Tertulia Política número 258 (1 de Diciembre de 2010)

Agustín García Calvo

Ateneo de Madrid

Tertu258-1-12-2010#Tertu258-1-12-2010.mp3

• Sobre la dificultad de oír de veras de la audiencia en general.  Ejemplo con la oposición vigente entre lo nativo y lo adquirido.  Presentación de dicha pretendida oposición en el caso del lenguaje humano.

TRANSCRIPCIÓN:

Os voy a presentar lo primero una especie de queja, no tanto a vosotros en general como a la audiencia en general: la dificultad evidente de oír.  Decimos que en esta tertulia se trata de dejarse hablar, es decir, no soltar las propias ideas de uno, sino dejar que la lengua, que no es de nadie, a través de uno, con suerte, pueda hablar; pero esto de dejarse hablar evidentemente implica dejarse oír, y una vez y otra tengo que descubrir que es muy difícil esto de dejarse oír; y la dificultad es la misma que para dejarse hablar: hay ideas recibidas, ideas establecidas respecto a cosas de las que aquí se tratan o que aquí se mencionan, y eso endurece los oídos y hace muy difícil enterarse de lo que a uno se le ocurra decir intentando que sea de sentido común, no de ideas personales o recibidas.

Así por ejemplo a lo largo de todos estos días, meses, años, una vez y otra recuerdo, repito, descubrimientos muy elementales que si se oyeran tal vez no dejarían volver a hablar de la misma manera que se hablaba acerca de la Realidad, acerca del mundo.  Uno, que la Realidad no es todo lo que hay.  ¿Parece que es fácil de oír?: pues no tanto; la Realidad, esto en lo que las cosas están costituídas, y nosotros estamos costituídos, es la Realidad, pero por más real que sea no es todo lo que hay, de forma que hay que contar con que hay, fuera de la Realidad, y que la Realidad por tanto no está bien cerrada, es porosa de alguna manera, que las cosas nunca son del todo lo que son, que uno nunca es del todo el que es...... Nunca es todo, nunca es del todo, la Realidad no es todo lo que hay.

Otro descubrimiento no menos elemental es que esto de los hombres, el Hombre, el Nosotros que nosotros somos, no es más que un caso de cosas, es una especie de cosas entre las cosas, y con todas las peculiaridades que pueda tener, y que naturalmente también las otras cosas tienen, desde los caracoles hasta las estrellas dobles o cualquier cosa; pese a todas las peculiaridades no es más que un caso de cosas, y esto es duro de entender; parece que se oye tan fácil, pero no, porque hay ideas con las que inevitablemente cargáis, en las cuales el Hombre se opone a las cosas, el que ve, el que sabe, se opone a las cosas que ve y que sabe, y naturalmente por ese camino se vuelve a caer en las equivocaciones de toda la Historia, que se siguen manteniendo, y en cambio oír de veras que nosotros no somos más que un caso de cosas entre las cosas, pues no se deja oír, no es tan sencillo como parecía.  

O por ejemplo “en la Realidad no cabe verdad”, “no hay verdad en la Realidad”, “de la Realidad está eximida, ausente, la verdad”.  Puede pensarse que pesa sobre nosotros la pretensión de Verdad, pero no hay verdad, en la Realidad lo que hay son, eso sí, aproximaciones hacia un fin, la Verdad, pero que ya no está dentro de la Realidad; no hay en la Realidad verdad, realidad y verdad son términos que no pueden casarse.  También esto se deja oír tan fácilmente, pero no es así, no es tan fácil dejarse oír, porque las ideas que tenemos, que se nos han inculcado y con las que estamos costituídos, no nos dejan de veras oír tal cosa; nos han acostumbrado a llamar verdad y decir verdad de sucesos de la Realidad: en Historia, en la vida cotidiana, es verdad o no es verdad, y no digamos en los juicios, en el descubrimiento de la (), en cualquier cosa; nos han acostumbrado a pensar en verdades dentro de la Realidad, y eso no nos deja oír; no nos deja oír este descubrimiento desengañado: no hay verdad en la Realidad; hay aproximaciones hacia un fin, que ése sí será la Verdad, pero que evidentemente no cabe dentro de esta lucha, contradicción o aproximación que es la Realidad.

Os seguiría repitiendo algunos de esos descubrimientos elementales que una vez y otra costato (desde luego fuera de aquí, pero también aquí mismo, en la tertulia), costato qué difícil es  entenderlo.  Vamos a proceder por algún ejemplo: hay una cuestión que está muy en el aire, que anda por todas partes, en los libros, en la Red, y que por tanto os tiene que sonar: la cuestión de oposición entre ‘nativo’ y ‘adquirido’; respecto a otras cosas, pero sobre todo con respecto a este tipo de cosas que somos nosotros, ‘lo natural, lo nativo/ lo adquirido’.  Justamente Caramés me ha proporcionado la ocasión de ver una entrada donde un señor Perovic, con una señora Raganovic, tratan de dar cuenta, y me hacen enterarme bien, de la situación, del estado de la cuestión; se apoyan sobre todo en una de las contribuciones al problema que ha debido ser más notable y de más éxito, que es la de una señora Oyama, que ha abordado de la manera más decidida la oposición entre nativo y adquirido; la oposición, como he dicho, con un juego de palabras en inglés ‘nature’ y ‘nurture’, y abordando esta cuestión para denegarla en cierto modo.  Hasta un cierto punto eso iría en el sentido de lo que aquí tratamos de hacer con estas cuestiones, sean físicas, sean biológicas, sean de cualquier cosa de la Realidad o mundo, que es, no resolver el problema, sino disolverlo, y la denegación de la verdad de esa oposición entre nativo y adquirido iría un poco en ese sentido; no va tan allá como desearía, pero está bien enterarse de esos intentos.  Los libros, los estudios, las tesis, las entradas en Red, son montaña acerca de esta cuestión, no tenéis más que asomaros a través de ésas que os he referido para daros cuenta hasta dónde llega.  No entro más que en algunos puntos: por ejemplo lo de ‘nativo’ se separa de lo de ‘genético’ en el sentido de ‘perteneciente a los genes’, que son uno de los grandes descubrimientos de nuestra época, como sabéis.  Es decir, que después de muchas discusiones entre los nativistas, partidarios de que cualesquiera cosas están dadas en el origen, y que desde ahí se desarrollan por evolución y aprendizaje, pues los nativistas tienen que renunciar a entender eso como que están escritas en los genes; como que están escritas en los genes, que es demasiado, de manera que hay muchos que lo de ‘nativo’ lo entienden de una manera más amplia que no implique la escritura en los genes.  Eso por un lado; y en cuanto a lo de la esperiencia o aprendizaje frente a la evolución o desarrollo de lo que ya estaba ha dado también lugar a otra media montaña de cuestiones con las que ya no quiero entreteneros más.

