Tertulia Política número 287 (22 de Junio de 2011)

 

 

 

A.-Vengo hoy lleno de dudas que os voy a consultar enseguida, de manera que estad preparados para eso, para confrontar los sentimientos que, para alguno de los asuntos que vuelvo a traer, cada uno tenga con los míos y las propias dudas de cada uno con las mías. La cosa ha venido a cuento de lo que nos traíamos en estas últimas sesiones respecto a eso de que, una vez entendida la Realidad no de otra manera que como una guerra entre lo de arriba, los Ideales (el ideal sobre todo de que ‘el que es sea lo que es’, ‘lo que es sea lo que es’) y lo de abajo, que es lo que se opone a eso, nos encontrábamos por una parte nosotros en esa realidad, por tanto en esa lucha, nosotros los hombres, pero por otra parte tendíamos a reconocer lo nuestro, lo humano, como una cosa particular, de tal forma que la tendencia en la tertulia ha sido atribuir todo lo malo, digamos, todo lo malo que pasa, todo lo especialmente malo, justamente a la condición humana, que consiste en llevar a la exageración, por así decirlo, a favor de lo de Arriba, a favor del Ideal, esa guerra, cosa que de primeras se entiende bastante bien, siendo el hombre no sólo un heredero sino un sustituto de Dios mismo, que es el que está en lo alto, en el sitio de los ideales; y por tanto ésa era en general la actitud, hasta el punto de que la política que desde hace ya mucho tiempo aquí veníamos recomendando de alguna  manera, es la de renunciar a esa condición separada del Hombre frente a las cosas, frente al mundo, y aprender a reconocernos como un caso de cosas entre los demás, como un caso cualquiera.

Pues, bueno, tengo que volver sobre todo esto y esponeros las dudas que me asaltan en cuanto a ver las cosas así de claras. Parto para ello de un acontecimiento reciente, que es el que tal vez me ha suscitado de la manera más inmediata todo esto y que se refiere a la cuestión de la Justicia. Tal vez algunos de los que habéis estado conmigo los jueves en la Puerta del Sol, estos últimos jueves, donde tratábamos de sostener de una manera o de otra (y por mi parte vamos a seguir intentando sostener) una asamblea libre entre la gente que haya, pues los que habéis estado conmigo recordaréis que aquello se veía, sobre todo el arranque de la asamblea, entorpecido y dificultado por procesiones de hombres, generalmente hombres mayores, viejos (vamos, yo tal vez no debería hablar así: la mayor parte eran seguramente menos viejos que yo; pero bueno, ¡qué se le va a hacer! En todo caso eran así) reclamando justicia (vosotros me diréis adónde), reclamando justicia respecto a los crímenes y destrozos padecidos cuando la guerra civil, después de la guerra civil...; no sólo reclamando justicia para aquellos crímenes sino quejándose de la impunidad en que muchos de aquellos crímenes se encuentran y... bueno, ése era el sentido de sus pancartas, de sus cánticos. Lo de la justicia se acompañaba (y esto es importante a nuestro propósito) de la Memoria Histórica, cosa que todos estáis hartos estos últimos años de oír y de saber: la Memoria Histórica, es decir que incluso la participación de muchos de esos hombres o mujeres era contar la historia del tío, del hermano, del abuelo, que le pasó esto y lo otro, que lo detuvieron, que lo enterraron, no se sabe dónde lo enterraron..., es decir, reclamando un puesto en la Historia. Los que me acompañáis supongo que esto no tendría que consultároslo mucho, esta especie de mezcolanza entre la historia y la memoria, contra la cual tantas veces nos hemos metido y hemos tratado de distinguir, pero así era la cuestión, así era la reclamación de “¡justicia!”, desde lo alto y, antes de pasar a generalizar a partir de ahí el tema de la justicia y la injusticia, quiero preguntaros a los que especialmente me acompañábais y habéis visto esas reclamaciones por vuestros sentimientos, por los de cada cual. Yo demasiado os he dicho ya de los míos, pero espero ver hasta qué punto sentís otras cosas o me acompañáis en esto o cuál es vuestra actitud cuando recibís (estáis hartos de recibir, no sólo en esa ocasión sino, por los medios,  frecuentemente) eso de las reclamaciones de justicia, la protesta contra la impunidad y lo de la Memoria Histórica. De manera que ya, respecto a esto, antes de pasar adelante, os estoy esperando. Decid lo que os venga!

-Agustín! Yo firmé y no pude hacer más. Dí el carné de identidad y firmé, pero es que no podía hacer más.

A.- ¿En dónde?

- Ahí, en la Puerta del Sol.

A.¬- ¡Ah!, les firmaste a los de la reclamación.

-Pedían firmas...

A.-¡Ah!

-Pero si no podía hacer más!

A.- ¡Sentimientos, vuestros sentimientos, por favor, ante el acontecimiento harto repetido! No diréis que os cae de nuevas, vamos: todo el mundo ha sufrido esto o lo ha oído, lo ha leído...

- A mí siempre me pasa un poco lo mismo: pienso que no viene a cuento.

A.- A ver: que no viene a cuento... no te vamos a entender muy bien lo que quieres decir.

- Pues, no sé: que yo estoy casi todo el día dándole vueltas a lo que está ocurriendo aquí y entonces aparece... bueno eso, por ejemplo, el otro día con los carteles y haciendo esta petición de justicia, y me parece pues... no sé, pero me da casi por reírme y decir: pues es que esto no tiene nada que ver con lo que... no sé.

A.- Sí, pero, bueno, desde luego parece que como se veía, se esperimentaba visiblemente en unas ocasiones, estaban estorbando para hablar de algo que es lo que seguramente tú y yo queríamos, creemos que se debía hablar; pero ¿algo de compasión o piedad no te producían o qué? Estoy preguntando por tus sentimientos. ¿Cómo te los quitas de encima? Porque efectivamente son unas quejas, quejas, en público o en privado... ¿Cuáles son tus sentimientos?, ¿cómo te los quitas de encima? Y reparto la pregunta para alrededor: por favor.

- Yo he venido un poquito tarde, y no sé si me he enterado bien de todo; pero, como de lo que se trata es de hablar de los sentimientos de cada cual, quería poner un ejemplo de la memoria histórica, con lo que yo siento con respecto a eso, y otro ejemplo, que es, creo que es similar también, por si sirve de algo y....bueno. Yo he visto familiares intentando saber dónde están sus muertos, en cunetas y tal, y los he visto en fosas comunes, ¿no?, en las fosas comunes buscando; y la mayoría de la gente no quiere hacer un uso político ni acusar a nadie ni pedir justicia, simplemente recuperar un poco la dignidad de esas personas que no saben dónde están enterradas.

A.- ¿La dignidad de los muertos o de los vivos?

-La dignidad aquí está [] de los muertos, sí: el sentimiento de dignidad de los vivos con respecto a los muertos, ¿no?, supongo.

A.-Recuerda que te estoy preguntando por tus sentimientos respecto a eso ¿eh? No digo que no te agradezcamos las noticias, pero, más que las noticias, para entrar en la cuestión te agradeceríamos cómo te tomas tú eso, sentimentalmente.

