Tertulia Política número 309 (23 de Noviembre de 2011)

Voy a recordaros, un momento, algunos de los descubrimientos que tenían que acompañarnos en esta guerra que nos traemos contra el Poder, la Realidad, la Fe, que son lo mismo. Recordar que la Realidad no es todo lo que hay; más aún: esto que se llama Realidad se nos descubre como contradicción y no hay otra manera de entenderla sin engañarse si no es viéndola como contradicción, como guerra entre lo de Arriba y lo de abajo, como solemos decir, porque Realidad no es todo lo que hay. Yo no soy el que soy, pero yo, como las cosas, estamos obligados a obedecer a la ley de ser lo que somos, de ser cada cosa la que es, de ser yo quien soy, de ser uno el que es; y contra eso,  que viene de Arriba, el sitio donde está la verdad, Dios matemático, viene desde abajo el descubrimiento de que no era verdad, una y otra vez el descubrimiento de que no era verdad, que es la otra forma de verdad o contra-verdad, entre la cual y la Verdad de Arriba nos encontramos, y lo nuestro, no sólo en cuanto humano, sino en cuanto cosas en general, es la guerra entre lo uno y lo otro: la contradicción. Cualquier otra manera de intentar describir lo que pasa, lo que hay y lo real, que no sea así, es una contribución al engaño; nos engaña, viene a corroborar la fe que desde lo Alto se nos impone a cada paso, la fe en “que las cosas son así”, “¡qué se la va a hacer!”, por tanto la imposibilidad de esta guerra a la que aquí nos dedicamos tratando de dejar que hable a través de nuestras bocas, reales, personales incluso, algo que no es eso, algo que nos queda todavía de pueblo que no existe pero que lo hay, que lo habla y que dice NO. Ése es el sentido político de esta tertulia.

Eso de ‘pueblo’ ya sabéis que no se define más que por Arriba, porque es siempre lo oprimido, lo sometido, lo sojuzgado al imperio celeste, al imperio de Dios matemático, pero que, gracias a que vivimos en esta guerra (“vivimos”, por así decirlo: existimos), en la Realidad, viene siempre de abajo la duda, la pregunta, el descubrimiento de que no era verdad.

Arriba están las verdades, el reino de Dios matemático. Si me habéis venido acompañando, ya lo recordáis: Arriba están ‘todo’, ‘nada’; no pertenece eso a la Realidad (en Realidad no hay todo, no hay nada), pertenecen a ese reino de las verdades y, para completarlo, pues ya sabéis: entre todo y nada, desde todo a nada o desde nada a todo están los números, están los números propiamente dichos, están todos los números, es decir una infinitud de números, pero una infinitud acotada puesto que va de todo a nada o de nada a todo, una infinitud agotada, es decir, para subrayar el absurdo: una infinitud finita. 

Ya recordáis que en esto, en esta fantasía imperiosa, están jugando pues nociones, conceptos, desarrollados por filósofos, por teóricos de la matemática, etc., pero aquí, como en todo lo demás, tratamos de volver al lenguaje corriente y moliente, a intentar decir estos descubrimientos en el mismo lenguaje en el que se habla cada día dentro de esta Realidad. Ahí descubrimos cómo ahí están jugando fantasías como la de los seres en potencia. Los números, esa infinitud acotada de números, son en algún modo seres en potencia en el sentido que Aristóteles inventaba. Yo asumo que esto se entiende en lenguaje corriente enseguida: no puede haber un último número primo (con esto os remito otra vez al esperimiento del columpio y al momento en que... eso), no puede haber un último número primo, en una infinitud de todo a nada, de nada a todo. No puede haber un último número primo y sin embargo sabemos, no podemos menos de saber, que ese primo y cada uno de los primos que se vayan descubriendo están en su sitio, están en su sitio como entes en potencia. No pertenecen a la Realidad: un número primo, es decir, un número nuevo se vuelve real cuando el ordenador lo caza, si el ordenador llega a cazarlo, entonces, claro, ya el número primo muy  avanzado, después de a lo mejor millones y millones de intervalos sin ningún número primo, ése vuelve ya a pertenecer a la Realidad, entra en la Realidad, empieza a existir. Entre tanto los números de por sí no existen en este sentido preciso que le damos a ‘existir’, y sin embargo se sabe que están en su sitio, lo podemos decir “están cada uno en su sitio” a lo largo de esa infinitud acotada, que nos revela, yo creo, de la manera más clara la idealidad, desde el punto de vista del sentido común, el absurdo, pero la idealidad de lo que pasa en ese mundo de Arriba donde hay verdades, donde se dicen verdades que, en definitiva, no son más que corroboraciones de las actitudes definitorias desde las que se parte.

Pues eso es lo de Arriba: lo padecemos, todos estamos obligados a contarnos, estamos obligados a contar las cosas, ¿qué sería del Dinero y por tanto de toda la Realidad si no se contaran? Estamos obligados a contarlas por números más o menos complicados o sofisticados pero a contarlas y a contarnos nosotros, a contar las poblaciones en número de almas, estamos obligados, ésa es la presión desde Arriba, desde el reino de las verdades. Y luego, sin embargo, también entre nosotros siguen floreciendo las dudas, las preguntas respecto a eso y por tanto el descubrimiento de que no era verdad, no era tan verdad como se nos hacía creer.

Ésta es la situación. Si alguno de vosotros todavía no me acompaña en este entendimiento de la Realidad entre lo uno y lo otro, lo uno en contra de lo otro, hará bien en decírmelo luego porque es importante para que sigamos tratando de descubrir las mentiras en que la Realidad está fundada y sin las cuales ni el Dinero ni el Poder ni la Fe podrían subsistir. Sólo haciéndonos creer que son verdad esas cosas que no pueden ser verdad (porque verdad en la Realidad no cabe), pero el Poder consiste en que tiene que hacérnoslo creer, en que nos tomemos como verdad esas cosas que nos dicen; si no, el Dinero mismo no funciona —no funciona—, el Sistema se viene abajo.   

Voy a pasar desde aquí, desde este repaso que habéis oído, por tanto desde las nubes, desde lo más general, donde incluso pone uno los ideales, por Arriba, contra el descubrimiento de que no era verdad, por abajo, y presenta la Realidad como una guerra, y no de otra forma, desde esto que parece tan alejado de la política inmediata, humana, de lo que padecemos no como cosas sino precisamente como personas, como hombres... Desde ahí es como conviene caer sobre los problemas pretendidamente inmediatos y prácticos de la política de cada día. Si no, os enredáis y os engañan, y en lo que voy a recordaros ahora volveréis a ver lo fácil que es engañarnos, lo fácil que es hacernos creer lo que el Poder, lo que el Dinero necesita que creamos.

