02.03.2011
Agustín García Calvo
Ateneo de Madrid
Tertu271-2-3-2011#Tertu271-2-3-2011.mp3
TRANSCRIPCIÓN:
En la última sesión, como recordáis los que estabais, nos dedicamos, por invitación mía, a presentar este mundo, esta Realidad, en la que estamos metidos, en la medida en que seamos simplemente cosas y hayamos abandonado la vana pretensión de ponernos, el hombre, frente a las otras cosas, en la medida en que somos cosas como cualesquiera otras, nos encontrábamos asaltados costantemente y por todas partes por imágenes, impresiones, de cualesquiera otras cosas de las que andan por ahí. Esto era importante políticamente recordarlo porque es preciso reconocer que de que esto no nos demos cuenta corrientemente, esto de que estamos acribillados por todas partes por imágenes de las otras cosas, se debe sin duda a una restricción, a una economía que de alguna manera se nos impone, por la cual no percibimos, no nos damos cuenta, más que de una pequeña parte de lo que nos está pasando, pero es evidente que metidos en el cúmulo innumerable (no hay que decir aquí “infinito”), en el cúmulo innumerable de las cosas de las cuales nosotros somos unas, estamos costantemente acribillados por las ideas, las imágenes, los choques con las otras cosas.
Esto os lo presentaba como simplemente la Ley de la interacción entre las cosas innumerables, de las cuales nosotros seremos parte, y traté de haceros sentir este acribillamiento costante a que cualquiera de nosotros está sometido, porque hay por ahí frente a cosas de éstas muchos otros engaños, de los cuales algunos habrán venido a vuestros oídos, por ejemplo, oiréis a algún gurú que otro, que algún sabio, que os dice que es que nuestro cerebro no solamente se utiliza en una centésima parte (o la puñeta que sea, no me acuerdo) porque nuestro cerebro está preparado para mucho más. De manera que vienen a presentar esto como una cosa de nuestro cerebro, ¿eh?, y con eso ya comprendéis que todo lo que en esto podía haber de vivo, de despertador, pues queda anulado. Por eso era importante volver a entenderlo como es, desde fuera, como nosotros cosas como las cosas costantemente asaltados, chocando con, encontrándonos con, imágenes de las otras cosas que nos hacen más o menos mella, más o menos desde lejos, pero que no dejan de ser un caso de eso de la interacción, que es lo que os llamaba a recordar y a reconocer de la interacción de cualesquiera cosas: desde el llamado choque físico, el tropezón, desde ahí a cualesquiera otras formas de impresión o de acción sobre nosotros mucho más imaginísticas, mucho más ideativas, pero todas de un tipo o del otro. Imágenes por tanto lo mismo de cosas que están ahí reconocidas en el vocabulario, como de fantasías que vienen de otro sitio cualquiera, los muertos que nos están mandando sus imágenes, porque no hay en verdad ninguna muerte ninguna, y nosotros, cada uno de nosotros también, a su vez, claro está, enviando, emitiendo imágenes que vienen a parar luego a las otras cosas. Esto es para corregir muchas de las nociones acerca de Realidad y acerca de la infinitud metida en la Realidad.
No encontré muchas respuestas por parte vuestra a esta impresión del acribillamiento continuo en el que en verdad estamos sometidos, tal vez hoy tenga más suerte, y, si no con este tema, con otro de los que van a seguir en mi intención. Pero todavía, por cierto, a propósito de esto de la interacción y del entrecruce costante de imágenes en que nosotros, en cuanto cosas, consistimos, estos días me ha caído en manos, por obra de Isabel, que compra todo lo que encuentra, una traducción del Ramayana (el Ramayana, [] de las grandes epopeyas indias) hecha sobre una inglesa, una inglesa muy autorizada.
No me había vuelto a acordar del Mahabharata y del Ramayana hace ya mucho tiempo, desde que estuve, cuando fabricaba el Tratado de rítmica y prosodia y de métrica y versificación, ocupándome del verso en que esas epopeyas se desarrollan, el sloka. Sloka, algo del tipo de
Esto os lo presentaba como simplemente la Ley de la interacción entre las cosas innumerables, de las cuales nosotros seremos parte, y traté de haceros sentir este acribillamiento costante a que cualquiera de nosotros está sometido, porque hay por ahí frente a cosas de éstas muchos otros engaños, de los cuales algunos habrán venido a vuestros oídos, por ejemplo, oiréis a algún gurú que otro, que algún sabio, que os dice que es que nuestro cerebro no solamente se utiliza en una centésima parte (o la puñeta que sea, no me acuerdo) porque nuestro cerebro está preparado para mucho más. De manera que vienen a presentar esto como una cosa de nuestro cerebro, ¿eh?, y con eso ya comprendéis que todo lo que en esto podía haber de vivo, de despertador, pues queda anulado. Por eso era importante volver a entenderlo como es, desde fuera, como nosotros cosas como las cosas costantemente asaltados, chocando con, encontrándonos con, imágenes de las otras cosas que nos hacen más o menos mella, más o menos desde lejos, pero que no dejan de ser un caso de eso de la interacción, que es lo que os llamaba a recordar y a reconocer de la interacción de cualesquiera cosas: desde el llamado choque físico, el tropezón, desde ahí a cualesquiera otras formas de impresión o de acción sobre nosotros mucho más imaginísticas, mucho más ideativas, pero todas de un tipo o del otro. Imágenes por tanto lo mismo de cosas que están ahí reconocidas en el vocabulario, como de fantasías que vienen de otro sitio cualquiera, los muertos que nos están mandando sus imágenes, porque no hay en verdad ninguna muerte ninguna, y nosotros, cada uno de nosotros también, a su vez, claro está, enviando, emitiendo imágenes que vienen a parar luego a las otras cosas. Esto es para corregir muchas de las nociones acerca de Realidad y acerca de la infinitud metida en la Realidad.
No encontré muchas respuestas por parte vuestra a esta impresión del acribillamiento continuo en el que en verdad estamos sometidos, tal vez hoy tenga más suerte, y, si no con este tema, con otro de los que van a seguir en mi intención. Pero todavía, por cierto, a propósito de esto de la interacción y del entrecruce costante de imágenes en que nosotros, en cuanto cosas, consistimos, estos días me ha caído en manos, por obra de Isabel, que compra todo lo que encuentra, una traducción del Ramayana (el Ramayana, [] de las grandes epopeyas indias) hecha sobre una inglesa, una inglesa muy autorizada.
No me había vuelto a acordar del Mahabharata y del Ramayana hace ya mucho tiempo, desde que estuve, cuando fabricaba el Tratado de rítmica y prosodia y de métrica y versificación, ocupándome del verso en que esas epopeyas se desarrollan, el sloka. Sloka, algo del tipo de
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así, más o menos, por lo menos según mi interpretación. Y dedicado más bien a esto del ritmo, pues no me había dedicado a leer mayormente el enorme poema, el Ramayana, que cito aquí para otro propósito bien distinto.
Este tipo de producción de los antiguos indios, que suele considerarse epopeya, se llama epopeya, es algo bien distinto de lo que estamos acostumbrados a encontrar en otras poesías. En la nuestra antigua, La Ilíada y demás, en los Eddas nórdicos, todas estas poesías son relativamente restringidas y económicas en sus medios de espresión, pero las epopeyas indias son un derroche (son un derroche costante y además un derroche en el sentido por el que aquí os lo saco otra vez en relación con lo del día pasado, derroche de imágenes, sin prisa ninguna, se puede acumular una detrás de otra, parece increíble que no sólo el autor, al del Ramayana se le suele llamar Valmiki, como sabéis, un nombre tan puro nombre casi como el de Homero, por fortuna, porque así no tenemos que contar con ningún poeta personal que nos distraiga del asunto), la riqueza, la continua producción de imágenes unas detrás de otras, sin prisa ninguna. Sin prisa ninguna estrofas tras estrofas de los slokas que os he dicho, libro tras de libro según lo que se dice, sin prisa ninguna y con una continua acumulación, como si al productor, al poeta o a los varios poetas que se han ido acumulando uno sobre otro o a los oyentes les pudiera estar pasando costantemente esto de más y más imágenes.
Por ejemplo: el gran mono Hanuman (Hanuman, el más grande de todos los monos que juegan un papel decisivo en esta parte de la epopeya), han ido enviados por el rey y por miles y miles de monos para rescatar a Sita (Sita, a la que se han llevado al otro lado del océano). Bueno, acuden al gran mono, a Hanuman, porque es el que más puede saltar de todos los monos, no hay otro que salte tanto. Y entonces Hanuman efectivamente se dispone a saltar el océano para ir al rescate de Sita. Pero lo que me importa aquí es que en unas cuantas estrofas empieza a prepararse para el salto. Entonces se nos cuenta cuando hace presión sobre las patas traseras (o las manos traseras, mejor dicho), cuando hace presión lo que las rocas y los montes sufren, y cómo los árboles se desgajan. Y así estrofa tras estrofa, y se intercala una declaración en voz alta de él “¡Voy a saltar!” y tal, “porque soy el más grande” y tal… Bueno, sigue preparándose para el salto y después de muchas estrofas, a cabo del libro del poema y al empezar el otro, pues ya va a dar el gran salto y empieza a dar el gran salto, pero mientras va dando el salto por el aire pasan muchas estrofas, el océano mismo dice “Hay que darle un punto de reposo”, tal, y le hace allí una islita para que pare un momento en el trascurso del vuelo. Y
así siguió volando en el salto, paso tras paso, hasta llegar a la tierra donde está cautiva Sita.
Bueno, pues ya veis, no sé si acierto a presentaros el desdoblamiento en imágenes que podéis suponer de cualquier movimiento y la sobra de riqueza y la falta de prisa como una característica de esto que os decía.
Me he dado cuenta de que venía muy bien a lo que veníamos diciendo, es como si efectivamente en un tipo de poesía, en esta epopeya de los antiguos indios, se hubiera reconocido esta condición de la Realidad, que de ordinario pasa oculta, que es que estamos continuamente atosigándonos con, envolviéndonos en, tropezándonos con, acribillándonos con, imágenes de un tipo o de otro, tal como el otro día os lo hacía sentir, sin acudir a la poesía, en los ratos en que uno tumbado, sin dormir, también sin mucha prisa, sin el nerviosismo del insomnio, se dedica a dejar vagar la imaginación y cómo se enlazan costantemente con una rapidez increíble unas con otras de las imágenes más dispersas, unas venidas de fantasías, otras venidas de recuerdos, otras venidas de lo uno y lo otro a medias, y de los muertos, que siguen en ese sentido vivos, y de cualquier otro sitio.
Bueno, era por reforzar un poco la impresión que os había querido dar respecto a este aspecto de la Realidad que generalmente se nos presenta como regulada, por tanto de una manera relativamente restringida y económica; regulada para lo útil, que quiere decir regulada respecto a un fin, un futuro. Ésta es la situación normal de la Realidad y esto es lo que justamente nos vuelve sordos, ciegos y sobre todo intáctiles para todas estas cosas que están pasando sin embargo aunque sea dentro de la Realidad.
Había deseado el otro día que hubiera habido entre nosotros un ciego, sobre todo un ciego de nacimiento, para que nos dijera cómo para ellos se produce, en qué se traduce, esto de la ideación, que para nosotros es esencialmente visual, como el más fino de los sentidos, ése al que, en la teoría de Epicuro que os recordaba, para parar los idolos costantemente desprendiéndose de las cosas a una velocidad insuperable, idolos tras idolos, para que también la vista sea un caso de tacto. Bien me habría gustado…
- ¿No hay un ciego de verdad, un ciego de nacimiento aquí?
AGC - Preferiblemente, claro.
