Tertulia Política número 311 (7 de Diciembre de 2011)

Agustín García Calvo

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TRANSCRIPCIÓN:

Á — Bueno, creo que con este tono de voz se me va a oír, me parece que sí. Me niego un poco a ponerme el cacharro porque me obliga…

Bien, pues veis que hoy no han venido ni Agustín ni Isabel, tienen un trancazo bastante grande, considerable. Y entonces Agustín me ha encargado (me ha quitado un poco de la costumbre de estar ahí sentado), y me ha encargado de que inicie la cuestión. Me ha dado unas indicaciones demasiado generales, muy someras, con respecto a dos cuestiones que él pretende que salgan hoy aquí, o pretendería, y nosotros las vamos a intentar desarrollar.

Son dos cosas que no son nuevas para nosotros, nos han salido varias veces y a lo largo quizá de varios años. Vamos a tratar de enlazarlas, sacaré yo alguna cuestión que tenga ahí guardada y que me parezca que sea importante para el desarrollo de la tertulia.

Bueno, espero que corrijáis las torpezas o pedanterías o errores que me puedan salir al paso, pero espero dejarme un poco hablar aquí como tratamos de hacer.

Bien: Agustín quería, me ha encomendado un poco que nos centremos sobre todo en dos cuestiones: una es la del free will (esto de free will, un término en inglés que ya os sonará, lo hemos traducido -no sé si sin demasiado rigor, como hemos podido- un poco como “libre albedrío”, aunque en inglés casi sería “libre voluntad” o algo así), sacar esa cuestión y tratar de enlazarla a su vez con esto de la teoría, la doctrina del clinamen, en la teoría de Lucrecio, en la teoría de los átomos de Lucrecio; y vamos a ver cómo nos puede ir saliendo esto.

Bien, se me ocurría hace un ratillo para empezar esta cuestión, es decir, tenemos que sacar cuestiones de la física otra vez aquí en la tertulia para tratarlas de alguna manera políticamente, según solemos hacer aquí, no simplemente para quedarnos con la rectitud o…, no la rectitud sino la precisión que tienen esas teorías para explicar la Realidad, si son mejores o peores, sino para entenderlas con respecto a las cuestiones políticas de la gente que nos traemos aquí. Bien, y entonces lo primero que se me venía a mí era una duda o una perplejidad que desde hace tiempo tenía yo, que era ¿por qué ese empeño de traer tantas cuestiones físicas aquí a la tertulia? No sé si decirlo “un empeño”, pero que se traían muchas, me parecía que se traían muchas o se traía mucho de continuo; no era una cosa que me pasaba a mí, también veía que era una cosa que luego, generalmente después de la tertulia, en petit comité hablando con la gente, me confesaban que no se encontraba muy bien la relación entre las cuestiones éstas físicas y políticas, y también lo estaba notando yo muchas veces, cuando se nos planteaban estas cosas, por ejemplo cuando se hablaba de cosas de éstas como del clinamen o del principio de incertidumbre tratao a nuestra manera o intentando entenderlo políticamente, el largo intervalo que había en la respuesta de la gente y lo que nos costaba entrar en la cuestión. Y entonces durante bastante tiempo pues se me planteaba a mí como una torpeza el no encontrar el enlace, pero me parece que esa condición no es que sea o no es de una torpeza que se pueda considerar personal de cada uno, sino me parece que tiene que obedecer a una condición que sea más bien general y que tenga que tener relación con una separación a la que estemos acostumbrados o que estemos hechos por ella, que estemos condicionaos por ella, entre por un lado las cosas humanas y por otro lado estas cosas de la física y de los átomos y de las entrañas de la materia y demás.

Sé que muchos esto… igual generalmente no se confiesan estas dudas luego cuando salen, pero, bien, las voy a dejar simplemente planteadas, las aparco un poco y me quedo con esto de la separación y en esta condición general de la Realidad, de esta Realidad humana, de que se nos dé como separao esto o dificultoso de entender las cosas éstas de los átomos de la materia y nuestras cosas personales, sociales. Y simplemente ahora me voy a dedicar a recordar un poco los descubrimientos que hemos hecho a lo largo de bastante tiempo en la tertulia.

Bien, esta separación de la que partíamos, porque se nos da como real para esta Realidad humana, más o menos el caso éste de Realidad humana veíamos, nos habíamos dado cuenta por aquí de que una Realidad en general no podía haberla, no podía haberla al menos cuando nos dábamos cuenta de que dependía de los idiomas, entonces lo que podíamos hacer es simplemente coger unos rasgos generales y tratarla lo más generalmente que pudiésemos. Bien, pero, a ver (espero no perderme mucho): esta separación de la que estamos partiendo: habíamos costatao, decíamos que esta separación entre el hombre, el hombre como separado de las cosas no se podía mantener. Habíamos hecho una costatación que a la vez parece que es como un caso de descubrimiento de que esa separación no puede ser verdad, no puede darse, no tiene sentido de que se dé, no se puede tomar como si fuese verdad, casi cualquier cosa nos está llamando a…, muchos de los descubrimientos y de los razonamientos que hemos hecho aquí nos están llamando a negarla, y con eso, casi como vía, nos quedábamos de entrada, esa costación y descubrimiento a la vez. ¿Qué sentido tiene esto?, ¿qué verdad puede tener de que el hombre esté separao de verdad de las cosas?: no se puede entender eso. Yo no lo entiendo y me parece que aquí en común se razonaba y se parecía estar bastante de acuerdo en que no se admitiese esa separación.

Bien, también a la par pues se nos daba que estos descubrimientos también vivían de una cosa: vivían de la parte física, de los estudios de los físicos que habían reconocido muchos de ellos, quizá a partir de los estudios de la física cuántica, de la mecánica cuántica, que no se podía mantener esa separación tan tajante de ningún  modo. No sé si de “ningún  modo”, pero al menos no tan tajante.

Y entonces simplemente ahora tendría que hacer, como para sacarlo al recuerdo, un listado, una rememoración de los casos en los que la física..., de los descubrimientos de los físicos que nos han servido para enfocar las cuestiones políticas con mayor claridad. Bien, uno que se me viene así de momento a la cabeza era lo de (está claro, yo no soy ningún especialista en física, ni siquiera en la física de Lucrecio, que me va a tocar encargarme un poco de esto. Caramés seguro que nos ayuda con respecto a esto. Y dependo un poco de las lecturas de vulgarización y de las cosas que haya oído aquí y de la confianza que tengo en que se hayan planteao al menos los problemas con generalidad y con tino y con acierto, con precisión. No conozco el aparato matemático claramente de ninguna de esas teorías y me queda el recuerdo un poco así vago de lo que se ha planteado aquí). Bien, un descubrimiento que a mí me parecía muy importante era (nos anunciaba Agustín, unas lecturas que traían ellos de la Red), era esa cosa de que Realidad e información tenían mucho que ver, hasta que podían llegar a confundirse. Bueno, esto claramente… todos estos estudios venían cuando se había saltado al estudio, por repetir otra vez, de las partículas subatómicas, del átomo y de las partículas subatómicas. Bien, ese descubrimiento a mí me parecía central, esta cuestión de que Realidad e información estuviesen ligadas y casi confundidas. Seguro que Luis nos tendría que aclarar muchas cuestiones sobre eso, pero, me parecía central. Se le estaba casi dotando un reconocimiento, no lingüístico, porque una ciencia claramente no puede reconocer del todo el carácter dependiente de sus formulaciones aunque sean matemáticas y lingüísticas, pero parecía que había un paso en eso, parecía que había un acercamiento con respecto a eso.

