27.08.2014

Tertulia Política número 315 (4 de Enero de 2012)

Agustín García Calvo

Ateneo de Madrid


 

  Tertu315-4-1-2012#Tertu315-4-1-2012.mp3

 
TRANSCRIPCIÓN:

 

Bueno, pues, si os parece, vamos a reanudar el hilo que se dejó suelto la semana pasada en esta tertulia política, que es, como bien sabemos, contra la Realidad. Quizá, abusando un poco de la paciencia de algunos que ya han estado asistiendo a estas últimas sesiones (pero por las caras nuevas, que me estoy encontrando), quizá no esté de más repasar o recordar lo último que estuvimos viendo las últimas semanas y especialmente lo que quedó, como digo, suelto la semana pasada. Bueno, pues para aquellos que no estén habituados a venir por aquí, nada más que un recordatorio de lo que esta tertulia hace: como digo, es una tertulia política contra la Realidad; de manera que lo que se hace es hablar contra la Realidad, evidentemente; contra la Realidad (y en eso nos entretenemos otro poco, más adelante) y sobre todo, o junto con ello mismo, las ideas y fes, creencias, sobre las que se sostiene la Realidad. Además, a diferencia de otras rebeldías y otras protestas contra la Realidad, pues lo que hace es hablar, hablar: no se dedica a hacer acciones o su única acción o su principal acción es hablar. Hablar, que en sí mismo (ya lo hemos recordado otras veces) es un hacer: hablar es hacer, de la misma manera que hacer es también un modo de hablar. Se procura por tanto no decir lo que está dicho, ni decir lo que está mandado decir. Y bueno, en este hablar lo que se hace es desmontar los presupuestos, las fees, las creencias, los modos de dominio de la Realidad. Y bien: y así es como hacemos. Un hablar que, por supuesto, no se distingue de pensar, un hablar en común (de ahí que nos reunamos y nos reunamos los suficientes como para perder la cuenta, y empecemos a no saber cuántos somos ni quiénes somos los que estamos aquí, los que hablamos), pues un hablar en contra de la Realidad, desmontando las ideas, y, en suma, atacando la Realidad por la base, royendo el fundamento mismo. Entonces la tertulia esta está contra la realidad y (otras veces lo hemos visto también) aparejado con ello, pues contra el dominio del dinero y contra el dominio, como solemos resumir, de Dios y, en suma, contra las fees y sobre todo, contra la muerte.
 
Ahora bien, para aquellos que no estén tan habituados a andar por aquí, pues recordarles cómo habíamos estado hablando de la condición de guerra que tiene la Realidad y a ello iban destinadas las aclaraciones de la semana pasada en cuanto al término ‘cosa’, que la semana anterior nos había estado dando algunos motivos de confusión; y por recordarlos brevemente, habíamos estado diciendo que cosas, haberlas haylas, que habíamos comenzado el razonamiento con la afirmación de que hay algo, puesto que no puede no haber nada; porque ya, si hubiera que prescindir de todo, no se podría prescindir de esa misma afirmación, y esa misma afirmación ya en sí misma es algo, de manera que cuando se dijera no hay nada, se entraría en contradicción, sería una mentira y basta con ello. Habíamos visto por tanto que hay algo, y que eso que hubiera, eso que haya está separado de los ideales, entre los cuales tenemos que contar por supuesto los de Uno, Todo, Todos, ser el que es, el Ser, y demás: Dios. Entonces por un lado están las cosas, habíamos visto que esto que hubiera no podía ser por tanto uno, puesto que si no ya no sería indefinido, habría que saber lo que es para poder hacer de ello conjunto o unidad; tampoco es un plural o esas cosas que haya no se las puede contar, son indefinidas, y cuando alguien dice indefinido lo dice tanto por decirlo de manera pedante, por la cantidad como por la calidad o , dicho de otra manera, no se las puede contar, y si no se las puede contar es porque no se sabe lo que son. Eso por un lado. Ahora bien, por otra parte andan por ahí esos ideales, porque a fin de cuentas, en nuestra argumentación mismo se nos han introducido, Uno, Todo, Todos, los números, y entonces hay que contar con ellos también en esta argumentación. No están o no parecen estar de la misma manera que las cosas, que las cosas en cuanto término más astracto y más indefinido (os recuerdo); pero están por otro lado los ideales que  intervienen en ellas y sobre ellas procuran imponer precisamente su ideal. Los podemos reconocer aquí mismo, aquí abajo, entre las cosas: reconocemos triángulos aunque no hayamos visto el Triángulo, pero hay cosas que se le asemejan. Y por ahí se pueden sacar multitud de ejemplos, pero con eso baste. Entonces, en dicho choque entre cosas e ideas, o cosas e ideales, se encuentra la realidad misma, la realidad que se configura o se nos presenta como cosas precisamente que se sabe lo que son y se las puede contar, que a fin de cuentas, figuran como unidades en el vocabulario semántico de las lenguas, pero que no puede ser común, a diferencia de la lengua, que más de una vez hemos dicho que es común, y cuando decimos que es común es no patriótico o no patrimonio -mejor dicho- de ninguna de las cosas: está en las cosas, o las cosas dentro de la lengua común, o como queráis decirlo. Y entonces el problema está en que (y a eso iban las aclaraciones de Agustín de la semana pasada) que las cosas o cosas se nos presenta como un término que si no se maneja con cuidado, se presta a confusión, precisamente por esa vaguedad; y que sin embargo estamos aquí intentando distinguir, y a veces distinguimos, pues entre las cosas no costituídas, las cosas no reales, las que no se pueden saber ni contar, por otro lado los ideales, que esos bien se sabe lo que son, que son sublimes, etéreos, imponen su dominio desde –como decimos tópicamente- arriba, y luego están pues digamos ya las cosas costituídas o reales, y son esas las que conocemos. Así pues la realidad se nos presenta a nosotros como guerra, como resistencia de las cosas contra ese dominio del ideal, pero por otro lado también se nos presenta primariamente como imposición del ideal sobre las cosas. Y es así como se nos presenta la realidad. Evidentemente, si esto no queda claro, pues por supuesto luego se podrá comentar.