Os enredáis en las discusiones, en las de los Medios, en ésas de las reuniones en que se habla de política y cosas así, que es justamente pues contribuir simplemente al barullo y al entretenimiento, sin posibilidad de descubrir nada de verdad. Para descubrir algo, si toca lanzarnos sobre estos problemas particulares, prácticos, inmediatos, de la política de los políticos, de la política de la vida pública y privada, tiene que ser cayendo desde las nubes, como os estoy proponiendo ahora volviendo a recordar cosas tan generales, tan abstractas, como las que os he recordado en breve espacio, para desde ahí lanzarnos sobre esto. Por ejemplo, en nuestro caso de cosas humanas, el Régimen en su forma actual, el Régimen del Bienestar.

Vamos a ver: hace no muchos años, unos cuantos: cuarenta, cincuenta, sesenta o así, los sociólogos o pretendidos analizadores de la Sociedad humana llamaban a esto, a lo que entonces empezaba a establecerse, “el consumismo”, “el Régimen del consumo”. Los más viejos lo recordáis y puede que se siga oyendo todavía. Se trata de denunciar esta Sociedad como la “Sociedad de consumo” (recordáis, ¿no?). Bueno, pues es un error y es un error bastante representativo. ¿Por qué caían en este error de llamar a esto “Sociedad del consumo”? Pues, claro, como una reacción sobre todo con descubrimientos como los de Carlos Marx. Los descubrimientos de Carlos Marx: era la gente más sometida (“el proletariado” se decía entonces) la que producía barato, producía baratos los bienes que después los burgueses, encima, allá Arriba, iban a disfrutar. De manera que era así como se concebía esta forma del Régimen inmediatamente anterior: el proletariado produciendo barato con su fuerza de trabajo, con la venta de su fuerza de trabajo, bienes que desde luego el proletariado no iba a disfrutar, sino que iban a disfrutar los que entonces se llamaban “burgueses”, los que estaban Arriba y que estaban en condiciones de disfrutar de ello.

Como reacción frente a esto, hacer notar que habíamos pasado a una Sociedad de consumo, era por un lado relativamente razonable en el sentido en que se hacía notar que el sujeto (por decirlo a lo filósofo), el sujeto de los movimientos sociales había pasado de ser el productor a ser el consumidor. Esto era bastante razonable como renovación del análisis con respecto al Régimen anteriormente dominante en este mundo nuestro.

Efectivamente eso, dicho así, muy en abstracto, es verdad; dicho hasta a lo filósofo, el sujeto de los movimientos sociales, tanto los de la costitución y mantenimiento de la Sociedad como los de la rebelión contra el Orden, para Marx desde luego, eran los sometidos hasta el estremo, el proletariado, el posible “sujeto” de una revolución aunque tuviera que pasar por aquello de una Dictadura del Proletariado, como recordáis más o menos los que hayáis leído estas cosas.

De manera que efectivamente el cambiazo era notable: no era verdad ya que los oprimidos, los proletarios, produjeran, no estaba ahí el “sujeto”, lo importante de la cosa, sino en el consumo (en el consumo, llámesele como se quiera). Y efectivamente el movimiento del Capital iba a estar primariamente ligado con el consumo de los bienes. Entretanto la vieja división de proletariados y burgueses, pues había quedado superada y ahora simplemente se trataba, para entender el Sistema y su funcionamiento, de un consumo…

          — Pero, por no hacerle demasiada traición a lo de Marx, que en el primer libro de El Capital él se refiere muchas veces, pero muy generalmente, como consumo al consumo de la fuerza del trabajo.

          AGC — Yo le he llamao ‘disfrute’, porque me parecía que para la visión de Marx es mejor llamarlo ‘disfrute’. ‘Consumo’ es el término que se ha puesto…

          —  [¿a qué se refiere lo de disfrute? Consumo del capitalista de...]

          AGC — Él los llamaba “los burgueses”, sí. Los burgueses eran los disfrutadotes, tal como yo lo he dicho. Ahora me estaba refiriendo al trance por el que es hasta cierto punto razonable que contra esa visión se presentara otra en que el polo, lo importante, no venía a darse en la producción sino en el consumo mismo. Sólo hasta ahí. Estas visones que os habrán llegado y habréis leído de sociólogos del Régimen actual tal como se estaba implantando hace unos sesenta años en todo el mundo avanzado, sólo hasta ahí, es razonable. Pero ahora fijaros bien que en el Régimen actual, en que Estado y Capital se han identificado y no hay más Poder que el Dinero mismo, en el Régimen actual que padecemos en pleno, después al menos de sesenta años, los bienes no se consumen. Éste es un descubrimiento elemental que a veces se hace notar bien en otros puntos de vista pero que aquí me importaba sobre todo: los bienes no se consumen, esto es un engaño: los bienes sencillamente se compran pero no se consumen.

En el Régimen actual, y ya va por tanto para bastantes años que teníamos que habernos dado cuenta, la mayor parte de los bienes que se producen tienen que ir a la basura, por así decirlo, y si no, el Capital en su forma actual no funciona. No me voy a poner muy riguroso, puedo decir: por lo menos el  sesenta por ciento tiene que ir a la basura. Suena un poco presuntuoso pero es que basta para querer decir “la mayoría”. La mayoría. Basta con el sesenta por ciento, probablemente podría exagerar mucho más, pero basta para que la condición del Capital quede bien espresa: hace falta que la mayoría, al menos el sesenta por cierto de los bienes de producción, vayan a la basura, es decir, que no se consuman —que no se consuman—. Imagináos un poco: si bajo este Régimen los ciudadanos, los súbditos del Régimen actual (ya no hay burgueses ni proletarios), los súbditos del Régimen actual más o menos pudientes tuvieran que consumir todo lo que compran, se habrían puesto increíblemente gordos y el Régimen del Capital se habría hundido; porque no es eso lo que hace falta, lo único que hace falta es comprar y vender. Eso quiere decir movimiento del Capital, y el Capital no vive sin ese movimiento, es el cambio entre el comprar y vender, que vienen a ser las dos corrientes de lo mismo, lo que necesita; y eso, naturalmente, no requiere que a la gente, más o menos pobres o ricos, esos bienes le sirvan de disfrute o le sirvan para algo: no lo requiere. Al Capital eso le importa un bledo, lo que importa es que se compren, lo que importa es que se compren y que la corriente de compra-venta funcione de una manera costante y avasalladora.  Lo que eso tenga que ver con los sentidos y la vida de las personas que están bajo el Régimen, no le importa para nada al Capital, le es enteramente indiferente.