Bien, también en esa cuestión, después, con el análisis de esa cuestión, venía implicada otra, que se ha tratado aquí también a menudo, que es la del observador, cómo en esta cosa de la información tenía que jugar el observador y eso de que el observador muchas veces se tenía que considerar que era un hombre, un señor, un investigador. Nosotros, cuando nos aparecía esa cuestión, acudíamos a los fragmentos de Heraclito para aquella cosa que recordábamos con respecto a esta cuestión del observador la poníamos en duda de que fuese un hombre y la sometíamos a una cosa de razón común, es decir, recordando aquel fragmento de Heraclito que decía “De entre los que he oído razones ninguno llega a tanto como a afirmar o a considerar o a reconocer que lo inteligente (to sofón, decía en griego) está separado de las cosas todas”. Y anduvimos tiempo también con esa cuestión del observador.

Otro de los hallazgos que habíamos…, o de las contradicciones y problemas que se les habían planteao a estos físicos nos aparecían con el nombre éste del “principio de incertidumbre” de Heisenberg, que más o menos os sonará a todos, que se usó y se discutió aquí bastante. Bien, pero voy a enlazar con la cuestión que me ha dejado planteada Agustín y que quiere que debatamos aquí, que es la del free will.

Y, bueno, pues parece que en experimentos de los físicos, esto cualquiera lo conoce casi por la divulgación, aquellos experimentos de las rendijas y de… (no sé cómo plantear, cómo se puede decir esto) de aquella cosa de los fotones, del bombardeo de fotones que tenían que pasar por rendijas y entonces dos fotones entraban por dos rendijas, uno entraba por dos rendijas, dos entraban por una rendija: parecía que en estas dudas o en estos resultados, en el tratamiento, en la consideración posterior se tenía que… o daba pie a considerar como que estos fotones o en los electrones estas partículas parecía como que estaban eligiendo el sitio por donde pudiesen entrar. Seguramente es muy grosero la manera en que lo estoy diciendo, pero al menos es un poco como me ha llegado a mí por la divulgación y cómo se ha tratao, demasiao en general siempre, aquí. Era una de las maneras en que en la consideración posterior y de los resultados de los experimentos se podía entrar en eso del free will. Bueno, el free will o esto del libre albedrío es una (eso lo sabe cualquiera)  es una cosa que se ha llevao pensando desde siempre, generalmente desde lo humano con respecto a considerar si los hombres tienen free will, si lo tienen de verdad, si es un don que les ha concedido Dios, si no se lo ha concedido, y con respecto a la determinación. Conceder, decir que sí, que tienen un free will, ver las relaciones que tiene eso con un Dios, si se lo ha concedido Dios… (bueno, esto ya os suena), y también negarlo, es decir, negarlo por completo como muchas de las otras teorías. Me acuerdo, me viene a las mientes pues simplemente, no para el hombre en general pero al menos para la clase proletaria, en la doctrina de Marx (no la doctrina, en el libro de El Capital), en el libro de El Capital, primer libro de El Capital, se decía (más o menos se me ha quedao en la memoria) que, no para el hombre en general sino al menos para la clase sometida, la clase de los proletarios, los vendedores de fuerza de trabajo, se decía, negando la libre personalidad o el libre albedrío como ilusión, decía más o menos que el obrero y el empresario estaban unidos por lazos invisibles, pero en el caso de los trabajadores la multiplicidad de patrones, de contratantes, y la fictio iuris (un terminajo éste latino que decía ‘una convención jurídica’) del contrato de trabajo daban en el obrero una ilusión de libre personalidad: una de las maneras en que le aparecía. Marx estaba ahí haciendo depender los negocios de hombres, haciéndolos depender y quedar determinados por la ley del valor.

Bueno, que salga eso, al menos por la vía de los hombres y lo social. Y vuelvo a esto del free will: antes he estado hablando un rato con Luis y es una cosa que yo había oído a Agustín, resulta que es un teorema y debe ser una cosa bastante desarrollada, que yo cuando lo oí me pareció una formulación muy misteriosa y…, no misteriosa sino muy útil para la gente con respecto al free will en un par de físicos que desarrollaron un teorema que voy a intentar formular lo mejor que pueda. Era esta cosa: si yo me levanto y me voy a un aparador, cojo un decantador, me echo un vaso de agua, me siento y me lo bebo, esa misma cosa en las condiciones… (claramente dependiendo de los resultados de los experimentos físicos y de sus teorías), esto mismo, esta condición, se la tengo que conceder a los átomos o a las partículas de la materia (no sé si decía los átomos, pero, bueno), se tiene que conceder a los átomos. Ésa es una manifestación, a mí me parece, pasmosa y muy directa de esto del free will, sobre todo en esto de si uno cree en que se puede levantar, coger un vaso de agua, tomárselo, si uno cree en eso, de alguna manera tiene que concederle esa condición a los átomos, a los principios de la materia.

Bien, seguramente esté siendo bastante liada la explicación que doy, pero simplemente quiero plantear lo que me ha propuesto Agustín y me queda como lo más antiguo y también lo más claro… no lo más claro, pero bastante claro con respecto a esta cuestión del free will, que es lo que me ha encargao, que es que os vuelva a recordar la teoría del clinamen que aparece en los versos de Lucrecio. Aparece en el libro II (muchas veces ha salido aquí, lo voy a hacer a grandes rasgos), aparece en el libro II (no sé, alguno posiblemente lo recuerde mejor que yo, pero os lo doy a grandes rasgos), en el libro II (aparece casi sobre los versos doscientos o así, me parece recordar), en el libro II de Lucrecio, al principio del libro nos aparece él como aparte… no como aparte sino como descansado y… (no sé si consolado, no sé cómo decir, espero que me llegue la palabra) contemplando desde lo alto, con la seguridad que le da la razón, la creencia ésta epicúrea o la creencia en su teoría, contemplando los tráfagos de los hombres cómo se debaten en esto y en aquello y cómo los ve infelices... Lo contempla con esta soltura o con esta separación gracias a la fe que le permite la creencia en esta teoría; no porque los hombres sean malos o se afanen en esas cosas… (no sé cómo decir) insensatamente, sino que simplemente le da como placer el verlo desde fuera.

Bien, y entonces, poco después, ya casi a los versos doscientos es cuando plantea esta cuestión del clinamen, la desviación atómica. Y entonces voy a tratar de exponerlo, pues lo mejor que sepa.

Bien, Lucrecio parte del contacto con las cosas, de la observación de las cosas, y esta situación que para él está fuera de la Realidad, en verdad está fuera de la Realidad, que lo habéis oído ya más de una vez aquí, que es que en verdad no hay más que átomos y vacío, es una deducción que se ha hecho por la observación de las cosas, también un poco por el contacto y con la teoría de Epicuro, pero se parte de esta condición que no es real: sólo hay átomos, hay átomos y vacío. Estos átomos que son infinitos, por decirlo así. No sé si decirlo, ¿infinito se podría decir?

— No.

— Muchos.

— Innumerables.

— Su caída. Su caída, infinita. Ellos son innumerables y su caída infinita.