Veis pues la importancia que la cuestión debe tener.  Es la cuestión de la Realidad, y esto se refiere por supuesto a la costitución de cualesquiera seres que ¿están de alguna manera dados por sí?, ¿tienen un esquema con el que han nacido y que luego no hace más que desarrollarse?, ¿o por el contrario los seres en general, cualesquiera seres reales, son capaces de adquirir novedades, introducir en su propia conducta, en sus maneras de sentir, algunos elementos que les vienen de fuera, por aprendizaje de alguna manera?  La cuestión se ha vuelto especialmente venenosa y dado lugar a más Filosofía todavía cuando se trata de nosotros, de las cosas que somos nosotros, y entre nosotros la cuestión del lenguaje, entre las otras facultades psíquicas elevadas que se suelen considerar, el lenguaje igualmente como nativo (¿los niños lo traen a este mundo, y no hace más que desarrollarse con la edad.......eso sí, siguiendo ciertos trámites, ciertas distancias temporales, pero desarrollándose?), ¿o es por el contrario algo que se adquiere del ambiente, de los prójimos que al niño le tocan, que son los que le van enseñando y van introduciendo en él la Gramática, la Fonémica, la Sintaxis, de la lengua que le ha correspondido?  Es difícil que lleguéis a imaginarios, si no metéis un poco la nariz por ahí, lo embrollado que todo esto se ha vuelto, y cómo cada día, casi cada día, está dando lugar a nuevas interpretaciones, nuevas actitudes, por un lado o por el otro, o, da lo mismo, tratando de establecer lo que han venido a llamar una paridad, es decir, como haciendo la paz entre los dos, haciendo una paz equitativa según la cuál tanto contribuye al comportamiento, a la facultad que sea, lo heredado, lo nativo, aunque no venga en los genes, y lo adquirido, lo aprendido por contacto con los demás que le rodean al ser real en cuestión de que se trate, ¿no?

Pero aunque haya sido muy breve para de verdad meteros en el ajo, en el embrollo, yo creo que tenéis lo bastante para que os pueda preguntar ahora qué creéis vosotros que es tan importante ahí:  ¿qué es lo que se está jugando?, ¿por qué da lugar a tanta discusión y a tanto intento de solución por un lado o por el otro, o por una equitativa paridad entre lo uno y lo otro?; recordando lo que pasa con vuestras vidas, en la vida cotidiana, lo que normalmente os interesa, o os deja de interesar, recordando lo que podéis leer en asuntos más o menos alejados de éste, ¿qué es lo que puede ser tan interesante, tan apasionante, como para suscitar estos dilemas y estas controversias?  Me quedo ya esperando.  ¿Qué es lo que pensáis?

-Yo estoy en Suecia, y llegan los bolivianos, y los chilenos y tal.  A la tercera generación el padre reniega del hijo porque ya no era chileno, era sueco, y ¡Jesucristo la que se lió!

A-Sí, pero sobre todo, ¿qué es lo que tiene que ver con lo que he preguntao?

-Pues de lo nacido y lo adquirido.

A-¿Qué es lo que es lo nativo?  ¿Lo boliviano? ¿Y lo adquirido es lo sueco?

-()

A-Puede tener algo que ver  ¿Qué más?   Os estoy preguntando, por favor, ayuda; es la ayuda que os pido: ¿a qué creéis que se debe la importancia de este dilema y la producción costante de intentos por parte de psicólogos, etnólogos, lingüistas, sociólogos, de darle una respuesta?  ¿Os interesa a vosotros tanto......?

-Parece como si fuera una forma más científica de preguntarse “¿quién soy yo?”; “¿soy yo lo que soy, o no es necesario que sea el que sea, o esto que soy no hay más cáscaras, o a lo mejor sí hay más cáscaras?.  O algo así, que viene de lo del propio Ser.

A-Sí, es posible que se pudiera resumir así, con tal de que en lo que has dicho ‘Yo’ quiera decir ‘Yo real’, porque si no, no tiene sentido: si Yo quiere decir Yo Fulano de Tal, un Yo real, se puede resumir ahí, sí, se trata de eso, ésa es la cuestión: “¿yo soy el que soy porque lo traía por herencia, desde no se sabe dónde?, ¿o soy el que soy porque las influencias me han hecho ser lo que soy?”.  Con tal de que siempre Yo quiera decir ‘yo persona real’.  Efectivamente, se puede resumir así.  ¿Es tan importante eso?  ¿Por qué?  ¡Más respuestas!

-Esto ya se lo ha planteado la Religión antiguamente, lo de la Predeterminación y el Libre Albedrío, que aún siendo el hijo de Dios había esta opción de que ya estaba todo escrito y el condenado estaba condenado, los jansenistas y los jesuitas, como en la película de Buñuel “la vía láctea”, pues eso es antiquísimo.

A-Sí, pero no es ésa la cuestión.  Puede tener que ver también, pero no es ésa la cuestión; la cuestión del Libre Albedrío y de encontrar la libertad en los átomos mismos, o en los fotones, la hemos tratado aquí, y ésa es otra cuestión que nos saca de ésta.

-Y luego está el tema de lo de la lengua misma: dentro de los propios gramáticos está siempre lo de la natividad o lo de la adquisición lingüística.

A-Ya lo he citado, sí.

-No sé si tiene algo que ver la cuestión del origen, del principio, es decir, saber dónde empiezo yo para poder determinar un fin; ya que hemos determinao un fin, saber cuál es el principio, dónde empieza uno.   Ya que ya se ha determinao el fin......

A-¿Por qué?

-Porque lo primero es el fin; pero claro, el fin te hace que tengas que poner un principio en algún lado, un origen.