-Pues yo le digo: la verdad es que al principio era una so... (porque yo estuve colaborando y desenterrando las fosas), al principio era una sobredosis de sentimientos. De hecho, cuando estábamos viendo aparecer los cadáveres, etcétera etcétera, nos sentíamos un poco desbordados. Una compañera nuestra, para intentar no sentirnos tan mal por lo que estábamos haciendo, en el sentido de ver a lo mejor bebés, fetos y cosas así (bueno, no sabíamos si eran fetos o eran bebés de meses), pues lo que hacía es que les ponía nombres para que no pensáramos en los nombres que nos habían dicho los familiares, otros nombres. Intentaba un poco el estrañamiento del que hablábamos el otro día, o sea: de alguna manera sentir que estábamos haciendo algo necesario para los familiares, pero sin... Yo es que es la primera vez que hablo de esto en público, que...

A.- Era un truco ingenioso, sí. Pero ¿y tú eso cómo te lo tomabas?

-Yo al principio me enfadé con ella, y después al final le acabé dando la razón.

A.- ¿La razón? ¿A qué?

- A la chica que intentaba despersonalizar lo que estábamos haciendo para no sufrir tanto. Pero era necesario hacerlo por los familiares...

-¿por qué mandan tanto los familiares?
-¿qué? ¿mandan?

A.- Que la fosa común fuera de verdad una fosa común ¿eh? Porque aunque tú lo hayas dicho así, viene a decir eso: la condición común de la fosa en contra de la personalización. ¿O es que he entendido mal?

-Perdón, no le he oído bien.

A.-Claro, es que te has metido en ese rincón... Que lo que estás diciendo viene a querer decir que te sentías inclinada al fin a defender lo común de la fosa en contra de los intentos de personalización por nombres propios.

-No no no: ella no intentaba personalizar... Yo lo que pasa es que estaba todo el rato pensando, haciéndole entrevistas a los familiares (la mayoría era la primera vez que hablaba, señoras muy mayores que tenían bastante miedo), y yo cuando estaba desenterrando la fosa, pensaba en esas historias que me habían contado: en la señora que estaba embarazada y que le habían roto los dientes, digamos, que cayó con la dentadura rota y con los huesos de un bebé encima... y entonces la chica lo que intentaba era ponerles como nombres ingeniosos y graciosos para intentar no pensar en los nombres auténticos.

A.- ¿Y tú?

-Yo al principio intentaba pensar... digo “¿será esta señora la que nos han hablao que le partieron los dientes y que estaba embarazada...?

A.- ¿y luego?

- Luego, al final, sí que con la chica intentaba pensar: digo “bueno, pues será una de las que han matado”, pero intentando no pensar en los familiares ni pensar en el caso concreto.

A.- Es muy interesante lo que estoy diciendo. Sí, no lo has dicho tan claro, pero al poner, al repartir nombres arbitrarios entre los cadáveres, está claro que indirectamente se está volviendo al carácter común de la fosa. No sé si te das cuenta, pero estábais ya claramente actuando contra la memoria reducida a historia, y a historia de los casos personales. ¿O no me sigues bien?

-Sí sí, sí, pero no lo había pensado antes.

A.- Me parece que dijiste que te quedaba una segunda cosa.

-Ah, sí, bueno: era el otro día lo que era en cuanto a las reivindicaciones: en la manifestación en Neptuno vi a un señor, solo con otro chico, con una pancarta; y era una pancarta que ponía “India roba a tal, tal, tal y tal persona”; y era que el gobierno indio de una de las provincias de Rajastán, que no sé pronunciar bien el nombre, Haiderabad o algo así, resulta que había dicho que... este hombre contaba que había contratado a unos sicarios, y la ONG de la que él era presidente le habían entrado, le habían robado y, sobre todo, les habían pegado a niños pequeños y a discapacitados además de al profesor de educación física que estaba en ese momento con los niños pequeños.

A.- Lo habían hecho ¿en nombre de?

-No: para robarles.

A.- Pero en nombre de...

-Del gobierno, del gobierno.

A.- El gobierno que los alquilaba ¿no?, de alguna manera los alquilaba ¿no? Está bien; ¡muchas gracias! Es una rebelión contra el estado de la que no tenía noticia.

-Este hombre... lo curioso es que era un hombre... tenía 63 años, estaba enfermo de Párkinson, (Juan Manuel Rojas creo que se llamaba) y llevaba 30 días en huelga de hambre. Había venido espresamente desde no sé si era una ciudad de Andalucía hasta Neptuno solamente para decir lo que a él le había pasado, porque había protestado en India, no le habían hecho caso, ...y en realidad ¿qué sentido tenía esa protesta en medio de Sol? Pero el sentido que yo creo era revindicar la propia dignidad; es decir “que yo no revindico el dinero que me han quitado, aunque ha perjudicado a muchas familias: revindico el derecho a la dignidad; que yo no puedo permitir que... interiormente, yo, sin volverme un trozo de piedra, ver lo que ha pasado en India y quedarme tan tranquilo sin seguir protestando.”

A.-Probablemente su protesta, la de este hombre, en la manifestación de Neptuno, que me quiero imaginar y me la imagino como las de siempre, cansadamente, no tendría mucho que hacer; pero en cambio en el sentido con que yo participo en todo esto que viene de mayo sí que tiene sentido: cualquier protesta contra las esplotaciones nacionales de una forma o de otra entran dentro de lo que ahí tratamos de hacer. Bueno, pues gracias, y sigo recogiendo sentimientos ante estas manifestaciones: justicia, memoria histórica. Venga, por favor, más voces antes de poder seguir adelante.

-Pienso que el problema en el fondo de la memoria histórica es que quieren sustituir el hecho de la reflexión, el hecho de... que toda la vivencia (ahora lo hablaba con un amigo, y le decía “es que muchos de vosotros habéis padecido peores situaciones que las que hemos padecido muchos presos, porque habéis padecido toda la opresión social, toda la presión del ambiente, todas estas cosas, que ha llevado en muchos casos al suicidio o a cosas terribles”)... y en cambio lo que se hace con la memoria historia es buscar un nombre y dos apellidos para poner una serie de individuos que van a tener una resonancia histórica o una...  es como si dijéramos, es una forma de carrera política, en muchos casos. Y entonces es de eso de lo que se trata: es un organismo más de la administración pública, que tiene eso como un valor: fulanito estuvo en la cárcel tanto tiempo, y encima le pisaron las narices, y encima le hicieron no sé qué. Y entonces eso que se llama memoria tiene nombre y dos apellidos, es lo que hay que [] que tiene historia

A.- Eso se llama Historia

-... y entonces eso no toma en consideración que a lo mejor tu amigo Vicente o tu amigo Ricardo las pasaron más putas que tú.