[Por eso es que] se compran y se venden, y como el Régimen en el que estamos ya desde hace tantos años no puede menos de seguir cambiando para seguir lo mismo, esto ya implica (lo que el otro día decíamos) la aceleración: tiene que ir creciendo cada vez más la obediencia a la ley de comprar y vender, que tiene que estenderse a cualesquiera tipos de cosas.

Lo que importa aquí sobre todo es esto: el hecho de que estemos condenados a un Régimen en que los bienes han dejado de servir para gustos o necesidades o deseos de la gente y sirven íntegramente para mantener el movimiento de compra-venta, que es la propia raíz del momento de producción, eso tiene que ir acelerándose en su proceso, es así,  pero que tiene que cambiar para seguir siendo lo que es, y por tanto cada vez estamos condenados a que las cosas a las que esta ley se estiende sean más y más hasta el límite, el ideal del Capital que, por otra parte, no puede alcanzar nunca, que es que todo consistiera ya en la pura compra-venta, en el puro movimiento del Capital.

Bueno, pues ya veis que lo que sucede aquí es que con este proceso las cosas desaparecen. Las cosas desaparecen, se aniquilan (“se aniquilan” implica el término ‘nada’, que ya sabéis que no es de este mundo pero es el ideal, la reducción a nada), se aniquilan al convertirse todas en la cosa de las cosas, en el Dinero, la cosa de las cosas que es el Dinero mismo, es decir en el propio nombre del Poder que nos está rigiendo en este mundo. De manera que perecen las cosas por el camino de venderse o comprarse.

Lo que os han hecho creer a todos, nos han hecho creer a todos desde pequeños, es que los procesos de compra-venta dejan la cosa inmune: está ahí el producto, está dado de por sí, entonces se le compra, se le vende, pero el producto sigue igual, no se le toca. Ésta es la mentira contra la que os estoy hablando: no es verdad. No es verdad: el producto al sufrir la transacción de compra-venta queda… si no eliminado del todo, porque no cabe en la Realidad, queda condenado a tender hacia el límite de anularse completamente; a tender hacia al límite de anularse completamente y que cada vez tenga menos sentido pensar que las cosas, los bienes que se compran y venden, de verdad se sientan con los sentidos, de verdad sirvan para que la gente pueda vivir un poco, sirvan para cualquier cosa buena. Los bienes ya no pueden servir para nada bueno para la gente. [N.del T. -Hostia! esto es lo que me pasa a mí. Es lo que sentía hoy mismo] Entre la gente común (lo que nos queda de pueblo) y el Dinero (el Capital allá Arriba) hay una guerra implacable: lo que es bueno para el Capital no puede ser bueno para la gente. Eso sigue siendo verdad de antes de Marx y ahora y siempre: los bienes no pueden ser nada bueno para la gente. La gente incluso tiene que haber perdido la noción de lo que era bueno, de lo que se sentía, de lo que disfrutaba, de… bajo la noción, bajo la idea de lo que vale en el mercado, de lo que cuesta en el mercado, que es lo que prima como condición de la cosa.

Bueno, ya comprendéis que todo esto, todo este análisis del Régimen del Bienestar al que os estoy invitando en esta sesión, tiene que ver con la cuestión fundamental de que os recordé al principio: nosotros somos cosas. Nosotros somos cosas. De manera que no podéis entreteneros pensando en lo que las cosas sufren y cómo se aniquilan bajo el Régimen por un lado, y por el otro lado pensar en lo que a nosotros como compradores y vendedores, como clientes, como súbditos, nos pasa: lo uno va con lo otro: nosotros somos cosas. A la par que las cosas con la transacción dineraria se aniquilan, se aniquila en nosotros cualquier cosa que podía quedar de cosa, es decir de vivo, no personal, no humano. Cualquier cosa que podía quedar de vivo, de sensitivo, de dotado de una inteligencia o razón común, todo eso tiene que irse al traste a la par. Notad bien este acompañamiento necesario en el proceso: la aniquilación de las cosas es la aniquilación en nosotros de lo que nos quedaba de cosa todavía.

En esta tertulia política, renunciando a cualesquiera otras proclamaciones de deseos, estamos diciendo todos los días que lo que se desea justamente es que dejemos de ser personas, dejemos de ser no sólo hombres sino encima humanistas, como si los españoles encima de ser españoles tuvieran que hacerse españolistas para acabarlo de rematar, o cualquier bicho o los leones tuvieran que hacerse, encima de ser leones, leonistas, igual que cosas así. Renunciando a todo eso, lo contrario: dejarnos llevar a eso que en verdad somos: cosas. Mi deseo costante, por poner un ejemplo, es, sí, seguir viviendo, pudiendo dormir si se me da un sueño dulce, pudiendo disfrutar con los labios o los dedos algunas cosas, pero sin existir. Sin existir, si puede ser. Seguir viviendo, ¿por qué no?, seguir viviendo puede tener algunas cosas dulces y buenas, pero sin existir. Si me condenan para seguir viviendo a seguir existiendo, por tanto teniendo un futuro, teniendo futuros y todo lo que la Existencia humana arrastra consigo, entonces no, no merece la pena. El deseo es, pués, ese deseo que puede venir de abajo, de lo que nos queda de pueblo,  es ése, y contra él está esa orden, esa ordenación del Capital que implica, si me habéis seguido bien, en el Régimen actual, la compra y venta de los bienes como raíz de todo el proceso. La producción es una mera consecuencia. Claro, claro: para vender, para vender ordenadores hay que fabricarlos también, pero, vamos, eso ya… eso es secundario, lo importante es venderlos. Que después, que para venderlos tengan que fabricarse… pues, bueno, ¡qué se le va a hacer!, es así, y, además, de paso, la producción misma implica una conversión de muchas vidas en existencia contada horariamente. Lo cual es otra forma del mismo proceso. Supongo que esto también queda lo bastante claro, ahora me lo diréis.  

