncia, del presupuesto, del avance meteorológico, sí o no, verdad sí o no. Eso es lo que al Poder le interesa…
- Claro, y para olvidarlo también.
AGC - …Que las cosas pasen…
- Y para olvidarlo.
AGC - …Que las cosas pasen le da igual, lo que le importa es, en lugar de dejarlas pasar, reducirlas a cosas que verdaderamente, históricamente pasan, han pasado…
- O sea que… Pero eso es necesario para olvidarlo.
AGC - …y el que uno las olvide o no las olvide le da también igual, porque lo que importa no es…
- No: las constituye más, las constituye más: si te está diciendo “olvídalo”.
AGC - …lo que importa al Poder no es que se olvide ni que se recuerde, le importa que se recuerde con una memoria histórica, de ninguna manera esa memoria que le hemos contrapuesto, esa memoria viva, que no sabe de qué es, que no tiene datos para costruir una historia, fechas ni nada, y eso ya es lo mismo que olvido. Ahí, recordar de esa manera u olvidar vienen a ser lo mismo y eso al Poder no le interesa, al Poder lo que le interesa es la pretensión de verdad, las fechas, los datos verdaderos, exactos dentro de todo lo posible. Ése es el interés del Poder.
- A mí me salía recordar esa sensación que se tenía de pequeño, cuando descubrías que algo en lo que habías creído de repente pues se desmoronaba, ¿no?, como por ejemplo cuando te hacían creer pues en la figura de los Reyes Magos, el ratoncito Pérez, todo eso. Y luego también, más mayores traducido: pues a veces también te ha pasado en situaciones pues que a lo mejor has estado con un novio, yo qué sé qué viviendo, y luego de repente te encuentras con un pastel de que había estado con otra durante los siete años que ha estao contigo, que creías que teníais un amor único y especial… No sé, también ésa me recordaba, ¿no?, ese desmoronamiento…
AGC - Pero ¿cómo?, ¿cómo? ¿Cómo?
- No sé, pues que de repente esa sensación de que uno se queda cuando esa Realidad que él se ha formado se le cambia por otra y luego al mismo tiempo pues tampoco se siente lo que se tenía que… Ésa sensación tan extraña, ¿no? No sé, me salía recordar.
AGC - Pero lo que importa a nuestro asunto: ahí ya ha intervenido por supuesto…
- Sí, no, luego, cuando hablabas que se reducía a fechas, porque muchas veces es verdad, uno se agarraba a reducirlo a… en vez de a ver qué es lo que había… a vivirlo, ¿no?, sino a ponerle un nombre y a sacar una conclusión y a seguir una… No sé.
AGC - En resumen, todo eso que después te puede producir lo que has descrito, las grandes desilusiones, las grandes roturas, pasa por la condición de que te hayas hecho una idea. Yo no reconozco ninguna otra cosa. En el caso de los Reyes Magos, por supuesto, te has hecho una idea y te la han cultivado bien, no es ninguna vaga felicidad lo que se espera, es una felicidad ligada a un suceso que tiene sus nombres, sus caras, sus cuentas (que es muy importante), sus cuentas de lo que puedan valer los regalos. Y en el caso de una relación amorosa, pues evidentemente te has hecho una idea, porque si no te hubieras hecho una idea, no te pasaría nada. Una rutura de relación que no hubiera pasado por un creer en el amor y creer que ése era el mío o que ésa era la mía, eso no [debería tocarnos nada], tiene que pasar por esa convicción, esa ideación, y entonces, efectivamente, claro, cuando el poder del tiempo o de lo que sea te la cambia, te la desmiente, como creías que era verdad y como sigues teniendo necesidad de verdad, te encuentras muy desolao, te puedes encontrar muy desolao. La verdad es que yo no recuerdo qué me pudo pasar cuando descubrí que los Reyes Magos eran mentira, no, ni siquiera me acuerdo, no me debió pasar gran cosa, yo creo. No me debió pasar gran cosa, es decir que la sustitución de los Reyes Magos por otra idea, la idea de “son los padres” puede hacer que casi me han cambiao una idea por otra: los Reyes Magos por los padres.
- Perdona, Agustín: pero ¿por qué los padres cuando un niño…? (Lo de los Reyes Magos que está surgiendo aquí, yo creo que a todos nos ha tocao), ¿por qué pierde tanta gracia que no haya Reyes Magos y que sean los padres?, o sea, que los padres el niño los ve como enemigos desde pequeño.
AGC - ¿Cómo que tiene tanta gracia?
- Que los niños (tú no te acuerdas de qué te pasó con los Reyes Magos, yo sí me acuerdo: me llevé un chasco fenomenal), pero el chasco que me llevé era porque los padres deben tener poca gracia para los niños.
AGC - ¡Ah!, “poca gracia” quiere decir…
- O sea, que esa desilusión que se lleva el niño…
AGC - ¡Ah!, ‘gracias’ como la que tienen los Reyes Magos, las fantasías.
- …y los padres, que se supone que les quieres, que les adoras, resulta que eso es un chasco.