Á — Sí, están cayendo en un vacío sin fin, en una trayectoria que es de una línea recta, completamente recta. Esta cosa: caen sin fin. Primero, lo de que caigan sin fin es una condición que a Lucrecio se le ha planteao con la observación de las cosas reales, de los procesos de movimiento y demás, porque ve que costantemente se están deshaciendo y haciendo todo tipo de conglomerados de cosas, entonces no le puede suponer… y parte también de otra cosa, de que no pueden estar quietas, de que no puede haber cosas quietas, entonces esa caída no puede tener tope, tiene que ser sin fin.

Bien, pues se parte por un lado del vacío, que es (lo tenemos que entender y ha salido muchas veces) como una falta de resistencia, una falta de resistencia; y por el otro lao tenemos átomos, que tienen de momento una condición que es la de tener un peso, tener un peso, si es que se puede decir “cada uno de ellos”. No sé si eso se puede decir con respecto a… al menos en esta entrada en la teoría de que los átomos tengan cada uno de ellos un peso, si se puede decir “cada uno”, pero tienen peso. Y el peso, por la falta de resistencia, les hace caer en el vacío a una velocidad (en griego se decía anypérbleton) insuperable y costantemente están cayendo.

Lucrecio… (no: por esa vía me pierdo más). A ver: me parece que esta condición la recordáis bien, ¿no?, yo creo. Esto en Lucrecio digo que ha sido una deducción, que él ha partido de lo que parte, como siempre se parte, de la observación de las cosas reales, de que encuentra diferencias claramente entre las cosas, diferencias entre los conglomeraos de cosas, unas son más compactas, otras son más ralas, y entonces esta… Uno de los ejemplos que pone él que le hacen establecer una analogía, pero una analogía que para él es un testimonio directo de la cosa: alguien que está en su habitación medio a oscuras, por las rendijas de su persiana, por ejemplo, entran unos haces de luz que dejan ver unas motas de polvo que se van aglomerando o se van disolviendo. Esto para Lucrecio... también viene ese otro ejemplo de las gotas de agua cuando se deja una ropa a secar en una roca, en cualquier playa al sol, que parece que quedan como… porque él está suponiendo claramente que la materia o la composición de las cosas está hecha de unidades, de pequeños átomos. Bien, esto, que está planteao como una analogía, es para él testimonio directo de las cosas, directo de que están compuestas de átomos.   

Bien. Con respecto a la caída de los átomos, es una caída, aunque a él se le planteé que en la observación de la Realidad hay movimientos hacia arriba, como por ejemplo cuando se hunde una tabla en una bañera, al hundirla en el agua sale rebotada hacia arriba, él dice que eso de que vaya hacia arriba no es que esté yendo hacia arriba porque para él en verdad sólo hay átomos y vacío y su caída en línea recta, sino que el cuerpo de abajo está ejerciendo una presión hacia arriba, los de abajo están como resistiéndose a la entrada del otro cuerpo y, por decirlo así, rebota. Con respecto a la otra cosa, la de que no puede haber quietud, él lo elimina de raíz que haya un reposo, una quietud (no sé cómo llamarlo); aunque parezca que lo haya, él lo niega por completo, pone el ejemplo… él supone que si nosotros observamos en algunos cuerpos una quietud es que esos átomos, por debajo…, porque claramente es una condición que los átomos, tanto como el vacío, son invisibles; son invisibles, no están a la vista. Esto que decía: cuando se pueda dar algún ejemplo en el que se suponga que hay una quietud de elementos o que no hay un movimiento atómico en ellos es que no lo estamos viendo, nos está pasando desapercibido. Y me parece recordar que él ponía el ejemplo de viéndose desde lejos ejércitos en formación o rebaños de ovejas, al verlos desde muy lejos parecían quietos, pero uno intimaba desde dentro o deducía el movimiento que tenía que haber en ellos, que pese a que la vista lo considerase como… o a una visión se considerasen como quietos, se sabía que se estaban moviendo.

Bien, muy a grandes rasgos y quizá torpemente, pero ahora echo la cuestión ésta, voy a introducir lo del clinamen, que es lo que nos va a hacer enlazar con lo de el free will.

Bien, resulta que estos átomos, esta condición fuera de la Realidad, de que sólo haya átomos y vacío, en esa condición y en esa caída de los átomos, en ese espacio sin fin no se podrían haber dado cosas. No se podrían haber dado cosas, pero Lucrecio introduce esto del clinamen o desviación mínima, es decir, los átomos (lo dice en latín, dice “incerto tempore, incertisque locis”) en incierto tiempo, no previsto o no declarado o no asegurado, y en sitio incierto se desvía de su trayectoria tan sólo un mínimo, se desvía lo mínimo de la trayectoria, rompe con su condición de caída recta en el vacío. El choque en esa caída que se da entre muchos de los átomos es lo que luego ha originado las cosas, por decir, ha causado o ha hecho las conglomeraciones de las cosas, por ejemplo, las más ralas, las menos espesas, a intervalos mayores, el choque, esa desviación y ese conglomerado a intervalos menores, las más compactas a intervalos mayores, por decirlo así.

También él hablaba de que hay átomos que siguen, que aún no han entrado en conflicto, que no han entrado en… todavía no se han desviado de su trayectoria.

Bien, esa condición de los átomos, ese desviarse de su trayectoria, de su caída recta, si es que se puede imaginar algo como ‘caída recta’ y en ‘el vacío’, que es incierta (es incierta, no se sabe, imprevisible de alguna manera o incierta, no se puede prever, no se sabe cuándo, es imprevisible) es de alguna manera lo que ha dado, nos ha dado a nosotros, la condición de free will, de libre albedrío, la heredamos de esa incertidumbre en la desviación de la caída. Él se lo pregunta (he copiado unos versos), se lo pregunta muy bien (claramente parte otra vez de la Realidad) ¿De dónde nos viene a nosotros esta condición de, esta libertad de movimiento?, libertad compartida también con otros seres, y él lo dice muy apasionadamente, lo pregunta, en estos versos, dice

“¿De dónde en la tierra esta libre los seres vivos tenemos,
de dónde esta, dí, voluntad al destino arrancada, por medio
de la que a do a cada uno la gana le da nos movemos,
que desviamos el paso asimismo en tiempo ni cierto
ni cierto lugar, sino cuando lo trae por sí el pensamiento?”

Se lo pregunta. Saco un poco de los versos porque hay unas cuestiones que son importantes. Dice

“¿De dónde en la tierra esta libre los seres vivos tenemos,
de dónde esta, dí, voluntad al destino arrancada, por medio
de la que a do a cada uno la gana le da nos movemos,

Ahí ha enunciado pues la libertad supuesta de movimientos que tienen los individuos. Dice

“que desviamos el paso asimismo en tiempo ni cierto
ni cierto lugar, sino cuando lo trae por sí el pensamiento?”

“Sino cuando lo trae por sí el pensamiento”. Pues ahí nos aparece esta cosas del free will dependiente ya de la desviación de los átomos. Nos han comunicado los átomos ésa… a partir de su desviación incierta (en tiempo incierto y en lugar incierto) se nos ha comunicado a nosotros. Luego él la explica, la razona y la desarrolla más, dice que esa desviación se trasmite al alma (al animus, él dice) y desde el alma viene a trasmitirse a cada uno de los miembros del cuerpo y ya conforman el movimiento, por así decir, libre.