En todo caso importa que la suerte de las cosas bajo el Régimen es común con nuestra suerte en cuanto cosas, que el proceso es el mismo. Por tanto me estoy metiendo aquí indirectamente contra muchos, como ecologistas y así, que tratan de salvar las cosas que están aniquilándose costantemente bajo el Régimen, convirtiéndose en meros productos de compra-venta. No puede ser, lo uno va con lo otro, el proceso es general: no podemos intentar salvar a las cosas y quedarnos nosotros tan frescos como consumidores, como compradores-vendedores, como si no hubiéramos hecho nada malo, como quien no rompe un plato. Eso no puede ser, como no puede ser lo contrario que es dedicarse al cuidado de las almas, una vez más, es decir, tratarse uno de limpiar de esta condición de súbdito del consumo y dejar que entre tanto las cosas, animales, hierbas, astros, se pierdan, se aniquilen, por las necesidades del Dinero: no puede ser, lo uno va con lo otro, un proceso va con lo otro y conviene no distinguirlos si queremos que de verdad se pueda decir (es decir, ‘hacer’) algo contra el Régimen, que es a lo que venimos aquí: a ver si nos sale decir algo contra el Régimen, que le haga herida, que descubra verdaderamente sus mentiras.

Voy a pasaros las voces dejando algunas cuestiones que evidentemente están ligadas con esto: ¿cómo es que el Régimen del Bienestar consigue evidentemente hacer de vez en cuando cosas buenas? Ésta es la gran pregunta que se puede levantar contra lo que he dicho, es la más elemental que se puede levantar contra lo que he dicho. ¿Cómo es que evidentemente, de vez en cuando, el Régimen del Bienestar produce cosas buenas? ‘Buenas’ en el sentido que he dicho “buenas”, es decir, buenas para la gente, para la vida, para lo que nos queda de cosas vivas.

Pues es un problema, sí, porque el hecho es innegable: por todas partes… (bueno, por ejemplo en el caso de los vinos): bajo el Régimen del Bienestar efectivamente se han conseguido producir unos vinos incomparablemente mejores, más buenos que los que se hacían en los tiempos de los abuelos, por lo menos en algunos pueblos. En todas partes, en este país mismo, por ejemplo, se han hecho revivir en el Duero, en Toro, en todas partes, algunas formas de producción de vino que han mejorado los caldos, al parecer, incomparablemente. Esto lo sabéis.

Tal vez no se puede estender mucho a muchas cosas esto de la producción de cosas buenas, pero desde luego no se trata sólo de los vinos. Si alguien trata de prolongarlo mucho y decir que gracias a los adelantos se han podido en los últimos años producir muchas películas o filmes de calidad superior en cualquiera de los sentidos, buenas para la gente, filmes buenos para la gente, mucho más que lo eran los de los estadios anteriores, pues está ya metiéndose en terreno peligroso. Si alguien se atreve a decir…

          — Pero, Agustín…

          — Espera. Espera que acabe.

          AGC — …Si alguien se atreve a decir que la educación de nuestros niños, gracias a la introducción de los ordenadores y a toda la renovación del Régimen, ha mejorado respecto a la que sufríamos con la pizarra y la cartilla en tiempo de los abuelos o bisabuelos, se está también metiendo en un sitio un poco peligroso. Prefiero quedarme con los vinos para que se os plantee el problema, ahora me diréis lo que os parece.

Primero voy a esplicaros, a deciros, a responder yo cómo es que… me importa sacar esto, que es una objeción práctica contra todo el análisis que he estado haciendo. Importa. Si desde luego me he lanzado a ese análisis razonablemente, sin interés personal sino guiado por lo que me queda de razón común, entonces no puede ser. Entonces no puede ser que ni siquiera los vinos sean mejores. ¿Cómo puede ser que no sean mejores?

El problema que os presento es esto: que, como os decía al principio, se nos engaña como… (iba a decir como a niños: como a niños tontos, vamos, para que la cosa quede clara) se nos engaña fácilmente como a niños tontos. ¿No será que esos vinos son mejores, más ricos, más buenos, en el sentido de que son más caros? Ahora cualquiera de vosotros tiene que palparse en sus pupilas gustativas y en sus corazones y plantearse esa cuestión: ¿No será que estamos tan hechos ya al Régimen del Capital que automáticamente los más caros nos saben mejor? Automáticamente hasta… ¿podemos haber llegao hasta ese estremo de sumisión y de servilidad? No me atrevo a afirmarlo pero os lo planteo. Y termino por tanto dejándoos esta pregunta abierta: ¿alguno de vosotros puede presentar un vino barato que, por casualidad, sea más bueno que los más caros? Porque si nadie en el mundo pudiera presentar esta situación (un vino más barato que sin embargo alguien, alguno, pudiera reconocer como más bueno que los más caros), entonces, tal vez lo que estoy proponiendo como análisis, reducción del más bueno al más caro, entonces no tendría razón.

Con esta pregunta por tanto, esta invitación a que presentéis esperiencias vuestras, os voy a ir pasando ya la palabra. Sobre todo he visto que hay ya algunos que están impacientes por decir algo…

          — Sí, aquí.

          — Aquí, aquí.

          AGC — Sí, sí, hay muchos. Hay muchos. Tenemos bastante tiempo. Tenemos bastante tiempo. ¿Quién era el primero? Tú.

          — Isabelita.

          AGC — A ver. ¿Quién? ¿Quién? ¿Quién?

          — Ésta.

          — Aquí de lo que se trata, de lo que se trata es de que se hunda el Régimen, básicamente.

          AGC — ¿Perdón?

          — Se trata de que su hunda el Régimen. Entonces la pregunta es ¿si no serán los ejecutivos del Poder, que es lo mismo que el Capital, los que peor viven en esta Sociedad —que llaman—, los que más hagan por que esto se hunda? Los que más creen ahora son los que de alguna forma lo pueden deshacer el tinglao éste, porque nosotros no podemos hacer nada.

          AGC — No te sigo.

          — Nosotros no podemos hacer nada.

          AGC — Perdona: no te sigo. Estás diciendo que los ejecutivos, altos ejecutivos, ¿son los que más pueden contribuir a que el Régimen se hunda?

          — O a que hagan que se deshaga.

          AGC — ¿Eh?

          — Que hagan que se deshaga.

          — Pero eso ¿qué quiere decir?, ¿que como son los que están tragando…?
         
          AGC — ¿De qué manera? ¿Por dónde? Dejadme que me entere, que no le sigo bien. ¿De qué manera contribuyen?

          — En el sentido que están malgastando su inteligencia en el mal vivir. Entonces podrían buscar unas formas de vida que fueran más saludables para el buen vivir…

          AGC — No, no. No. Ya. Nada, nada.