- Por eso estaba buscando…
AGC - ¿No? Sí, no hemos tenido suerte, no hay ninguno entre nosotros. No lo había el otro día, no lo hay tampoco hoy. Pero desde luego cualesquiera de vosotros que los conozcáis, y no es nada tan difícil, pues…
- Ése que decía cuando se emborrachaba “Estoy que no veo doble”
AGC - Bueno, chistes, no, ¿eh? Chistes en este momento, no. Estamos en una cosa muy seria, no tenemos tiempo de acometer chistes. Pero si encontráis alguno a algún amigo, pues eso: preguntas indiscretas del tipo de ¿cómo sueñas?, ¿cómo sueñas?, y cuando tú nos oyes hablar a nosotros de fantasías y de fantasear, ¿cómo traduces a tu caso? ¿Cómo traduces a tu caso?, ¿cuál es lo que tú reconoces como fantasía y fantasear? Alguna traducción, algún trasporte hay, porque, como veis, como todo el mundo ve, los ciegos se comportan más o menos como todo quisque, sin ninguna cosa muy estravagante. Pero convendría saber cómo se da ese traslado, esa trasposición de casos. Ya me diréis luego, sobre todo si alguno conoce algún amigo que esté en esas condiciones.
Hoy, de todas maneras, no era de esto de lo que se me ocurría hablaros (esto era nada más que como un repaso de lo del otro día) sino de un fenómeno real, de la Realidad, que, como veréis enseguida, tiene que ver de algún modo con éste del que hemos hablado: el fenómeno de la copia, de la reproducción, de ejemplares de lo mismo. Todos sabéis bien a lo que estoy aludiendo, ¿no?: la reproducción, la producción de ejemplares de lo mismo.
Es importante notar que en este mecanismo se puede decir sin gran temor que está lo esencial de lo que se llama ‘moderno’ y de lo que se llama ‘progreso’. Moderno y progreso vienen a consistir esencialmente, me parece, justamente en esto, en la reproducción. Ahí tengo algún precedente cercano en esto, Walter Benjamin se ocupó de esto de la reproducción en algún ilustre ensayo que no recuerdo bien. Caramés es un buen lector de Benjamin también…
- Sí, pero no…
AGC - Era sobre eso, ¿no?
- Sí.
AGC - Bueno, yo siento no recordarlo mucho ahora pero conviene citarlo como precedente. Está en lo esencial de lo moderno, del progreso. Os saco lo que para mí es más inmediato, más conocido: los libros, los escritos. Ya sabéis, durante todos los siglos oscuros, los siglos en que la Cultura estuvo a punto de perderse en la época tenebrosa de los siglos IV, V, después de Cristo, y también en la Edad Media siguiente, la Cultura se salvó por la copia, claro; se salvó por la copia porque a la Iglesia, que era entonces la Cultura, le dio por no sólo permitir sino animar a muchos de los monjes o frailes a que se dedicaran, como parte de su servicio al Señor, a la copia, a la copia de manuscritos. Y la copia era de uno a uno; la copia era de uno a uno, por tanto las copias que nos han llegado de los libros antiguos están plagadas de descuidos y de errores de todo tipo. Por fortuna, durante los siglos más oscuros, los copistas ni siquiera sabían ya latín ni griego, de manera que copiaban por los rasgos, y eso es una ventaja, desde luego; que lo malo es cuando el copista sabe, cuando el copista sabe la lengua, entiende, y por tanto hace que se introduzcan en la copia faltas ya de otro tipo, del tipo intencionado; las faltas de los ignorantes son de ordinario mucho menos dañosas.
Pues así, lentamente, todos esos siglos, los libros nos llegaban así, copiándose de uno en uno; así nos llegaban, por fortuna, no sólo los libros de los Santos Padres, que a la Iglesia parece que le interesaban más, sino el propio Lucrecio nos ha llegado así gracias a que nadie entendía lo que decía el poema de Lucrecio en esa época, si no, no habría llegado, desde luego. Pero incluso cuando la Cultura florecía entre los antiguos, la copia era una cosa sumamente restringida, se producían efectivamente ediciones de libros (ediciones de libros que en este caso eran volumina, no códices, es decir, no libros de tipo cuaderno como los nuestros, sino rollos, como sabéis, rollos en torno a un bastoncito), se producían ediciones de libros y, a veces, para algunas obras que se consideraban…
(Interrupción)
…para algunas producciones que se consideraban de alguna manera muy populares, con probabilidades de gran difusión, se hacían copias simultáneas de muchos, pero el procedimiento, ya comprendéis cuál tenía que ser: era reunir una grey de esclavos escribanos, veinte, treinta o ciento, con uno que les fuera dictando en voz alta para que todos copiaran el mismo libro. De manera que eso era la copia hasta en los antiguos.
Os lo saco para que comprendáis el gran progreso en el que estáis viviendo, el gran progreso de la copia. Ya, desde luego, a partir del invento de Gutenberg, las cosas empiezan a cambiar, empiezan a cambiar del todo, la imprenta es una cosa seria, ya la producción empieza a hacerse prácticamente ilimitada, ad líbitum, la producción de ejemplares. ¿Cuántas Biblias?, pues bueno, las que dé de sí la tinta, la madera de la plancha… Y desde Gutenberg hasta nosotros, sin cesar, cómo lo de la imprenta ha mejorado, cómo las técnicas de reproducción se han ido haciendo hasta nosotros cada vez más hábiles, cada vez más capaces, reproducción rapidísima de ejemplares de lo mismo, y hasta cada vez más barato, hay que decirlo, cada vez más barato. Fíjaos lo poco que os cuesta, no digo ya una fotocopiadora o cualquier cosa de ésas, sino un ordenador donde podéis hacer remitirse copias de cualquier cosa que ande por el mundo… ¡Increíble, fastuoso!, es el progreso.
Supongo que me acompañaréis bien en esta impresión de que tenga que poner en esto de la reproducción, de la copia, todo lo esencial de esto que se llama progreso. Supongo que lo habéis percibido bien, os estáis asombrando en este momento de cómo tenéis cada uno de vosotros, gracias a los intereses que el Capital y el Estado tienen en ello, la facultad de reproducir cualquier cosa incontable número de veces. Por supuesto un documento o un escrito, pero también, si se trata de la producción de máquinas, una piececita de máquina, que se puede reproducir incontable número de veces barato; barato, rápido.
Por eso antes de seguir me paro un momento para que me digáis cuál es vuestra impresión respecto a esto de la reproducción o copia, porque supongo que a muchos de vosotros esto tiene que producirles alguna reacción. ¿Qué os parece de esto?, ¿qué os parece de la reproducción?, ¿qué os parece el progreso de la reproducción? Venga.
- Cada vez hay… Cada vez somos más como máquinas y hay menos originalidad y menos creatividad en el mundo. O sea, y la creatividad y originalidad están en manos de unos pocos poderes que luego simplemente se reproduce y se le da una difusión, cuando hay otros tipos de creaciones a las que no se les da difusión. Y yo creo que el progreso…
AGC - Yo creo que no ibas… por esa vía no ibas a convencer mucho. No ibas a convencer mucho al enemigo, porque te diría que “¡Qué coños!, la originalidad está a salvo”. Precisamente el hecho de que un poetilla cualquiera a los catorce años… a los trece, cuando yo andaba con papelotes malamente en la oficina de mi padre tratando de escribir unos versos que después se perderían, pero que hoy cualquiera, por fotocopia o por ordenador, pueda su producción original reproducirla de repente ciento o doscientas veces y repartirla entre los amigos… Te diría “No, no, la originalidad”…
- Claro, por eso mismo se difumina un poco el concepto qué es poesía, entonces, o ¿qué es…?, ¿dónde está el…?, o ¿cuál es el…?, o sea, ¿hay una vara de medir, o no? ¿Nada importa nada?, o ¿lo mismo da un poeta que sepa escribir bien que un chaval que haga su copia porque la puede reproducir él también?
AGC - Nada. Sí, pero lo cierto es que a él le sale… (él cree), él cree que le sale del corazón un poemita y ya está, lo puede publicar por lo menos en ciento o doscientos. ¿Cuándo se ha visto semejante progreso en las cosas?, ¿no? Es verdaderamente terrible, ¿no?
- Pero, Agustín, el origen…
AGC - La poesía o la buena poesía, dejémoslo, os he sacao una cosa tan rara como el Ramaya?a para ayudar de paso a que os desvistáis un poco de vuestras ideas acerca de poesía y demás. ¿A quién más se le ocurre…?
- No, a mí. A mí se me ocurre, llevo una hora preguntando. Mira: el salto verdaderamente cualitativo fue el paso del teatro al cinematógrafo, porque el teatro, quieras que no, tiene que ser siempre una vez diferente a otra según el momento en que se esté haciendo. El cine es la primera vez que hay la reproductividad de lo mismo multiplicada, a partir de ahí ya aparece lo del video, que es la reproductividad técnica llevada a un estremo muchísimo mayor, porque la misma película tú te la llevas y la reproduces, es más, la echas patrás, la echas pa delante, la pones no sé qué… Eso es verdaderamente significativo del progreso: el hecho de poder reproducir al máximo. Y no solamente reproducir al máximo sino actuar sobre ello, sobre la…
AGC - Ya está, ya lo has esplicao bastante…
- …Luego tienes lo de la Internet. Internet es la reproductibilidad suma…
AGC - Ya lo has esplicao bastante…
- …incompatible totalmente con la originalidad.
AGC - Efectivamente lo del paso del teatro al cine, y que Isabel saca, es un caso muy ilustrativo. En efecto, en una representación teatral, cada día que se hace la actuación puede pasar Dios sabe qué, puede pasar cualquier cosa y puede durar en lugar de 90 minutos, como debía durar, 95, y resultar un rollo la representación teatral, pero una película… Una película, salvo riesgos muy superficiales, como por ejemplo: que se produzca una rotura del rollo o que en el ordenador se confunda la digitalización de un proceso, salvo eso, será siempre la misma, durará igual. Lo que pasa, Isabel, es que eso pasó mucho después de Gutenberg, y con Gutenberg, con la imprenta, está ya todo dado de sí, y desde luego el progreso de la fotografía y del cinematógrafo vienen a partir de ahí…
- No, pero es que no me has dejado…
AGC - …a partir de ahí. Yo os he mostrado el contraste entre la copia durante las Edades Medias, los antiguos incluso, y el arranque a este proceso de la reproducción en el que deseo que os fijéis.
- Sí, pero quería continuar el razonamiento…
AGC - ¿Qué más? Sí.
- Quería continuar el razonamiento con lo siguiente: que uno supondría y esperaría que eso acarreara una devaluación de lo original, del concepto de original y del concepto de autor. Pues, no: hay una connivencia tremenda entre la copia, la copia certificada. He visto el último film de Kiarostami, que se llama Copia certificada, y es una sátira precisamente de eso, de la reproductividad…
AGC - Es lo que le estaba diciendo a este amigo, sí. Venga, ¿qué más había por ahí?
- ¿No puedo terminar?
AGC - No.
- Pues sigue, hijo, sigue, a ver si lo espabilas mejor.
- A mí esto que se está hablando me está recordando el mandato bíblico aquél de “Creced y multiplicaos”…
- Sí, eso es.
- …que el hombre nace, crece, se reproduce y muere, ¿no?
AGC - Sí, señor. ‘Se reproduce’, a eso tenemos que pasar después. Pasaremos enseguida, pero por ahora fijémonos todavía un rato en la reproducción mecánica, que es la que os he presentado.
- Y hay otra cosa, Agustín, porque a mí esto me estaba también remitiendo un poco al tema de lo original, ¿no?, y hay un caso de copias en la que todas son originales, por ejemplo, las monedas o los billetes.
AGC - No entiendo.
- Las monedas son todas como si fueran originales, no son copias. O sea, son copias pero tienen el valor de original todas, cuando una copia normalmente no tiene el valor de un original.
AGC - ¡Ah!, pero eso le pasa a cualquier ejemplar de un libro: cuando cada ejemplar vale 10 euros, es que los vale el ejemplar, tiene un valor de 10 euros. No, no hay una ayuda fundamental ahí, no. Más, más reacciones, por favor.