A-Nos va a distraer un poco, pero recordad brevemente: lo primero es el fin, efectivamente, la muerte en el caso de este tipo de cosas que somos la muerte siempre es futura, eso es lo primero, y ésa nos hace saber la fecha del nacimiento: seguro que vosotros estáis seguros de que sabéis qué año, qué día, y si me descuido hasta a qué hora nacisteis, y os lo creéis; os lo creéis, y esta creencia efectivamente es el resultado de la otra, es el resultado de la Fe primera, que es la de “te vas a morir mañana”. Tiene que ver, sin duda, pero no acabo de ver cómo este problema tan trascendental se refleja en esta pasión que despierta lo de lo nativo y lo adquirido.

-Yo no me haría esa pregunta, porque al hacer esa pregunta se está dando por hecho que hay una respuesta concreta, y todo evoluciona.  Y de hecho, el que se crea capaz de responder a esa pregunta es que está dando por hecho que las cosas son de una manera concreta, y no. Ésa es mi opinión.

A-No está muy claro, porque ellos mismos muchos de ellos toman, ya lo he dicho, la noción esa de evolución, y la ligan de una manera o de otra con su cuestión fundamental (si la evolución se produce por un desarrollo digamos ‘natural’ de los genes, o si se produce la evolución justamente por el choque con el ámbito y con el aprendizaje), de manera que no nos libramos mucho del problema, de la importancia de esta cuestión.

-Lo que se me ocurre, Agustín, es que estas dos corrientes que se han dado siempre en casi todos los ámbitos, ésas dos tendencias viven aconchabadas indisolublemente la una con la otra, y por ejemplo en la Medicina actual nunca ha habido más fe en que con la intervención de la Medicina se pueden modificar muchísimas cosas, pero sin embargo resulta que la Medicina genética en este momento resulta que si los genes dicen que vas a tener Alzheimer seguro, porque lo tienes escrito ya, eso lo combinan perfectamente con todo tipo de terapias como si dijéramos modificadoras de una estructura previa, y entonces las dos cosas están sirviendo al Poder y al Sistema efectivamente, porque son mentiras ambas cosas, o por lo menos son falsas, la contraposición es falsa.

A-Entonces lo que está sirviendo al Sistema es justamente la oposición entre una y la otra.  Vamos a irlo viendo, pero, lo siento, alguien va a tener que abrir una ventana, porque esto se está poniendo.....

(Pequeña interrupción)

-Cuando Rudyard Kipling describe al niño de la selva, y él aprende a hablar el lenguaje de los lobos.......

A-Eso se da no sólo ahí, sino lo hemos citao ya en casos más cercanos y no de ficción, como son los del niño salvaje y demás, que aprende Víctor de Aveyrón a andar como los lobos.

-¿Pero eso no tiene que ver con lo nativo y lo adquirido?

A-¡Sí, sí, claramente!  Tiene mucho que ver, está en el centro de la cuestión.  ¿Qué más?  Sí.

-En el sentido de lo que decía Isabel de alguna manera que esas dos oposiciones vayan juntas, simplemente distrae en el sentido de que confunde: parecería que una cosa sería la esplicación de lo natural, y otra sería la política, como que una esplicación se podría dar en términos de lo que la Naturaleza ha marcado, y la otra se podría contar del lado de la política, ¿no?

A-Desde luego esta cuestión, como todo el resto de la producción de Bibliografía y de Información, cumple un servicio al Orden de una manera clara; eso en general se puede decir, porque eso: distrae; para no plantearse de verdad las cuestiones, no hay nada mejor que plantearse cuestioncillas interminablemente; ésta es una táctica de cualquier Ciencia al servicio del Poder, ¿no?, pero.....

-No era un refrán, era un dicho: “el árbol torcido no se puede enderezar”, que viene un poco a decir que lo que está.........

A-Ésa es una de las actitudes, sí; la actitud nativista vendría a parar incluso en manifestaciones como ésa, sí.  ¿Qué más, por favor?

-Está también lo de la responsabilidad personal y el quebrantamiento de la Ley, que parece que esas dos posiciones coincide en querer sostener que nadie puede ser inculpado de nada de lo que hace, tanto si es por la vía de la Genética porque está determinado hacer eso que hace, como si es por la vía de lo adquirido porque también lo que hace es producto del entorno en que vive.  Pero parece que tienen que dejar siempre una puerta abierta tanto en una como en otra posición para que la responsabilidad personal y el inculpamiento entre de alguna manera por los dos lados.

A-¡Eso!, por los dos lados.  Eso es lo importante, porque efectivamente colocaros en el caso de un delincuente sometido al aparato de la Justicia, y fijaros en que por un lado para atribuirle culpa, responsabilidad (sino la Justicia no funciona), primero tienen que creer que él nativamente goza de eso, de el Libre Albedrío, de poder hacer lo que quiere y tal, mientras que por otro lado, él, ése mismo, tiene que saber la Ley, haberla aprendido la Ley escrita; las dos cosas son necesarias, y efectivamente en cualquier juicio de un delincuente u otro se está manifestando la doble creencia: que ahí tranquilamente, como no estamos en Ciencia, en investigación científica, simplemente se dan por admitidas las dos, y la Justicia sigue adelante, y tan a gusto.  ¡Pero más!, ¡más resonancias, por favor, de la cuestión, antes de que sigamos!  Sí.

-Que me parecía que del lado del Innatismo (no desde luego de un Innatismo común, de una lengua común, sino de un Innatismo individual, los talentos naturales con que cada uno nace), pues que por ahí andaban la Teología y Dios entregando un almita a cada uno, y por el lado de la influencia de lo esterior, de lo adquirido, pues está la Ciencia con todo su negocio, no pueden negarlo, ¿no?  Y una cosa se avenía con la otra en el sentido de la contradicción fundamental de la Realidad, de que cada uno sea cada uno, uno especial, y a la vez sea uno de todos, ¿no?

A-No sé si lo veo lo bastante claro.  Ahora volveremos tal vez un poco sobre ello, pero recojo más; ¡más resonancias, por favor!

-Yo ando bastante atribulado con el concepto que tenemos de la libertad, porque por ejemplo en lo adquirido, yo no voy a saltar del balcón porque sé que no puedo volar, pero lo que se plantea es dónde puedo adquirir mi libertad, dónde puedo adquirir mis posibilidades y ampliar mis posibilidades, dónde está este punto entre lo nacido, es decir, la herencia que llevo de mi género, de mi humanidad, y dónde tengo mi libertad de actuación para adquirir este conocimiento y tener un poco de esta libertad.