Y no se me ocurre más gran cosa con respecto a esto del clinamen. Entonces lo que me ha dejao, lo que nos ha dejao Agustín pendiente es que nos centremos, volvamos con estas cosas, las razonemos, digamos las extrañezas, dudas, en general con lo primero que os planteé de las cuestiones políticas y científicas, la relación, la dificultad en entenderlas. Y no sé, no mucho más. Me parece que voy a pasar a sentarme porque tengo un dolor de espalda que me muero hoy y os lo dejo así.

— Siéntate, muchacho, y descansa.

C — Bueno, quizá aprovechando un poco que se trató este asunto de la política y la física, o si se quiere decir de otra manera un poco en el sentido de la tertulia, la oposición entre las cuestiones lógicas…

— ¿Puedes hablar un poquito más alto?

C — Bueno. La oposición entre las cuestiones lógicas y físicas era una de las maneras en que se planteaba en la tertulia. Esta contraposición entre lo lógico y lo físico es una separación con la que el Poder juega. Lo dice de varias maneras, dice, por ejemplo: “lo objetivo y lo subjetivo”, “somos los hombres los que hablamos”, “las cosas no hablan”, “las cosas de alguna manera están sometidas a lo que nosotros decimos”. Esta oposición es contra la que se va, contra la que una tertulia política que está contra el Poder tiene que negar esta táctica del Poder de separar lo lógico y lo físico. Y entonces era útil, por una parte, la manera en que se explica el nacimiento de las cosas en la teoría de Lucrecio, como nos ha presentao también Álvaro, y como también la forma en que estos matemáticos, Conway y Kochen, desarrollaron el teorema del libre albedrío, de la libertad.     

¿Cómo lo dicen estos matemáticos?: lo dicen de una manera algo simple. ¿Cómo lo dicen ellos?, dicen, como nos lo recordó antes Álvaro, que si concedemos a los que preparan experimentos una cierta libertad en la preparación del experimento, en las condiciones iniciales en que colocan los haces de partículas, colocan los instrumentos, en la medida de que concedemos libertad a estos que fabrican los experimentos, se puede demostrar que esa falta de determinación en la preparación del experimento, esa libertad supuesta del experimentador, arrastra consigo, por demostración, que las propias partículas, los electrones, se van a comportar también con una supuesta libertad.

Éste es el planteamiento desde la ciencia, que tiene la ventaja, planteado así en condicional, “si el experimentador presume de libre albedrío, no nos queda más remedio que concederle a las cosas (en este caso, a los electrones) también libre albedrío”, dicho de esta manera. Otra cosa es que se crea que el experimentador es alguien que tiene libre albedrío, que se crea que las partículas elementales lo tengan. Ése es otro asunto que la tertulia tiene que discutir, porque evidentemente en la tertulia se planteó que tanto el experimentador como estos electrones que contamos, que descubrimos por determinados destellos en las pantallas de los contadores Geiger, estos son reales, y hemos descubierto que la Realidad es una guerra, y que dentro del experimentador hay una guerra que es la misma que podemos decir que se da entre el experimentador y las cosas, dentro de las cosas también hay una guerra.

Entonces es importante para la discusión, si nos animamos a hacerla, ver cómo este planteamiento de estos matemáticos, al decir que los experimentadores tienen libre albedrío, esto arrastra necesariamente al libre albedrío de las partículas, de estas partículas con las que experimentan los experimentadores.

Esta cuestión es… Esta cuestión central… Bueno, sí…

— Quería relacionar lo que decías con un ejemplo un poco más plástico… Bueno, ‘plástico’… no tan abstracto como las partículas: los neurólogos, cuando hablan de la neurología, intentan convertirlo en ciencia, explicar todo lo que hace el hombre: “el hombre hace esto”, “el hombre es así”, explicándolo matemáticamente o lo más perfectamente posible a través de las teorías neurológicas, de tal manera que uno no es libre, uno es solamente lo que sus neuronas le obligan a hacer o a ser, o eso de que con un fármaco le pueden cambiar a uno la voluntad, etc. Sin embargo, claro, los neurólogos, en esta paradoja que mencionabas, también pueden entrar, porque un neurólogo ¿por qué estudia neurología y por qué escribe el libro en que sus teorías hablan de neurología?: ¿porque sus propias neuronas le dictan la neurología? No salen de ahí, no podrían romper… él es libre de escribir el libro, no es esclavo de sus neuronas, y sin embargo nos explican a todos a través de sus ciencias. Ahí, para plantear un poco el otro lado del hombre…

C — Sí. Yo creo que lo primero que se da es que el que cree evidentemente que él es el dueño de sus neuronas o el que cree en su cerebro evidentemente ya está haciendo una operación claramente de falsificación, se pasa del lado del que se considera separao de las cosas, ya que las cosas, sean lo que sean las neuronas o sea lo que sea el cerebro, evidentemente no es uno. No es uno, y sea lo que sea uno, no es este individuo que se cree que sabe lo que es; esa cuestión de que ‘yo sé lo que soy’ es una cuestión lógica frente a la pretensión que pueden tener algunos de que el cerebro es una cosa física: otra vez el conflicto que se nos plantea. Si se supone, (pongámonos en plan de provisionalmente creernos que esas neuronas están formadas por moléculas, que las moléculas están formadas por átomos, que los átomos están formados por electrones) hay que, siguiendo esta presuposición que los electrones tienen también libre albedrío, pues evidentemente ahí también estarían ellos con su libre albedrío jugando. Es evidente que uno a lo mejor duda de eso, pero si partimos de los presupuestos de la ciencia, como hacen muchos neurólogos, el lío lo tienen montado; y no en vano los neurólogos juegan con esa oposición entre mente y cerebro, que les da mucho juego y con la que se dedican a producir cantidad de libros y a enrollarse de mala manera.

Sí, yo creo que en lo de las neuronas y de la separación entre unas y otras hay ahí grandes misterios que probablemente nos reproducirían estas perplejidades y guerras que nos traemos aquí, sea planteados como se planteó respecto al columpio aquel: el último momento en que estaba moviéndose y el primer momento que estaba quieto, esa oposición respecto a la cual el supuesto observador, el supuesto que se plantea la cuestión, puede tener dos respuestas contradictorias y revelar la guerra dentro de sí, eso mismo se puede plantear respecto a las cuestiones éstas físicas y lógicas, es decir: ¿en qué lado nos ponemos? ¿En qué lado nos ponemos?, ¿en la creencia en que hay una especie de hablar que es el mío y que soy yo el único y que todas las cosas las explico por este hablar?, ¿o en la otra cuestión que, efectivamente, que eso no puede ser, que eso no puede ser, que esta separación es absurda, es falsificadora y que lo otro también habla, y por lo tanto cada vez que yo creo que explico lo que le pasa a la neurona, lo que me está de alguna manera la neurona es perturbando, atacando mi supuesta libertad de respecto a mis explicaciones y forzándome a contradecirme y entrando en guerra conmigo mismo en el descubrimiento de esa infinitud o cosa que yo desconozco?

Eso sería un poco plantear en el sentido que Álvaro sacó antes esa oposición que, planteada de forma más moderna, sería entre física e información. Evidentemente es esa acumulación de información lo que hoy día se pretende que explicaría las cosas, emanando de la información.

Se puede dar vueltas a eso, yo no sé si deberíais plantear más cuestiones para que no nos perdamos mucho.