A.- No: la memoria siempre se ha hecho con nombres propios, héroes y todo eso. Una memoria del común nunca se ha convertido en historia; eso no tiene sentido. Me voy a detener un poco en esto que Jaime ha sacado, pero entretanto recordad que os estoy preguntando por vuestro sentir acerca de estas manifestaciones. Me paro un poco para ampliar lo que Jaime ha dicho. Hay una contradicción (los que me acompañáis hace tiempo lo sabéis) entre los términos memoria / historia.  Es decir, que historia es justamente historia de lo sabido, es la historia de los historiadores, la historia de los historiadores que no hace falta que sean del imperio romano, que pueden ser los historiadores de cada emisión informativa de televisión de cada día, que están haciendo historia contemporánea, y que efectivamente tienden a lo mismo que los otros, al registro de lo sabido; el registro de lo sabido, que quiere decir, naturalmente, de lo muerto, porque lo que ya se sabe lo que es, como ya no puede ser otra cosa, pues es que está muerto de verdad, y más muerto que los muertos, ¿no? De manera que eso es lo que se pretende con eso, y por tanto ahí está matando una memoria viva, que a lo mejor ni reconoce la foto del difunto, a lo mejor se olvida de su nombre (tanto mejor), pero que de alguna manera le deja revivir, le deja revivir cosas que de él le hayan venido. Ésa es la gran equivocación, que también en esas manifestaciones se nos presenta. No sé lo que me acompañáis en esto; ahora me lo diréis, pero al mismo tiempo, por favor, uno si no tiene compasión o algo así por el acontecimiento, pues algo le pasará.

-Bueno, pues por un lado, evidentemente, hay una compasión que se refiere pues al dolor que supones, no solamente por esos muertos sino porque se ve que la cuestión, la huella de ese ultraje o lo que sea sigue estando viva en los familiares más indirectos. Eso no hay que obviarlo, se da así.

A.- “Huella” debes aclararlo.

- Sí: una huella que está insepulta, una huella que no desaparece, como de una [...]

A.- Perdóname, Isabel: después de la separación que he recordado entre historia y memoria, tienes que aclarar si lo que llamas huella...

-No, una huella sentimental.

A.- ...es...

-una huella sentimental, te estoy diciendo. El enfrentamiento se da cuando esto se lleva a una revindicación estatal o de la justicia o de una autoridad superior que parece que es que, al contabilizar y darle nombre propio al muerto, le da carta de naturaleza, es decir, lo entierra de verdad, lo mata por segunda vez. Entonces yo creo que en este momento tengo por un lado esa compasión, por otro lado un rechazo que me hace verlo todo como esas películas que hay de los muertos de Auswiz, de los de no sé qué y no sé cuántos, que tienen esta doble función, que calientan tanto a Holliwood y a todas estas cosas, porque la mayoría de las artes funcionan en torno a los muertos ¿no? y también de las istituciones ¿no? Entonces hay que estar alerta contra estos dos encontronazos que uno siente.

A.- ¡Isabel, Isabel,

-¿Por qué lo veo yo eso tan distante? Porque se me da, en el mismo lote, esa confrontación entre una piedad lógica, sentimental, y por otro lado un aprovechamiento de... desvío, desvío de darle a los fantasmas un carácter histórico, para desviarte de los fantasmas de ahora, que son los mismos; es decir, para hacer que la actualidad no se vea la eternidad, que esos señores...

A.-No te precipites!

-...sí, esa gente que murió, persiste la administración de muerte, ahora mismo, de otras maneras; y que la cara del Poder, las caras del poder son siempre, aunque variadas, son siempre la Administración de muerte.

A.- Muy bien! Efectivamente, y eso hace que dentro de tí misma se encuentren, como pasa en mí, dos sentimientos encontrados: el de esa compasión y el del asco de ver una vez más el sometimiento a lo que está mandado. Lo que tiene que Isabel ha sacado al pasar una cosa: tenemos que tomar como testimonio y como contramodelo todo lo que salga en los medios regentados por el Poder; cualquier cosa que ellos admitan y de la que den noticia debe merecernos ya de antemano todas las desconfianzas.
 
-Claro.

A.- Los  medios no pueden dar cancha a nada que valga de verdad como protesta, como una protesta de corazón contra lo que nos oprime; dan cancha a la Historia. Como el Poder está sustentado en el futuro, que es la forma primera del Tiempo, así ese futuro se traslada hacia atrás, se le convierte en Historia, de tal forma que así como en el futuro no vive nadie, tampoco en lo pasado viva nadie. Eso es justamente lo que el poder reconoce como su propio reino y contra lo que está y de lo que los medios en ese sentido sirven como testimonio en contra, yo creo, de una manera muy clara. Todo esto dando por supuesto lo que en esta tertulia política se tiene como el tono normal de esa crítica, del descubrimiento de la mentira. Pero habrá que volver después con más dudas. Recojo más.

-No, es que en el momento en que tú estabas interviniendo, vino el representante de esta marcha a decirme a mí, creyendo que yo era tu mánayer o algo así –fíjate tú-, tu promotora, pues algo así como que yo tenía que decirte que estábamos como saboteando el acto de ellos ¿no?; y entonces me salió espontáneamente dedecirle... no sé cómo le dije, pero le dije algo así: “esto que se está haciendo aquí es el único modo de desenterrar esos muertos, y hacerlos de verdad...”

A.- Muy bien, enhorabuena, Isabel, gracias.

- Como soy tu  mánager, ¿eh?

A.- A ver si alguien...

-Has preguntado por los sentimientos personales ante la Memoria Histórica o ante los hechos...

A.-Sí, lo de la memoria histórica y la reclamación de justicia.

-Esacto. Es que yo creo que mis sentimientos frente a esos acontecimientos que no viví son, es de una gran injusticia. Y con respecto al movimiento actual...

A.- No, no; no entiendo bien. ¿A qué acontecimientos te refieres?

-A los de la Memoria Histórica, los muertos de la guerra civil y anteriores...

A.- ¡Ah no! Es que hay una confusión: están los acontecimientos de ayer o anteayer, los de este señor y todo eso.

-también los vivo como una gran injusticia. La sociedad frente a todos aquellos que se manifiestan en Sol, en Neptuno, etc etc

A.- ¿Qué has dicho? que la...

- Una gran injusticia.

A.- No entiendo. Ya no entiendo. Ellos dicen, ellos claman por la injusticia que padecen.

-Que la Sociedad ha cometido una gran injusticia con ellos.

A.- Ah, pero bueno, tú es que eres uno de los manifestantes, lo cual a lo mejor está muy bien, pero yo por lo que preguntaba era por los sentimientos...

- Entendiendo por injusticia lo mismo que entiendo por ausencia de libertad.

A.- Sobre la justicia vamos a volver ahora. Pero yo lo que preguntaba era sentimientos, sin duda encontrados, respecto a estos acontecimientos que son la protesta de estos hombres y mujeres, la reclamación de Justicia y la reclamación de Memoria Histórica. Era sentimientos respecto a esto.

- Vamos a ver. Yo, sobre los sentimientos, lo poquito que he oído ... con lo de la Puerta del Sol...

-Se te oye mal.

-Yo tengo un sentimiento tremendo de ver cómo estaban ahí y qué poco la gente correspondía, porque es que tenía que haber estado Madrid entero en su apoyo. Yo he estado todos los días. Después...

A.- Perdona. Eso es lo que he llamado compasión.

-No, no: la compasión conmigo no va. Yo no creo en la compasión, creo en la ayuda y en la humanidad.