- “Más reacciones”, si no dejas que reaccionemos, ¡coño!
- No, que digo que yo creo que el tema de la reproducción en realidad no es una amenaza para el Poder, puesto que es una herramienta, digamos, para seguir controlando la Realidad. De manera que de alguna manera a través de la reproducción generas una falsa sensación en el ciudadano de aspirar al ideal, digamos, de alcanzar de alguna manera el original, ¿no?, o el origen, ¿no?, algo que nunca alcanza. De manera que ahí, en esa trampa, es donde la reproducción, digamos, es una extensión de un falso ideal, ¿no?, con lo cual te pasas la vida allí, en…
AGC - Sí, ha sacao muy bien lo que deberíais haber sacao enseguida muchos de los que me acompañan hace más tiempo. Porque efectivamente se refería a la noción de la Realidad como aquí nos debatimos. Vamos, en cuanto a lo primero que has dicho, por supuesto: el interés del Estado y del Capital en el progreso de la reproducción es el mismo que se supone que cualquier ciudadano dócil tiene también, puesto que le produce ventajas y comodidades. Una muestra más clara de que el individuo, la persona, está siempre de acuerdo con el Estado y el Capital no puede darse. Pero lo importante era lo otro, ¿qué tiene que revelarnos esto respecto a lo que aquí solemos decir de la Realidad?, la Realidad como un campo de batalla, como un encuentro entre los ideales que vienen de Arriba y la resistencia sin fin que hay abajo a someterse a esos ideales. ¿Qué tiene que ver y cómo es que esto se me ha ocurrido sacároslo precisamente en contraposición con el acribillamiento de imágenes que había sido nuestro tema anterior? Es por ahí por donde quería oíros sobre todo, de manera que más.
- Agustín.
AGC - Sí.
- Efectivamente se me ocurre que esto es doctrina.
AGC - ¿El qué?
- El tema de las reproducciones, de las copias, es una manera de adoctrinamiento pero en masa, no ya de uno en uno o de dos en dos y el resto ahí libres. O sea, es unos medios a disposición…
AGC - La masa está hecha de unos, ¿eh?, no hay que engañarse. La masa está hecha de unos y en el caso de lo mucho que le gusta al individuo personal bien educado la reproducción mecánica igual que le gusta al Capital, que hace mucho negocio, y al Estado, es donde se ve claramente cómo la creación y sometimiento de masas es de uno en uno, no hay otras masas, no hay más masas que las de uno en uno. Eso lo sabe bien la Democracia que tiene como primer artículo de fe la fe en que cada uno sabe qué quiere, adónde va, qué le gusta, qué compra, qué vota. Es el primer artículo de fe.
- Agustín, pero fuera del mundo de la reproducción, por ejemplo: la oveja Dolly, ¿no?, que entonces ya vamos a otro lado, no es la reproducción mecánica sobre [libros] sino sobre un animal, pero un animal también te lleva a reproducirte mucho más lejos. Que a mí eso sí que me desconcierta. La reproducción humana, el clónico.
- El clon.
AGC - Sí, o de ovejas o de hombres. Ya dije que a eso íbamos a pasar ahora…
- ¡Ah!, perdón.
AGC - Ahora quería todavía que nos detuviéramos un poco más sobre la reproducción mecánica, enseguida vamos a pasar a la otra.
- Se me ocurre que al Poder le interesa más que haya mucha variedad de una misma cosa, o sea, que se repita, que no aflore la variedad de lo sin fin, que sería, a lo mejor, lo del poema éste que has mencionao.
AGC - Algo. Por favor, los que me acompañáis aquí tenéis que encontrar algo chocante con respecto a lo que hemos dicho de la Realidad. No puede ser.
- Para mí la reproducción mecánica es masiva…
AGC - No, ya, sí. No, pero es una cosa que tiene que tocar mucho a una descripción que aquí hemos intentado en contra de la Realidad.
- La reproducción artesanal realmente es más valiosa como factor humano que la reproducción mecánica, que es de lo que estamos hablando, ¿no?
AGC - No: hay que entrar más a fondo.
- Agustín, que en la pretensión de que la Realidad sea todo lo que hay, es ahí el ideal, el ideal de creer que es todo lo que hay, de la obligación de que sea todo.
AGC - Sí, algo juega esto del ideal, tú también lo dijiste.
- No, pero es ahí donde se ve más claro que Realidad no es todo lo que hay…
AGC - ¿Con qué choca esto de la reproducción mecánica?, ¿con qué choca de lo que de la Realidad hemos descubierto?
- Pero ¿qué va a chocar?, ¿con los idolos? Es que no sé…
AGC - ¿Con qué choca esto?
- Como no sea lo que decías el otro día de la velocidad de las imágenes, que en el sueño o antes de dormir se tenían imágenes muy lentas, ¿o no tiene nada que ver?
AGC - Bueno, eso os lo recordaba… lo sacaba todo para que tuvierais la sensación de cuántas cosas incontables nos pasan sin darnos cuenta. No, no, pero ahora estoy preguntando respecto a lo que solemos pensar de la Realidad como campo de batalla entre los ideales y lo que hay por debajo. ¿Qué tiene de chocante esto de la reproducción mecánica?
- Sí, [].
AGC - ¿Dónde está eso del ideal que sospechabais?
- Claro, pues ya está.
AGC - ¿En qué consiste? ¿Cuál es el ideal?
- Pues que se trata de que haya una identificación entre Realidad y co-… entre ideal y cosa.
AGC - ¿Cuál es el ideal?
- La pretensión de totalidad, Agustín.
- Claro, es eso.
AGC - Más cercano.
- Y que no son todo lo que hay.
AGC - ¿La pretensión de qué?
- La pretensión de que la copia es igual que el original.
AGC - ¿La pretensión de qué?
- La pretensión de que esto es todo lo que hay.
- Que la copia es igual que el original.
AGC - Me voy a marchar otra vez con la sensación de que no nos acostumbramos. La pretensión es la de ‘lo mismo’. El ideal es que son copias de lo mismo, que son por tanto lo mismo, que son la misma todas. Ésa es la forma del ideal y está bien a la mano. Tenía que haber salido, ¿no?, a preguntarnos. Fijáos bien por tanto en la reproducción de documentos, lo más inmediato, por imprenta, por fotocopia, de cualquier otra manera, por digitalización y pantalla, ¿qué tenéis que pensar?
- Que ninguna cosa…
AGC - Desde luego el ideal está claro: todas las copias son lo mismo.
- Que cada cosa es igual a sí misma. Cada cosa es ella misma.
- Más de lo mismo.
- Es lo que es.
AGC - El ideal es que todas los copias, todos los ejemplares, son lo mismo. Y eso en la Realidad… Y eso en la Realidad no puede ser.
- Claro.
AGC - Eso en la Realidad no puede ser porque la Realidad es un campo de batalla, siempre en batalla entre la imposición del ideal desde Arriba y la resistencia desde abajo. De manera que tenemos que decir: “Si se fija usted más y más en cada copia, verá que tiene una pizquita de algo que hace no sea igual”.
- Pero entonces pasaría… Escucha…
AGC - No, no me distraigas, atiende a esto.
- No, pero es que pasaría igual que los fonemas, las cosas…
AGC - No, no me distraigas, no distraigas…
- …que tendríamos que hacer como si fueran lo mismo, cuando una ‘p’ es diferente que otra ‘p’
AGC - No distraigas, atiende a esto. Atiende a esto, no distraigas. Que si te fijaras en cada ejemplar descubrirías, tarde o temprano, que algo le pasa que hace que no sea verdad que sea esactamente igual. Esto lo oís todos los días: en la Realidad no puede haber nada esacto, no puede haber nada esacto, nada de sí o no, porque (tercera vez o cuarta en el día de hoy) la Realidad está situada así como un combate entre la imposición de esos ideales y la resistencia sin fin a esa imposición. De manera que siendo la Realidad ese combate, no puede haber verdad en la Realidad. Estáis hartos de oírlo: no puede haber en la Realidad verdad, no puede haber esacto, no puede haber sí o no, no puede haber lo mismo. Todo esto tiene que ver con lo de los indiscernibles de Leibnitz, eso, lo de los indiscernibles, donde Leibnitz presentaba bien el problema: si dos de las copias fueran esactamente iguales, no pudieras encontrar ni pizca ni nada, fueran perfectamente indiscernibles, ¿entonces?…
- []
AGC - Perdón, terminemos la frase: ¿entonces?...
- Sería la misma.
AGC - Serían la misma literalmente, es decir, no podrían ser…
- O sea, copias.
AGC - No podrían ser dos. Ésa es la cosa. La perfección del indiscernimiento, lo indiscernible, arrastra consigo la identidad de veras, que hace que se escluyan dos, no puede haber dos idénticas; hay una idéntica, un puro ideal, una idéntica consigo mismo. Ideales: ‘uno’, ‘todo’, ‘lo mismo’, es un ideal, ‘los números’, que se fundan en este ideal de lo mismo varias veces. Esos ideales están en su sitio pero en la Realidad no pueden acabar nunca de imponerse con ningún progreso; no acaban nunca de imponerse porque la Realidad consiste justamente en la lucha, en la resistencia, contra la imposición de los ideales.
- No, quería hacer una reflexión: ¿puede tener esto algo que ver, digamos, con la pretensión que hay, digamos, en las Artes, en la antigüedad de…, digamos, de… Ellos simplemente le dan mucha importancia al tema de la atención, ¿no?, de la concentración, de observar las cosas con atención, una atención sostenida, de manera que de esa manera puedes ver que las cosas siempre son individuales, o sea, como todo es cambio, con lo cual nada se puede reproducir puesto que cada cosa es un instante, ¿no? Entonces la atención va por ahí un poco, ¿no?, por el tema de intentar captar algo que sucede y no va a volver a suceder, de manera que no es reproducible, es único…
AGC - Sí, es bastante engañoso decirlo como lo estás diciendo. Eso tiene que ver más con lo que he intentado, el otro día y hoy lo he repetido: lo del acribillamiento perpetuo de impresiones de cualquier sitio que nos vengan. Eso es lo que realmente está negando la pretensión de la identidad de una cosa, de la identidad de una cosa con otra. Eso es lo que la mata, esa riqueza.
- Pero, Agustín, aquello que se decía de las matemáticas, que dos cosas iguales a una tercera son iguales entre sí, no se podría nunca decir porque no habría ni opción a decir ni primera ni segunda ni tercera…
AGC - En Realidad, no, pero había los números puros que no son cosas, que con esos puedes decir lo que quieras…
- ¿Y por qué ahí se puede decir primero, segundo y tercero, cuando nunca son iguales?
AGC - Eso es del reino del Altísimo. Ahora, en las cosas, una patata igual a otra patata ¿es…? Una patata igual a otra patata ¿es también…? ¿Cómo es? ¿Cómo es eso, en patatas?, eso que estabas diciendo en patatas. ¿Cómo es eso que estás diciendo en patatas?
- Me lo enseñaban en la escuela primaria.
AGC - Que lo digas en patatas.
- ¡Ah!: dos patatas iguales a… No, en patatas nunca me lo enseñaron.
AGC - Dilo, dilo en patatas.
- Eso es falso. Nunca me lo enseñaron en patatas. Decía: dos cosas iguales a una tercera son iguales entre sí.
AGC - Dos patatas…
- Iguales a una tercera patata, son iguales…
AGC - Son iguales. En la Realidad no cabe nada de eso, pero desde luego la presión…
- [] la cosa entonces era números.
AGC - …la presión en la escuela y fuera de la escuela de que se crea que sí, de que se crea que sí cabe que hay dos patatas iguales a una tercera, esa presión está costantemente, y aquí descubrimos que…
- Aquí estamos hablando de las copias: dos copias iguales a una tercera copia son iguales entre sí. Estamos hablando de copias.