— Sí, Luis, una pregunta, es una cuestión: rompiendo esta diferencia entre cosas-hombre y incluyendo al hombre como una cosa más, no sé si es una barbaridad pero se ¿podría hablar de una política de las cosas, una política de la física, una política de las cosas en general? Igual es una barbaridad hablar en esos términos, pero ¿los átomos también tendrían una política de alguna manera?

C — Bueno, depende cómo tomemos lo de ‘política’. Lo que hay que reconocerle a los átomos sobre todas las cosas es que están condenadas a defender su ser, su condición de cosas, se descubre, y en esa defensa evidentemente interviene algo que podríamos llamar una forma de comunicación o de acción de las cosas que aunque nosotros no la entendemos, porque no entendemos su lengua, está actuando, y digamos algo hacen que nos perturba, y nosotros, como caso de cosas, recibimos esa perturbación, pero al mismo tiempo, como nos separamos y nos consideramos el observador o el que conoce, el que sabe, lo podemos explicar frente a la evidencia de la herida o de la contradicción. Yo no llamaría tanto “política” porque yo pienso que la política entendida como una lucha contra el Poder y la mentira es una cosa propiamente humana en el sentido de que las cosas humanas nos consideramos como los únicos que hablamos, como los únicos que entendemos, y por lo tanto contra ese humanismo, contra esa actitud humana la política de lucha contra el Poder habría que considerarla más bien como una actividad que nos corresponde, a base de la idea de conciencia. Pero no sé si quería Ana contarnos algo.

— Sí. A ver si ayuda lo que se me está ocurriendo: que es que, lo mismo cuando a la teoría atomista se le ha ocurrido esta relación entre la incertidumbre de cómo es eso de que se produzca en el mundo que explica la Realidad un movimiento anómalo y lo que nos pasa a nosotros de que no estemos del todo de verdad sujetos a una ley, que se pueda romper, que cuando eso mismo luego se encuentra en la física de los modernos, parece que hay un intento como de reconocer que esa indeterminación o esa libertad de toda ley es algo común, que no es sólo de los hombres: que si les pasa a los hombres, les pasa a las cosas, como decían estos físicos modernos, ¿no?, y al revés, en Epicuro: si les pasa a los átomos éstos que ha habido que encontrar como esplicadores, les pasaba a las cosas. Parece que está queriendo encontrar una condición que sea común a las cosas, algo en el sentido de lo que venimos diciendo aquí de que hay una guerra común contra la determinación de que unos sean hombres, otros sean cosas, unos sean observadores y otros sean observados. La cosa es que luego, claro, al darle un nombre a eso común como “libre albedrío”, ya parece que interviene como el hombre o Dios, como decía antes, que era una cosa que parecía que se la había concedido Dios al hombre, que eso de que eso se llame precisamente “libre albedrío” y entonces sea como una especie de derecho o privilegio que hay que compartir con las cosas, ya parece que lo mete dentro otra vez del mundo de las ideas humanas y todo eso; pero que parece que por debajo de eso se estaba queriendo reconocer una condición que era de verdad de las cosas, común, eso de por más de estar sujetas a las leyes que les marcan un destino y todo eso, por otro lado estar ahora mismo perdiéndose sin... porque cuando se refiere a eso de “en sitio incierto, en lugar incierto” ¿en qué más podemos pensar nosotros qué es más que AHORA, que no tiene sitio cierto en la Realidad, que está fuera? Entonces parece que quiere reconocer una condición común, pero que justo al llamarse “libre albedrío” o con esos nombres y meterse en esas disquisiciones de determinación y indeterminación está por un lado revelándose y por otro lado como escondiéndose. No sé bien cómo decirlo.

C — Sí. Yo de alguna manera, quizá no bien presentado, venía a decir eso: pienso que política, desde los hombres, es negar su condición separada de las cosas y, por lo tanto, al negar su condición separada de las cosas, reconociendo nuestra condición de cosas y aceptando que algo en las cosas también habla aunque no lo entendamos, presentándonos como un caso de cosas, la lucha política se tendría que volver otra cosa, frente a la condición del llamado humanismo de que somos los que entendemos el universo, que lo explicamos, somos los observadores, somos los que establecemos la casuística por las cuales se hace esto o lo de más allá. Efectivamente en ese reconocimiento común, en la medida de que somos un caso especial de cosas, sería importante para la lucha política. Ahora bien, sobre…

— La cosa es que la idea de la libertad poderla tener una clase de cosas, por ejemplo, los hombres, aunque luego se la concedan como un derecho, ¿no?, como podía ser un derecho de los hombres libres y luego se luego se lo han concedido a los esclavos, se lo han concedido a otras clases, a las mujeres, los blancos a los negros, entonces por ahí tiene que haber un error, ¿no?, algo que denunciar.  Eso de la libertad como propiedad de…

C — Sí. En todo caso el que pretende que tiene libertad, evidentemente, es ya de por sí una cosa contradictoria: es evidente que libertad no puede ser una posesión, precisamente porque si libertad es una posesión mía, no es más ni menos que una necesidad de engordamiento de mi persona, de mi condición, de defenderme yo frente, de constituirme frente a los otros, que soy el libre, que soy… No tiene sentido: libertad precisamente es negar esa condición separada, negar el hecho de que se sabe lo que uno tiene, lo que uno es (volviendo a la cuestión). Pero yo creo que es útil, siguiendo con la analogía de la primera física ésta atomista de Lucrecio y estos últimos juegos de la física cuántica, y sobre todo en los desarrollos del supuesto libre albedrío, la condición de que se reconoce la cuestión de enredamiento de las cosas en todos estos asuntos, que pasa a cualquiera que por muy libre que se considere, muy único que se considere, está claramente enredado, y es efectivamente este enredamiento en el que juega la cuestión de las decisiones imposibles a controlar. Efectivamente en la medida que uno está enredado, está en estados (como dicen los físicos) de entanglement (enredamiento, atadura), precisamente en esa medida las actuaciones sobre un estado enredado generan situaciones claramente contradictorias, heridas que no se explican, porque la actitud normal de la ciencia es explicar las cosas: nosotros tenemos un lenguaje, el matemático, con algunos desarrollos, ha progresado mucho, y explicamos y sabemos lo que pasa. Esto es la actitud de la ciencia y de la física. Lo que importa es descubrir las contradicciones, los choques que se producen, entre ellos, esta aparición de las partículas enredadas, a las cuales les pueden pasar estas cosas que les pasan en las paradojas que cuentan: que, aunque las partículas no pueden ir a velocidad mayor que la velocidad de la luz, tienen que mandar, se pueden informar unas a otras, se pueden mandar información a mayor velocidad que la propia luz.

Claro, esto de que una partícula esté informada por otra nos hace claramente caer en el problema de por qué han llegado a esta locura, porque eso evidentemente no se entiende; los mortales, tal como vivimos en nuestro mundo, eso no lo entendemos.

— Pero hay un cuento del maestro que se llama “Dos electrones” en los que los dos electrones están en una locura permanente pensando si son uno o si son dos y…

C — Sí. Bueno, pero dejando aparte ya esa cuestión del cuento, que habría que recordarlo con cuidado, y que nace de los electrones enredados, supongo que en parte, seamos electrones o sea una pareja o lo que sea, si lo analizamos con cuidado, el enredamiento sería bastante notable y la supuesta velocidad de información del uno al otro también puede dar lugar a todo tipo de líos, si es uno o dos, es decir, a cosas que no se entienden. Pero yo creo que en parte ese cuento está nacido de estas perplejidades y cosas que no se entienden que la física ha desarrollado últimamente con el invento del enredo y el término éste de entanglement que han desarrollao.