A.- No, pero digo respecto a ellos.

-Estando ahí, ya llegaron los de la M.H. [...] y estuvieron diciendo que desde ahí se iban a la Real Academia de la Historia, porque habían equivocado totalmente las cosas, a protestar. Porque claro si la historia es lo que dice la Real Academia Española, no puedo votarlos.

A.- No te estiendas más ahí –perdóname: tú, por supuesto estabas con ellos, los has acompañado, quiere decir que participabas de lo que ellos decían, del sentimiento de injusticia; ¿y qué te parece de eso de ir a la Real Academia de la Historia?

- Ah, pues muy bien. Hay, yo creo, que protestar como sea. Lo que no se puede hacer...

A.- Y ese respeto por la Real Academia de la Historia ¿de dónde coños te lo sacas? Eso es lo que pregunto. Ésa es la cosa: no se puede jugar a dos bandas; una cosa es que uno participe en [...] y otra cosa que uno admita las trampas en que ellos han caído, como por ejemplo creer en la Historia y en la Real Academia y creer que lo que a los muertos les hace falta es Historia, que los registren mejor en la Historia; eso no se puede. Eso no se puede admitir. Bueno, ya he visto por lo menos una parte de tus sentimientos, gracias. ¡Alguno más, por favor!

-Sí. Yo quería hablar de mi tema personal. Mi madre nació en el año 13, era la segunda hija de 15 hermanos, más de un hermano suyo [...] murieron en la guerra civil. Estoy seguro que más de uno murió, seguro. Jamás lo he sabido, jamás he tenido ningún interés en saberlo. Pero por otro lado, estaría bonito y curioso, ¿no?, investigar mi familia y saber cuándo murieron, cuándo tal, pero nunca he tenido ese interés, jamás. Pero sería bonito saberlo.

A.- Bueno, no sólo es que sea bonito ni curioso, es que es lo que hacen de ordinario; a esa investigación se dedican. Tú no lo habrás hecho, pero, vamos, desde luego a eso se dedican los historiadores de la historia contemporánea ¿no? Y aparte de bonito y de curioso...

- Pero ya es imposible saberlo. Pero que digo: yo entiendo a la gente que quiere desenterrar a su familia, darles sepultura, etc., lo entiendo...

A.- Hombre, entender entender, se entiende; pero ¿no te echa para atrás [...]?

- Yo vivo en un pueblito de Toledo; vivo en un campo y en el pueblo más cercanito es un pueblo de 500 habitantes. Ese pueblo... hicieron un desenterramiento, llegaron una gente del País Vasco y de Cataluña, hicieron unos desenterramientos y sacaron 6 cadáveres de los 12 que habían matado en el pueblo, que sabían quienes habían sido; levantaron unas catas enormes, movieron una montaña. Venían vascos y catalanes. En ese momento ponían los “hijos del pueblo” y “las barricadas”, porque traían sus canciones, y los “euskogudaris” y todas estas cosas, los que estaban haciendo la... Ninguno de la zona se metió en la recuperación de esos cadáveres. La verdad es que en el pueblo ese habían matado a 12 campesinos pobres, quiero decir a 12 jornaleros que aparecieron por allí, los pillaron y los falangistas los liquidaron (los falangistas, esactamente); los liquidaron a los 12 y después, al poco tiempo, pasaron por allí unos hombres de izquierdas, sindicalistas, que, al haber matado a sus compañeros del sindicato, pues cogieron y mataron al cura. Entonces, claro, el cura ése tiene una calle, lo que honra a nuestra santa madre la iglesia, ha sido elevado a los altares y es un santo... sí, un santo varón. Y a mí me parece estupendo que ese cura fuera reconocido, porque lógicamente los 12 hombres del pueblo que sólo se encontraron los cadáveres de 6, pues han pasado al olvido muchos; incluso 2 de los 6 que pillaron no quiso la familia identificarse por miedo a que qué iban a decir en el pueblo si ellos salieran diciendo....

-Jaime, pero no nos armemos líos. Entonces tú ¿te das cuenta de que los que reclaman justicia y memoria histórica quieren conseguir ascender a esos 12 muertos adonde los famosos, alzarlos a la misma gloria que el cura? Se trata de eso ¿eh? No nos armemos líos: se trata de, a fuerza de investigación y cuidado, alzarlos a la misma gloria del cura. Eso es la memoria histórica. ¿Alguna cosa más? Sí!

- Bueno yo, sobre los sentimientos del otro día: salí a la calle, a la manifestación; no esperaba que haya... y dije: bueno, todavía no estamos muertos del todo. No lo dije por mí, porque había una gran diferencia de edad, pero me alegré. Sobre todo el sentimiento fue: ¡jó, qué bien: no estamos muertos del todo! Eso desde luego me pasó.

- ¿Qué manifestación era?

-La del sábado. No, la del domingo.

-No se refiere a eso.

- Te refieres a los sentimientos que me provoca ¿qué? Me he ido. Perdón!

A.- No, bueno, está bien. Podemos volver sobre la manifestación. No no; que estábamos tratando de lo de la justicia y la M.H., pero bueno...

- Yo dije de lo de los indignados, que estaba contenta de estar viva y verlo. Que no sé lo que va a durar, que no sé lo que va a pasar.

A.- Estabas, Isabel, contenta del éxito de la manifestación.

- No, de éxito nada, sino de que la gente no estaba tan muerta como creía. ¡Qué dices de éxito!

A.- ¿Estabas contenta del éxito o no? Porque tuvo un éxito grandioso, incluso de decenas y de cientos de miles. De manera que regístrate y dime: ¿estás contenta del éxito? ¿Crees que esa es la prueba de que la gente no está muerta?

¬¬¬-Hombre, está menos muerta de lo que yo creía.

A.-Pues para mí desde luego (en este momento interrumpo con sentimiento personal) eso ha sido una gran tristeza de que esta ocurrencia inesperada de la gente de la Puerta del Sol y de otros sitios, que para mí era efectivamente algo que no era lo de siempre, que era algo nuevo y en lo que estoy, y en lo que estoy metido, haya corrido por el camino de conseguir multitudes como cualquiera de las manifestaciones del Régimen, atención de los medios, que desde luego a los de la Puerta del Sol no nos hacían mucho caso pero a esto sí, como no: esto ya a los medios les gusta; y eso nos da pie para volver a esa otra especie de axioma metódico que me perdonaréis: cualquier cosa a la que los medios puedan prestar mucha atención, de antemano se sabe ya que eso no merece la pena.

-Hay que hacer algo para que te respeten, eh, hay que gritar, a veces: hay que gritar, aunque te respeten a su manera, claro. Por lo menos te respetan.

A.-Eso con las acampadas lo habían conseguido muy bien. Lo respetaban. Lo respetaban y durante un mes. No sé qué tiene que ver eso con los gritos de una manifestación.

-Es que yo, yo quería plantear que veo ahí un riesgo enorme, que es el que se daba antiguamente en la integración del pronunciamiento estudiantil -¿no?. En cuanto los medios abusen mucho de su presencia ahí, se va a producir mucho la integración del movimiento. Si es que esto es algo que pueda valer la pena, hay que alertar sobre el peligro de la integración, porque en cuanto les den la oportunidad de costituír un aparato lo harán, al menos una parte de él. La condición humana es la que es.