Y ahora, recogiendo o reanudando aquel cabo suelto que dejó Agustín la semana pasada, nos vino a traer un asunto que nos preocupa a cada uno –y vaya que si nos preocupa– que es el asunto de la muerte, o como se dijo entonces, el problema de mi muerte. Por recordar un poco como lo había presentado, porque evidentemente aquí soluciones no damos: eso también que sirva como recordatorio y como prevención sobre lo que en esta tertulia se hace, que no venimos aquí a hacernos ideas, al menos no es el propósito, se procura más bien lo contrario, deshacerlas, deshacernos de ellas y en ese deshacer pues está el analizarlas, dicho a la culta, o dicho de otra manera, desmontarlas, desarmarlas, desmenuzarlas, en ese intento como digo de atacar la fe, de atacar la fe en la realidad. Bien pues como decía, el tema era mi muerte, y nos empezó presentando el asunto como que esto de mi muerte, o cuando se me presenta a mí la muerte, pues en primer lugar como se me presenta es como un fastidio, una molestia, como un trámite más, como un negocio más de la vida, como una cosa más de la que hay que ocuparse. Y se nos presentaba tal vez de dos maneras, la una por ejemplo referida al cuerpo, recordándonos que teníamos un cuerpo, y que a ello se referirán todos los cuidados sobre el cadáver, sobre lo que haya de hacerse con ese cuerpo que dejamos tras de nosotros, que se queda aquí o como se quiera decir. Y bueno, pues él lo presentaba ya de una manera graciosa, porque, bueno, pues uno le puede haber cogido cariño a su cuerpo; pero, bueno, nos da igual: también le puede haber cogido asco, odio o cansancio, hartazgo. En todo caso se nos presenta como un trámite que se refiere al cuerpo. Ahora bien, no sólo así, porque en el momento en que se nos recuerda que tenemos cuerpo es porque ya sabíamos que  había una cosa separada de él, que es el alma. Y por tanto, cuando hablo de mi muerte, pues también hay una preocupación por el alma: qué hacer con lo que he hecho, con lo que he conseguido, con lo que he logrado... qué decisiones tomar acerca de herencias y legados varios que pueda cada persona realmente tener y que bueno, no hace falta tampoco recordar particularmente cada cosa o manera de presentarse eso. Y luego, eso digamos que son como trámites, sin duda molestos, sin duda fastidiosos en lo que tienen de preocupación o de ocupación previa, adelantada; pero por otro lado se nos presenta de una manera ...más grave, más importante, o que más a nosotros nos atañe directamente, que es la muerte propiamente humana, propiamente humana.
Por recordarlo un poco más, se veía o se presentaba antes de entrar en ello la cuestión de el que habla o de mí, de la cuestión de yo en cuanto que hablo: yo no es nadie mientras sea sencillamente el que habla y el que habla de las cosas. De yo o de mí no habla nadie, porque soy yo el que habla, y por tanto yo no existo ni soy real. Ahora bien, no es así como sucede en realidad ¿verdad?, lo hemos estado diciendo antes. Si así fuera, siendo así, en cuanto yo soy el que hablo nada más, yo soy sin fin, la muerte no se puede referir a mí mismo puesto que yo es cualquiera, porque lo puede pronunciar en cualquier momento, lo puede pronunciar cualquiera, y con eso basta. No se refiere a nada ni a nadie; sencillamente soy el que hablo. Ahora bien sucede en la realidad que yo no soy sólo yo, sino que yo tengo mi nombre propio, tengo mi firma o demás acreditaciones, número de cuenta, DNI, como solemos decir, tengo unos dineros y bueno pues estoy plenamente identificado, no hay duda de quién soy yo, o por lo menos ése es el ideal. Ahora bien, tal como se presentó la cosa es que, si yo soy mi nombre propio, y yo por tanto soy único, irrepetible, pues propiamente soy como Dios, o sin como: soy Dios. Lo dijo él la semana pasada como “quien cree en su nombre se cree Dios”, y por tanto, si se cree Dios, como cualquier teología vendrá a reconocer, Dios es inmortal, no muere, es eterno, es todo, todopoderoso, y por otro lado también es infinito, o por lo menos en su pretensión: infinitamente bueno, infinitamente bondadoso, infinitamente misericorde, etc. Y por tanto la muerte se me presenta como imposible, como inconcebible: no importa o no tiene nada que ver con esos miedos o esperanzas que uno tenga o albergue con respecto a la muerte. Y hasta ahí el hilo dejado abierto. Todavía habrá que seguir dándole vueltas a ello, porque (me cuento entre ellos) la cosa no es tan fácil verla clara y habrá que ponerla en claro por lo menos para analizar, como decimos, desmontar el problema que se nos presenta con la muerte. Y yo por mi parte mucho más no creo que tenga que decir, la verdad; entonces dejaré paso a otras voces y cualquiera puede ya animarse a hablar, a preguntar cosas que han quedado oscuras, a decirnos lo que le pida decir a propósito de esto de las cosas, la realidad o de la muerte. Así que ánimo!