AGC - Los padres puede que tengan menos gracia que las historietas…
- No tienen ninguna.
AGC - …que tengan menos gracia que las historietas que hoy día les hacen ver por la televisión o donde sea y en los libros para niños que les venden, a lo mejor tú te crees que esos monigotes de las historietas tienen más gracia que los padres, yo te digo “los padres tendrán poca, pero esos desde luego son infames y tienen mucha menos todavía, los monigotes y las fantasías con que los entretienen”, no hay que olvidarse. A ti te parece que los Reyes Magos podían ser más graciosos, y yo te digo “Tampoco, menos, menos”, por la pretensión de verdad, por más engañadores. Bueno, ¿qué más? Sí.
- Que yo he encontrado algo paralelo entre lo que decías de Heráclito de que “Estamos y que no estamos en el río”, que es algo paralelo con la gramática que hace bloques de simultaneidad, y entonces hace como si pasara una cosa y lo comprendemos, tanto de fonema, como de palabra ideal, como de coma o como de frase. Entonces, pues en la gramática, como no es una Ciencia de la Realidad, encontramos también paralelismos como estas cosas.
AGC - ¿“Encontramos”?
- Paralelismos con cosas como dice Heráclito: de que ‘Y’…
AGC - Puede ser. Sí, el otro día, al final, nos estuvimos dedicando justamente a presentar cómo pasan esas cosas, es la contradicción precisamente en el habla, que es la Realidad: una ‘p’ ¿es una ‘p’ o no es una ‘p’?: Pues ninguna de las dos cosas: ni es una ‘p’ ni no es una ‘p’, es justamente en esa realidad del habla donde se da la contradicción. Es una ‘p’ porque de alguna manera está representando a algo que está fuera de la Realidad, que es un fonema, que no existe, y en ese sentido es. Por otra parte es evidente que está entregada al flujo de las cosas y que por tanto nunca puede ser igual a sí misma y que no es. Es la contradicción, sí, revela su contradicción. Si tú o alguien tiene todavía en esto algún lío, pues que lo diga, ¿no?, que es importante.
- Y luego también otra cosa: que a veces también caigo en pensar que el lenguaje es muy fantasmagórico, porque a veces cuando te metes, como ha dicho la compañera, en un berenjenal increíble en donde las cosas se mueven de una forma muy vaga, a lo mejor una palabra te sale y lo piensas y se te forma de nuevo todo eso, con una sola palabra que digas o que te venga a la mente en un momento dado, y te puede hacer reír, te puede hacer llorar, y es como un fantasma también todo lo que había en esa situación, cuando la dices, ¿no? Me pasó que confundir ‘grutesco’ con ‘grotesco’ me hizo reír muchísimo porque había tenido muchas cosas con una decoradora de arte, y justamente en ese momento que pensé ‘grutesco’ o ‘grotesco’ reí mucho porque se me vino todo en ese momento pero yo no lo sabía qué era.
AGC - Sí, entre otras virtudes incontables, eso del lenguaje, que comprende lo uno y lo otro, puede tener también esas efectivamente virtudes de desencanto, de desencantamiento, de risa, sí. ¿Qué más?
- Sí. Me estaba acordando ahora, lo que se ha hablao del principio, como que la pretensión que tiene la Realidad de la verdad o de buscarla, me estaba acordando del periodismo, que una de sus máximas en las noticias es responder a todo, no a una parte, sino a qué ha pasado, dónde ha pasado, cuándo ha pasado, incluso quién, cómo ha pasado, ¿no?, y que esto que es imposible, precisamente se toma a veces como mayor verdad que incluso la Ciencia que se acerca, que pueda trabajar por probabilidades, pero, como dirías tú que dice un pedante, el objetivo del periodismo, que no es ni una ciencia, se intenta imponer pero él mismo se desmiente. Entonces parece que el truco de la Realidad es que se tiene que renovar cada día, y esa supuesta verdad tiene que venir al día siguiente y al día, y todos los días, ¿no?
AGC - Sí, pero eso no quita para nada la pretensión de verdad que he estado denunciando como la Realidad. El que se la cambie (que se la cambie de un día a otro o los Reyes Magos por los padres, eso es lo de menos), se la cambie o no se la cambie, la pretensión en cada día, en cada momento, es que se está diciendo la verdad más que el periódico vecino, o si no, discutámoslo y busquemos pruebas para ver cuál es la verdad, más pruebas. Más pruebas, como en el caso de la Ciencia: siempre en camino hacia la verdad. Fijáos que todos los días estáis, os están denunciando cualquier cuento que digáis de las cosas por donde habéis andado, que os pueden sacar una prueba y decir “No, eso es mentira. Eso es mentira porque te vio Fulano desde la ventana y tú no estabas allí”. Este juego se está haciendo todos los días, este juego siniestro, se están denunciando como mentira cantidad de versiones, de cuentos que uno se haga acerca de la vida, y se denuncia como mentira no porque no sean mentira, que lo son seguramente, sino porque se pretende que hay uno que es verdad respecto al cual eso es mentira, eso que te han contado.