          — … de eso que estás hablando del vino y esas cosas.
      
          AGC — No, no: ya puedes ir abandonando ese terreno, no. Sigues creyendo en las personas, ¡qué le vamos a hacer! Los ejecutivos del Poder, políticos o economistas, que son los mismos, no son más que unos monigotes reemplazables unos por otros y que por tanto no pintan nada como personas distintas: da exactamente igual quién sea el Presidente de cualquier Estado del Bienestar, quién sea el directivo de cualquier consorcio bancario: da igual y todos los días están cambiando y, sí, de paso, queriéndonos hacer creer, como tontos que somos, que está cambiando algo cuando cambia la persona, cuando cambia el nombre, pero desde luego, por acá abajo sabemos que no, que no es así. De manera que no es por ahí.

          — Ayer iba yo por la calle, por este barrio (vivo aquí), entre calles angostas y tal, iba como austera consumidora, a comprar. Yo iba a comprar como…

          AGC — ¿Como una…?

          — Yo, yo: iba a comprar cosas. Como cada hijo de vecino, obligada por el Poder, pero iba como los borregos a comprar. Y de repente, por la calle Fúcar, que es bastante estrecha, como sabéis, veo a unos niños mirando hacia arriba, hacia el cielo, y yo creo que ya miraba istintivamente pero no me quería dar cuenta [], y de repente que ves algo que te rompe todo este maldito mercado y a ti mismo como persona, ves cómo van, la emigración que hay ahora para ir a África, en unas bandadas enormes, enormes, en tipo flecha de todos los pájaros que van a África…

          — A comprar.

          — ¿A comprar?

          — No, no: a comprar no van. Esos son los únicos que no van a comprar. Bueno, tan bonito, tan bonito, de verdad, tan emoci-… era como aire fresco. Y vi a los niños que miraban y a las madres: “¡Ay!, mira, tal: van en tipo flecha”. Además iban como van ellos, que van en perfecta organización: el guía más estos. Era un espectáculo, que dije “¡Mecachis en la mar serena!, y una aquí que va a comprar como una gilipollas”. 

          AGC — El espectáculo eran los niños.

          — No, no: no fue los niños, fue el espectáculo…

          AGC — ¡Ah!, creí que me decías que los niños…

          — …Era como respirar aire puro. No: que los niños todavía no eran compradores compulsivos como yo, miraban al cielo...

          AGC — …Estaban mirando a los pájaros. Sí.

          — Claro, asombraos.

          AGC — De vez en cuando…

          — Entonces yo era otra asombrada. Era otra asombrada pero no me quitaba mi condición de consumidora, claro.

          AGC — No pueden. No pueden tenerlos todo el día ocupaos por el barrio, tienen que dejarlos sueltos algunos ratos, y en esos ratos que los dejan sueltos los padres y la escuela, pues mira, se les puede ocurrir algo como ver los pájaros. Por otra parte no te olvides que los niños van con los pájaros. El destino de las cosas y la [migración] de las cosas es el nuestro. Hasta muchos de los pájaros los han estropeo…

          — Que no, que no: que iban bastante bien.

          AGC — …¿sabéis de qué manera?...

          — Que no, que no.

          AGC — …precisamente (esto sobre todo es notorio para las cigüeñas), precisamente por la abundancia de basura que nuestras metrópolis y ciudades proporcionan, que ha hecho que muchas de ellas renuncien a la emigración en aquellas formaciones que Isabel está recordando tan hermosas: hasta ahí puede llegar la cosa. Bueno, más, por favor.

          — Por allí.

          — Bueno, a mí esto del vino me ha sugerido esos experimentos que se hacen cuando están probando un fármaco nuevo: se lo dan a unos cuantos enfermos y le dan el fármaco que están probando y un placebo. Resulta que el placebo cura a mucha gente. Entonces con el vino pasa igual: el vino que uno paga y luego toma en un determinado ambiente está mucho más rico que el vino de la bodega éste que te tomas ahí de cualquier manera. ¿Por qué?: porque… vuelvo a una cosa que leí tuya en no sé qué libro, aquello de “no es lo mismo sentir que creer que se siente”. Entonces uno cree que siente más que sentir verdaderamente, y es lo que pasa con el vino.

          AGC — Mi esplicación iba por ahí pero no quiero que la pongáis enseguida como una solución. Desde luego el problema de que hay ahora vinos muy ricos, más que los de antes, que siguen  estando ahí, no puede uno librarse de él tan fácilmente: es un problema que se opone con buenos motivos al análisis que he hecho; conviene examinarlo más. Recordad que respecto a él terminé diciéndoos: ¿algunos de vosotros puede presentar un caso en que un vino más barato sepa más bueno, sea más rico, que los vinos caros?

          — Yo creo que se puede presentar, lo que pasa es que hasta que descubren que es más rico que los caros y suben el precio: en una cata descubren que está más rico, vale dos euros, y lo suben a ocho para [].

          AGC — Ya: se estropea la condición. Claro, mi pregunta es mientras dura todavía el momento del descubrimiento: “esto es más bueno y me cuesta cien euros mientras que todos esos vinos caros de quinientos no pueden compararse”. Mientras dura ese descubrimiento. Luego, efectivamente, el destino normal es que, si eso cunde y si hay unos cuantos a los que les parece así, ese vino barato se convierta en un vino caro, por tanto muy rico.

          — Lo del vino quiere decir que en la tele ahora mismo hay un anuncio en el cual va un matrimonio a comprar un coche y entonces sale el representante, y dice “Esto es demasiao barato. No, no: yo me tengo que gastar más dinero”.

          — Pero, Agustín, pongamos el ejemplo de los pollos: el pollo criao industrialmente, que no es pollo, que es politorrio, o como se llame, comparao con otro pollo: ahí sí puedes ver que el pollo es más barato y comemos todos pollos, antes se comía una vez a la semana, pero sí puedes decir que uno era mejor que otro, ¿no?, lo que pasa que el de ahora es peor, el que compramos siempre…

          AGC — Bueno. Bueno, bueno: no sé si tú estás como muy inocente de cómo va el mercao, pero hace ya mucho tiempo que la producción de pollos de corral y gallinas de corral, bajo el Régimen se ha desarrollado mucho. Hay muchos que me acompañan: producción de pollos de corral, de gallinas de corral también, abundan por todas partes. Sería lo mismo, bien puedes decir “Bueno, y al que esta gallina le sabe mejor ¿es porque se lo han vendido como gallina de corral o es porque de veras y sin más le sabe mejor?