-Por una parte... voy a empezar por esta segunda parte, diré algo sobre lo de la muerte. Entonces parece que, en tanto que yo soy el que habla, soy cualquiera, no soy nadie, y en ese sentido (muchas veces lo repite agustín) yo no muero, nunca. Y por otra parte, mi ser personal, en el sentido en que soy como Dios, la muerte se me presenta como inconcebible, como a Dios, y como imposible. O sea que no muero ni en la impersonalidad de ser cualquiera, porque al ser cualquiera no se puede morir, y no muero en la personalidad del ser personal último, porque es inconcebible, efectivamente, en ese ser Dios la muerte. O sea que, resumiendo un aspecto y otro, no muero. Hago este planteamiento, pero las cuestiones problemáticas vienen ahora: entonces, cuando alguien, en ese equívoco del que también hablaba Agustín, nos informa y nos dice con el nombre y apellido “Fulano de tal, ha muerto”, si hemos descubierto en esta tertulia política todo esto sobre la muerte, cuando alguien nos dice “Fulano de tal y tal (con nombre y apellido), ha muerto”, digamos que la tertulia debe ser útil y no consolidar el equívoco; y callarnos y aceptarlo es consolidarlo. Entonces a mí se me ocurre la pregunta siguiente: ¿cómo podríamos clarificar el suceso que nos comunica alguien, el suceso éste, que él llama “Fulano de tal ha muerto”, cómo podríamos calificarlo para que el descubrimiento que hemos hecho en la tertulia fuese útil y eliminara el equívoco? ¿Qué información, qué descripción dar al suceso, que él, sin pretensión de engañar, equivocadamente dice “Fulano de tal y tal, ha muerto”.

-Sí: es una costatación de la normalidad reinante, y con ella nos la tendremos que haber, porque no en vano –es verdad– se habla de las muertes de los otros, se nos comunican, y bueno pues nos sientan de una u otra manera, pero las damos por hechas, es verdad, es cierto.Y sin embargo hemos dicho que, por un lado, si yo no soy nadie en cuanto que soy el que hablo, no puedo morir porque no hay muerte, no hay quién a quien la muerte se pueda referir, y por otro lado si soy Dios, soy inmortal de una manera diferente, pero bueno, no muero, o la muerte se me presenta como imposible o inconcebible. Por aquí había...

-No: yo creo que no se pueden equiparar las dos consideraciones. Pero sí que has dicho que no se muere en las dos situaciones, y una cosa es lo imposible o lo inconcebible, y otra cosa es formular que no se muere. Es decir, no se puede decir: el que algo sea inconcebible, mi muerte, no tiene nada que ver con decir que fulanito de tal ha muerto. De manera que no se puede asociar a la información más o menos común o digamos, si se quiere, corriente de la muerte de otros, no se puede asociar con que sea inconcebible mi muerte, como es inconcebible cualquier ideal que de hecho se pretenda concebir totalmente. O sea que yo no creo que sean cosas que se puedan colocar en el mismo plano. Ni siquiera que podamos llegar a intentar describir como... la muerte de otro más que a partir de estas formas diversas de la muerte: desde la muerte de otro que nos dicen “el llamado cuerpo fue agonizando de esta manera, llegó el médico, le puso una inyección, se quedo calmo y al cabo del rato ya dijo el médico “pues se ha muerto””; o “este hombre al morir se quitó esto o lo de más allá”, que eran las dos maneras en que se ocupaba uno, en cierto sentido, de la muerte de su llamado cuerpo o de las disposiciones respecto a su fama o de su honra. Que sea inconcebible la muerte de uno no es que uno no muera, es simplemente que es propiamente inconcebible, y hay que tomarse eso así: como algo inconcebible o imposible. Que eso se quiera traducir como que eso no se da... al contrario: es un problema, una guerra, una lucha con la que está cualquiera que quiere concebir su muerte, y como guerra o problema está ahí. Es un poco lo que quería decir.

 -Estoy totalmente de acuerdo en que no son equiparables las dos, ¿no? He hablado de ambas por ver lo radical que se presenta el problema de la muerte en dos sentidos que nada tienen que ver el uno con el otro. Pero después queda en pie esto segundo: que con respecto a la muerte que es inconcebible e imposible, cotidianamente no podemos hacer nada, aun habiendo hecho el descubrimiento de esa inconcebi... de ese ser inconcebible y de esa imposibilidad, ante las informaciones costantes con nombre y apellido, de “éste y éste ha muerto” y que asentimos; cuando por lo menos, ese ser inconcebible, que, como dices muy bien, no quiere decir que el hecho o el suceso no se dé; pero parece que, por mucho que insistamos en la tertulia esta política en contra de la muerte en este segundo sentido, consolidamos esa manera equívoca de hablar.

-Cuando se dice que alguien ha muerto, ¿a qué se refiere?, ¿a qué se refieren los que dicen? ¿A que, al fin, como dicen los creyentes en los dogmas de la Santa Madre Iglesia, su cuerpo se separó de su alma y ya tienen el cadáver que han enterrado? ¿A qué se refieren? ¿O a que están en la misma situación que cualquiera que quiera concebir su muerte?

-Como si se hubiera cumplido ya lo que es inconcebible.

–Un momento, un momento, que quieren hablar allí.

-Tengo un poco de lío con esto, porque por un lado parece que se habla de una muerte que es... eso que decimos de deshacerse ¿no?, y por otro lado una muerte real y futura; pero es que a veces esa muerte real o futura parece que se pinta como un punto en el que uno se ... o sea algo como el olvido o la desaparición del todo o el deshacerse del todo, como si la lucha que hay entre deshacerse y nó en ese momento se decidiera y fuese o una cosa o la contraria, o eso me parece a mí: o deshacerse del todo o hacerse uno del todo, o sea: hacerse Dios o algo así.

-Hombre, es una manera bastante real de presentársete o imaginarse la muerte uno. A propósito de aquella otra muerte, pues ya hemos hablado muchas veces: es una muerte que le llamamos así por llamarla de alguna manera, pero que no la oponemos a vida, y por tanto no sabemos lo que es.Y ese deshacerse, ahora, ése no le puede preocupar a nadie, y a nadie de hecho le preocupa, ni se da cuenta de ello. Más!