A-¿Pero tú crees que esa cuestión (que evidentemente sería trascendental) esplica que haya tanto interés en decidir por un lado o por el otro?  Porque de las dos cosas que has dicho, lo siento pero por ninguna de las dos se va a la libertad; por el contrario las dos, cada una a su manera, matan a la libertad, y ya estamos volviendo sobre algo visto, porque si efectivamente uno en el caso estremo lo tiene escrito en los genes, y por tanto está escrito en los genes todo lo que va a producirse en su vida, eso de libertad no tiene nada; y por otra parte el aprendizaje a partir de un Poder establecido, que evidentemente no consiente la libertad, cualquier aprendizaje que sea va a ser un aprendizaje de esclavitud, no parece que haya otro aprendizaje; salvo tal vez esta tertulia en que venimos aquí a deshacer lo que está hecho, pero por eso me importa tanto que veamos cómo sentís lo que está hecho.

-A ver si sirve este ejemplo: como mujer que te ha tocado, pues supuestamente tienes capacidad o vienes con eso de poder reproducirte, pero sin embargo considero que he intentado evitar el reproducirme, ¿no?  No sé si eso tiene que ver, lo que viene genético, que tendrías que supuestamente haberte reproducido, y que con todo lo que vas evolucionando, va entrando, vas considerando lo que sea, pues has interrumpido ese destino digamos.

A-A ver, que vea yo cómo ligas el caso.  Es decir, que tú piensas que lo de reproducirse, por ejemplo entre este tipo de cosas, humanos, es nativo, es natural.

-Sí, él ponía el ejemplo de querer volar, y es una cosa como más primaria lo de que tú vienes cuando te ha tocado ser mujer a reproducirte, o sea, embarazarte y todo eso; en el caso del hombre puede decidir menos, porque como echa la semilla al otro lado........

A-Y eso es nativo, tú crees que digamos ‘el anhelo maternal’ es nativo.

-Es genético, o sea, tú vienes con esa capacidad y con ese destino digamos.

A-Bueno, no está nada claro, por supuesto.  Tengo que recordar a este propósito que esta mujer, esta señora Oyama de la que nos dan noticia estos mismos autores, cuando habla de lo de Natura y Educación (‘Nature/Nurture’), lo que llega a decir es que Natura está siempre educada; es una de las cosas más útiles que he entrevisto a través del artículo, que ‘Nature is always nurtured’, que Natura está siempre educada, que es la manera más eficaz de destruir eso.  De alguna manera para creer que hay algo natural, por ejemplo el istinto maternal, hay que desentenderse de esta posibilidad de que Natura esté siempre educada, porque entonces ya no nos serviría de nada, y simplemente se estaría oponiendo una norma educativa, la maternidad, a otra norma educativa, la no maternidad, por motivos como los que a ti te pueden haber guiado, de manera que sería más bien un pleito entre dos educaciones.  ¡Pero más todavía, por favor!

-Pero eso que dice esa mujer es lo que cree la gente corriente: que uno viene aquí con unas capacidades, con unas características, y que luego según el ambiente en que se críe, o la gente que lo rodee, pues esas características se desarrollan de una manera o de otra

A-No, no, esto no es lo de la Oyama, eso más bien va en el sentido de ésos que hablan de la paridad, y aceptan por igual lo nativo que se desarrolla, y por igual lo educativo o adquirido, que.....

-Eso sería decir que ciertas cosas mías son naturales, y otras son adquiridas, pero parece que es también muy habitual creer que uno por naturaleza puede tener una capacidad, pero que esa capacidad para desarrollarse por ejemplo tiene que darse en un ambiente adecuado, y cosas así.

A-Sí, ésa es la actitud, y la disputa por cuyo interés os estoy preguntando consiste en no admitir tan fácilmente esa colaboración, por así decir.

-A mí me parece que se está () todo sobre pertenecer o no pertenecer, o sea, delimitar lo que pertenece a la Natura y lo que pertenece a lo adquirido costantemente, o sea, delimitar para controlar de la manera en que al que controla le interesa, y entonces cualquier posible cambio del ser ante sus acciones que quedan delimitadas serán completamente prohibidas, y entonces hay que elegir entre pertenecer o no pertenecer, o eres normal o lo tienes adquirido, y cualquier otra alternativa no existe, no cabe la posibilidad de que puedas........

A-Bueno, en todo caso la discusión evidentemente, vienes a querer decir, en parte por lo menos está movida por un interés político, digamos, que es distraernos con falsas disputas, cosa que os harán hacer todos los días, nada más tenéis que abrir un periódico: si os dais cuenta de las disputas en que os tienen metidos, y a las que la gente en mayoría obedece, las disputas son todas de tipo netamente imbécil, pero ahí están, y están sirviendo para evitar que os dé por plantearos cuestiones que de verdad calen más hondo, y sean por tanto más perturbadoras para el Poder.  En lo que iba diciendo, una de las actitudes de, no ‘resolución’, sino disolución del problema, es más o menos la que apunta esta señora Oyama: Natura está siempre educada.  La otra actitud, que es equivalente y contraria, es “no hay nada natural”; no hay nada natural, por tanto todo es natural, y naturalmente la Educación, ¡cómo no va a ser natural!: la Educación es un proceso natural igual que todos los demás, y quien piensa que se puede distinguir entre dar de comer, procesos nutritivos, y enseñar, procesos educativos, pues se equivoca, porque es tan natural lo uno como lo otro: la naturaleza de un ser esencialmente educativo o pedagógico, pues es ser educativo y pedagógico; ésa es su naturaleza, y ésa es la otra manera de disolver el problema.  Pero lo disolvamos o no, que ahora lo voy a seguir intentando con vosotros, de momento lo que estoy haciendo es recoger sensaciones y actitudes.

-Yo creo que una fábula que resuelve y disuelve al mismo tiempo cuando se echa mano al tema del carácter, es la de la rana y del alacrán; la fábula de la rana y del alacrán es que lo pinta de la manera más maravillosa, porque ahí parece como que es una tendencia natural la del alacrán a pinchar, pero es algo más que natural, es una educación alacránica impuesta por su propio carácter, y entonces es muy bonito, porque está muy bien contao.