- Yo iba a preguntar una cosa pero no estoy segura de que tenga que ver una cosa con la otra, a ver qué te parece a ti: en la formulación ésa que dices que ‘A’ no puede ser igual a ‘A’ puesto que ahí se supone como que ha debido pasar algo entre la ‘A’ primera y la ‘A’ segunda, pero sin embargo decimos “A = A”, se contradeciría con el hecho de que, por ejemplo, en lo de la naranjita de Mairena, ésa que corre y claramente se puede entender que es la misma naranjita, cuando la vemos a través de un desplazamiento decimos que es idéntica porque se ha desplazado, ahí, para que sea la misma, ¿eh?, tiene que haberse desplazado.
AGC - Tiene que haber una abstracción, tratarla como si fuera un fonema, por tanto, lo único que se puede decir de la naranjita es que es la misma y no es la misma.
- ¿Y en lo otro?
AGC - Es la misma y no es la misma.
- ¿Y en lo otro?, ¿en el otro ejemplo de la pareja que te he puesto de “A = A”?
AGC - Es lo mismo, lo de “A = A” ya lo he dicho.
- Pasa lo mismo.
AGC - Al mismo tiempo es mentira porque “A = A” y cualquier formulación, aunque sea escrita, va en un flujo que impide que no pase nada del primer término al segundo, y por otro lado es verdad porque se precisa de abstracción, se prescinde de todo eso, y en el ansia de ser el que es se dice “A = A”, es la misma. Sí y no, ésa es la cuestión.
- ¿Y no se produce ninguna erosión mínima que nos diera pie a decir con verdad “Pues es más o menos ‘A’”, “más o menos esa naranjita”.
AGC - Bueno, bueno, eso es ya… El desarrollo de los cálculos de probabilidades viene justamente ahí. Bien, pero no cambia esencialmente la cosa. ¿Qué más? Sí.
- Lo que es cierto es que esa pretensión de la Ciencia de que cuando se supone que llega a demostrar algo, se da por supuesto que es verdad, pues también le toca a la gente, ¿no?, llega al vulgo más o menos enterado o culto, y entonces cunde mucho eso de que “como eso se sabe” (que es lo que se suele decir) o “eso ya está sabido”, “ya se ha descubierto”, pues que eso ya por tanto equivale a decir que es verdad, que aquello que se sabe es verdad y por tanto no hay lugar a cuestionarlo.
AGC - Eso. Lo esencial es eso: desanima de la pregunta. Desanima de la pregunta puesto que se da ya por contestada. Ése es el truco esencial, ¿no? Sí, desde luego va en ese sentido, ésa es la práctica. No tendría sentido si no se creyera en la verdad dentro de la Realidad. No tendría sentido. Si se dijera que lo que nos están contando es un cuento, es un juego, declaradamente un juego (es un juego principalmente de los matemáticos que juegan de su manera, es un juego también en la misma vulgarización que se le presenta a la gente para que se divierta) con la advertencia de que todo es mentira, la cosa no sería tan siniestra como para denunciarlo en esta tertulia, pero no es así, eso se presenta en serio; en serio. Se presenta como si te estuvieran dando la verdad o, lo que es lo mismo, una aproximación a la verdad (si se quiere ser un poco más modesto), pero que viene a ser lo mismo porque se sigue implicando la creencia en la verdad dentro de la Realidad, que es contra lo que hemos estado hablando.
- ¿Y de qué otra manera se resolvería el desarrollo, el desenvolvimiento de la Sociedad, si no es como acaba de decir nuestro anterior ponente?
AGC - Si la “Sociedad” es esta desgracia que padecemos, desde luego no ha tenido ni puede tener otra manera de desarrollarse más que por medio de la mentira. Un Poder establecido sin mentira, no se concibe: el Poder se funda en la mentira y así lo es en la forma que padecemos o en cualquier otra forma, ¿no? ¿Y en qué consiste la mentira?: en la verdad, porque si no, no tiene sentido el término: consiste en la pretensión de verdad: que efectivamente éste es el Régimen que buscábamos, que ése es el fin que perseguimos, de verdad, y todo eso. Sólo así se puede haber llegado a establecer este tipo de…
- Parece un juego de palabras más que otra cosa.
AGC - No, no. No: mentira de la Realidad en bruto no se puede decir. Mentira quiere decir mentira de la pretensión de verdad, que he tratado de demostraros que se da y que nos acosa por todas partes, y que sin embargo no cabe en la Realidad.
- [] es inevitable.
AGC - Sí, para andar como andamos. Pero aquí estamos en una tertulia política, venimos con estos restos que quedan vivos de la pregunta, estos restos del niño, venimos a ver qué se puede hacer en contra de la imposición, porque nos alimentamos de que nunca es todo, nunca es del todo, nunca hay una reducción a nada, como he tratado de mostraros con esas muestras.
Bueno, debe ser tarde, de manera que lo dejamos, y, si no pasa nada, dentro de siete días, si el Señor nos deja, nos vemos por aquí.