AGC - Adelante, adelante. Estamos descubriendo que no hay dos copias iguales.
- Pues por eso, ahí se ve claro, de que no son patatas, no.
AGC - Por eso he puesto las patatas, para que se vea claro.
- No, que esto que has planteao de la reproducción o de la repetición me recordaba otro tipo de reproducción o repetición o intento que… Bueno, por poner un ejemplo, en una ocasión nos comentabas, en una charla que tú diste, sacabas el ejemplo de cómo en la supuesta prehistoria aparecen un montón de esto que llaman ‘hachas’ (tú comentabas “mal llamadas hachas”) que es una piedra que costantemente se talla de una manera, que lo han llamado hacha, pero que tú dices “Eso es probablemente una locura que aquello fueran hachas”, pero que sin embargo constantemente hasta aparecer por miles se reproducían, se reproducían, se reproducían, sin saber muy bien por qué. Entonces parece que es un tipo de reproducción o de repetición contrario al que estábamos hablando.
AGC - Sí. No, no, contrario, no, tiene unas raíces mucho más profundas. Antes de Gutenberg, antes del progreso, desde luego en el comienzo de la Historia está rigiendo una especie de afán de reproducir, el cacharro, por ejemplo. Una vez que un botijo ha salido muy bien, es natural que el artesano quiera hacer otro igual, sobre todo porque a otra vecina le ha gustao mucho. Eso está desde el principio, y en la prehistoria, como Carlos dice, también hay, ya sabéis, dos tipos de cosas, hay unos cachos de piedra rodada rota por una punta con otro cacho de piedra rodada que pueda servir de mortero, y ésas se entienden, y hay esas lagrimitas esquinadas que se reproducen miles y miles de veces y se encuentran todavía por los campos, que, efectivamente, yo no entiendo para qué sirven y sospecho que los que lo entienden, lo entienden mal, pero no importa, lo importante es lo que yo os he sacao aquí: que hay una forma, esa forma de lagrimita tallada a golpes que se reproduce.
- Agustín, pero… Perdona, que estoy antes.
- Agustín, ¿y no será que el palito (el palito que es tan fácil de pintar) sea lo que da idea a lo de número, la reunión de los palos, de los trazos verticales?, porque eso es muy fácil.
AGC - Sí, pa otro rato. Pa otro rato.
- No, que me parecía interesante aparte que cuando presentabas aquello dijiste que… (o decías) que eso obedece a un impulso que no se sabe muy bien a qué, de qué es eso. O sea, más que a lo mejor como una proyección que se hace ahora de un ideal de conseguir eso, el ideal a través de la reproducción, parece como que ese tipo de reproducciones o de repeticiones no obedecen tanto al hecho de buscar un ideal, sino que no se sabe muy bien por qué se reproduce, porque… ¿sabes?
AGC - No, no, es que lo de que la Realidad está a medias, no se refiere al hombre ni a todo esto que hemos dicho respecto al progreso de la reproducción, el ideal está presionando y produciendo cosas como ésas costantemente en los animales, en los astros y en nosotros. Eso es anterior a la Historia, está presionando siempre y produce eso sin necesidad de que pase por la intención humana de reproducir No, es muy anterior a todo eso. La Realidad está en medio.
- Que me estaba acordando ahora, cuando éramos pequeños, de ese paso de… que tú dibujabas garabatos o cuando ya aprendías, por ejemplo, a pintar las casas, que se pintaban de una manera determinada, o sea, que las pintábamos así, con el tejado así. Y ya, cada vez que pintabas una casa o un paisaje con una casa, esa casa era igual, luego las… (de la misma manera), y las montañas igual, y el sol asomaba entre las dos montañas. Y como que íbamos aprendiendo…
AGC - Sí, señor, se le forjaba una casa ideal. Isabel hizo una vez una tesis sobre lo que pasaba por la idea de Kant, con la pintura de casas en los niños y aparecían unas cosas maravillosas, que puede ser que niños que jamás hayan visto una casa al estilo europeo, es decir, chimenea… pues la hacen también.
- En lugar de un rascacielos pintan la casita ideal.
AGC - La hacen también así. Bueno, y lo de los palos que decía Isabel era que efectivamente cuando empieza la escritura y la primera forma de escritura son los palotes para contar piezas de ganado y eso, evidentemente ahí están entrando los números, que son entes ideales: dos, tres palotes quiere decir que los tres son lo mismo, representan tres vacas sean cualesquiera la forma de las vacas. Eso es otra forma de entrar en esto. Sí.
- Una pregun-… Que me ha venido a la cabeza esto, lo de la compulsa de los documentos, ¿no?, que tú haces una fotocopia de un documento, que en principio no vale nada, pero lo llevas a un representante del Poder o de la Administración, le pone un sello y entonces ya es el original, es como el original, ya…
AGC - Porque pagas. Ese funcionario tiene el original con el que compara…
- Sí, pero ya esa copia, que sigue siendo una fotocopia, ya es…
AGC - Es una tontería pero es muy ilustrativa. Es una tontería muy ilustrativa, ¿no?, porque efectivamente se ve que el que decide que son esactamente, fielmente lo mismo, es un funcionario que tiene el original y compara…
- Da fe con un sello.
AGC - Da fe. Da fe con el sello.
- Y le pone un sello y una firma y ya está.
AGC - Teníamos que pasar a la reproducción. Me temo que esto se ha animao mucho y se nos ha hecho muy tarde, ¿no?
- No, veinticinco minutos quedan.
AGC - ¿Cuánto?
- Veinticinco.
AGC - Vamos a intentar por lo menos para dejarlo empezado. Claro que quedo siempre esperando a que, si no es hoy es otro día, que me saquéis respecto a todas estas cuestiones más ocurrencias.
Efectivamente lo de reproducción, el término, hace ya mucho tiempo que se ha usado también para los animales, las plantas y nosotros, ¿no?, se reproducen. No puedo decir…
- Es que [] no se reproduce…
AGC - Un momento, por favor. No puedo decir… No puedo decir en este momento la antigüedad, debería habérmelo estudiao, no sé desde cuándo se dice reproducir para plantas, animales y hombres, no lo sé, pero desde luego hace ya bastante tiempo que nos hemos acostumbrao a esto, quien tenga curiosidad puede buscar los testimonios primitivos. Es decir, a lo que por otra parte con términos más viejos se llama engendramiento o cría, cosas por el estilo, engendramiento, cría, que se decía para los animales, renuevos para las plantas, cosas así, retoños. No hace mucho que el término que evidentemente primero es mecánico, para la reproducción mecánica, se ha estendido al engendramiento y también entre nosotros humanos. Es decir que se pretende que uno que tiene descendencia y que tiene hijos, se reproduce. Esto a lo mejor como os lo diga así os empieza a sonar estraño, pero seguro que no os ha sonado estraño para nada, no os ha sonado para nada: se reproducen…
- Se dice de los cánceres.
AGC - Se reproduce.
- “Se le reprodujo el cáncer”, pero…
AGC - No, ése es el cáncer, eso es un término intermedio: entre los documentos de la multicopiadora y la cría de hijos está que los órganos, por ejemplo, los cánceres también se reproduzcan mecánicamente, está en medio, pero yo ahora había llegao ya al estremo: nosotros nos reproducimos.
- Órganos reproductores.
AGC - Uno se reproduce. Los órganos son órganos reproductores, se suele decir también. Seguid pensando qué es lo que os va a parecer de esto. Es decir que alguna intención hay de que pase también con las bestias, los árboles y nosotros algo parecido.
- No se oye, Agustín.
AGC - Algo parecido, es decir, que si uno se reproduce en sus hijos, sus hijos sean ejemplares de él. Uno se distribuye en ejemplares diversos de lo mismo (un ideal está asomando), unos hijos muy perfectos, muy bien hechos, que no se salieran de las normas y en reproducción. Me viene a las mientes el caso de Shakespeare enamorado de su misterioso amado. Supongo que los que le habéis echado una mirada a los sonetos [] recordaréis que los primeros (no me acuerdo, los diez o doce primeros de la colección) están destinados a convencer a este noble joven, a este hermosísimo joven, de que se reproduzca, de que se reproduzca. No sé si lo recordáis. A ver si me acuerdo de alguno de ellos de memoria, en mi versión, el que dice por ejemplo:
Este tipo de producción de los antiguos indios, que suele considerarse epopeya, se llama epopeya, es algo bien distinto de lo que estamos acostumbrados a encontrar en otras poesías. En la nuestra antigua, La Ilíada y demás, en los Eddas nórdicos, todas estas poesías son relativamente restringidas y económicas en sus medios de espresión, pero las epopeyas indias son un derroche (son un derroche costante y además un derroche en el sentido por el que aquí os lo saco otra vez en relación con lo del día pasado, derroche de imágenes, sin prisa ninguna, se puede acumular una detrás de otra, parece increíble que no sólo el autor, al del Ramayana se le suele llamar Valmiki, como sabéis, un nombre tan puro nombre casi como el de Homero, por fortuna, porque así no tenemos que contar con ningún poeta personal que nos distraiga del asunto), la riqueza, la continua producción de imágenes unas detrás de otras, sin prisa ninguna. Sin prisa ninguna estrofas tras estrofas de los slokas que os he dicho, libro tras de libro según lo que se dice, sin prisa ninguna y con una continua acumulación, como si al productor, al poeta o a los varios poetas que se han ido acumulando uno sobre otro o a los oyentes les pudiera estar pasando costantemente esto de más y más imágenes.
Por ejemplo: el gran mono Hanuman (Hanuman, el más grande de todos los monos que juegan un papel decisivo en esta parte de la epopeya), han ido enviados por el rey y por miles y miles de monos para rescatar a Sita (Sita, a la que se han llevado al otro lado del océano). Bueno, acuden al gran mono, a Hanuman, porque es el que más puede saltar de todos los monos, no hay otro que salte tanto. Y entonces Hanuman efectivamente se dispone a saltar el océano para ir al rescate de Sita. Pero lo que me importa aquí es que en unas cuantas estrofas empieza a prepararse para el salto. Entonces se nos cuenta cuando hace presión sobre las patas traseras (o las manos traseras, mejor dicho), cuando hace presión lo que las rocas y los montes sufren, y cómo los árboles se desgajan. Y así estrofa tras estrofa, y se intercala una declaración en voz alta de él “¡Voy a saltar!” y tal, “porque soy el más grande” y tal… Bueno, sigue preparándose para el salto y después de muchas estrofas, a cabo del libro del poema y al empezar el otro, pues ya va a dar el gran salto y empieza a dar el gran salto, pero mientras va dando el salto por el aire pasan muchas estrofas, el océano mismo dice “Hay que darle un punto de reposo”, tal, y le hace allí una islita para que pare un momento en el trascurso del vuelo. Y
así siguió volando en el salto, paso tras paso, hasta llegar a la tierra donde está cautiva Sita.
Bueno, pues ya veis, no sé si acierto a presentaros el desdoblamiento en imágenes que podéis suponer de cualquier movimiento y la sobra de riqueza y la falta de prisa como una característica de esto que os decía.
Me he dado cuenta de que venía muy bien a lo que veníamos diciendo, es como si efectivamente en un tipo de poesía, en esta epopeya de los antiguos indios, se hubiera reconocido esta condición de la Realidad, que de ordinario pasa oculta, que es que estamos continuamente atosigándonos con, envolviéndonos en, tropezándonos con, acribillándonos con, imágenes de un tipo o de otro, tal como el otro día os lo hacía sentir, sin acudir a la poesía, en los ratos en que uno tumbado, sin dormir, también sin mucha prisa, sin el nerviosismo del insomnio, se dedica a dejar vagar la imaginación y cómo se enlazan costantemente con una rapidez increíble unas con otras de las imágenes más dispersas, unas venidas de fantasías, otras venidas de recuerdos, otras venidas de lo uno y lo otro a medias, y de los muertos, que siguen en ese sentido vivos, y de cualquier otro sitio.