-Muy brevemente: como se dice aquí a menudo, a veces las cosas, de puro sencillas, no se ven: de lo fácil que es, no se ve. Y entonces en este caso yo creo que es un ejemplo, porque si alguien te dice que fulano ha muerto, lo que tú le contestas es “Yo no”. Y ahí tienes la contestación de las dos cosas: el yo que no es nadie y tú como Pepe Pérez. Está claro: Fulano habrá muerto, yo no he muerto, yo no muero nunca.

-Lo cierto es que para a veces consolidarse uno en su costitución y en su propia realidad personal, precisa de las muertes de los demás, puesto que sin ellas, no sabría en lo que consistía su vida ni podría hacer ni creer todo lo que está haciendo ni creyendo. Sólo precisamente gracias a esa costatación de que hay otros que mueren o que han muerto y yo no. Había más...

-Bueno, era para lo de antes, lo de qué quiere decir que muera otro: parece como que se quisiera decir que en él se ha cumplido lo que decíamos que no podía ser. O sea que ahí sí se ve como una relación entre la muerte de los otros y la que a mí me corresponde en la medida en que yo sea quien soy o en la medida en que tenga un nombre propio. Y que bueno, que yo soy el que soy, o sea, que el que otros se mueran me hace a mí ser el que es, enlazándolo con esto, supongo que no sólo por lo que ha salido, sino también porque se ponen como ejemplo normalmente de que... los muertos se usan como prueba de que a mí también me va a pasar. No sé.

-Sí, vamos: yo pienso que esa cuestión de la necesidad de los muertos ajenos, parece que es costitutiva, porque anuncian la muerte siempre futura de uno, que es de la que estamos hablando, de mi muerte siempre futura (porque mi muerte es siempre futura): uno está hablando ahora mismo con nombre propio, es lo que se le plantea. Se confirma en los otros. Que por cierto, los otros, cuando te comunican una muerte, te la comunican con nombre propio (“ha muerto José”), procuran comunicártela con nombre propio (puede ser “el hijo de Antonia”, que es una manera de referirse), pero en todo caso no hay que olvidar que esta forma de muerte es propiamente humana. Esta cuestión probablemente no habría que asociarla a las cosas, porque uno de los asuntos que se trató en algunas tertulias hace años era cómo, de alguna manera, hay algo en uno como cosa, como pueden ser lo que queda, eso que llaman cadáver, del que hay que ocuparse (alguien debe ocuparse), las cenizas... Eso no muere en el sentido en que decimos que yo me voy a morir, que yo hoy tengo que hacerme una idea de qué quiere decir eso, y que aquí se ha planteado como algo propiamente imposible o inconcebible, que yo no puedo, en cuanto que soy el que soy, concebir qué quiere decir que yo me voy a morir, o si se quiere decir, que yo muero, que es propiamente inconcebible. Porque por el lado de uno como cosa no humana sino como cosa, pues simplemente se trasforma en otra cosa, por lo tanto en tierra, e incluso alguien puede buscar el consuelo más o menos dulce de decir “bueno, que me echen al río: el río llevará mis cenizas, o mi cuerpo putrefacto; llegará a la orilla, se mezclará con la tierra, nacerán hierbas...”, y quién sabe la de cosas que uno puede fantasear más o menos literariamente sobre el asunto ¿no? Pero eso es otra evidencia. ¿En qué sentido yo me considero único, que soy el que soy, que tengo conciencia de mí mismo?: en ese sentido mi muerte es propiamente, con mi nombre  propio, imposible. Ahora, por ese lado de lo otro, de la parte ésa que puede decir que también uno es cosa, probablemente la cosa no se plantea así: [hay que pensar que] uno no muere, en el sentido de que seguirán sus cenizas estando por ahí, más o menos tiradas o mezcladas o confundidas. Ahora, eso sí: si le han puesto a uno su nombre allí, quienes le recuerdan le recordarán como una persona con su nombre propio, con su historia y demás cuestiones. Bueno, no sé si ha ayudado un poco el asunto, pero...

-Un segundito, antes de pasar allí: también recordar que el uso también de “uno”, cuando lo estamos usando así, sueltamente, también se presta a confusión ¿no?, y ése que muere sin poder morir, como una cosa o en tanto que cosa, ése no puede ser uno, pero por lo demás, las aclaraciones son bienvenidas.