No sé, ¿alguna cuestión más que salga por ahí?

— Sí, yo. Un poco partiendo de esa contraposición que tú presentabas entre la física y la lógica, ¿no?, que en definitiva es la de la determinación y la no determinación o el libre albedrío, ¿no?, yo lo que querría proponer es un entendiendo más que como una contraposición de dos cosas distintas que se oponen, como una polaridad de dos tendencias a las que de alguna manera todos estamos sometidos. Y en ese sentido la transición del animal al hombre participaría de esta transición, es decir, no habría una barrera entre el animal que se rige sólo por el instinto y el hombre que tiene libertad, sino que en el fondo es una continuidad, y lo mismo podríamos llevarlo a cualquiera de los estados, digamos, de esa línea continua. Yo lo veo de esa manera.

— Sí, yo creo que esa manera es ya demasiado lógica. Es decir, lo del planteamiento, si queremos mantener de verdad viva una oposición entre lo físico y lo lógico, el plantear ya como dos polos… eso recuerda ya los juegos de las oposiciones lógicas. Creo que hay que entrar más a fondo en la oposición entre lo determinado y lo que no se sabe, como se hace a veces: la guerra entre las ideas, el definir, y lo que no se conoce. Eso que es, quizá, lo más primitivo, lo que está por debajo, Natura como desconocida, y en cambio, digamos, Dios o las ideas que intentan entender lo que no se sabe. Evidentemente una vez que entras en eso, entras un poco ya en la costitución de la Realidad, ya la polaridad ya organiza orientaciones y oposiciones, y a partir de lo cual se desarrollan teorías más o menos contradictorias o menos acertadas acerca de evoluciones, que efectivamente no dejan de tener una cierta lógica dentro de la Realidad, ya aceptando cierto tipo de explicaciones digamos entre comillas “reales”, pero hay que suponer que por debajo late una guerra más primigenia, anterior, nacería así. Y creo que el problema de la libertad de los electrones frente a la como heredada de la libertad de los experimentadores tiene el vicio de que se le considera de alguna manera a los experimentadores como seres que son libres, se les concede eso, y a los electrones también se les concede su condición de que son los que son. En realidad ni el experimentador es el que es, está sometido a una especie de contradicción interna aunque él se pretenda que no, sus actos de medir plantean conflictos respecto al objeto de medida, su propio manejo de información plantea una entropía de la información, por lo tanto una especie de desorden, como lo reconocen (porque no solamente entropía es un fenómeno de la termodinámica sino ya es un fenómeno, como se ha desarrollao, de la información), es decir que hay que ver cómo la Realidad es una guerra, esa guerra late por debajo, la necesidad de saber lo que es lo que es frente a lo que no se sabe, y después está la constitución de la Realidad, que está formada por cosas más o menos definidas que participan de lo que no se sabe, participan también de la ley, de la imposición de la idea de futuro, de necesidad de adecuarse a esas ideas, y que van produciendo efectivamente conflictos, creación de nuevas cosas, las cuales a su vez van generando otras, nuevas... Yo creo que había que enfocarlo así. Eso llevaría a la cuestión que se trataba del psicoanálisis en la política, ¿no?, de qué manera efectivamente si en lugar de pretender que somos los que regimos, somos los que entendemos, somos los que hacemos política, los que sabemos lo que decimos, se reconoce primero esta contradicción, que se nos da, esta oposición por lo que podía dar de revelador respecto a la lucha política.

No sé si has entendido un poco el planteamiento, ¿no? Es decir, que si no entramos en una especie de desarrollo explicativo condenado casi a explicación en el tiempo, casi, en el tiempo real, que se van produciendo las cosas de acuerdo con hombre… o si animal – hombre – progreso, cuando cualquiera por el mismo mecanismo se podía dar al revés diciendo que el fenómeno es hombre – animal – mono, es decir, se produce un fenómeno al revés en lugar del que llaman ‘el progreso’, ¿no? Es decir, que yo no veo cómo se puede luchar contra la Realidad, contra el Poder, si aceptamos alguno de los mecanismos que el Poder ya tiene muy configurados, como, por ejemplo, una especie de sucesión de oposiciones o de polaridades que se están pensando ya en el tiempo, en el tiempo real, un tiempo ya organizado por números y por pasado y futuro, cuando no hay tal cosa: el pasado está aquí y el futuro está aquí: no hay posibilidad de imaginar que el pasado esté en ningún sitio ni el futuro esté en ningún sitio, porque no hay sitio para el tiempo. AHORA nos saca fuera de la Realidad en donde sí que para estar constituida la Realidad tenemos que partir que hay una separación entre las cosas y el sitio en que están las cosas, entre ellas las que se llaman cosas como los días, los años.

Sí, hay algo por debajo en esta guerra de creación de nuevas cosas, en donde se puede decir que algo tiene que ver esta guerra entre las ideas y lo que no se sabe, tiene que ver, las cosas luchando por defenderse y mantener su ser frente a lo que las disuelve, a lo que las hace perderse y no se sabe. Esa guerra, que es una guerra de las cosas, es una guerra nuestra también, como caso de cosas, aunque nos creamos separados y que somos los que organizamos y hemos entendido el fenómeno de las cosas.

No sé si has un poco entendido el planteamiento. Y en ese sentido, volviendo a la cuestión que Álvaro había sacado, la utilidad desde el punto de vista político, desde el punto de vista de la lucha política, la utilidad precisamente de luchar contra la separación entre física e información, evidentemente   recogiendo incluso lo que los físicos han desarrollao últimamente acerca de  que las cosas surgen de la información, emanan (como dicen ellos, que les gusta mucho eso de “emanando de la información”, un poco casi como si fuera una especie de Dios que creara el mundo nombrando las cosas, ¿no?), en ese sentido yo creo que es útil y desde el punto de vista político puede ser interesante, pero no sé…

— Cuando Lucrecio introduce lo de clinamen lo hace para justificar el hecho de que haya cosas, ¿no?, gracias a ese choque de átomos es por lo que se crean las cosas, ¿no?, pero cuando se introduce en la física ya moderna esto del free will ¿para qué se…?, ¿qué es lo que viene a…?

C — No. Vamos a ver [] que Lucrecio parte de las cosas…

— Sí.

C — …parte de las cosas y busca una explicación de las cosas partiendo de que efectivamente hay átomos y vacío y a partir del cual explica las cosas como conglomerados de los choques y entrecruces de los átomos. Ésa es la situación, pero en ese desarrollo él hace introducir ese elemento, porque él podía decirlo de una manera mucho más brutal, como Dios matemático, que todo está perfectamente organizado, y entonces ahora estos átomos, de esta forma, necesariamente chocan para empezar a crear este tipo de cosas, las cuales crearon esas otras, las cuales crearon al hombre… Podían llegar los conglomerados de átomos a explicarse pues de una manera, como si dijéramos, más desarrollada, si se quiere.

Eso es en la medida que estamos aquí citando los efectos que causan en nosotros estos recordatorios de Lucrecio, pero en el caso de la física cuántica los conflictos vienen de lejos: efectivamente se partió de una fe en un determinismo, en que las trayectorias de las cosas estaban perfectamente conocidas una vez que se desarrolló el cálculo infinitesima; que nos faltan datos, pero, si conociéramos todos los datos, sabríamos lo que importa, que es predecir el futuro y que seríamos mucho mejores que los profetas.