Bueno, era por reforzar un poco la impresión que os había querido dar respecto a este aspecto de la Realidad que generalmente se nos presenta como regulada, por tanto de una manera relativamente restringida y económica; regulada para lo útil, que quiere decir regulada respecto a un fin, un futuro. Ésta es la situación normal de la Realidad y esto es lo que justamente nos vuelve sordos, ciegos y sobre todo intáctiles para todas estas cosas que están pasando sin embargo aunque sea dentro de la Realidad.
Había deseado el otro día que hubiera habido entre nosotros un ciego, sobre todo un ciego de nacimiento, para que nos dijera cómo para ellos se produce, en qué se traduce, esto de la ideación, que para nosotros es esencialmente visual, como el más fino de los sentidos, ése al que, en la teoría de Epicuro que os recordaba, para parar los idolos costantemente desprendiéndose de las cosas a una velocidad insuperable, idolos tras idolos, para que también la vista sea un caso de tacto. Bien me habría gustado…
- ¿No hay un ciego de verdad, un ciego de nacimiento aquí?
AGC - Preferiblemente, claro.
- Por eso estaba buscando…
AGC - ¿No? Sí, no hemos tenido suerte, no hay ninguno entre nosotros. No lo había el otro día, no lo hay tampoco hoy. Pero desde luego cualesquiera de vosotros que los conozcáis, y no es nada tan difícil, pues…
- Ése que decía cuando se emborrachaba “Estoy que no veo doble”
AGC - Bueno, chistes, no, ¿eh? Chistes en este momento, no. Estamos en una cosa muy seria, no tenemos tiempo de acometer chistes. Pero si encontráis alguno a algún amigo, pues eso: preguntas indiscretas del tipo de ¿cómo sueñas?, ¿cómo sueñas?, y cuando tú nos oyes hablar a nosotros de fantasías y de fantasear, ¿cómo traduces a tu caso? ¿Cómo traduces a tu caso?, ¿cuál es lo que tú reconoces como fantasía y fantasear? Alguna traducción, algún trasporte hay, porque, como veis, como todo el mundo ve, los ciegos se comportan más o menos como todo quisque, sin ninguna cosa muy estravagante. Pero convendría saber cómo se da ese traslado, esa trasposición de casos. Ya me diréis luego, sobre todo si alguno conoce algún amigo que esté en esas condiciones.
Hoy, de todas maneras, no era de esto de lo que se me ocurría hablaros (esto era nada más que como un repaso de lo del otro día) sino de un fenómeno real, de la Realidad, que, como veréis enseguida, tiene que ver de algún modo con éste del que hemos hablado: el fenómeno de la copia, de la reproducción, de ejemplares de lo mismo. Todos sabéis bien a lo que estoy aludiendo, ¿no?: la reproducción, la producción de ejemplares de lo mismo.
Es importante notar que en este mecanismo se puede decir sin gran temor que está lo esencial de lo que se llama ‘moderno’ y de lo que se llama ‘progreso’. Moderno y progreso vienen a consistir esencialmente, me parece, justamente en esto, en la reproducción. Ahí tengo algún precedente cercano en esto, Walter Benjamin se ocupó de esto de la reproducción en algún ilustre ensayo que no recuerdo bien. Caramés es un buen lector de Benjamin también…
- Sí, pero no…
AGC - Era sobre eso, ¿no?
- Sí.
AGC - Bueno, yo siento no recordarlo mucho ahora pero conviene citarlo como precedente. Está en lo esencial de lo moderno, del progreso. Os saco lo que para mí es más inmediato, más conocido: los libros, los escritos. Ya sabéis, durante todos los siglos oscuros, los siglos en que la Cultura estuvo a punto de perderse en la época tenebrosa de los siglos IV, V, después de Cristo, y también en la Edad Media siguiente, la Cultura se salvó por la copia, claro; se salvó por la copia porque a la Iglesia, que era entonces la Cultura, le dio por no sólo permitir sino animar a muchos de los monjes o frailes a que se dedicaran, como parte de su servicio al Señor, a la copia, a la copia de manuscritos. Y la copia era de uno a uno; la copia era de uno a uno, por tanto las copias que nos han llegado de los libros antiguos están plagadas de descuidos y de errores de todo tipo. Por fortuna, durante los siglos más oscuros, los copistas ni siquiera sabían ya latín ni griego, de manera que copiaban por los rasgos, y eso es una ventaja, desde luego; que lo malo es cuando el copista sabe, cuando el copista sabe la lengua, entiende, y por tanto hace que se introduzcan en la copia faltas ya de otro tipo, del tipo intencionado; las faltas de los ignorantes son de ordinario mucho menos dañosas.
Pues así, lentamente, todos esos siglos, los libros nos llegaban así, copiándose de uno en uno; así nos llegaban, por fortuna, no sólo los libros de los Santos Padres, que a la Iglesia parece que le interesaban más, sino el propio Lucrecio nos ha llegado así gracias a que nadie entendía lo que decía el poema de Lucrecio en esa época, si no, no habría llegado, desde luego. Pero incluso cuando la Cultura florecía entre los antiguos, la copia era una cosa sumamente restringida, se producían efectivamente ediciones de libros (ediciones de libros que en este caso eran volumina, no códices, es decir, no libros de tipo cuaderno como los nuestros, sino rollos, como sabéis, rollos en torno a un bastoncito), se producían ediciones de libros y, a veces, para algunas obras que se consideraban…
(Interrupción)
…para algunas producciones que se consideraban de alguna manera muy populares, con probabilidades de gran difusión, se hacían copias simultáneas de muchos, pero el procedimiento, ya comprendéis cuál tenía que ser: era reunir una grey de esclavos escribanos, veinte, treinta o ciento, con uno que les fuera dictando en voz alta para que todos copiaran el mismo libro. De manera que eso era la copia hasta en los antiguos.
Os lo saco para que comprendáis el gran progreso en el que estáis viviendo, el gran progreso de la copia. Ya, desde luego, a partir del invento de Gutenberg, las cosas empiezan a cambiar, empiezan a cambiar del todo, la imprenta es una cosa seria, ya la producción empieza a hacerse prácticamente ilimitada, ad líbitum, la producción de ejemplares. ¿Cuántas Biblias?, pues bueno, las que dé de sí la tinta, la madera de la plancha… Y desde Gutenberg hasta nosotros, sin cesar, cómo lo de la imprenta ha mejorado, cómo las técnicas de reproducción se han ido haciendo hasta nosotros cada vez más hábiles, cada vez más capaces, reproducción rapidísima de ejemplares de lo mismo, y hasta cada vez más barato, hay que decirlo, cada vez más barato. Fíjaos lo poco que os cuesta, no digo ya una fotocopiadora o cualquier cosa de ésas, sino un ordenador donde podéis hacer remitirse copias de cualquier cosa que ande por el mundo… ¡Increíble, fastuoso!, es el progreso.
Supongo que me acompañaréis bien en esta impresión de que tenga que poner en esto de la reproducción, de la copia, todo lo esencial de esto que se llama progreso. Supongo que lo habéis percibido bien, os estáis asombrando en este momento de cómo tenéis cada uno de vosotros, gracias a los intereses que el Capital y el Estado tienen en ello, la facultad de reproducir cualquier cosa incontable número de veces. Por supuesto un documento o un escrito, pero también, si se trata de la producción de máquinas, una piececita de máquina, que se puede reproducir incontable número de veces barato; barato, rápido.
Por eso antes de seguir me paro un momento para que me digáis cuál es vuestra impresión respecto a esto de la reproducción o copia, porque supongo que a muchos de vosotros esto tiene que producirles alguna reacción. ¿Qué os parece de esto?, ¿qué os parece de la reproducción?, ¿qué os parece el progreso de la reproducción? Venga.
- Cada vez hay… Cada vez somos más como máquinas y hay menos originalidad y menos creatividad en el mundo. O sea, y la creatividad y originalidad están en manos de unos pocos poderes que luego simplemente se reproduce y se le da una difusión, cuando hay otros tipos de creaciones a las que no se les da difusión. Y yo creo que el progreso…
AGC - Yo creo que no ibas… por esa vía no ibas a convencer mucho. No ibas a convencer mucho al enemigo, porque te diría que “¡Qué coños!, la originalidad está a salvo”. Precisamente el hecho de que un poetilla cualquiera a los catorce años… a los trece, cuando yo andaba con papelotes malamente en la oficina de mi padre tratando de escribir unos versos que después se perderían, pero que hoy cualquiera, por fotocopia o por ordenador, pueda su producción original reproducirla de repente ciento o doscientas veces y repartirla entre los amigos… Te diría “No, no, la originalidad”…
- Claro, por eso mismo se difumina un poco el concepto qué es poesía, entonces, o ¿qué es…?, ¿dónde está el…?, o ¿cuál es el…?, o sea, ¿hay una vara de medir, o no? ¿Nada importa nada?, o ¿lo mismo da un poeta que sepa escribir bien que un chaval que haga su copia porque la puede reproducir él también?
AGC - Nada. Sí, pero lo cierto es que a él le sale… (él cree), él cree que le sale del corazón un poemita y ya está, lo puede publicar por lo menos en ciento o doscientos. ¿Cuándo se ha visto semejante progreso en las cosas?, ¿no? Es verdaderamente terrible, ¿no?
- Pero, Agustín, el origen…
AGC - La poesía o la buena poesía, dejémoslo, os he sacao una cosa tan rara como el Ramaya?a para ayudar de paso a que os desvistáis un poco de vuestras ideas acerca de poesía y demás. ¿A quién más se le ocurre…?
- No, a mí. A mí se me ocurre, llevo una hora preguntando. Mira: el salto verdaderamente cualitativo fue el paso del teatro al cinematógrafo, porque el teatro, quieras que no, tiene que ser siempre una vez diferente a otra según el momento en que se esté haciendo. El cine es la primera vez que hay la reproductividad de lo mismo multiplicada, a partir de ahí ya aparece lo del video, que es la reproductividad técnica llevada a un estremo muchísimo mayor, porque la misma película tú te la llevas y la reproduces, es más, la echas patrás, la echas pa delante, la pones no sé qué… Eso es verdaderamente significativo del progreso: el hecho de poder reproducir al máximo. Y no solamente reproducir al máximo sino actuar sobre ello, sobre la…
AGC - Ya está, ya lo has esplicao bastante…
- …Luego tienes lo de la Internet. Internet es la reproductibilidad suma…
AGC - Ya lo has esplicao bastante…
- …incompatible totalmente con la originalidad.
AGC - Efectivamente lo del paso del teatro al cine, y que Isabel saca, es un caso muy ilustrativo. En efecto, en una representación teatral, cada día que se hace la actuación puede pasar Dios sabe qué, puede pasar cualquier cosa y puede durar en lugar de 90 minutos, como debía durar, 95, y resultar un rollo la representación teatral, pero una película… Una película, salvo riesgos muy superficiales, como por ejemplo: que se produzca una rotura del rollo o que en el ordenador se confunda la digitalización de un proceso, salvo eso, será siempre la misma, durará igual. Lo que pasa, Isabel, es que eso pasó mucho después de Gutenberg, y con Gutenberg, con la imprenta, está ya todo dado de sí, y desde luego el progreso de la fotografía y del cinematógrafo vienen a partir de ahí…
- No, pero es que no me has dejado…
AGC - …a partir de ahí. Yo os he mostrado el contraste entre la copia durante las Edades Medias, los antiguos incluso, y el arranque a este proceso de la reproducción en el que deseo que os fijéis.
- Sí, pero quería continuar el razonamiento…
AGC - ¿Qué más? Sí.