-Lo primero que quería decir es que yo creo que lo que estamos un poco aquí, lo que está sonando, parece que estamos diciendo de alguna forma “es imposible esto de la muerte de uno”, parece que ya hemos llegado como hasta a creernos que es imposible, pero siempre está sonando (estoy oyendo que nos resuena al fin y al cabo) “pero bueno: algo pasa.” Parece que no nos llegamos a creer del todo que esto de la muerte es imposible, porque si no, parece que no se oiría aquí, en lo común que está sonando, eso de “pero bueno la verdad es que es difícil creérselo porque parece que algo pasa ¿no?, aunque sea que se convierta en hierba, en gusanos, en no sé qué”. Entonces, si pretendemos decir: bueno ¿qué es esto de la muerte, que se nos impone, que está impuesto, que es lo que nos está machacando y quizá a lo que le tenemos que decir que NO, que es mentira-¿no?-, qué es? ¿el convertirse en gusanos? Creo que no; no es eso la muerte, ¿no? La muerte es eso que nos dicen, que tenemos un fin, y que además es la losa con la  que cargamos toda la vida sabiendo que tenemos un fin, ¿no? Y es a la que, pase luego lo que pase, los gusanos o las hierbas, quizá es a la que.... tenemos que sentir, si es que lo sentimos, que eso no es verdad, que es mentira, que no hay. ¿Cómo lo sentimos? Parece que estamos sintiéndolo en los sentidos que estamos aquí poniendo en común, que es: “bueno, es que yo no me muero”. Sí que está en relación, claro que está en relación cuando nos dicen “Se ha muerto Pepito Fernández”. Sí que está muy en relación: es para reafirmar que se muere uno. Entonces te están diciendo y recordando que tú, que no eres Pepito Fernández pero eres Manolito Pérez, tú, también te vas a morir; y es la forma de seguir esa mentira de que uno se va a morir: diciendo “como todos somos iguales, aunque cada uno sea cada uno, ése que era igual que tú también se ha muerto”.Cuando uno dice “yo no me voy a morir” “Sí, hombre!: tú vas a ser especial. Tú no eres especial: si todo el mundo se muere, tú te mueres”. Es decir, sí que está en una relación: el que nos informen de que uno con su nombre y apellidos se ha muerto es para... Como sabemos, las mentiras de la realidad necesitan continuamente estar repitiéndose para que nos las creamos: contínuamente nos están repitiendo “fulanito de tal, fulanito de cual, se ha muerto”, para que no se nos olvide que uno se muere, que no se nos olvide creernos la mentira de que uno se muere ¿no? Entonces, bueno, fundamentalmente creo que esa muerte futura de cada uno, siempre futura, es la que tenemos que negar. Que luego digamos “Joer, pero algo pasa: yo he visto a ese hombre que de repente no respiraba.” Bueno: no respiraría, pero ¿eso es lo que estamos llamando la muerte de uno? O ese cuerpo que se ha desintegrao ahí y ahora hay gusanos y hierbas... Pero ¿realmente es a eso a lo que estamos dirigiendo (si lo sentimos) nuestro NO? Creo que no, que el no es a la losa que tenemos encima mientras estamos en esto de que vivimos (que vivimos: que a lo mejor es cuando nos morimos).

-Sí, a propósito de lo que decías al principio, conviene recordarlo -¿no?-, que la actitud realista está por doquier. Aquí mismo, salimos a la calle y ya parece que los descubrimientos quedan disfrazados o van siendo un poco aplastados por la realidad dominante. Y es cierto, porque en el momento uno puede suponer que en el momento en que una cosa cala así, le cala a uno, le llega dentro, le hiere, no puede seguir haciendo lo que hace, sobre todo en cuanto esta costituído precisamente por esa muerte que tiene anunciada y prometida. De manera que es cierto, esa crítica también o esa costatación también es pertinente.

-Quería recordar... estamos tratando el mismo tema, pero ponías en paralelo los dos que mueren: el yo, que no muere nunca, porque nunca puede el que dice yo gramaticalmente jamás conoce la muerte, y el Yo que tiene nombre propio, no es un yo, y que ése sí muere. En la parte del yo gramatical, evidentemente uno mismo, desconocido, no puede morir por la sencilla razón de que nadie tiene esperiencia de su muerte. Lo que estaba diciendo de la muerte, por qué no me voy a morir: no me voy a morir por la sencilla razón de que nunca puedo esperimentar mi muerte. Cuando haya esperimentado, posiblemente ya no haya ahí ni quién lo esperimente. Entonces, claro, la muerte propia es una cosa totalmente astracta: nunca puede tener lugar en la realidad. Pero lo que quería yo preguntar, que es lo que no acabo de coger del todo: el ser uno el que es es una aspiración, porque evidentemente uno siempre está deshecho, pero precisamente el hecho de ser uno el que es y tener nombre propio, el ser único, el ser una persona que tiene que aspirar al ideal ¿no se basa precisamente en la amenaza de la muerte futura? Quiero decir: uno no sabe que se va a morir porque no se ha muerto nunca; tienen que engañarle desde arriba para que crea en la muerte, o sea, en el futuro, que son equivalentes; y, desde el momento en que tiene el futuro trazado, uno es cuando diseña su vida (quiero triunfar, quiero jubilarme, quiero comprarme una casa a cuarenta años). Entonces estoy pensando que, a lo mejor, el que tiene nombre propio claro que se muere, está condenado a muerte desde el principio, desde el momento en que tiene nombre propio. Sin embargo, el otro, no. Es que... la dualidad del principio... he pensado “Joder! el del nombre propio se muere, y él sabe que se va a morir. Por eso toda su vida... decía Lucrecio (no sé si se recuerda) que la gloria de los militares que luchaban los primeros en el campo de batalla, aunque fuera paradójicamente, aunque se estuvieran arrojando contra la muerte, buscaban la gloria de su nombre. Entonces el miedo a la muerte es el que causa todo el deseo de infinito. Con lo cual (no sé) he pensado que nunca llega uno a ser Dios del todo. La inmortalidad es lo que uno desea: ser el que es; pero ese deseo de inmortalidad viene precisamente del miedo a la muerte, porque sabe que uno se muere. El otro yo, el que no tiene esperiencia de su muerte, ése no se puede morir nunca.

-Me parece que es bastante oportuna esta aclaración, porque tiene en cuenta lo que también se dice aquí y que aquí hemos descubierto una y mil veces y las veces que hagan falta, que la realidad no es todo lo que hay, y que por tanto la imposición del ideal nunca es absoluta ni total, siempre queda algo que se escapa y que no queda domesticado, rezonga por lo bajo y demás. Y es cierto, así le tiene que pasar a uno mismo en cuanto cosa: está costituído por su propia muerte, por su propio nombre, su nombre propio, pero al mismo tiempo eso no es todo, no es todo lo que hay en uno. Y sí, las demás aclaraciones también han sido bastante bienvenidas. Más!