Eso es, digamos… (creo recordar que fue Laplace el que llegó a escribirlo así) era una especie de locura, pero... Evidentemente las contradicciones que fueron surgiendo, empezando por las propias del cálculo infinitesimal, arrastraron la aparición de la física cuántica y por lo tanto la aparición de una serie de condiciones que se imponían a este intento de explicación de las cosas. Y en esas condiciones que se imponían, como están, por ejemplo, desde el punto de vista de la relatividad, el límite de la velocidad de la luz (un poco en el sentido de la velocidad insuperable de los átomos que caían, el límite de la velocidad de la luz, después con motivo de la información ya superado, porque ahí la información parece que algunos le conceden que iría a velocidad superlumínica), está por una parte eso, por otra parte está este juego que se han desarrollado una vez que se identifican partículas atómicas con algunas características que tienen de los orbitales, de los spins y otros palabros con los que adornan estas partículas, está la cuestión del enredo, de la situación de que las cosas no se pueden separar, porque el enredo es que no se pueden separar, no hay manera de separarlas, están enredadas, y con esas partículas enredadas es con las que se hacen experimentos, con las cuales una partícula transmite información a otra de las enredadas haciendo que esa información estropee las previsiones que el experimentador tenía de primeras. Con lo cual parece que este juego de partículas enredadas hace que haya que conceder a las partículas una especie de libertad —parece— como la que se le supone que hay que concederle a los experimentadores que presumen de tener: que ellos se levantan de la silla, tosen un poco para decir que estén los demás en silencio o lo que sea. Es decir que eso es un poco, digamos, la analogía que se puede dar, es decir que estaban en lo mismo: querer explicar la Realidad, querer explicar las cosas. A partir de esa explicación empiezan a surgir contradicciones, guerras, que vienen probablemente de un elemento anterior, si se quiere…  o ‘anterior’ no: que está por debajo, o, si se quiere, por encima, depende como lo tomemos, latiendo, ¿no? En ese sentido yo creo que tendríamos que pensarlo, ¿no?

En el caso de “en un incierto sitio, en un incierto…” está el caso típico del principio de incertidumbre: lo curioso es que en el principio de incertidumbre (para darle vueltas), lo que los físicos presentan es que la partícula, si queremos atender a dónde está, a su sitio, al lugar, perdemos la posibilidad de atender a lo que es ella, a su —digamos— esencia, a su masa, a su velocidad, a su condición. Han querido desarrollar un principio de incertidumbre en relación a tiempo, han querido desarrollarlo pero se encuentran con mayores dificultades, o sea que lo que plantea Lucrecio “incierto sitio”, “incierto tiempo” en física, que se plantea como incierto lugar donde está la partícula, incierto momento de la partícula, es decir, que hay una oposición entre el sitio de la partícula y la vibración de la partícula, que no puedes conocer al mismo tiempo la una y la otra, empleando lo de ‘al mismo tiempo’, no hay fácilmente desarrollado un principio de incertidumbre, que habla que no puedo conocer al mismo tiempo el momento de tiempo y al mismo tiempo la energía. Hay una cosa parecida pero no han llegado a desarrollarla bien. Es decir que eso es una diferencia que si no fuera… y como yo me siento muy culpable, por decirlo en plan de broma, de haberme traído aquí bastantes rollos a la tertulia durante años del lío de los físicos que os han aburrido y desengañao bastante, pues no es cuestión de sacarlos porque uno las habla porque, como se ha dedicado en parte a estudiarlas, pues habla como si fuera fácil contarlas, pero es un lenguaje en muchos casos especializado que se puede entender, no tomando demasiado en serio las definiciones que hacen la matemática y la física, porque yo creo que cualquier noción matemática se puede presentar de una manera que en el lenguaje corriente se entienda (no de manera precisa, pero se entienda), pero uno tiene muchos vicios de estar demasiado habituado, entonces a lo mejor no vale la pena sacar esas cuestiones.

— No, que volviendo a la cuestión de libre albedrío, me planteaba eso: que en el religión siempre ha habido un problema con la forma de englobar eso de libre albedrío, porque de alguna manera, claro, si hay un Dios y ese Dios es omnisciente, pues se sabe lo que van a hacer los hombres, bueno… planteando el caso de los hombres, claro, porque las cosas no sé cómo se ve, pero en todo caso, en el caso de los hombres actúan de alguna manera y Dios debería saber lo que van a hacer; pero, claro, como está la cuestión ésa de la culpa, de que según obren de una manera u otra, pues actúan bien o actúan mal, según en cada religión, o por lo menos en las religiones éstas monoteístas, que se pueden condenar o se pueden salvar, entonces tienen que de alguna manera salvar esa cuestión y decir “Aunque Dios sepa cuál es ya la decisión, cuál es el final, sin embargo ellos no lo saben”, y ellos están ahí actuando, porque si estuviese ya determinado, claro, nadie se encaminaría hacia buenas acciones y otros hacia malas, porque como ya está determinado… Y de algún modo está determinado, pero, claro, tiene que tratar esa cuestión de libre albedrío como que ellos no lo saben, como que ellos están ahí… como que esa cuestión está ahí abierta y que no se puede funcionar. Porque, claro, en el caso, por ejemplo, de la Ilíada (por recordarme algo así de una cosa de los griegos), que parece más bien que cuando uno actúa o cuando algo así siempre hay detrás otra cosa como un Dios, o sea que no son ellos el que dice “Voy a hacer esto para que… —no sé— para hacerlo bien o hacerlo mal o []”.

C — Efectivamente la forma tradicional de la filosofía o la religión de plantear la cuestión de la libertad es por lo menos —pienso— que la tertulia ésta política en la medida en que tiene que despotricar contra el Poder y contra Dios y tal, evidentemente tiene que estar mal planteado, eso tiene que ser falso. En la religión Dios tiene que ser omnisciente, lo tiene que saber todo. Cualquiera descubre enseguida que todo es incompatible con el sin fin, y evidentemente en esa lucha está que todos los planteamientos de la supuesta Providencia divina y tal entrarían en contradicciones; es esa situación típica: “Voy al cine, estoy a punto de pagar la entrada…”, y digo “¡Ah!, como Dios tiene previsto que la pague, cojo y no la pago”. Y el otro dice “¡Ah!, no, pero Dios tenía previsto que tú…”. Quiere decir, ésa es una manera de descubrir cómo la pretensión ésa de un orden, en ese caso, digamos, en la forma más actual, de un Dios matemático que todo lo tiene informado, medido, pesado, se contradice, no hay posibilidad, hay una guerra a muerte entre la pretensión de saber lo que está pasando frente a lo que no se sabe. Es una guerra a muerte que no solamente está respecto a estas figuras de Dios (las cuales se debate de esa manera y por imposición de leyes o demás se pretende que sí), está en cualquiera, está metida dentro de uno continuamente. Por eso digo que el planteamiento religioso evidentemente en la Teología tiene que ser falsificador, no puede ser de otra manera: esas apariciones de estos líos que la religión ha trasmitido a lo largo de sus debates, que se llegaban a producir herejías y todo tipo de cabreos entre ellos, evidentemente nacía de ese conflicto, de una oposición entre el ideal de todo y lo sin fin, para sacar este ejemplo.