- Quería continuar el razonamiento con lo siguiente: que uno supondría y esperaría que eso acarreara una devaluación de lo original, del concepto de original y del concepto de autor. Pues, no: hay una connivencia tremenda entre la copia, la copia certificada. He visto el último film de Kiarostami, que se llama Copia certificada, y es una sátira precisamente de eso, de la reproductividad…
AGC - Es lo que le estaba diciendo a este amigo, sí. Venga, ¿qué más había por ahí?
- ¿No puedo terminar?
AGC - No.
- Pues sigue, hijo, sigue, a ver si lo espabilas mejor.
- A mí esto que se está hablando me está recordando el mandato bíblico aquél de “Creced y multiplicaos”…
- Sí, eso es.
- …que el hombre nace, crece, se reproduce y muere, ¿no?
AGC - Sí, señor. ‘Se reproduce’, a eso tenemos que pasar después. Pasaremos enseguida, pero por ahora fijémonos todavía un rato en la reproducción mecánica, que es la que os he presentado.
- Y hay otra cosa, Agustín, porque a mí esto me estaba también remitiendo un poco al tema de lo original, ¿no?, y hay un caso de copias en la que todas son originales, por ejemplo, las monedas o los billetes.
AGC - No entiendo.
- Las monedas son todas como si fueran originales, no son copias. O sea, son copias pero tienen el valor de original todas, cuando una copia normalmente no tiene el valor de un original.
AGC - ¡Ah!, pero eso le pasa a cualquier ejemplar de un libro: cuando cada ejemplar vale 10 euros, es que los vale el ejemplar, tiene un valor de 10 euros. No, no hay una ayuda fundamental ahí, no. Más, más reacciones, por favor.
- “Más reacciones”, si no dejas que reaccionemos, ¡coño!
- No, que digo que yo creo que el tema de la reproducción en realidad no es una amenaza para el Poder, puesto que es una herramienta, digamos, para seguir controlando la Realidad. De manera que de alguna manera a través de la reproducción generas una falsa sensación en el ciudadano de aspirar al ideal, digamos, de alcanzar de alguna manera el original, ¿no?, o el origen, ¿no?, algo que nunca alcanza. De manera que ahí, en esa trampa, es donde la reproducción, digamos, es una extensión de un falso ideal, ¿no?, con lo cual te pasas la vida allí, en…
AGC - Sí, ha sacao muy bien lo que deberíais haber sacao enseguida muchos de los que me acompañan hace más tiempo. Porque efectivamente se refería a la noción de la Realidad como aquí nos debatimos. Vamos, en cuanto a lo primero que has dicho, por supuesto: el interés del Estado y del Capital en el progreso de la reproducción es el mismo que se supone que cualquier ciudadano dócil tiene también, puesto que le produce ventajas y comodidades. Una muestra más clara de que el individuo, la persona, está siempre de acuerdo con el Estado y el Capital no puede darse. Pero lo importante era lo otro, ¿qué tiene que revelarnos esto respecto a lo que aquí solemos decir de la Realidad?, la Realidad como un campo de batalla, como un encuentro entre los ideales que vienen de Arriba y la resistencia sin fin que hay abajo a someterse a esos ideales. ¿Qué tiene que ver y cómo es que esto se me ha ocurrido sacároslo precisamente en contraposición con el acribillamiento de imágenes que había sido nuestro tema anterior? Es por ahí por donde quería oíros sobre todo, de manera que más.
- Agustín.
AGC - Sí.
- Efectivamente se me ocurre que esto es doctrina.
AGC - ¿El qué?
- El tema de las reproducciones, de las copias, es una manera de adoctrinamiento pero en masa, no ya de uno en uno o de dos en dos y el resto ahí libres. O sea, es unos medios a disposición…
AGC - La masa está hecha de unos, ¿eh?, no hay que engañarse. La masa está hecha de unos y en el caso de lo mucho que le gusta al individuo personal bien educado la reproducción mecánica igual que le gusta al Capital, que hace mucho negocio, y al Estado, es donde se ve claramente cómo la creación y sometimiento de masas es de uno en uno, no hay otras masas, no hay más masas que las de uno en uno. Eso lo sabe bien la Democracia que tiene como primer artículo de fe la fe en que cada uno sabe qué quiere, adónde va, qué le gusta, qué compra, qué vota. Es el primer artículo de fe.
- Agustín, pero fuera del mundo de la reproducción, por ejemplo: la oveja Dolly, ¿no?, que entonces ya vamos a otro lado, no es la reproducción mecánica sobre [libros] sino sobre un animal, pero un animal también te lleva a reproducirte mucho más lejos. Que a mí eso sí que me desconcierta. La reproducción humana, el clónico.
- El clon.
AGC - Sí, o de ovejas o de hombres. Ya dije que a eso íbamos a pasar ahora…
- ¡Ah!, perdón.
AGC - Ahora quería todavía que nos detuviéramos un poco más sobre la reproducción mecánica, enseguida vamos a pasar a la otra.
- Se me ocurre que al Poder le interesa más que haya mucha variedad de una misma cosa, o sea, que se repita, que no aflore la variedad de lo sin fin, que sería, a lo mejor, lo del poema éste que has mencionao.
AGC - Algo. Por favor, los que me acompañáis aquí tenéis que encontrar algo chocante con respecto a lo que hemos dicho de la Realidad. No puede ser.
- Para mí la reproducción mecánica es masiva…
AGC - No, ya, sí. No, pero es una cosa que tiene que tocar mucho a una descripción que aquí hemos intentado en contra de la Realidad.
- La reproducción artesanal realmente es más valiosa como factor humano que la reproducción mecánica, que es de lo que estamos hablando, ¿no?
AGC - No: hay que entrar más a fondo.
- Agustín, que en la pretensión de que la Realidad sea todo lo que hay, es ahí el ideal, el ideal de creer que es todo lo que hay, de la obligación de que sea todo.
AGC - Sí, algo juega esto del ideal, tú también lo dijiste.
- No, pero es ahí donde se ve más claro que Realidad no es todo lo que hay…
AGC - ¿Con qué choca esto de la reproducción mecánica?, ¿con qué choca de lo que de la Realidad hemos descubierto?
- Pero ¿qué va a chocar?, ¿con los idolos? Es que no sé…
AGC - ¿Con qué choca esto?
- Como no sea lo que decías el otro día de la velocidad de las imágenes, que en el sueño o antes de dormir se tenían imágenes muy lentas, ¿o no tiene nada que ver?
AGC - Bueno, eso os lo recordaba… lo sacaba todo para que tuvierais la sensación de cuántas cosas incontables nos pasan sin darnos cuenta. No, no, pero ahora estoy preguntando respecto a lo que solemos pensar de la Realidad como campo de batalla entre los ideales y lo que hay por debajo. ¿Qué tiene de chocante esto de la reproducción mecánica?
- Sí, [].
AGC - ¿Dónde está eso del ideal que sospechabais?
- Claro, pues ya está.
AGC - ¿En qué consiste? ¿Cuál es el ideal?
- Pues que se trata de que haya una identificación entre Realidad y co-… entre ideal y cosa.
AGC - ¿Cuál es el ideal?
- La pretensión de totalidad, Agustín.
- Claro, es eso.
AGC - Más cercano.
- Y que no son todo lo que hay.
AGC - ¿La pretensión de qué?
- La pretensión de que la copia es igual que el original.
AGC - ¿La pretensión de qué?
- La pretensión de que esto es todo lo que hay.
- Que la copia es igual que el original.
AGC - Me voy a marchar otra vez con la sensación de que no nos acostumbramos. La pretensión es la de ‘lo mismo’. El ideal es que son copias de lo mismo, que son por tanto lo mismo, que son la misma todas. Ésa es la forma del ideal y está bien a la mano. Tenía que haber salido, ¿no?, a preguntarnos. Fijáos bien por tanto en la reproducción de documentos, lo más inmediato, por imprenta, por fotocopia, de cualquier otra manera, por digitalización y pantalla, ¿qué tenéis que pensar?
- Que ninguna cosa…
AGC - Desde luego el ideal está claro: todas las copias son lo mismo.
- Que cada cosa es igual a sí misma. Cada cosa es ella misma.
- Más de lo mismo.
- Es lo que es.
AGC - El ideal es que todas los copias, todos los ejemplares, son lo mismo. Y eso en la Realidad… Y eso en la Realidad no puede ser.
- Claro.
AGC - Eso en la Realidad no puede ser porque la Realidad es un campo de batalla, siempre en batalla entre la imposición del ideal desde Arriba y la resistencia desde abajo. De manera que tenemos que decir: “Si se fija usted más y más en cada copia, verá que tiene una pizquita de algo que hace no sea igual”.
- Pero entonces pasaría… Escucha…
AGC - No, no me distraigas, atiende a esto.
- No, pero es que pasaría igual que los fonemas, las cosas…
AGC - No, no me distraigas, no distraigas…
- …que tendríamos que hacer como si fueran lo mismo, cuando una ‘p’ es diferente que otra ‘p’
AGC - No distraigas, atiende a esto. Atiende a esto, no distraigas. Que si te fijaras en cada ejemplar descubrirías, tarde o temprano, que algo le pasa que hace que no sea verdad que sea esactamente igual. Esto lo oís todos los días: en la Realidad no puede haber nada esacto, no puede haber nada esacto, nada de sí o no, porque (tercera vez o cuarta en el día de hoy) la Realidad está situada así como un combate entre la imposición de esos ideales y la resistencia sin fin a esa imposición. De manera que siendo la Realidad ese combate, no puede haber verdad en la Realidad. Estáis hartos de oírlo: no puede haber en la Realidad verdad, no puede haber esacto, no puede haber sí o no, no puede haber lo mismo. Todo esto tiene que ver con lo de los indiscernibles de Leibnitz, eso, lo de los indiscernibles, donde Leibnitz presentaba bien el problema: si dos de las copias fueran esactamente iguales, no pudieras encontrar ni pizca ni nada, fueran perfectamente indiscernibles, ¿entonces?…
- []
AGC - Perdón, terminemos la frase: ¿entonces?...
- Sería la misma.
AGC - Serían la misma literalmente, es decir, no podrían ser…
- O sea, copias.
AGC - No podrían ser dos. Ésa es la cosa. La perfección del indiscernimiento, lo indiscernible, arrastra consigo la identidad de veras, que hace que se escluyan dos, no puede haber dos idénticas; hay una idéntica, un puro ideal, una idéntica consigo mismo. Ideales: ‘uno’, ‘todo’, ‘lo mismo’, es un ideal, ‘los números’, que se fundan en este ideal de lo mismo varias veces. Esos ideales están en su sitio pero en la Realidad no pueden acabar nunca de imponerse con ningún progreso; no acaban nunca de imponerse porque la Realidad consiste justamente en la lucha, en la resistencia, contra la imposición de los ideales.
- No, quería hacer una reflexión: ¿puede tener esto algo que ver, digamos, con la pretensión que hay, digamos, en las Artes, en la antigüedad de…, digamos, de… Ellos simplemente le dan mucha importancia al tema de la atención, ¿no?, de la concentración, de observar las cosas con atención, una atención sostenida, de manera que de esa manera puedes ver que las cosas siempre son individuales, o sea, como todo es cambio, con lo cual nada se puede reproducir puesto que cada cosa es un instante, ¿no? Entonces la atención va por ahí un poco, ¿no?, por el tema de intentar captar algo que sucede y no va a volver a suceder, de manera que no es reproducible, es único…
AGC - Sí, es bastante engañoso decirlo como lo estás diciendo. Eso tiene que ver más con lo que he intentado, el otro día y hoy lo he repetido: lo del acribillamiento perpetuo de impresiones de cualquier sitio que nos vengan. Eso es lo que realmente está negando la pretensión de la identidad de una cosa, de la identidad de una cosa con otra. Eso es lo que la mata, esa riqueza.