A.-Esa era mi tristeza ante el éxito mediático, es decir que es el decir que las cosas van mayormente por el camino de siempre, y así no se hace nada, no se hace nada. No, por fortuna eso no es todo, eh: hay mucha gente, aparte de los que estuvieran en la manifestación, hay mucha gente que, estuviera o no estuviera…

-Sobre este tema yo tengo que decir que tengo un amigo en el partido socialista, y entonces dice:  éstos de la Puerta del Sol tienen como veintiocho puntos. En nuestro comité de aquí de Madrid, (él defiende veinticinco de los veintiocho) están haciendo el programa electoral de Rubalcaba, y va a meter esos veinticinco puntos…

-Integración, la integración.

A.-Mi tristeza, (y antes del éxito mediático ya se lo dije a ellos) mi tristeza venía de ahí. A fuerza de aburrirse no se les ocurre más que aburrirse más señalando unos puntos que pedir Arriba, a los Ministerios, al Poder. Lo cual es darle fuerza al Poder. Esto también vuelve a aplicarse a los de la Memoria Histórica, porque ¿a quién le piden justicia?: a Arriba, es decir que creen en la Justicia que está organizada como tal Justicia. Si no ¿cómo reclamarían? Lo mismo que creen en la Historia tal y como está costituída. Sobre eso vamos a volver ahora, pero antes tengo que recoger alguna voz más.

-Bueno, es de cosas que han salido ya, pero bueno. A mí me daba una desesperación muy grande y una lástima terrible ver la procesión ésa que tenían montada por lo falsificado que sentía yo de la protesta ésa, y sobre todo de pensar en que con qué ceguera pueden estar pensando que esa gente en nombre de la que están pidiendo justicia y se vuelven justicieros como manda el Poder... ¿en qué momento se les ha ocurrido pensar que esa gente podía desear algo así, como que les reconocieran su nombre o que les rehabilitaran, en lugar de lo que ha dicho Isabel, de seguir atacando al Poder, que es capaz de esas fechorías?

A.-De eso se trata.

- ¿Cómo pueden pensar que de verdad a sus abuelos o a sus… les podría alegrar saber que ellos están ahí haciendo esa procesión fúnebre con esos carteles y pidiendo justicia... ¿a quién? Es que es eso.

A.-¿Cómo se puede entender? Sentimientos que tuvieran por esos muertos suyos no pueden ser sentimientos más que de querer resucitarlos. Pensar que en lugar de eso de querer resucitarlos, por imposible que sea pero que tiene sentido, que en lugar de eso quieran hacerlos más muertos, históricamente muertos, y que la Justicia desde Arriba les conceda esta dignidad de muertos, históricos.

-Yo sí que les entiendo un poco, porque hay una contradicción en esto de pedir al Poder... Hombre, lo mejor desde luego sería ignorar al Poder totalmente, y está claro que no reivindicarle nada; pero una vez que se cae en ello, lo que ocurre es que ese Poder al que tú le pides Justicia o al que reivindicas, te lo niega; y entonces es cuando se da (si es como entender los celos o cualquier otra cosa) es cuando se da entonces la idea de…pues precisamente por la negación, ahora estoy contra esto. Como lo de Sol también: reivindicaban un montón de cosas que... yo me da igual, pero que si van allí a echarlos o a llamarlos piojosos o a darlos de palos, pues les entiendes más o te pones más del lado de ellos ¿no? Y con esto parece igual: ellos evidentemente querían ser el cura, y a nadie le interesa que ellos fueran el cura, pero desde el momento que el cura y sus acólitos se lo niegan y dicen que ellos de ninguna manera pueden ser el cura ni acercarse ni son iguales, pues entonces, claro, has caído en esa rueda ya de decir “me estás negando algo”, y vuelves sobre ello ¿no?

A.-Me parece que estás planteando la situación de manera [], no realista. A esas protestas que consisten en puntos numerados, a esas protestas que consisten en reclamar memoria histórica para los tuyos, el Poder de ninguna manera se niega, lo tiene bien presente: el Poder concede y, eso sí, regatea como siempre, como siempre. De manera que hay que entender las cosas así, realistamente. Justamente lo que prueba que las protestas ahí eran ya muy sumisas, en cuanto a la enumeración por puntos de las reivindicaciones, lo mismo que en cuanto a la solicitud de justicia y memoria histórica para los muertos, es que eso se recibe desde Arriba, entienden ese lenguaje, entienden el lenguaje de la reivindicación, entienden el lenguaje de la Historia, ¿en qué Ministerio no se entiende eso?, el lenguaje de la Justicia, y por tanto dialogan, recogen esas reivindicaciones, conceden algo, regatean; si a su vez los pueblos que… los contestatarios no se quedan contentos [] el regateo continuará; vamos, no hace falta ser tan viejo como yo para que hayáis vivido esto una y otra vez dentro del Régimen democrático que es el que estoy contando.

-Yo creo que ……….están saltando a la palestra, pero realmente yo creo que la operación de reconocer la Memoria Histórica no va a reparar nada. Sirve para salir a la calle a expresar todas las cosas y las demás personas sentimos solidaridad con ello, pero la reparación de la Memoria Histórica no me parece. Y me parece que lo de la Memoria Histérica... Histórica, por ejemplo (histérica: me ha salido)... Hay otro tema que me tiene muy indignada y es que: por ejemplo yo he ido a hacer una apostasía y me han contestao que resulta que son datos históricos y que no se pueden borrar. Entonces ¿cómo se utiliza la Memoria Histórica? Va en contra, quiero decirte… Me parece indignante.

-Yo lo que estaban sintiendo ahora mismo es como…que yo debo de ser muy insensible, porque yo no sé si es porque yo ni he estao trabajando ni tengo familia en eso, que yo no he sentido nada de pena ni de compasión. La forma de la protesta no sé si es que no me ha dao pie para ello. Yo lo que siento es muchísima rabia, porque me parece que la función principal de eso es propaganda de este Régimen. Es hacer propaganda de este régimen, o sea, que “esto en este Régimen no pasa: eso pasaba en el Régimen pasado”. Supongo (vosotros lo sabréis mejor que yo) que los desenterramientos esos siempre se refieren, digamos, a los crímenes del bando ganador, cuando esta democracia se quiere hacer como heredera del bando que entonces fue perdedor, con lo cual cualquier ataque al bando ése costituye como una propaganda de este Régimen porque aquí ya no pasan estas cosas. En la medida que la dictadura… la guerra parece que sólo ha servido para hacerle propaganda a este Régimen. Que aquí por fin hay libertad.

A.-Sí. No conozco muy bien, porque no sigo los medios; no conozco muy bien, pero supongo que habrá ahí también algo del tanteo y la condescendencia y que harán justamente también para que se vea que no son sólo a los muertos de los rojos a los que se les restituye. Tiene que haber…yo no conozco pero tal vez…tal vez conviene no exagerar. En todo caso lo que dices, que esto es un reconocimiento del Régimen, de la Democracia, una propaganda, está en relación con lo que estábamos diciendo antes de que se reclama Justicia y por tanto se supone que se le reclama a un órgano que de verdad administra Justicia. Se reclama Historia, Memoria Histórica a un órgano, por ejemplo a la Real Academia de la Historia y los historiadores, que se supone que dicen la verdad, es decir que…nada menos que eso: se convierte la Memoria en verdad. Todo ese razonamiento está implicado.