-Yo es que me pregunto sobre esto de la muerte que estamos hablando. Y estamos hablando de la muerte como real. Todo lo que venimos hablando es dándole una entidad de existencia, o haciéndola existente a la muerte, cuando por otro lado parece que se nos escapa que tampoco es real; con lo cual la estamos haciendo real, y es precisamente ahí donde caemos, porque también somos reales, aunque estemos en contra de la realidad. Somos reales, y por ese lao puede ser que la muerte sí nos afecte. Si por un momento pensáramos o razonáramos que la muerte no está aquí, o sea, de alguna manera nos borráramos todo lo que hemos recibido sobre la muerte y tal, es que ni siquiera nos lo plantearíamos, y en ese momento dejaría de existir, dejaría de ser real. Entonces, por ese lao... porque por el lao de arriba, del ideal, bueno: es inconcebible, es imposible, pero yo tampoco soy algo o alguien ideal: también por otro lao, me deshago y contínuamente estoy muriendo y tal; y probablemente por ese lao me podría dejar morir si no tuviese presente esto que estamos contínuamente aquí utilizando con la palabra muerte, haciéndola real, trayéndola. Y ésa es la que está en los cementerios y la que en este momento pues está planeando aquí, pero esa muerte es algo que traemos, no es algo que razonamos o que desmentimos. Alguno de los de aquí, esta compañera, la ha estado desmintiendo la ha estado tal, atacando a ese concepto, atacando a esa mentira o a esa imposición, que también es una imposición. Entonces yo creo que por ahi es por donde podríamos seguir...

- ...recordar precisamente que la guerra de la realidad también se da en uno, precisamente. Por tanto, uno en sí mismo es contradictorio. Pero había aquí antes una voz...

-Quería decir que el lenguaje en este caso yo creo que no engaña: [...] que no engaña.  Quiero decir que entonces ¿dónde quedaría...? no se daría crédito de esta manera a la intersubjetividad y a la comunicación entre las personas. Entonces yo creo que la comunicación y el lenguaje es lo que nos enfrenta de cara con la muerte. O sea que me parece totalmente concebible y un conocimiento... o sea que tenemos que tener un conocimiento de ella completamente cierto, pues porque hay intersubjetividad, y eso es un principio...

-¿Porque?
-¿Qué es intersubjetividad?

-Intersubjetividad es relación entre las personas, entre sujetos.

-Sí, bueno: perdona que aproveche tu intervención, que ahora te dejo seguir: lo único, que acostumbramos aquí, precisamente como parte de esa guerra que hacemos a la realidad, a hablar en lenguaje llano; sencillamente porque, suponiendo que todo lenguaje es mentiroso, está hecho precisamente para mentir, más se tiene que ver eso precisamente en las jergas técnicas, científicas, filosóficas, que a veces permean, llegan abajo. Y entonces preferimos, sobre todo para no andarnos con engaños y que se destape bien lo que se quiere decir o lo que se está diciendo, lo que de otro modo queda disfrazado por esas palabras que están hechas precisamente para eso, para confundir. Entonces, perdón, yo no sé si tenías algo más que decir.

-Que el lenguaje no engaña.

-Yo es que... es que no he entendido lo que dice. Que el lenguaje... ¿qué significa: que la palabra muerte no nos lleva a engaño, quieres decir? o ¿cómo...

-La intersubjetividad sobre todo, la relación entre sujetos, es tan real como que estamos nosotros aquí ahora mismo, ¿sabes?: eso une.

-¿La muerte?

-No no: intersubjetividad, la comunicación entre sujetos, entre personas. Eso nos enfrenta de cara con la muerte ¿sabes?. O sea, yo creo que: la existencia del otro, del otro, de la alteridad, es lo que te pone frente a la realidad de las cosas: sufrimiento, dolor... muchas cosas ¿sabes? Reconocimiento de uno mismo, pero también reconocimiento del otro: una intersubjetividad que tienes frente a tí. Y eso el lenguaje que está ahí entre sujetos y que la comunicación diaria no engaña en este caso.

-Es decir, que cuando te dicen “Yo con ése convivía y ahora se ha muerto.” ¿no? Pero es que estamos utilizando “ahora se ha muerto”. Podíamos haber utilizado “se ha ido de viaje” ¿no? Entonces imagínate que a partir de ahora a la muerte le llamamos “irse de viaje” y puede ser igual “irse de viaje” irse de viaje, lo que entendemos ahora de coger un éste  e irte como el que “se ha muerto”. Entonces creo que sí, que justamente aquí lo que es muerte como palabra, como cosa, que está puesta ahí, sí que nos lleva a engaño. Claro, cuando uno nos desaparece de lo que tú llamas esto de como relación entre los sujetos y nos desaparece por tiempo, estamos informados de que nos ha desaparecido por muerte, no porque se ha ido de viaje. Entonces por muerte, que es la mentira, que es lo que sí que nos está engañando. Si dices “No, aquí el lenguaje no nos lleva a error: es que se ha muerto.” Ah, es que entonces nos creemos que la muerte existe, claro. Vamos: que existe, existe, porque, claro, más real que la muerte que existe... pero nos creemos que nos morimos ¿no? Nos creemos que nos morimos.

-Estamos hablando tú y yo, y aquí no hay muerte futura. Ahora, si hablo de tí y tú hablas de mí, sí. Pero estamos hablando ahora mismo y ninguno de los dos, tú y yo, somos los que hablamos: tú escuchas, yo hablo... Aquí no hay muerte futura. No somos personas.