A-No me la sé de memoria: el alacrán está al borde del río, no sabe nadar, y le pide a la rana que lo trasporte a la otra orilla; la rana se niega, le dice “ya te conozco, ya sé que si te montas a lomos de mí en medio de el trayecto me vas a pinchar, o morder, me vas a matar”.  El otro le hace razonamientos y promesas que la convencen, y por fin lo monta a espaldas, y cuando llegan a las partes más hondas del río el alacrán, que va con todas las buenas intenciones del mundo él mismo, se ha convencido de que es no sólo malo, sino estúpido, pinchar a la rana, porque evidentemente si la rana se muere en mitad del río, él también, de manera que con estos razonamientos está él plenamente convencido, y sin embargo cuando llega allí le mete un pinchazo, y allí se hunden los dos.  Esto es una disputa muy vieja; en tiempos de Rafael Sánchez Ferlosio cuando tratábamos de estas cosas él hablaba de un abate, no me acuerdo quién, que había efectivamente hecho una prueba semejante, que se había puesto a educar a un halcón con las costumbres de una paloma, y efectivamente el halcón se había desarrollado muy parecido a una paloma, hacía los movimientos y todo lo demás como una paloma, pero hasta el día en que lo pone a prueba, aparece una paloma por allí, lo suelta, y el halcón se va a ella y la agarra.  Esto son fábulas o narraciones que como veis están favoreciendo lo de la importancia primaria de lo nativo, del istinto, que no puede corregirse con nada, que todas las correcciones que se hagan sobre ello son en vano, porque llegará el momento de la prueba y vencerá el istinto nativo; por tanto no hagáis mucho caso, son evidentemente narraciones tendenciosas.

-Y cuando dice la ranita “¡ay, alacrán!, ¿por qué me has pinchado?; ¿no te das cuenta de que ahora los dos morimos?”, y el otro le dice: “lo siento, no lo he podido evitar, es mi carácter”.

A-Bueno, ‘mi carácter’, dejémoslo: digamos ‘mi natura’, para usar los términos que estamos usando aquí.

-Una cosa muy corta sobre lo crudo y lo cocido de Levy-Strauss, es decir, si la carne cruda y la carne cocida es la misma, ¿dónde está la natividad y el transeúnte?

A-Ya te digo que crudo es lo natural, lo nativo, y cocido es lo artificial.  ¿Y entonces?

-Hombre, eso diría Levy-Strauss.

A-No, eso no hace falta que lo dijera Levy-Strauss; supongo que lo que diría es otra cosa, que es lo que andaba buscando.  Respecto a crudo y cocido, lo único que tenéis que recordar para lo de que lo que entendemos como lucha de Educación con Istinto puede ser simplemente lucha entre dos educaciones distintas, es un proverbio de Don Antonio Machado, una vez más: “sólo quede un símbolo:/ “quod elixum est ne asato./ No aséis lo que está cocido”; ahí tenéis efectivamente los dos artificios, las dos educaciones, que pueden combatirse entre sí en la obra de arte en que él está pensando, y por tanto dar lugar a desastres.  Adelante.

-Que en los pueblos y en los colegios los de mi edad hemos oído siempre lo de “no tienes remedio”, y esa frase yo creo que ya no se refiere a lo genético y a lo natural, porque decían “no tiene remedio”, y no sabían nada de genética los que te lo contaban de pequeño.

A-Pero referido, ¿a qué?  ¡Ah, a un niño!: “no tiene remedio”.

-O sea, al niño le cortaban cualquier posibilidad de libertad.

A-Pero vamos a ver, eso se da en situaciones muy diversas: “ese niño no tiene remedio” puede ser porque es incapaz de aprender, es un burro nativo, o por el contrario “tiene unas tendencias tan bárbaras y salvajes que no hay remedio”, dependiendo de la situación.

-Es que es lo de ahora en moderno: lo genético y lo adquirido ahora lo disfrazan muy bonito, pero es lo que decían antes.

A-Sí, pero como ves no está nada claro; todo eso depende de la situación, no dice mucho claro.  Sí.

-Yo veo bastante claro que tanto una  posición como la otra son las dos igual de falsas, porque las dos a lo largo de la Historia de la Humanidad han servido para justificar todo lo que se ha hecho, tanto por naturaleza, porque el ser humano es así de malvado, como por cultural, porque así lo hemos aprendido y así lo hemos mamao y así lo llevamos en la sangre, con lo cual me parecen dos vertientes que conducen a lo mismo, a la nada.

A-Y entonces, te dirán, “¿cuál es tu actitud?: ¿es la de los de la paridad, que se da lo uno y lo otro, pero mezclándose y confluyendo?, ¿o tienes otra actitud mucho más radical que ésa, cuando niegas las dos verdades?  ¿Con qué te quedas?, ¿cómo te quedas?”.  Porque los hechos de nacer, y si crees a la Ciencia, los hechos de la costitución genética, de los genes, son reales, y los hechos del aprendizaje son reales, son procedimientos que pertenecen a la Realidad, son reales uno y otro; evidentemente se contraponen, la Educación trata de curar los escesos o faltas naturales....

-Son reales, pero ¿en la Realidad, es realidad?

A-A eso tendremos que ir dentro de un momento, en cuanto a la disolución del problema.

-Yo le querría preguntar una cosa: ¿usted sabría la respuesta?

A-Es una manera muy curiosa de preguntarlo, porque efectivamente, puesto que tu pregunta es tan indefinida, mi respuesta sería lo mismo.

-Puedo concretar: es que estamos dando por hecho que sólo hay dos posibles respuestas, una u otra, y es que nada es tan importante, al menos en mi opinión, como para que se me absolutice de esa manera.  Usted estaba diciendo que por qué la importancia que se le da: ¿quién le da importancia?

A-¡Montañas de producción!  ¡Montañas de producción!  ¿Qué te parece a ti de eso, cuando te encuentras que cada año salen miles de testimonios, de disputas enconadas entre biólogos, sociólogos y sabios de toda especie acerca de lo uno y de lo otro?; y no simplemente por que se defienda una actitud o la otra, sino por presentar soluciones de paridad que puedan hacer compatible lo uno con lo otro, pero la importancia es fundamental.  Sí.