-Pero es que, además, entiendo que también parece que es como una compensación que se deben ¿no? Entonces ¿cómo le puedes pedir a un Régimen que no es el mismo, que en teoría no es el mismo, que compense los desmanes de otro Régimen? En la medida en que se lo pides se está reconociendo que sí es el mismo Régimen, que cualquier Poder es el mismo, y se está pidiendo a este Poder que compense por los errores de un poder que se supone que no era el mismo. No sé si os acordaréis de una cosa que sale en el Evangelio, que dice Cristo (es que yo no me acuerdo bien): “…dicen que nuestros padres, que nuestros antepasados mataron a los profetas…”. Pero en la medida en que lo reconocen como antepasados o como padres es que son lo mismo que ellos.

A.-Sí, hay, implícitamente, hay efectivamente un reconocimiento de cualesquiera Regímenes como el Mismo, como el mismo Régimen, pero implícitamente. Eso por desgracia no aparece en la protesta, y la protesta tiene más bien el carácter que has dicho; es como si al Régimen actual, que se supone heredero de los vencedores de la Guerra Civil se le concediera la facultad de, no volverse atrás, por supuesto, pero como heredero del Régimen vencedor, sentirse equitativo, compasivo, dispuesto a hacer Justicia con los muertos…

-Agustín, Agustín: cuando los judíos matan palestinos se excusan en Auswitz.

A.-Sí, es un caso. No es sólo que se excusen. Sobre eso habría que volver porque es una prolongación de lo que…

-Lo que me parece más importante de lo que está pasando es lo siguiente: resulta que en medio de la asamblea del quince de Mayo, que además fue convocada por la CGT, por un sindicato.

A.-Bueno, venga…dejémoslo.

-No, no,  no, no…pero quiero…

A.-Dejémoslo…

-Pero quiero decirlo, quiero decirlo. Porque se está hablando contra los sindicatos, o contra los partidos, lo que me parece muy bien, pero no se está hablando contra otra istitución, la que está preparando el numeral: el numeral es la solución. Se hace una manifestación...

A.-¿El numerario…?

-El numeral, el adjetivo numeral, de tantos manifestantes en la marcha…

A.-¡Ah, sí, sí¡…

-No pero déjame acabar…

A.-Pero eso es lo de siempre, eso es lo de siempre…

-Pero déjale hablar.

-Entonces, entonces… en cuanto llegamos a numerar a la gente que va, ellos nos van a responder con la misma numeración, para que…, para recibir yo beneficio de dieciséis han ido siete veces más.

A.-Bueno, sí…

-Eso es muy peligroso…

A.-Era la…, la tristeza del éxito.

-En cuanto entramos en los números, se jode la cosa.

A.-Voy a recordar…, recuerdas Jaime, recordáis todos que cuando aquí tratamos de decir que esto es una asamblea libre (ellos, desde luego, los más organizados, no me han oído, pero se lo hemos dicho)  es cuando llega el momento en que no se sabe cuántos son. En el momento…que es una cosa que sucede cuando son treinta y tantos y cuando hay alguno que entra y sale y con eso basta. Ya no se sabe cuántos son, por tanto ya ni se pueden contar, ni pueden votar, ni someterse a ninguna de esas cosas. Eso es una condición…

-[Murmullos varios, intentos de hablar a la vez]

A.-No, no, venga, no, no…disputas domésticas ahora no. Venga…

-Bueno, yo lo primero que pienso es, a propósito de la desdicha en la guerra que le tocó a un tío mío…que el hecho es que esta obsesión de los humanos por las muertes que pueden acusar a otros humanos; es decir, se muere alguien porque cae por un barranco, y la tristeza, la ausencia, la falta, la siente cualquiera que le pueda conocer, que se deja sentir, porque si no puede ser otra cosa; y entonces esa necesidad de, como hay un culpable, o hay una idea de que se le puede echar la culpa, y hay unos representantes de esa idea, pues se dirige la Justicia a pedir que se cumpla, digamos la compensación, sea por el lado de que lo metan en la cárcel, o si se han muerto todos, simplemente que conste que los han matado. Yo creo que eso…

A.-Es la idea tradicional -perdona- de la venganza. El que venga, el que mata al que ha matao a su hermano se cree que a su hermano le está haciendo un beneficio; está convencido. No puede decir que lo va a resucitar, pero desde luego está tratando al hermano muerto como si fuera un receptor de un beneficio.

-Sobre esa cuestión, si uno por ejemplo le diera la vuelta y pensara: lo que ha matado, lo que mata son las ideas, no solamente las que rigen por la grandeza de España, o por el Proletariado al que hay que salvar, lo que mata son esas ideas (pongamos por caso), entonces sería difícil el pedir Justicia. Porque ¿qué Justicia se podría hacer diciendo “que condenen a esas ideas de la grandeza de España, o que condenen a esas ideas del Proletariado salvador de la Humanidad”?

A.-Cabe: es lo que aquí tratamos de hacer en la tertulia política. Es justamente el tipo, el tipo de acción que aquí nos traemos: condenar a las ideas, descubrir la mentira, matar las ideas que nos están matando, que ...hay que decirlo en pocas palabras, es el sentido de esta tertulia política.

-Oye Agustín, era una cosa que tenía que decir: que yo esto lo vi muy pronto cuando en plena transición, cuando terminó la cuestión dictatorial, murió el dictador, pero así de modo físico, lo primero que hizo la transición fue proclamar la Amnistía. Entonces la Amnistía total era... en todas las paredes estaba “Amnistía total, Amnistía total” para terminar con esto de la venganza de los muertos y todo eso; y a nosotros, unos cuantos, así un poco cachondos, se me ocurrió poner un cartel que decía, en vez de “Amnistía total”, “Amnesia total”. Íbamos por la calle con “Amnesia total”…

A.-Así se juntan los problemas de la Memoria Histórica y de la Justicia. Muy bien…

- …olvido total. Tú no sabes…tú no sabes…el olvido total, tú no sabes la que se montó.

A.-Vale, venga, vamos por favor… ¿Quedaba alguien por ahí?

-Yo creo que si hay que acabar con la Memoria Histórica..

A.-¿Si hay qué…?

-Que si hay que acabar con la Memoria Histórica, no se puede acabar si no es con la memoria personal, que la memoria personal...

A.-Tú sabes muy bien que aquí estamos contra la persona, no puedes decir eso si nos acompañas. Estamos contra la persona.

-La memoria personal es lo que te impide olvidar.

A.-No, al contrario: si recuerdas personalmente ya no sientes. Cuando la memoria es sentimiento, cuando la memoria es sentimiento y tiene esa vaguedad, entonces ésa no es tuya personalmente, te invade, te hace llorar, personalmente te deshace, contribuye y…contribuye de verdad a deshacer la persona, a deshacerse uno mismo. Esa es la función del llanto, que es el acompañante de esa memoria que se siente y no se sabe por qué, es antipersonal. Bueno, tal vez...
 