-Me ha recordao que conviene también no engañarse, puesto que uno en cuanto sujeto o, como lo quiera decir, persona o individuo, sí que sabe su muerte. Sí que la sabe, y no hay que engañarse con eso: no procuremos escaparnos de ahí. La cuestión es que... o digamos: en cuanto uno sabe su muerte, uno se está costituyendo cada vez mejor cuanto mejor la sabe, cuanto más seguro está de ella, como sujeto. De manera que no: en el sujeto tampoco confiamos mucho, ni en las personas y demás, sobre todo cuando pretendemos hacer un ataque contra la realidad como es.

-Bueno: yo creo que lo primero hay que reconocer que la Realidad esta costituída fundamentalmente por la creación del tiempo real, que es la costitución del Futuro, y por lo tanto, el anuncio que te hacen de niño cuando te dicen “Te vas a morir”, independientemente de que a lo mejor no hacía falta que te lo hicieran tan directamente, pero te enteras. “Te vas a morir”, es tu muerte, siempre futura, la que rige tu realidad, la que te costituye, y esa imposición del ideal de un fin es evidentemente una imposición de un ideal frente a lo que no se sabe; y esa guerra nos acompaña, y hace propiamente que el problema no es que yo conozca, como se dijo allí, al otro, porque el otro, evidentemente, y su conocimiento es reducible a su muerte también. Conocer es matar, directamente. Es hacerse una idea de lo que no se sabe. Uno, como el que es el que es, evidentemente está definido por su muerte siempre futura, y por eso mismo él, eso es inconcebible, porque el que es el que es no puede morir, y esa es la contradicción y la guerra que nos acompaña. Por eso distinguíamos entre las actividades de la persona real, de lo que los que somos reales cuando dictaminamos que conviene que tenga una casa porque me puedo morir, que si tengo hijos conviene ya que dictamine a quién le doy la herencia, que, si tengo que tener memoria mía e historia en el futuro, tenga que ocuparme de mi honra, para que nadie hable mal de mí después de muerto...: ésos son imposiciones de la idea de la muerte siempre futura, frente a la otra situación, a concebir mi muerte, que no es concebir la muerte, porque la idea de muerte evidentemente se usa y se lleva de aquí para allá, y es lo más corriente, como la idea de España, y... bueno: la gente la usa y se puede incluso matar por ella. Es decir, que hay que distinguir eso: aquí se quiso plantear y complicar la cosa, distinguiendo estas situaciones. Es un poco la aportación de la... dentro de la posible fidelidad que esta tertulia haya tenido de la  pasada, lo que se planteó en la tertulia pasada. Y yo creo que es sobre lo que hay que discutir. Es decir, que la realidad está costituída primero por el tiempo real, por el futuro, que es lo primero que costituye el tiempo; y esa idea de que me voy a morir que costituye el futuro, que me hace que me preocupe del pan de mañana, que hace que tenga que trabajar, porque me puedo morir de hambre o de frío, eso es lo que define lo que normalmente entendemos por Realidad. Y a partir de eso, están las cosas, las cosas en donde más o menos nos pasan esos miedos, tenemos esas esperanzas, y más o menos nos creemos que somos los que somos, respecto a los hombres, que es un tipo de realidad la de los hombres bastante imperiosa y brutal, frente a eso que llamábamos las cosas, que de alguna manera esa condición de cosa de la que participamos y que nos contradice y nos hace entrar en guerra, esa condición no es tan brutal como la de las cosas humanas, que pretendemos que somos los únicos que hablamos, que tenemos conciencia y que además nos permitimos conocer a los otros y que los otros nos conozcan, le conozcan a uno. Era un poco lo que se me ocurría sobre esto.

-No no, un momento: estaban ahí antes.

-No, yo iba a decir más o menos lo mismo: que nos centráramos en eso de mi muerte, que ya era bastante. También está lo de que me he acordado que Agustín hizo que nos fijáramos hace poco en una cosa que yo creo que mucha gente se había dao cuenta: que en aquel rezo del Ave María o uno de ésos decía “ahora y en la hora de nuestra muerte”, y se estrañaba, y yo creo que mucha gente al oírlo, sobre todo los niños, cuando decían “ahora y en la hora de nuestra muerte”, y encima oído así, a coro; pues se quedaba pensando qué podía querer decir. Pero vamos, que la manera realista de tratar la muerte tiene que ser “nuestra muerte”; pero si ahora estamos hablando de mi muerte, parece que...

-Bueno, yo acabo de llegar, y no he escuchado conversaciones anteriores, y estoy tratando de entender lo que está pasando. Os voy a decir lo que yo creo que estoy entendiendo, y si hay alguien que me dice “Ah, pues va por buen camino”, pues lo agradeceré, o “Te has confundido del todo”, pues también lo agradeceré. Por lo que estoy entendiendo: mientras que haya un yo que diga “yo hablo” o “yo soy”, existe la vida, hay vida, hay un yo que dice “yo hablo” (es lo que estoy entendiendo. Luego ya me contaréis al final de las conclusiones hasta qué punto me he desviado del todo o no). Si hay alguien que dice “yo soy”, ya está siendo, no está muerto, hay vida en ese ser. Yo puedo correr el riesgo de...no: yo Marta, esta cosa perecedera, puedo estar diciendo “yo soy” y entonces habito ese yo que dice  que existo, y hablo; o también puedo correr el riesgo, en un momento determinado, de ser la narrada, de la que dicen “Marta al fin murió”; y yo estoy en las dos partes, en la parte que muere y cuando soy capaz de decir “Yo soy” estoy habitando la parte que dice “Yo soy”. Por tanto hay un yo que siempre existirá, un yo en el que yo puedo estar o no estar, pero que siempre existirá, que será yo, más allá de que yo en ese momento sea la que dice la palabra o soy la que soy pronunciada. Entonces, esa parte de mí habrá muerto, pero siempre va a haber un yo, que he habitado y que he conocido, o que estoy conociendo cuando estoy hablando, y que hace que el mundo continúe. Esto es que [es un yo] especie de individual y colectivo al mismo tiempo. Esto es lo que estoy entendiendo yo y no sé si me estoy yendo por los cerros de Úbeda.