          — Vale con estas cosas, se puede plantear esa pregunta, si estos bienes son buenos o malos, pero tampoco hay que olvidar que el Régimen produce consumidores, que los está produciendo costantemente. Entonces la decisión con respecto a si eso es bueno o es malo, se complica bastante.

          AGC — Es el problema que he presentao: como no creemos que la sumisión al Régimen del Bienestar sea una fatalidad ni que tengamos que estar así para siempre, desde luego siempre nos quedan por lo bajo dudas, sospechas, como las que estoy presentando, que denuncian, que pueden denunciar, la trampa, la mentira, sobre la que el Régimen funciona: gracias a que nunca ningún Régimen está del todo definitivamente constituido. Bueno respecto a la cuestión [] que traemos entre manos, se trata de saber si la mejora de la calidad en general de alguna manera se reduce a la cantidad (naturalmente de dinero, todas las demás cantidades son secundarias). Se trata de eso, dicho así más en abstracto, porque a lo mejor a algunos os resultan más inteligibles los problemas cuando se dicen con nombres abstractos, ‘calidad’, ‘cantidad’. Recuerdo que en los tiempos de establecimiento del Régimen que antes he recordado, hacia los ’60 ó ’70, también los sociólogos detractores del Régimen que se imponía hablaban mucho de eso de la calidad, exaltaban la calidad frente a la cantidad y de una manera bastante ingenua o torpe: creían que efectivamente lo propio del Régimen que se nos venía encima era la cantidad en algún sentido. Eso estaba muy verde, nosotros lo hemos sufrido mucho más estos sesenta años y no tenemos derecho a seguirlo manteniendo así. Os presento el problema: ¿hasta qué punto la diferencia de calidad en los productos es de veras una diferencia de calidad (más ricos, más buenos) o se reduce a cantidad de dinero, por ejemplo, lo de más buenos (los vinos) a más caros? Eso es justamente lo que me gustaría que discutierais un poco con vuestros sentimientos y experiencias.

          — Rosiña te toca. Rosiña: habla.

          — Agustín: aquí. A ver. Vamos a ver: yo no sé muy bien qué es lo que nos tenemos o nos traemos entre manos en esta discusión…

          AGC — ¿Que no sabes?

          — No. No lo tengo bien claro. Creo que lo que está en juego, digamos, es el disfrute de las cosas, ¿no? Creo: ¿qué es lo que se está jugando?, porque si para decir que bajo el Capital se vive catastróficamente mal, eso es evidente.

          AGC — Estamos hablando de cómo es el Dinero actualmente.

          — Vale. Bien, entonces ya hemos dicho que la alienación del sujeto…

          AGC — ¿La qué?

          — …contrae la del objeto. En términos marxistas esto es muy claro y se entiende muy bien: alienación del sujeto y alienación del objeto: la cosa muere y el sujeto muere con la cosa y los dos se mueren bajo el Capital.

          AGC — No, no: eso no. Te has armao un pequeño lío. Pero, bueno, antes de que sigas, tengo que aclararlo: una cosa es…

          — Bueno, pues perdóname el lío… No, no me lo aclares porque eso lo tengo claro y no me interesa.

          AGC — No, no, no: perdona, perdona. Tengo que aclararlo, porque con confusiones no podemos seguir: una cosa es lo que dije antes de que era sólo hasta cierto punto razonable lo que estos sociólogos del esperimento del Régimen actual hacían, de hacer pasar lo del sujeto al consumidor, cuando inventaron el término ‘consumo’, una cosa es eso, que no tiene nada que ver con lo que he dicho hablando ya por mi cuenta aquí en la tertulia de que tengáis en cuenta que el proceso de aniquilación de las cosas bajo el Dinero, coincide, es el mismo que nuestro proceso de aniquilación en nosotros de lo que nos queda de vivo. Son dos cosas que no tienes por qué…

          — Vale, entonces yo me quedo con lo que acabas de decir, con el proceso de aniquilación, o sea, que el Dinero es algo que nos aniquila: ¿de acuerdo? Ahí estamos.

          AGC — Aniquila las cosas.

          — Vale.

          AGC — Las cosas.

          — Yo, lo que estoy un poco cansada es de oír este discurso continuamente, que es cierto. Pero yo me pregunto…

          AGC — ¿Cuál?, ¿cuál?

          — Éste de que el progreso progresado y el Capital progresado nos está destrozando y destruyendo y convirtiendo…

          AGC — ¡Ay!, no. No, hija mía. Es que no es eso lo que he dicho.

          — Vale. Y somos muy infelices a causa del Dinero…

          AGC — Que no, hija, no, que no. Aniquilación quiere decir tendencia a un ideal ‘nada’ (al que nunca pueden llegar) por la vía de reducir las cosas a Dinero, cosa de las cosas. No es ningún sermón de esos que te pueden haber echao respecto a lo que [el progreso actual nos destroza…] No me...

          — No, no: el sermón éste… Vale. No. Vamos a quedarnos ahí. Entonces yo pienso, (pienso, si puedo, pienso) y leo a veces a Machado cuando era profesor en Soria, y le veo aniquilado. Y ahí ¿también hay que echarle la culpa al Dinero? A mí lo que ya me resulta un poco…

          AGC — ¿“Aniquilado”?

          — Sí, aniquilado, sí.

          AGC — No entiendo.

          — Cuando él habla de “Hoy me veo aquí, maestro de pueblo, y en la monotonía de los días”…

          AGC — Eso era en Baeza.

          — En Baeza, vale. Esa tristeza, me da igual donde fuera, como si es en copenague, ¿sabes?

          AGC — Bueno, pero ¿qué?: más vale que nos aclaremos.

          — Vale. ¿Hay que echarle la culpa también al Dinero? O sea, a mí lo que me tiene un poco harta ya…

          AGC — Yo es que no sé cómo…

          — …es el tema de “el Capital es un desastre”: de acuerdo.

          AGC — ¿Qué coños ves aniquilao a Antonio Machado en Baeza? Vamos, no sé de dónde te lo sacas. Desde luego son ganas…

          — ¿Que no sé de dónde lo saco?: de leerlo.

          AGC — …Son ganas.

          — No, no.

          AGC — Es que a no ser que me estés sugiriendo que lo que he dicho de los vinos se puede tranquilamente…

          — A mí los vinos me dan igual.