-Agustín, esta chica quiere hablar.

-Yo también, yo quiero también. Quiero ya hablar.

-Pues habla, habla.

-Yo es que estoy viviendo fuera de Madrid, y entonces vengo, estoy muy confusa ¿no? porque tengo noticias por medios, tengo noticias por... gente que quiere hacer un partido político, otra gente que no, y estoy confusa en lo de…, volviendo al 15-M…

A.-¿Porque no es…?

-Hablando del 15M. Confusa, confusión, que tengo confusión. Se me ocurre que están hablando tanto de muertos y de Memoria Histórica y tal, y yo venía con la idea de que la gente que se ha manifestado, era una gente víctima de la situación actual, la crisis y demás…

A.-Bueno, perdona, perdona…, no te voy a dejar porque es que veo que estás, efectivamente muy despistada. Aquí estas manifestaciones de las que nos hemos ocupado de la Memoria Histórica y demás no tenían nada que ver con lo del 15-M. Al contrario, nos estorbaban, porque juntamente con las asambleas libres se presentaban estas procesiones que no tenían nada que ver con el levantamiento del 15-M. Perdóname que te aclare, porque veo que, efectivamente, estabas demasiado confusa. ¿Hay alguna…hay alguna cosa más respecto a esto?

-Yo lo que quería decir es que realmente a mí, lo que me da mucha rabia es que yo misma estoy también confundida con el tema de la Memoria Histórica con una cosa, no en la de España en concreto sino la más reciente: que lo que interesa es que el pasado y el presente se solapen en la misma lucha ¿no?, por lo menos a mí me parece que…que las luchas que se han tenido en el pasado…, pero voy a poner por ejemplo ahora mismo el caso de Argentina, que lo veo un poco más reciente para hablar de Memoria Histórica ¿no? En Argentina hay ahora mismo muchísimas injusticias sociales, y se permite hablar de las injusticias sociales de determinados periodos del pasado pero no se permite hablar de las del presente, y en realidad son dos cosas que más o menos van dentro del mismo sistema ¿no? Y el problema que yo veo principal es que si hay un represor al que le han dado ley de obediencia debida, etc., etc., y está en la calle y mi vida corre peligro, ¿quién me protege a mí, si no es la Ley, por ejemplo?; y la Ley, en España por ejemplo, la ley de víctimas de  delitos violentos, la 35 o 95, que da igual, pero el caso es que habla de solidaridad, que si se da algún tipo de ayuda será ayuda económica, o sea, tasan la vida de una persona en unos sesenta mil o setenta y dos mil euros; y el problema que hay en las madres de Plaza de Mayo, es que ha habido una escisión en ellas, y es que unas aceptaron indemnizaciones y las otras se negaron rotundamente a pensar en indemnizaciones. Unas han colaborao en la creación de leyes, como leyes del Tribunal Penal Internacional y todo eso, y yo no sé si eso es meterse en el sistema, ir a buscar un poco de ayuda, sobre todo a la hora de…no de indemnizaciones que lo…no soy quien para censurarlo pero no lo veo bien, sino a la hora de que alguien te proteja de unos represores que están en la calle.

A.-Ya; bueno, gracias por las noticias de la Argentina y eso, que no conocíamos, pero la verdad es que ha estado un poco liviana tu exposición. No sé, no sé por dónde te has ido en cuanto a sentimientos respecto a esto. Aquí desde luego la actitud, no sólo de mí sino de muchos, es que desde luego, no se puede contar con nada bueno con nada que venga de Arriba, ni leyes de cualquier color, ni nada de eso. La rebelión es justamente contra esa pretensión de que desde Arriba pueden con mejores leyes ordenarnos el mundo. Contra eso en esta tertulia política se está de raíz. De manera que... se está de raíz contra esa pretensión de que se puede ordenar desde Arriba el mundo para que vaya a mejor.

-Hay una cosa que a mí se me ha quedado en el tintero: que yo no entiendo la diferencia entre esta manifestación que ha sido ¿verdad? muy multitudinaria, y la primera que luego dio lugar a que la gente se quedara allí acampada.

A.-Es que la primera no era una manifestación, era una ocurrencia nueva: acampar en la Puerta del Sol, en las plazas; y lo que has visto el otro día es en cambio lo de siempre: una manifestación, para que te enteres, y yo no voy a decir que todos hayan quedado metidos en eso, pero bueno. En eso estamos, para eso intentaré seguir recogiendo algunos mañana mismo.
Y esto ha dao tanto que hablar, más de lo que yo preveía que…bueno, se agradece, hemos visto por lo menos que entre los presentes y probablemente los ausentes hay mucho lío sentimental y de otro orden respecto a cómo…, respecto a cómo enfrentarse a esos acontecimientos, como esas reclamaciones y tal. El caso es que casi no me queda tiempo ya para volver sobre…a donde quería que esto fuera, que es a plantear justamente la cuestión de Justicia, la cuestión de Justicia más en general. No puedo hacer más que anunciarlo para que sigamos con ello, si seguimos vivos, si sigo vivo el próximo día.