- Pero, Agustín, aquello que se decía de las matemáticas, que dos cosas iguales a una tercera son iguales entre sí, no se podría nunca decir porque no habría ni opción a decir ni primera ni segunda ni tercera…
AGC - En Realidad, no, pero había los números puros que no son cosas, que con esos puedes decir lo que quieras…
- ¿Y por qué ahí se puede decir primero, segundo y tercero, cuando nunca son iguales?
AGC - Eso es del reino del Altísimo. Ahora, en las cosas, una patata igual a otra patata ¿es…? Una patata igual a otra patata ¿es también…? ¿Cómo es? ¿Cómo es eso, en patatas?, eso que estabas diciendo en patatas. ¿Cómo es eso que estás diciendo en patatas?
- Me lo enseñaban en la escuela primaria.
AGC - Que lo digas en patatas.
- ¡Ah!: dos patatas iguales a… No, en patatas nunca me lo enseñaron.
AGC - Dilo, dilo en patatas.
- Eso es falso. Nunca me lo enseñaron en patatas. Decía: dos cosas iguales a una tercera son iguales entre sí.
AGC - Dos patatas…
- Iguales a una tercera patata, son iguales…
AGC - Son iguales. En la Realidad no cabe nada de eso, pero desde luego la presión…
- [] la cosa entonces era números.
AGC - …la presión en la escuela y fuera de la escuela de que se crea que sí, de que se crea que sí cabe que hay dos patatas iguales a una tercera, esa presión está costantemente, y aquí descubrimos que…
- Aquí estamos hablando de las copias: dos copias iguales a una tercera copia son iguales entre sí. Estamos hablando de copias.
AGC - Adelante, adelante. Estamos descubriendo que no hay dos copias iguales.
- Pues por eso, ahí se ve claro, de que no son patatas, no.
AGC - Por eso he puesto las patatas, para que se vea claro.
- No, que esto que has planteao de la reproducción o de la repetición me recordaba otro tipo de reproducción o repetición o intento que… Bueno, por poner un ejemplo, en una ocasión nos comentabas, en una charla que tú diste, sacabas el ejemplo de cómo en la supuesta prehistoria aparecen un montón de esto que llaman ‘hachas’ (tú comentabas “mal llamadas hachas”) que es una piedra que costantemente se talla de una manera, que lo han llamado hacha, pero que tú dices “Eso es probablemente una locura que aquello fueran hachas”, pero que sin embargo constantemente hasta aparecer por miles se reproducían, se reproducían, se reproducían, sin saber muy bien por qué. Entonces parece que es un tipo de reproducción o de repetición contrario al que estábamos hablando.
AGC - Sí. No, no, contrario, no, tiene unas raíces mucho más profundas. Antes de Gutenberg, antes del progreso, desde luego en el comienzo de la Historia está rigiendo una especie de afán de reproducir, el cacharro, por ejemplo. Una vez que un botijo ha salido muy bien, es natural que el artesano quiera hacer otro igual, sobre todo porque a otra vecina le ha gustao mucho. Eso está desde el principio, y en la prehistoria, como Carlos dice, también hay, ya sabéis, dos tipos de cosas, hay unos cachos de piedra rodada rota por una punta con otro cacho de piedra rodada que pueda servir de mortero, y ésas se entienden, y hay esas lagrimitas esquinadas que se reproducen miles y miles de veces y se encuentran todavía por los campos, que, efectivamente, yo no entiendo para qué sirven y sospecho que los que lo entienden, lo entienden mal, pero no importa, lo importante es lo que yo os he sacao aquí: que hay una forma, esa forma de lagrimita tallada a golpes que se reproduce.
- Agustín, pero… Perdona, que estoy antes.
- Agustín, ¿y no será que el palito (el palito que es tan fácil de pintar) sea lo que da idea a lo de número, la reunión de los palos, de los trazos verticales?, porque eso es muy fácil.
AGC - Sí, pa otro rato. Pa otro rato.
- No, que me parecía interesante aparte que cuando presentabas aquello dijiste que… (o decías) que eso obedece a un impulso que no se sabe muy bien a qué, de qué es eso. O sea, más que a lo mejor como una proyección que se hace ahora de un ideal de conseguir eso, el ideal a través de la reproducción, parece como que ese tipo de reproducciones o de repeticiones no obedecen tanto al hecho de buscar un ideal, sino que no se sabe muy bien por qué se reproduce, porque… ¿sabes?
AGC - No, no, es que lo de que la Realidad está a medias, no se refiere al hombre ni a todo esto que hemos dicho respecto al progreso de la reproducción, el ideal está presionando y produciendo cosas como ésas costantemente en los animales, en los astros y en nosotros. Eso es anterior a la Historia, está presionando siempre y produce eso sin necesidad de que pase por la intención humana de reproducir No, es muy anterior a todo eso. La Realidad está en medio.
- Que me estaba acordando ahora, cuando éramos pequeños, de ese paso de… que tú dibujabas garabatos o cuando ya aprendías, por ejemplo, a pintar las casas, que se pintaban de una manera determinada, o sea, que las pintábamos así, con el tejado así. Y ya, cada vez que pintabas una casa o un paisaje con una casa, esa casa era igual, luego las… (de la misma manera), y las montañas igual, y el sol asomaba entre las dos montañas. Y como que íbamos aprendiendo…
AGC - Sí, señor, se le forjaba una casa ideal. Isabel hizo una vez una tesis sobre lo que pasaba por la idea de Kant, con la pintura de casas en los niños y aparecían unas cosas maravillosas, que puede ser que niños que jamás hayan visto una casa al estilo europeo, es decir, chimenea… pues la hacen también.
- En lugar de un rascacielos pintan la casita ideal.
AGC - La hacen también así. Bueno, y lo de los palos que decía Isabel era que efectivamente cuando empieza la escritura y la primera forma de escritura son los palotes para contar piezas de ganado y eso, evidentemente ahí están entrando los números, que son entes ideales: dos, tres palotes quiere decir que los tres son lo mismo, representan tres vacas sean cualesquiera la forma de las vacas. Eso es otra forma de entrar en esto. Sí.
- Una pregun-… Que me ha venido a la cabeza esto, lo de la compulsa de los documentos, ¿no?, que tú haces una fotocopia de un documento, que en principio no vale nada, pero lo llevas a un representante del Poder o de la Administración, le pone un sello y entonces ya es el original, es como el original, ya…
AGC - Porque pagas. Ese funcionario tiene el original con el que compara…
- Sí, pero ya esa copia, que sigue siendo una fotocopia, ya es…
AGC - Es una tontería pero es muy ilustrativa. Es una tontería muy ilustrativa, ¿no?, porque efectivamente se ve que el que decide que son esactamente, fielmente lo mismo, es un funcionario que tiene el original y compara…
- Da fe con un sello.
AGC - Da fe. Da fe con el sello.
- Y le pone un sello y una firma y ya está.
AGC - Teníamos que pasar a la reproducción. Me temo que esto se ha animao mucho y se nos ha hecho muy tarde, ¿no?
- No, veinticinco minutos quedan.
AGC - ¿Cuánto?
- Veinticinco.
AGC - Vamos a intentar por lo menos para dejarlo empezado. Claro que quedo siempre esperando a que, si no es hoy es otro día, que me saquéis respecto a todas estas cuestiones más ocurrencias.
Efectivamente lo de reproducción, el término, hace ya mucho tiempo que se ha usado también para los animales, las plantas y nosotros, ¿no?, se reproducen. No puedo decir…
- Es que [] no se reproduce…
AGC - Un momento, por favor. No puedo decir… No puedo decir en este momento la antigüedad, debería habérmelo estudiao, no sé desde cuándo se dice reproducir para plantas, animales y hombres, no lo sé, pero desde luego hace ya bastante tiempo que nos hemos acostumbrao a esto, quien tenga curiosidad puede buscar los testimonios primitivos. Es decir, a lo que por otra parte con términos más viejos se llama engendramiento o cría, cosas por el estilo, engendramiento, cría, que se decía para los animales, renuevos para las plantas, cosas así, retoños. No hace mucho que el término que evidentemente primero es mecánico, para la reproducción mecánica, se ha estendido al engendramiento y también entre nosotros humanos. Es decir que se pretende que uno que tiene descendencia y que tiene hijos, se reproduce. Esto a lo mejor como os lo diga así os empieza a sonar estraño, pero seguro que no os ha sonado estraño para nada, no os ha sonado para nada: se reproducen…
- Se dice de los cánceres.
AGC - Se reproduce.
- “Se le reprodujo el cáncer”, pero…
AGC - No, ése es el cáncer, eso es un término intermedio: entre los documentos de la multicopiadora y la cría de hijos está que los órganos, por ejemplo, los cánceres también se reproduzcan mecánicamente, está en medio, pero yo ahora había llegao ya al estremo: nosotros nos reproducimos.
- Órganos reproductores.
AGC - Uno se reproduce. Los órganos son órganos reproductores, se suele decir también. Seguid pensando qué es lo que os va a parecer de esto. Es decir que alguna intención hay de que pase también con las bestias, los árboles y nosotros algo parecido.
- No se oye, Agustín.
AGC - Algo parecido, es decir, que si uno se reproduce en sus hijos, sus hijos sean ejemplares de él. Uno se distribuye en ejemplares diversos de lo mismo (un ideal está asomando), unos hijos muy perfectos, muy bien hechos, que no se salieran de las normas y en reproducción. Me viene a las mientes el caso de Shakespeare enamorado de su misterioso amado. Supongo que los que le habéis echado una mirada a los sonetos [] recordaréis que los primeros (no me acuerdo, los diez o doce primeros de la colección) están destinados a convencer a este noble joven, a este hermosísimo joven, de que se reproduzca, de que se reproduzca. No sé si lo recordáis. A ver si me acuerdo de alguno de ellos de memoria, en mi versión, el que dice por ejemplo:
“Cuando cuarenta inviernos asedien tu frente
y el campo de hermosura de trincheras hiendan,
tu gala juvenil, hoy pasmo de la gente,
serán harapos que por nada se revendan.
Al preguntarte entonces tu hermosura dónde,
dónde todo el tesoro de tu lozanía,
decir que allí en tus ojos hundidos se esconde
fuera sonrojo ardiente y gloria bien baldía.
¡Cuánto más tu hermosura mereciera gloria
si respondieras “Esta hermosa criatura
cancelará mi cuenta, excusará mi historia”,
probando en ley de herencia tuya su hermosura!
Hacerte nuevo cuando viejo estés sería
y ver bullir tu sangre cuando la sientas fría.
y el campo de hermosura de trincheras hiendan,
tu gala juvenil, hoy pasmo de la gente,
serán harapos que por nada se revendan.
Al preguntarte entonces tu hermosura dónde,
dónde todo el tesoro de tu lozanía,
decir que allí en tus ojos hundidos se esconde
fuera sonrojo ardiente y gloria bien baldía.
¡Cuánto más tu hermosura mereciera gloria
si respondieras “Esta hermosa criatura
cancelará mi cuenta, excusará mi historia”,
probando en ley de herencia tuya su hermosura!
Hacerte nuevo cuando viejo estés sería
y ver bullir tu sangre cuando la sientas fría.
Pues ése es uno de los muchos. Fijaros bien sobre todo en el verso que dice …“Esta hermosa criatura / cancelará mi cuenta, escusará mi historia”, ese verso es especialmente importante. El poeta está haciendo de propagandista de la reproducción, está en estos primeros sonetos queriendo…
- Dándole ideas.
AGC - ...queriendo acudir al [], que busque a una mujer digna de él, que se reproduzca, que engendre. Y entre otras cosas se da por supuesta la desdicha normal de la vida, la cuenta mal hecha, una cuenta mal hecha, una historia torcida. Este niño, tan hermoso como tú, “cancelará mi cuenta, excusará mi historia”, dice él. Ésa es la esperanza de la reproducción, que tiene por tanto mucho que ver con este ideal al que nos estábamos dedicando.