-Pero yo creo que cuando decimos que eso viene escrito o está escrito en los genes, el problema es que una escritura está hecha para una lectura, y la lectura siempre la hace la Realidad, la hace la Ley, es decir, que si uno naciera fuera de la Realidad, pues no habría tal problema; el problema está en que se contrapone hacia el marco de lo normativo o de lo que es consensuado como real y adecuado a la Realidad.

A-Te lo has inventado, Isabel; te lo has inventado eso de que es la Ley la que lee.

-¿Cómo que me lo he inventao?: la Ley es escritura que se contrapone con....

A-Si se llama....

-¡Déjame que termine!  Un niño salvaje, ese niño salvaje tan revoltoso e incorregible, si no estuviera dentro de un marco que lo lee como incorregible, ese niño sería una bendición.

A-Es otra cosa, eso no son ya los genes, déjalo, Isabel.  “Escritura en los genes”, que soy el culpable de haberlo introducido, quiere decir la cuestión de Información, que en otras sesiones, tratando con entradas de los físicos, hemos visto cómo se identificaba Información con Física: la Física de los elementos subatómicos, de los fotones, venía a ser lo mismo que el cruce de información; eso es a lo que se refiere la escritura en los genes, que no deja de ser una metáfora, y desde luego no son las leyes de un Estado las que leen los genes, ¿no?, son en todo caso otros elementos que responden a los influjos de esa información que de los genes se desprende, por lo bajo también.  Sí.

-Mira, a mí me da esactamente igual el tema, tanto una postura como la otra, porque llevo viniendo veinte años y he llegado a la conclusión de que nunca me voy a enterar.......

A-Perdona, Rosa, si te pongo un momento a prueba verás que es mentira, que no te da igual, porque la decisión, como antes sacaban por aquí, respecto a la cosa que eres tú misma, de si soy así, es decir, por natura, o si soy corregible y educable, ésa......

-Pero respecto a mí me importa poco, si te digo la verdad, me importa respecto a mi trabajo.

A-No me dejas someterte a prueba, no es verdad, no te importa un bledo.

-Respecto a mi trabajo sí, porque estoy harta de oír a los chicos decir “yo es que soy de letras”, o “yo es que soy de ciencias”, o “yo es que no tengo oído”, o “yo es que no puedo dibujar”.  Entonces en ese sentido sí creo que el Poder sale más beneficiado de ese tipo de postura que de la otra, y al que dice “yo voy a suspender música toda la vida, porque es que no tengo oído”, hay que decirle “macho, ¿cómo que no tienes oído?; oído tiene todo el mundo: escucha, será problema de que puedas escuchar o no”.  O en cuanto a dibujar “yo es que suspendo el dibujo porque es que no tengo mano”: ¿pero cómo que no tienes mano?  O “yo es que soy de ciencias, y entonces en letras es que no voy a hacer nada”.  Eso en la Enseñanza es devastador, es terrorífico.  Entonces no es ya que sea verdad o mentira, yo solamente pienso que es conveniente decirles “no, mira, que tengas oído o no lo tengas, me la sopla; tu puedes aprender a tocar el piano, y el otro, y el otro, y el otro”.  Entonces al Poder parece que le beneficia más una cosa que otra, que es diferente.

A-No digas, Rosa, que esa actitud (y tú misma en la manera de hablar lo demuestras), no te importa hasta lo más hondo: se trata de dos actitudes, una la que has descrito de “yo soy de ciencias, he nacido así”, y la otra contraria es la de la Fe: “¿no tienes oído?: pues basta con que te sometas a la Educación el bastante tiempo y con la bastante habilidad para que puedas oír música como otro cualquiera”.  Las dos actitudes son desesperantes las dos, porque la segunda es la del burro del filósofo, que como recordáis se dedicó a enseñarle al burro a hablar, y que efectivamente estuvo años enseñándole a hablar, y que cuando ya estaba a punto de saber hablar el burro se le murió.

-Pero lo llamativo para mí es que el Estado la postura que utiliza en Pedagogía ahora mismo es la de “eres de ciencias o eres de letras”.

A-No, hija, no, no, porque si sólo tuviera esa actitud no tendría la actitud que le obliga a dictar Planes de Estudios confiando en que la Educación se puede imponer sea como sea y a pesar de todos los pesares.  La Fe es doble y contradictoria, ésa es la cuestión.  Sí.

-Me estoy acordando de que cuando la Reforma Protestante hubo una escisión de entre los protestantes, que discutían sobre si Dios entraba en la ostia antes de comulgar o cuando ya habías comulgado, ¿no?, y eso provocó una escisión.  En ningún momento se discutía si Dios entraba o no entraba, sólo se discutía si era antes o después, y eso me recuerda a esto, porque aquí se está discutiendo si es una cuestión genética o si es una cuestión aprendida, pero no se discute si se es o no se es, es decir, que se da por hecho que se es, y luego, a partir de que se da por hecho que se es.......

A-¿Tú y yo?

-Es sobre lo que has dicho de la disyuntiva sobre la que hay montañas escritas, sobre si es genético o si es aprendido, y se da por hecho que se es, y luego ya.....

A-¿Qué “se es”?

-Que uno, ‘es’.  Es decir, no se cuestiona que uno pueda no ser: “uno es, y ahora habrá que ver por qué es”.

A-¿Y tú crees que uno es, después de lo que me has estado oyendo acerca de que uno no es el que es?  Eso nos saca fuera de la Realidad, y la disputa esta evidentemente (en eso tienes razón), está dentro de la Realidad, y eso justamente es en lo que quería haceros parar mientes ahora un momento.  Sí.

-Pero si ponemos que lo nativo de lo que tú hablas es como el humano en su forma más animal, y lo adquirido es la información y la aglomeración de información que se trasmite, yo creo que el interés en la pregunta viene de saber que el Hombre es lo que es por esta aglomeración de información que se trasmite de su naturaleza, o si esta información viene también condicionada por su naturaleza y saber cómo se ha llegado a ser el hombre que se es ahora, ¿no?

A-Está un poco lioso eso; está lioso no tanto por falta de tus esplicaderas, sino porque empiezas por emplear ‘el Hombre’, y el Hombre aquí en la tertulia nos importa un bledo, estamos contra el Hombre; estamos contra el Hombre, y ahora si nos queda un tiempo todavía te lo voy a hacer sentir hasta qué punto estamos contra el Hombre, y nos importa poco si la cuestión se refiere  y es más humana lo de la Naturaleza humana o lo del aprendizaje humano y eso.  Desentiéndete del Hombre, y ahora si nos queda tiempo entraré sobre ello.  ¿Qué más había por aquí?