La cuestión de Justicia que tenía que ver con lo que al principio recordé respecto a aquello de contraponer el Hombre, lo humano, a las cosas, y desde luego, en cuanto a la realidad humana, echarle toda la culpa al Hombre, que quiere decir, ya sabéis, al Poder, a la Ciencia a su servicio, a todo eso, a Dios.
Bueno, pues, mis dudas están en esto: por un lado, uno puede…, el otro día había sacado los términos escolásticos de Natura prima y Natura secunda, confesando algún tiempo en que yo las había confundido y metiéndome contra Naturaleza, en verdad estaba metiéndome contra la Natura secunda, contra el Hombre; y esto ya es de por sí un motivo de duda. ¿Es así?, ¿podemos tomar la actitud de contraponer Natura prima con secunda, el Hombre con las cosas, podemos tomar la actitud que parece ser la más dominante de que no, resulta que no es que el Hombre no tenga naturaleza, es que la naturaleza del Hombre es justamente la Natura secunda, ésa es su naturaleza? De una manera más o menos explícita, yo creo que esta segunda actitud es la que rige en muchas de las especulaciones y en muchas de las organizaciones de la sociedad. La actitud de contraponer tan ferozmente esto, decir que... ¿qué es lo que decimos aquí, por mi incitación?: que sí, que la Realidad,  que hemos acabado separando de lo de Arriba y lo de abajo como un sitio de la guerra en que se combaten lo de Arriba y lo de abajo, la Realidad es una guerra, y también para las otras cosas, también para los animales, también para cualesquiera cosas, que por un lado están condenadas al Ideal, a la pretensión de ser las que son, de ser cada una la que es, y por el otro lado no pueden,  porque hay algo que se resiste, algo siempre espeso, siempre duro, que se resiste. Y lo que pasa con el Hombre, es que, como representante de Dios, ha tomado partido por el Ideal en esta guerra, al menos de una manera exagerada. Y es justamente por eso como esta tertulia está, por lo menos principalmente, contra el Ideal, y contra el Hombre como representante del Ideal. Pero una vez que ya os comunico estas dudas, hay otra duda más respecto a justicia, porque es que estamos aquí atacando, este rato lo hemos estado haciendo de diferentes maneras, la fe en que haya una justicia humana, que en definitiva quiere decir una justicia del Poder, del Estado, lo que sea, de tal o cual Ministerio, que pueda, efectivamente, discriminar: si es verdad que ése fue el que la mató, si no fue verdad, si tenía tales condiciones intrínsecas, estrínsecas para matarla, etc., etc., creer en que eso es verdad (como creemos normalmente ¿no?, nos lo creemos, porque si no estaríamos todo el rato echando pestes y descalabrándonos por doquiera. Creemos que sí, y vamos a las películas que terminan en un juicio, y nos parece muy bien, ése es el fin: llega el fin, llega el jurado, llega el juez, se determina la verdad de los hechos, se hace justicia. Os lo pongo un poco ridículo, pero la verdad es que eso es lo que aceptamos más o menos ¿no?, o con lo que en esta tertulia nos metemos, como ahora con motivo de la reclamación de justicia para con los muertos, la Justicia para con los muertos), eso es fácil; pero eso desconoce algo que en sesiones lejanas de la tertulia salía, que era la presencia de la injusticia natural, de la evidente injusticia natural, no en la Natura secunda, no en el Hombre, y en sus Ministerios, sino en las cosas, en las cosas cualesquiera: la injusticia social [debe de querer decir “natural”].
‘Justicia’ ya sabéis que en definitiva implica justeza, es decir, esactitud. De manera que el Ideal de que la Justicia llegue a la esactitud, a la verdad, sí o no, verdad o mentira, es el ideal de la esactitud, el Ideal de Dios matemático, como hemos llamado a lo de Arriba, el Dios matemático, la esactitud, que de verdad sí o no; nada de más o menos, aproximadamente, que es como es la Realidad, sino sí o no: ésta es la cuestión. Y entonces las legislaciones igualitarias, principalmente, tratan de arreglar el desnivel de manera que todos participen por igual, por ejemplo que el voto de uno valga esactamente lo mismo que el voto de otro, para que se les pueda contar, etc etc, la pretensión de la esactitud, y cualquiera... no hace falta ser un rebelde para notar que eso no se da, que la pretensión de la Justicia precisamente lo que está costantemente es haciendo notar y mantener las desigualdades, la injusticia (unos son más feos que otros). Y entonces…, entonces esto es lo que nos mete en el problema que os quería dejar planteado, el de la injusticia natural. Porque, evidentemente, esto ya no podemos atribuírselo al Hombre, a la organización de la Justicia humana, que es la organización de la injusticia, porque parece un poco exagerao, y entonces tenemos que dejarlo para los animales, para las cosas, para las estrellas: hay unas más feas que otras; y ¿cómo esto se puede entender? y ¿cómo esto nos presenta problemas respecto a esa otra duda de cómo tenemos que entender lo de la Natura humana, si como nuestra naturaleza especial, o si no? ¿Cómo entra esto en la noción de la Realidad, como sitio de guerra entre la esactitud de Arriba y la vaguedad de lo de abajo? ¿Es que justamente entre los seres reales, precisamente por esa guerra, se da que algunas veces se da un encuentro armónico, hay una que sale pues así, esbelta, graciosa, como tiene que ser, como tiene que ser, como si fuera un canon, y otros que pues que no, que no se arreglan en esa lucha? Entonces que unas veces vence más lo de Arriba: se vuelven más escuadraos que otros, remachaos; otras veces les vence lo de abajo, y están espachurraos, (depende de las cosas ¿no?), y más por el estilo. Es una grave…una grave duda. Se puede poner en otras cosas pero en lo de la Belleza principalmente.
Ya recordáis el soneto de Belli que os lo he citao alguna vez:
“¡Oh, qué gran don de Dios es la Belleza!,
más que caudales debes estimarla,
porque el dinero no puede comprarla,
y con ella se compra la riqueza”.
que terminaba con aquello que sacaba a medias del ámbito humano, porque decía:
“Mira ahí los gatitos, compañero:
crían a los más lindos, y a montones
los otros allá van, al vertedero”,
 
con todo el resto. Ahí tenéis por tanto que... ése es el motivo, por si queréis estenderlo a otras cualidades, a otras cosas, pero esa diferencia de belleza, entiéndase como se entienda, es lo que da lugar a preguntas, a dudas muy útiles, que yo no me he acabado de contestar, de manera que mi empeño en esta última parte era dejároslas planteadas con una cierta claridad. Así que sólo si me pedís alguno que aclare cuál es la pregunta, pues añadiré algo más y si no, nos vamos.
¿Están claras las dudas, están claras las preguntas?

-Agustín…

A.-¿Sí o no?

-¿Sobre lo de la belleza natural, sobre lo de la injusticia natural?

A.-No he traído los datos, diversos y contradictorios, que a mí me atormentan. La injusticia natural.  Se habla así: parece que entre las cosas, las hay diferentes también.

-¿Quién decide lo que es guapo y lo que es feo?

A.-¿Eh…?

-¿Que quién decide lo que es guapo y lo que es feo?

A.-¿Quién lo decide? Eso: podemos añadir esa pregunta también. ¿Es que esa diferencia, tanto en cosas como en nosotros mismos, es justamente algo que depende del significado de las palabras de un idioma humano, o no, o estamos obligados a reconocer que entre las cosas y aparte del significado de las palabras humanas las hay también que son una especie de armonía entre la perfección y la dureza, y otras que están mal? Añádase esa pregunta.

-A mí me parece que yo por ejemplo veo a un montón de gatos o de perros y me parecen todos bonitos, me parecen bonitos, cada uno le veo que tiene su belleza, pero...

A.-Ya: las damas del siglo diecinueve, cuando vivía el Belli, parece que los escogían.

-Bueno, pero lo que quería, a lo que iba: yo me parece que veo aquí, con pájaros, e incluso... he convivido con un gato, y si veo a unos de su misma raza, no podría, me costaría decir cuál era, me costaría decir cuál era el que yo conocía, o sea, me parecen todos bonitos. Ahora sin embargo, y esta es la pregunta que decimos de los…

A.-¿Te parecen bonitos? Entonces es… entonces estás diciendo casi como que te parece bonito el Gato, porque a otra cosa…, el ideal Gato, el gato. ¿Todo lo que es gato te parece bonito?

-No, me refería, por ejemplo, me refería a los gatos que veo por ahí, pues les veo, les veo interesantes...

A.-Pero no querrás decir eso, no querrás decir que todo lo que sea gato tiene que parecerte bonito ¿no? ¿O sí?

-Pues quizás porque no discrimino. Así como con las personas sí, me puede pasar...

A.- En cambio todo lo que es burro no te parece bonito.

-Sí.

-Y un burro, un tigre, un…

A.-Tienes que pensar un poco más. Si no hay nada más para que las preguntas queden claras,  cortamos y, si el Señor nos deja vivos, dentro de siete días nos veremos aquí, aparte de lo que pase mañana en la Puerta del Sol y demás.