          AGC — …aplicar a los poetas y decir que en el Régimen actual no hay caso de que se produzca eso de que un poeta tenga que vivir malamente ganando cuatro perras en la población de Baeza. A no ser que quieras decir eso.

          — Pero ¿quién ha hablado de dinero aquí? No quiero decir eso.

          AGC — ¿No?

          — Lo que quiero decir es que la tristeza o la desesperación…  poner siempre al Dinero como causa de esto, a mí me parece una simplificación desesperante. Ésa es la cosa.

          AGC — ¿“Causa” de qué?...

          — Del no disfrute de los bienes.

          AGC — …si lo que he dicho es aniquilación de las cosas.

          — Y de no disfrutar de los bienes.

          AGC — ¿Qué?

          — Y de no disfrutar de las cosas buenas, ¿no? Bueno, pues antes del Capital, yo creo que tampoco se disfrutaba tanto como parece aquí que se disfrutaba…

          AGC — ¿Tú qué sabes?

          — ¿Y tú? ¿Y tú?

          AGC — ¿Tú qué sabes?, si no estabas.

          —  Y tú tampoco. Pero tú tampoco estabas.

          AGC — Más vale que dejemos los años ’20 y Baeza y nos centremos aquí. Este Régimen, como recordáis los que me acompañáis, es contra el que tenemos que lanzarnos, porque él además es el que representa a todos los Regímenes de la Historia, en todos los cuales, el Régimen, aunque fuera el alcalde del pueblo, ha estado haciendo la puñeta al pueblo. Eso es de hace diez mil años, comienzo de la Historia. Nos lanzamos contra éste porque es el que nos toca, en él están contenidos todos los demás Regímenes.

          — Estoy aquí desde hace una hora. He pedido la vez hace mucho rato. Vamos a ver: yo creo que por debajo de todo, por debajo de todas esas cosas está lo que ha apuntao Álvaro: que en primer lugar y por debajo de la producción de productos está la producción de consumidores. Y eso es inseparable lo uno de lo otro: un niño cuando viene a este mundo de la información, ya es un niño… no es un niño, es un consumidor en potencia, que luego va a tener todos los rasgos, los gustos, las percepciones típicas que le obliga lo que sea. Pero vamos a tratar el caso de los vinos: el caso de los vinos evidentemente es muy significativo y es muy paradójico…

          AGC — []

          — …y es muy paradójico, pero pasa lo siguiente: hay una película francesa que se dedica exclusivamente a eso, a comparar las producciones que llaman de rodal o las producciones de territorio limitado, que eran las de antes (porque un señor tenía su pequeña viña, hacía sus vinos y tal), con las producciones actuales que son fruto de cooperativas. Las cooperativas lo que hacen es que cada productor lleva sus arrobas de cepas al sitio, se juntan y se hacen unas… como si dijéramos, una miscelánea de vinos que es tratada de una manera en la cual antes eso no lo había o…

          — Pero ¿es mejor o peor?

          — …No: espera un momento, estoy terminando. Lo que ahora [] es el tratamiento, el tratamiento químico de los conservantes. Por ejemplo, tú para producir antes, para tomar []… Pero no te pongas en jarritas y escucha…

          AGC — Bueno, pero esto es un poco pesao. Eso lo sabemos ya todos.

          — Mira, vamos a ver, que me pongo a dar el pregón. Escúchame. Mira (que yo también sé pregonar). Mira:…

          AGC — Que lo sabemos todos. 

          — …antiguamente se podían tomar vinos tan escelentes como los de ahora y además más territoriales, lo único que pasa es que tenías que estar en el sitio ése, en Burgos de Osma, a tal hora, en la producción tal, concretamente allí, porque te tocaba beber allí: ¿entiendes? Pero ahora resulta que el producto viene a ti, viene un producto de Chile, otro de no sé dónde, otro de Asturias y otro de Villafranca de los Barros, de mi tierra. Y entonces es eso: el producto viene a buscarte, el consumo, la cosa viene a buscarte. Luego hay…

          — Sí, pero ¿te gusta ése?: ¿más caro, más bueno?

          — …Déjame que termine. Luego hay otro asunto: en torno a esto está el sistema de embotellado y la literatura de las etiquetas. Tú lo sabes hasta qué punto la literatura de las etiquetas (que nos hemos reído más de una vez tú y yo leyendo la literatura de las etiquetas) es una cosa que desde hace treinta años para acá se ha ejercido de la manera más fina y retórica. Sólo leyendo eso “con aromas afrutados de bayas de no sé qué, de canela al atardecer”, pues inmediatamente tú lees todo eso y al primer sorbo es que entra, asciendes y levitas. Quiero decir, hay una cantidad de variables intervinientes para que ahora mismo nos resulten más buenas las cosas que no hay que descontarlas, que no hay que descontarlas…

          AGC — No, no se desprecia nada.

          — Pero ¿el más caro es el más bueno?, ¿o no?

          — …Pero también hay una cosa. Hay una cosa: que el sistema de conservación, el sistema de conservación de vinos hoy día es un sistema que han aceptao, no sé por qué, pero el Régimen del Bienestar ha aceptao el sistema de conservación del tratamiento de las cosas…

          AGC — Ya está. Ya está, Isabel, tranquila.

          — Ya está. Es que lo quiere saber todo: primero lo del cine…

          AGC — Bueno, no. No.

          — …luego lo del vino.

          AGC — Me temo que no podré hacer que nos… Nada de lo que ha dicho nos ha ayudado a plantear el problema que os he tratado de tratar aquí. Nos has dao una lección respecto a las formas por las cuales el Régimen consigue que los vinos sean más buenos y no es a eso a lo que veníamos.

          — Agustín.

          — Aquí, aquí.

          AGC — Calma, calma, trata de mantener el orden.

          — Que... a ver. A propósito de la desaparición de las cosas y de la aniquilación, se me ocurría a mí lo que… Bueno, o me imaginaba lo que ocurría en las dos partes del proceso, ¿no?: que por un lado puede suceder que un comprador, por ejemplo, para determinadas fechas ha decidido hacer compras, pues se vea en la obligación de comprar algo sencillamente por el hecho de tener que regalar algo, ¿no? Entonces meterse en la necesidad ficticia de comprar algo, de la misma manera que la parte de la producción, pues igual: como que ya se ha dicho ¿no? que, puesto que hay que ganar un millón de dólares o de lo que sea, hay que ganarlos de cualquier manera produciendo cualquier cosa, independientemente de si hace falta, no hace falta, si era bueno o no era bueno. Entonces es una aniquilación que se presenta en las dos partes, ¿no?