Vamos a dejar a Shakespeare enamorado ahora de lado porque ya sabéis que después de estos diez o doce primeros sonetos, se acabó, se acabó la propaganda de la reproducción, vamos, no va a interesarle para nada, entonces viene el enamoramiento, es él mismo, este joven hermosísimo, el que se convierte en el amor mismo, es el amor mismo de verdad, y a consecuencia de eso pues toda la desgracia que sabéis que trae consigo cualquier amor de verdad que se presenta en este mundo, todas las desgracias, desgarramientos y torturas que no hace falta volver a recordar ahora porque cualquiera de vosotros tiene, supongo, ya esperiencia del asunto. De manera que, bueno, eso es un primero (está muy bien que en la colección nos haya llegado así), es un primer intento de distraerse del amor por parte de Shakespeare enamorado que se produce con harta insistencia, son eso, diez o doce, pero que luego se abandona como vano.
Pues eso es lo que os pregunto ¿qué os parece esto de la reproducción de plantas, animales y nosotros, especialmente la reproducción de nosotros, después de lo que hemos dicho de la reproducción mecánica?
- Una irresponsabilidad.
AGC - ¿Uhm?
- Una irresponsabilidad desde el punto de vista…
AGC - Bueno, no te pongas moral, hay que entrar mucho más a fondo.
- []
AGC - Reproducirse.
- []
AGC - Todos tenéis, o por su propia esperiencia o por esperiencia de los vecinos, tenéis costancia de qué es lo que a la gente entre nosotros la mueve a decidir reproducirse. Unos os dirán unas cosas, otros otras, habréis oído de las unas y de las otras, pero aquí estamos en una tertulia política, entrando a fondo.
- Pues a mí se me ocurre, igual que con lo anterior, ante la incapacidad de alcanzar el propio ideal ‘vida’, entiendo que queremos completarlo con el que viene después, ¿no? “Bueno, yo no he llegao al final, pues a ver si a través de la reproducción, ¿no?, pues completo el ideal que yo no alcancé”, ¿no? Así hasta el infinito, ¿no?
AGC - Sí, en el soneto de Shakespeare…
- Perdón, ¿puedo decir…? Al hombre, sí; a la mujer, no.
- La mujer también.
- En el hombre se reproduce más.
AGC - En el soneto de Shakespeare está claro con lo de “cancelará mi cuenta, excusará mi historia”, hay un arrepentimiento. Hay un arrepentimiento de la vida de uno, de la vida que uno ha llevao, los pasos por los que ha dao, los cargos en que se ha metido, los lazos que ha establecido con otros… Siempre una especie de arrepentimiento de ordinario callado, un arrepentimiento mudo de ordinario pero que desde luego tiene que ver con el mecanismo de una manera o de otra, que lleva a poner la esperanza en la reproducción de uno: otro que va a empezar, otro que va a empezar de nuevo y que por tanto no cometerá los errores que yo he cometido, no se meterá en los líos que me he metido, no se dejará enredar en los lazos que me he ido dejando… Pero más, más. ¿Qué más aparte de eso? ¿Qué más está jugando ahí?
- Pero eso que estás diciendo a mí hay cosas de haberlo oído repetido tantas veces, incluso a mí misma me lo han dicho: yo quería tener un niño, por narices, porque sí, y me contaba el padre, el elegido, “Yo aquí no dejo ni rastro”.
AGC - “Yo” ¿qué?
- “Yo aquí no dejo ni rastro”. El marido, mi marido.
AGC - Sí.
- Decía “[] porque yo aquí no dejo ni rastro”. Y yo decía “Pero ¿quién, cojones, te ha dicho que va a ser un rastro tuyo el niño?
AGC - Que el niño iba a ser un rastro de él.
- Eso decía. Él decía “Yo aquí no dejo ni rastro”. Y le dije “Bueno, tú verás si no dejas ni rastro, pues si no lo dejas tú lo va a dejar otro”. “Pero ¿quién te crees tú que eres tú para pensar que esto va a ser un rastro tuyo?” ¿Me explico?, Agustín. Que yo eso lo he oído tantas veces…, “Es que yo aquí no dejo ni rastro. Yo aquí no dejo… a este mundo yo no traigo nada”. “Pero ¿qué mundo es éste y quién eres tú?, y ¿quién te has creído tú que eres para decir si dejas o no dejas…?, aquí se tiene un niño porque lo digo yo, y se acabó”.
AGC - Lo que pasa que en este caso se trata de uno que no quería reproducirse.
- No quería, no. Pero porque no quería dejar ni rastro, como si el niño fuera un rastro de él…
AGC - No quería reproducirse.
- [] dice que mi hijo es un rastro de su padre. Pues no, macho, no es un rastro tuyo, es una cosa.
- Dándole ideas.
AGC - ...queriendo acudir al [], que busque a una mujer digna de él, que se reproduzca, que engendre. Y entre otras cosas se da por supuesta la desdicha normal de la vida, la cuenta mal hecha, una cuenta mal hecha, una historia torcida. Este niño, tan hermoso como tú, “cancelará mi cuenta, excusará mi historia”, dice él. Ésa es la esperanza de la reproducción, que tiene por tanto mucho que ver con este ideal al que nos estábamos dedicando.
Vamos a dejar a Shakespeare enamorado ahora de lado porque ya sabéis que después de estos diez o doce primeros sonetos, se acabó, se acabó la propaganda de la reproducción, vamos, no va a interesarle para nada, entonces viene el enamoramiento, es él mismo, este joven hermosísimo, el que se convierte en el amor mismo, es el amor mismo de verdad, y a consecuencia de eso pues toda la desgracia que sabéis que trae consigo cualquier amor de verdad que se presenta en este mundo, todas las desgracias, desgarramientos y torturas que no hace falta volver a recordar ahora porque cualquiera de vosotros tiene, supongo, ya esperiencia del asunto. De manera que, bueno, eso es un primero (está muy bien que en la colección nos haya llegado así), es un primer intento de distraerse del amor por parte de Shakespeare enamorado que se produce con harta insistencia, son eso, diez o doce, pero que luego se abandona como vano.
Pues eso es lo que os pregunto ¿qué os parece esto de la reproducción de plantas, animales y nosotros, especialmente la reproducción de nosotros, después de lo que hemos dicho de la reproducción mecánica?
- Una irresponsabilidad.
AGC - ¿Uhm?
- Una irresponsabilidad desde el punto de vista…
AGC - Bueno, no te pongas moral, hay que entrar mucho más a fondo.
- []
AGC - Reproducirse.
- []
AGC - Todos tenéis, o por su propia esperiencia o por esperiencia de los vecinos, tenéis costancia de qué es lo que a la gente entre nosotros la mueve a decidir reproducirse. Unos os dirán unas cosas, otros otras, habréis oído de las unas y de las otras, pero aquí estamos en una tertulia política, entrando a fondo.
- Pues a mí se me ocurre, igual que con lo anterior, ante la incapacidad de alcanzar el propio ideal ‘vida’, entiendo que queremos completarlo con el que viene después, ¿no? “Bueno, yo no he llegao al final, pues a ver si a través de la reproducción, ¿no?, pues completo el ideal que yo no alcancé”, ¿no? Así hasta el infinito, ¿no?
AGC - Sí, en el soneto de Shakespeare…
- Perdón, ¿puedo decir…? Al hombre, sí; a la mujer, no.
- La mujer también.
- En el hombre se reproduce más.
AGC - En el soneto de Shakespeare está claro con lo de “cancelará mi cuenta, excusará mi historia”, hay un arrepentimiento. Hay un arrepentimiento de la vida de uno, de la vida que uno ha llevao, los pasos por los que ha dao, los cargos en que se ha metido, los lazos que ha establecido con otros… Siempre una especie de arrepentimiento de ordinario callado, un arrepentimiento mudo de ordinario pero que desde luego tiene que ver con el mecanismo de una manera o de otra, que lleva a poner la esperanza en la reproducción de uno: otro que va a empezar, otro que va a empezar de nuevo y que por tanto no cometerá los errores que yo he cometido, no se meterá en los líos que me he metido, no se dejará enredar en los lazos que me he ido dejando… Pero más, más. ¿Qué más aparte de eso? ¿Qué más está jugando ahí?
- Pero eso que estás diciendo a mí hay cosas de haberlo oído repetido tantas veces, incluso a mí misma me lo han dicho: yo quería tener un niño, por narices, porque sí, y me contaba el padre, el elegido, “Yo aquí no dejo ni rastro”.
AGC - “Yo” ¿qué?
- “Yo aquí no dejo ni rastro”. El marido, mi marido.
AGC - Sí.
- Decía “[] porque yo aquí no dejo ni rastro”. Y yo decía “Pero ¿quién, cojones, te ha dicho que va a ser un rastro tuyo el niño?
AGC - Que el niño iba a ser un rastro de él.
- Eso decía. Él decía “Yo aquí no dejo ni rastro”. Y le dije “Bueno, tú verás si no dejas ni rastro, pues si no lo dejas tú lo va a dejar otro”. “Pero ¿quién te crees tú que eres tú para pensar que esto va a ser un rastro tuyo?” ¿Me explico?, Agustín. Que yo eso lo he oído tantas veces…, “Es que yo aquí no dejo ni rastro. Yo aquí no dejo… a este mundo yo no traigo nada”. “Pero ¿qué mundo es éste y quién eres tú?, y ¿quién te has creído tú que eres para decir si dejas o no dejas…?, aquí se tiene un niño porque lo digo yo, y se acabó”.
AGC - Lo que pasa que en este caso se trata de uno que no quería reproducirse.
- No quería, no. Pero porque no quería dejar ni rastro, como si el niño fuera un rastro de él…
AGC - No quería reproducirse.
- [] dice que mi hijo es un rastro de su padre. Pues no, macho, no es un rastro tuyo, es una cosa.
AGC - Uno que no quería reproducirse y busca este razonamiento. Estamos fijándonos sobre todo en los que quieren reproducirse.
- Que hay poca diferencia entre reproducirnos nosotros, las plantas o no sé qué, y las fotocopias de un documento. Quiero decir, porque esos de los mapas genéticos o no sé qué están diciendo que ya somos todos lo mismo. O sea, que el cacharrito, el mapa no sé qué de la mosca y el nuestro y el de no sé qué, pues son iguales, y entonces…
AGC - Desde luego que por parte de Estado y Capital hay un interés en que se crea en esto de la reproducción también nuestra…
- Pero luego hay el debate entre… porque por una parte todos somos iguales pero cada vez hay más culto también a lo diferente y a lo único y a lo original…
AGC - Sí.
- …O sea, es la historia en la que se mueven, la contradicción en la que se mueven constantemente.
AGC - Ésa es la guerra de la Realidad, se manifiesta ahí, pero por un lado está efectivamente el ideal de ‘lo mismo’. Está claro que si se le pudiera preguntar al Banco, al Ministerio, al Estado ¿qué es lo que le gustaría en cuanto a hijos?, te diría “Claro, somos mortales, la gente dura unos setenta, ochenta años, de manera que me gustaría que se reprodujeran, si no, me quedo sin clientes”, pero que se reprodujeran sin que eso alterara las cosas para nada, es decir, que los de la generación siguiente pudieran seguir siendo tan útiles para la Banca, para el Estado y para la Industria como los anteriores, es decir que fueran realmente una reproducción de lo mismo. Si se le pudiera preguntar a algún representante de los ideales superiores, creo que no cabe ninguna duda. En cuanto a nosotros, los que estamos por el medio, nos pueden seguir surgiendo dudas y ésas son por las que estoy preguntando, en cuanto a reproducirnos.
- Pero es que natura mismo te da esos ejemplos tan llamativos y escandalosos como una cerdita, una cochinita con sus seis tetitas de cada lao y sus seis cachorritos tan idénticos, tan idénticos, parece como que es que ya a esto de natura le gusta eso de ‘lo mismo’.
&am