Y en cuanto a la situación actual de la pretensión de la ciencia de intervenir midiendo, observando, contando, teniendo cada vez más ámbitos de cálculo, de determinación, de modelización (como les gusta decir a los científicos), choca al mismo tiempo con la evidencia de las contradicciones, de que la cosa no les funciona, de que no les sale, porque hay una contradicción mucho más primitiva. Sí.

— Yo quiero volver un poco al fragmento... a lo mejor cambio un poquito el tema, pero volvemos al principio con el recuerdo de este fragmento de Heráclito de “De cuantos he oído razones sobre las cosas, la inteligencia está fuera”, ¿no? “No he oído que nadie dijera que la inteligencia está fuera de todas las cosas”. Es más o menos así. Bien. Yo creo que cerquita hay otro fragmento que es “común a todos es el pensar”. Justamente cuando Heráclito es muy crítico con los sabios de su tiempo, con Pitágoras, con etc., etc., como que no podría ser común a todos el pensar, sino que como que algunos pensarían y otros no pensarían nada. Lo cual no es así porque el to sofón, que tú mentabas, es de alguna manera lo que tiene lo que está fuera del mundo, como los dioses que comentaban recién. La inteligencia es… (y un poco por los comentarios de Agustín alrededor de esos fragmentos), es el logos, es el lenguaje, es lo que hace que yo diga las cosas que estoy diciendo en este momento, pero semánticamente: hay algo que está fuera de la semántica que estoy diciendo pero la está fabricando. Y no solamente en la cuestión humana: yo recuerdo algo, un poco… (así dicho) chocante de las cosas de Agustín en tanto el lenguaje de los planetas, el lenguaje de los animales, el lenguaje de las plantas, y algo que él dice en un momento pero haciendo la salvedad de que va en contra de cierta soberbia humana en tanto el humano es el único que cree que habla, y es cuando dice “Si pudiéramos entender lo que dice el sapo, ¿qué estaría diciendo el sapo?”: “Yo hablo la lengua verdadera”. “Yo, yo hablo la lengua verdadera o la lengua verdadera me hace hablar”. Entonces me parece que la inteligencia del sapo o común a todos es el pensar está fuera de la Realidad y está fuera de las cosas. Debe haber —comillas— “un lenguaje” que no sabemos, ¿no?, y que está fuera de la Realidad, no está en la Realidad, y seguramente ése debe tener libertad porque sabemos que la libertad, el amor, la vida y alguna otra no están en la Realidad o no pueden estar en la Realidad. Bueno.

C — Sí. Bueno, yo creo que es un poco complicado el hacerse demasiadas ideas sobre lenguaje, yo creo que es complicado. Es evidente que al lado de la frase ésa de Heráclito está la otra “La divinidad quiere y no quie-… Zeus, era “Zeus quiere y no quiere que se le llame”, es decir “Logos quiere…” ¿Cómo era?

— “No quiere y quiere que se le llame con el nombre de Zeus”.  

C — Es decir, el problema del lenguaje evidentemente es que está fuera y dentro a la vez, está dentro de la Realidad y al mismo tiempo está…

— La lengua, el logos está afuera y fabrica todos los idiomas, ahí está dentro, pero no: pero la fábrica está fuera; la tontería está en la Realidad.

C — Sí, bueno, pero conviene y teniendo en cuenta que la gente entiende por lenguaje normalmente la semántica, eso es lo que se entiende normalmente, porque lo otro evidentemente no es inmediato de entender, es mucho más complicado, porque situarse fuera, estar fuera, evidentemente no permite conocer; nadie puede decir que conoce si está fuera, porque conocer evidentemente es un acto de la Realidad, te metes en la Realidad. Además hay dos formas de estar fuera, como venimos diciendo: por una parte los elementos ideales a los cuales los separamos de su realización, esos no son reales, y al mismo tiempo lo sin fin. Y esas dos cosas están de dos maneras y nos obliga a pensar en estar fuera, nos está ya creando un espacio o una zona de dentro y fuera. Yo sería más cauto en el uso de ese tipo de… hay que sentir que nos salimos, pero nos salimos en el momento que no nos damos cuenta, porque en el momento que creemos que nos salimos…

—Ya estamos dentro.

— La Realidad es lo primero. Y en la lengua, digamos, no en los lenguajes que hablamos, en la lengua hay palabras que no tienen significado, veamos, que sólo tienen significado cuando yo, el que me creo que soy, las empiezo a decir, pero las empiezo a decir porque me manda el mismo que me manda soñar, que no tengo ninguna conciencia y me pongo a soñar cualquier co-… ¿quién manda eso?

C — Uno está constituido por esas ideas. Uno está constituido por esas ideas y está constituido realmente…

— Sí, claro. Sí, sí, pero… Sí, bueno, pero ¿quién constituye esas ideas?, ¿quién las fabrica, empezando por los átomos de los fonemas?, ya que les gusta lo de los átomos. Los fonemas son átomos y cada uno es el que es porque es distinto de los demás y no tienen ningún significado, ni los índices ni los cuantificadores ni las palabras que son parte del paradigma, ¿no? Hay algo que no se va a saber nunca.

C — Sí, se les puede conceder que están fuera, pero aparecen y se realizan mediante las palabras producidas y tal.

—Yo creo que hay un hiato ahí, un río o algo que no se puede pasar y que no se sabe.

C — Yo no sé muy bien lo que es eso. Pero, vamos, dejándolo aparte, que no vale la pena discutir, como se suele decir, efectivamente se reconoce que la Realidad no es todo lo que hay…

— Claro, ahí está. Claro, es todo lo que existe, y lo que existe es lo que nombran las palabras, lo que no nombran las palabras no existe. No, no es un invento mío, no hago más que repetir…

C — Bueno, sea lo que sea el caso del lenguaje, el sacarlo evidentemente plantea algunos líos bastante notables. Vamos a ver, yo creo que lo vamos a dejar porque la gente… No sé si Álvaro que es el que…

Á — No, Ana quería contestar a Horacio.

— Sí, yo quería decir… Sólo era que al oírte, claro, cuando has dicho eso de lo que les podía pasar a los sapos, como metidos en el lenguaje también, parece que justo en el libro de Razón común lo denunciaba Heráclito especialmente de los hombres como especialmente negaos por esa condición justo (que a veces hemos hablao aquí) de que tienen que ser ideadores, de que tienen que hacerse ideas: parece que por esa condición justo se separan de razón y los llama álogoi (álogoi: negaos a la razón, irracionales, no razonantes), y entonces esa diferencia de los hombres, justo por eso de que tienen que saber, de que tienen que tener ideas, parece que les pone especialmente ajenos al mecanismo de la razón, que no tiene ideas hechas, sino que las hace y las deshace.
Pero quería decir también una cosa sobre lo de... que me parece que se puede entender muy bien dentro del mecanismo de esplicación de la Realidad, de las cosas que se les ha montado a estos epicúreos, justo la contradicción que estamos aquí descubriendo como formadora de la Realidad, como costituva de la Realidad: la diferencia, la guerra, entre la ley de definición de ser lo que es (“los átomos son átomos, cada uno, por ser átomo, está condenado a ser el que es y por tanto a caer”) y lo otro, lo que descubre que eso no tiene porqué. Entonces justo en la esplicación ésa del clinamen, que&