          AGC — Sí. Pero lo que has dicho referente a la compra, que desde luego en ciertos productos lo que interviene es la necesidad del regalo, es de una importancia fundamental (haces bien en recordarlo); porque, aparte de que el 60 % tenga por fuerza que ir a la basura, todas las cosas que se compran ya para no consumir sino para regalar, para practicar la elegancia social del regalo, como se decía en el antiguo Régimen, son incontables: para algunos productos pueden ser, no sé, la mitad de todo lo que se compra, se compra para regalar, o incluso más de la mitad, ¿no?. En esas estamos. ¿Qué más había? Sí.

          — Vamos a ver, Agustín: la aniquilación de las cosas, y de nosotros mismos en cuanto cosas, ¿no es la culminación, por decirlo así, de un proceso que empieza ya cuando los significados del lenguaje diferencian a las cosas y las van haciendo existir? Esto culminaría ya en esa destrucción en esa aniquilación [] como en la producción.

          AGC — ¿Sí? Desarróllalo un poco más, que yo no lo veo. ¿Por qué la istitución de los significados, haciendo que las cosas sean reales o existan, inicia ya su aniquilación?

          — Sí, porque es una forma ya, digámoslo así, de malearlas al sacarlas de su confusión con lo desconocido. Al salir de lo desconocido…

          — Un poco más alto.

          — …de esa confusión, digámoslo de esta manera, con lo desconocido y diferenciarlas ya es un malearlas. A lo que voy es a lo siguiente: cosas buenas, buenas de verdad, parece que serían incluso cuando están confundidas con ese desconocido sin que los significados hayan llegado a empezar a diferenciarlas, y luego el Capital, la producción y la compra-venta las aniquilen.

          AGC — “Muy bueno, muy bueno, pero no sé lo que es”. “Muy bueno pero no sé qué es”. “Ni siquiera sé qué es, no tengo ya término para llamarlo”. Llamarlo “vino”, por ejemplo, me parece…

          — No, quiero decir: las cosas buenas… No de “bueno”, pero quiero decir que el proceso… Me refería, Agustín, que el proceso empieza mucho antes de la compra-venta de las cosas.

          AGC — Sí. No. Ya habéis seguido, ¿no?: que efectivamente el establecimiento de significados, de palabras con significado, que efectivamente es lo que hace que las cosas dejen de ser cosas libres, cosas libres en número incontable, y las convierten en cosas esclavas y contables, es ya, efectivamente, un comienzo del Dinero. Sin embargo lo que importa, yo creo, más inmediatamente es el comienzo de la Historia, no ya la lengua que remonta todos los miles y millones de años antes: el comienzo de la Historia, con la escritura, es al mismo tiempo el comienzo del Dinero ya. En ese sentido es en  lo que decía antes que si atacamos este Régimen, no es porque tanga nada de especial, sino porque es el representante de todos, de todos desde hace diez mil años, los cuales estaban ya empezando a entrar en el proceso de aniquilación de cosas. Lo que pasa es que a mí me ha interesado que se discutiera directamente lo más reciente, es decir, la transición desde el antiguo Régimen, que algunos recordamos, hasta éste en el que estamos, porque esa misma transición es elocuente de alguna manera ¿no?. Bueno, ¿qué más? Sí.

          — No, que digo que el vino, en general, vino, desde el momento en que ya se le pone el nombre, el hecho de quererlo nombrar, cuanto más especificaciones más real y menos verdad, ¿no?, menos…

          AGC — ¿Te refieres al término ‘vino’ o a la marca de un vino.

          — No: la marca. Cuando ya empiezas a ponerle…

          AGC — ¡Ah! Esos son nombres propios.

          — …los nombres propios.

          AGC — Es lo que pasa con nosotros: ya el hecho que tengamos que ser hombres, o hombres y mujeres, ya es una carga, pero si encima tienes nombre propio y documento de identidad, entonces ya peor. Pasa lo mismo con nosotros, sí. ¿Qué más por ahí?

          — Agustín.

          AGC — Sí.

          — En esta guerra de la Realidad que nos traemos, entre lo de Arriba y lo de abajo, a mí me da la sensación que lo de Arriba, las cosas que nos llegan de Arriba, las órdenes, ser el que se es, el Capital, tal, como que es más patente, o por lo menos a mí me llega mucho más que lo de abajo.

          AGC — Sí. Es que lo de abajo no es ninguna otra verdad opuesta a la de Arriba. La verdad es Arriba, lo de abajo es descubrir “No era verdad”. De manera que no andes buscando otra cosa: lo de abajo es descubrir “que no era verdad”, que después de todo lo que me habían hecho creer…

         — ¿Y qué hacemos contra esa lluvia que viene de Arriba?

          AGC — …después de todo lo que me habían hecho creer. No, no: lo claro, definido, verdad, incluso matemática, es lo de Arriba; lo otro es la resistencia a tragarse eso y el descubrimiento de que la fe era falsa, de que era mentira.
A ver. Sí, estoy un poco perdido, no sé.

          — Yo quería hablar sobre el vino. No sé si tiene que ver pero…

          — ¡Viva el vino!
 
          — …Esas bodegas… Hay unas bodegas muy, muy importantes en Valladolid, que han invertido muchísimo dinero, son gente de Rioja pero han venido a Valladolid, que las dio a conocer Aznar cuando bebió, porque se emborrachó y dijo chorradas por la tele. Yo he estado también ahí…

          AGC — ¿Quién?

          — No sabe quién es Aznar. ¡Hombre, por Dios!

          — José María Aznar, uno que fue presidente aquí. No, y salió por la tele borracho diciendo…

          — Vega Sicilia

          — De ese sitio de Valladolid. Yo también he estado allí, también me han invitado a vino, y una de las cosas que yo averigüé es que la gente del pueblo no hace la vendimia allí porque pagan muy poco y los que recogen la uva son inmigrantes ilegales, este tipo de gente que hay tantos en el país que por mucho menos dinero son los que hacen la vendimia. Luego ese vino es muy caro, es muy caro porque es muy bueno. Pero descubrí eso, ¿no?, que los que… O quizá por envidia, los del pueblo, porque tienen ya muchos años sus cooperativas y tal…

          AGC — ¿Quieres decir que son caros porque aumenta…?

          — Porque son muy buenos, porque nos enseñaron los sitios, las temperaturas, todos los…

          — Pero ¿Por qué son buenos?

          — Porque valen la hostia.
        
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