-¿A qué queremos llegar?  Porque para mí seguro que hay una () entre nuestra naturaleza  y nuestro conocimiento, pero estamos dirimiendo de saber cuál es el poder de nuestra naturaleza, y cuál es el poder de lo que adquirimos, pero ¿para qué?

A-Oye, si yo lo que os estoy preguntando no es que decidáis esa cuestión, que a mí me viene de oídas, de los otros; estoy preguntando por qué pensáis que tiene tanta importancia decidir eso, como lo demuestra el desarrollo de la Ciencia de la manera que os he espuesto, no que resolváis la cuestión, ya me guarde de pensar eso.  Sí.  

-Yo creo que ha sido importante, porque de esa manera, por la creencia de que podemos saber las causas, para esplicar los comportamientos, y también para enlazar unas cosas con otras, y entonces las causas están por detrás creyendo que podemos saber las causas, porque es lo que permite hacer planes y previsiones, y yo creo que por detrás está esa creencia en las causas, y entonces el decidir una cosa u otra es lo mismo en ese sentido, porque el que piense que es un cincuenta por ciento, o un cien, está creyendo con cualquier respuesta que se puede saber que no es cosa, y que se puede saber la causa por ejemplo para esplicar el comportamiento o para esplicar cualquier cosa, con lo cual yo creo que por eso el Poder y todo el mundo lo ha utilizado para prevenir, para predecir, para hacer planes, y por eso yo creo que ha sido importante, porque la causa está ahí suya....

A-Desde luego, importantísimo.  No te olvides, porque no sé si te he oído mal, que aquí estamos contra el Poder, esta tertulia es una tertulia política   c o n t r a   el Poder.  En todo caso, es verdad: sin causa, dentro de la Realidad, nada, la Realidad necesita causas.  En la cuestión que nos ocupa la verdad es que las causas están de un lado y del otro, porque ‘causa’ es por supuesto el istinto nativo y el código genético; eso es causa, y causas son naturalmente los influjos que se reciban de nutrición y de educación y todo lo demás, causa lo uno y causa lo otro, que dentro de la Realidad la Fe fundamental es ‘causa’.  Hemos comprobao, sobre todo en el trato con los físicos, que por más esfuerzos que la Investigación hace de librarse de la causa, vuelve a sentir la necesidad, y vuelve a creer que cualquier teoría, cualquier esplicación que no cuente con las causas, no vale para nada.  Sí.

-Es que yo no estoy de acuerdo con lo que ha dicho: yo no creo que sea lo importante las causas, sino las consecuencias.

A-Que digo que una Ciencia sin causas no hay, que en la Realidad se necesitan causas: “yo he hecho esto porque he nacido así”, “yo he hecho esto porque me lo ha mandado el maestro”: una causa, eso son causas. Bueno.  

Como se nos va a escapar el tiempo, vuelvo a plantearos un poco la cuestión.  Éste es un ejemplo de cómo son las disputas acerca de los hechos reales, que tratan de encontrar una respuesta o esplicación dentro de la Realidad, porque evidentemente lo que yo no encuentro en ninguna de las intervenciones de psicólogos, lingüistas, científicos, que traten acerca de esto, lo que no encuentro es un intento de salirse fuera.  ¿Cómo se van a salir?: “tengo que encontrar una esplicación realista, una esplicación real; si no, no es esplicación”.  De manera que todo el lío con el que os he entretenido y consultado evidentemente se da dentro de ese marco, no sé si esto lo cogéis bien: evidentemente cualquier forma de Ciencia que busca una esplicación de las cosas, de cómo son las cosas, de cómo somos nosotros también entre las otras cosas, lo hace buscando una esplicación real a su vez dentro de la Realidad.  Bueno, mi actitud es que por ese camino no se va más que a líos y engaños de este tipo en cualquier forma de Ciencia.  Supongo que el ejemplo, si ha salido bien esta disputa, os habrá servido para daros cuenta de esto: ¡es tan difícil oír algo como “la Realidad no es todo lo que hay”!  La Realidad no es todo lo que hay, y efectivamente aquí lo que nos tocaría para disolver el problema (no resolverlo realmente, sino disolverlo, anularlo como problema), es tener en cuenta esto: tenemos que partir desde fuera. Y para empezar recordad también que Nosotros, el Hombre, no es más que una especie de cosa entre las cosas, de ninguna manera el que se opone a las cosas como veedor o como sabedor; porque para empezar entonces lo que tenemos que hacer es no partir de Nosotros, porque en definitiva la mayor parte de estas investigaciones claramente parten de nuestro caso, y cuando tratan de los genes o cuando tratan del aprendizaje del lenguaje están centrándose en Nosotros; no: salirnos, y partir de las cosas.  

Voy a presentarlo, porque no va a haber tiempo para más, por medio del caso ilustre este que es el del lenguaje; heredado: el niño nace con una predisposición; no me atrevo a decir que lo trae escrito en los genes, pero nace con una predisposición, que la tiene ya cuando nace, para aprender a hablar, aprender una lengua; y frente a esto naturalmente la actitud de los que piensan que una lengua se aprende porque el niño la va oyendo, se va enterando, y acaba por aprenderla. Ésas dos actitudes.  Pues bien, la disputa también aquí dentro de la Realidad de los hombres, dentro de los hombres reales, naturalmente no lleva más que a líos; salgámonos fuera, salgámonos a las cosas, que como sabéis son cosas porque no pueden ser una cosa, y son cosas plurales, pero sin número.  Esto es un recordatorio para los que me habéis acompañado.  Volvamos pues a estas cosas, y tenemos que decir algo que desde otros sitios habíamos venido también a reconocer: las cosas hablan.  Esto para empezar: las cosas hablan, cualesquiera cosas, sin distinción entre unas y otras en cuanto a capacidad de hablar: las cosas hablan.  Naturalmente en diferentes idiomas, y cada cosa en su idioma, pero las cosas hablan en general.  Como recordáis los que me acompañabais, este hablar de las cosas tiene que venir a no distinguirse de la interacción entre las cosas, del ‘amor/odio’ entre las cosas; esta interacción, este ‘amor/odio’, es inevitable, necesario, para las cosas, por el mero hecho de ser plurales en ese sentido de no numéricas, pero plurales, y entonces en ese sentido es inevitable que tengan que chocar unas con otras, atraerse unas a otras, rechazarse unas a otras, y entonces la propuesta va en el sentido de que eso es ya una forma de lenguaje, que eso es hablar, espero que no os estrañe mucho la declaración.  Efectivamente las cosas hablan: una molécula, vista por el microscopio, le está haciendo señas al científico, y él las interpreta; ¡si eso no es hablar!  Y lo mismo que digo de una molécula puedo decir de cualquier otra cosa: están dando señas costantemente, dando señas; están dando señas unas, y otras recogiendo esas señas, interpretándolas a su manera, y así es, sin hacer ninguna distinción entre animadas, inanimadas, ni mucho menos entre humanas y no humanas....... Así es, de manera que hay que partir de ahí, pienso, para que después podamos llegar a entender el caso del lenguaje humano como justamente una manifestación, si queréis desarrollada, complicada especialmente, pero de eso mismo; complicación de eso mismo, de manera que entonces espero que ya la decisión entre si el niño nace con una predisposición a hablar una lengua, o si ésta se le inculca toda desde fuera por el contacto y choque con los otros hablantes, empieza a perder sentido, que es de lo que se trataba; empieza a perder sentido, y empieza a entenderse de una manera más sencilla o desengañada, ¿no?  No hay lugar a la distinción: si las cosas hablan, está claro que un bebé, que no sabe hablar, está hablando como cosa, ¿cómo no va a estar hablando como cosa?  Podría decir que un feto está hablando como cosa, y cuando el radióscopo lo examina en el vientre de su madre y dice qué es lo que dice el feto, está demostrándolo, porque dice qué es lo que dice, es decir, interpreta las señas que el feto da respecto a su estado de salud, su sexo, o su cualquier otra cosa, ¿no?  El bebé, pues, cuando no habla de ninguna manera la lengua de su padres, habla como una cosa.

Ya recordáis que lo esencial del tipo de lengua nuestro es lo de la astracción. Mario, que andaba por aquí, recientemente lo ha vuelto a recordar en un artículo que ha hecho para algunos que le preguntaban cómo se aprende Gramática, y ha vuelto a recordar que lo esencial es esto.  El bebé bastante pronto reconoce las caras, de su madre por lo menos, de alguien; pues bueno, eso es ya un proceso astractivo; no es el específicamente humano, porque también los animales, muchos animales pueden reconocer la cara o el olor del Amo, pero en cualquier caso, sean perros o sea un bebé, es un procedimiento astractivo: si el niño viera o sintiera indistintamente cualesquiera rasgos y olores confundidos unos con otros, no daría un paso adelante, de manera que si de verdad reconoce como parece la cara de su madre, o el olor de su madre, es porque efectivamente ha astraído cosas que le estorbarían para ese reconocimiento.  

De manera que seguimos el camino, el desarrollo de la manera de hablar por vías determinadas, y naturalmente por ese camino ya es fácil llegar a la situación en que el niño, al año y medio normalmente, pues va a ser capaz de aplicar esas técnicas que ya él sabe, aplicarlas a este tipo de lengua, y a reconocer como las mismas al mismo tiempo las palabras y los fonemas.  Antes sin duda el niño ha recibido lo primero que de la lengua humana se recibe, que es las frases y sus entonaciones; algo de eso ha recibido, pero ahora, progresando por la vía de la astracción, puede llegar a reconocer las palabras, que nunca son las mismas, como si fueran la misma, gracias a que reconoce los fonemas como los mismos aunque no sean en la producción los mismos nunca; lo uno con lo otro, eso es un proceso simultáneo, la astracción aplicada a los fonemas y aplicada a las palabras; con alguna intromisión de otras cosas, como esa Istitución de los Nombres Propios, y tiene que pasar por un trance en que adquiera el uso de ‘yo’, ‘tu’, ‘lo otro’, y no se confunda, es decir, que reconozca que en la lengua que está hablando hay algunos elementos que apuntan a él que está hablando, como ‘yo’, ‘me’, mío’, y otros que apuntan a ti a quien estoy hablando, y ésa es otra parte del aprendizaje.  Todo esto ocurre y todo esto se esplica, aunque hoy no haya tenido tiempo para hacerlo con más detenimiento, como un desarrollo.  

Lo que dura durante largo tiempo es otra cosa, que es la lucha entre los principios gramaticales que ya él ha adquirido y puesto en práctica, o empezado a poner en práctica, con los principios gramaticales que rigen en el idioma que le toque, y eso ya es otra cuestión: ahí es donde del año y medio a los dos años, y hasta más tarde, se pueden producir conflictos graves como sabéis, porque efectivamente el niño, como suele reconocerse, cuando vuelve regulares todos los verbos por ejemplo, lo que está haciendo es ‘comportarse de una manera más natural’, que se dice, ‘más natural’, porque lo natural es que efectivamente los verbos sean regulares.  La contradicción está entre justamente la norma de lengua humana en general, y lo idiomático o histórico: los verbos son irregulares por la Historia de la Lengua, por influjo de la Historia de la Lengua, por eso, de manera que es claro cuáles son los combatientes en esa lucha.  Pero bueno, como veis con esto me he saltado la Naturaleza y la Educación.  Desde luego, claro, luego puede llegarse a las aberraciones (de los mayores ya, dejemos al niño), como ésa de preguntar cómo se aprende Gramática, como si no tuvieran ahí a los niños todos los días mostrándoles cómo; cómo se aprende o cómo se hace eso; pero desde lo Alto nos imbuyen la creencia en que efectivamente podemos coscientemente, o por Escuela, por normas, enseñar Gramática, aprender Gramática.  Bueno, esto ya son aberraciones de adultos, de las que espero que con ayuda de esta tertulia os libréis todo lo posible.  

Ya sé que esto que os he soltao es probablemente discutible, y además requiere ampliar el caso del lenguaje a otras de las facultades o conductas que también entran en la falsa oposición que estamos disolviendo entre nativo y adquirido, lo que pasa es que se ha hecho muy tarde, de manera que la discusión respecto a esto, por favor, si me seguís acompañando dentro de 7 días y el Señor nos lo permite, pues seguiremos con ello.