-Sí, quizás has traído demasiadas ideas y las estás intentando casar con lo que aquí se está intentando decir, puede que no demasiado claramente, también puede ser; pero no: no va por ahí la cosa, no; no parece, no. ¿Alguien la puede ayudar?

-...que la muerte ajena es real, porque se habla de ella y la vemos y la gente muere; pero la propia no, porque uno nunca, nunca puede tener esperiencia de su muerte: cuando uno muera, deja sencillamente de ser y de ser todo (eso lo decía Lucrecio), uno no puede vivir su muerte ni tener ningún tipo de contacto con su muerte. Sólo cuando a uno le convences, como idea, de que él también va a morirse, entonces está la contradicción, la contradicción de: “Yo no me muero, porque no me puedo morir (es imposible)” y lo que me está diciendo desde fuera “Sí, sí, pero tú también, tú también”, y es una idea lo que te viene de fuera. Eso es lo que más o menos... ¿no? La muerte real siempre es la ajena, y la idea que te intentan meter desde fuera de que te vas a morir también es real, pero uno, como nunca puede esperimentar su muerte, sencillamente no puede morirse, y está en oposición.

-Hasta el momento en que te cuentan y te nombran, hasta el momento en que tú dejes de decir, de nombrar, dejes de hablar.

-Es que el lenguaje, claro, al haber un sujeto que habla, no puede estar muerto: el que habla por definición, es decir, yo, tiene que haber una boca que lo diga. Por eso es imposible estar hablando mientras uno está... Pero bueno, eso ya sería traer otro asunto.

–Bueno, que no oigamos a los muertos no significa que los muertos no hablen a su manera. Ya lo hemos dicho: las cosas, por más que no las entendamos, hablan, y nosotros, en cuanto cosas, hablamos. No hay más que decir a propósito de eso... Lo único, sí: hablamos de la muerte real, la muerte real es la que se puede saber, la que se sabe, y que cada uno tiene la suya, prometida, con la contradicción ésa tan aparente de que de su propia muerte no hay costancia alguna; o dicho mejor, como estaba intentando querer decirlo: “de mi muerte, yo no tengo costancia alguna”. Y entonces, sí, teníamos que insistir un poco en esto, sobre mi muerte.

-Bueno, yo lo que me parece es que hay un concepto que es fundamental, que es el concepto del tiempo (que lo has sacao tú), que es que hay que ver que sin el concepto ‘tiempo’ no sería posible la muerte; pero con el concepto ‘tiempo’ y elaborado científicamente, y manipulado científicamente, evidentemente pueden llegar a la conclusión, y esto estadísticamente etc., de que la muerte es inevitable, porque las células no pueden aguantar más de 120 años, y entonces ya volvemos al tiempo, y es la hora de la muerte y la hora de la vida, y todas estas cosas. Y en esto me parece que la aportación más importante que yo he escuchao es ésta: que nosotros empezamos a ser en el momento que aceptamos nuestra propia muerte; o sea, que el principio es el fin.

-Esacto: es lo que hemos estado queriendo decir –está bien dicho- sobre que la muerte lo costituye a uno, lo hace a uno ser como es y ser el que es, y hacer lo que hace, por tanto, creer que sabe lo que hace, etc.

-Y además la Sociedad, la Sociedad y la Ciencia, especialmente la Ciencia, nos garantiza nuestra muerte futura inevitable: a los 120 años se ha acabao.

-Cada vez además con mayores refinamientos, con mayores...

-Absolutamente: no hay nadie que aguante más de 120 años en este planeta, y se acabó.

-Nadie llamado célula... o sea que eso de “nadie”...

-A ver: es que yo no sé si viene a cuento lo que quiero decir, pero es que trato de pensar en mi muerte, y en lo que, cuando me dicen “Te vas a morir”, lo que pienso o qué me da miedo, y pienso que es que se va a acabar el... voy a dejar de ser la que soy o yo o mi...o sea, como si me dijesen “antes de que llegue ese momento, en el que te pierdas, sé tú todo lo posible, porque luego ya no vas a ser tú nunca más, vas a confundirte con...o sea vas a perder tu conciencia o algo así (eso de conciencia sale, sí). Y no sé, es un poco lío -¿no?- que cuando llegue...  (no sé cómo decirlo)

-De la manera más fácil.

-Se ha estado hablando aquí mucho de la muerte... y es un tema muy interesante, porque, como decía la mayoría, es una cosa que se refiere al futuro, es lo que va a venir y por eso nos importa. Pero yo por ejemplo el concepto de la muerte o la idea de la muerte no la concibo y la veo totalmente ligada al nacimiento: por qué no decimos ¿por qué vamos a morir y no vamos a nacer? ¿Cuándo hemos nacido? Porque tampoco tenemos costancia de nuestro nacimiento.

-Sí, muy bien dicho. Sí, de esto también podemos recordar el ejemplo de Unamuno también, que hablaba de su nacimiento como algo que sabía de oídas.

-Eso sí.

-Esacto, y además es muy oportuno, evidentemente. Digamos que, como aparejado con la idea de tiempo, que se costituye precisamente partiendo del futuro y trazando la línea hacia atrás, hacia el pasado, pues así lo mismo el tiempo de cada uno, la vida o biografía de cada uno, que es eso: pues se costituye desde el final y se tira hacia atrás y se planta el otro mojón o hito en el nacimiento. Del cual, también muy apropiadamente, se ha dicho que no hay costancia de él, y siempre hay un más allá. Bien, había más voces por ahí.

-Bueno, era un poco para matizar, según los recuerdos que nos puede traer a la tertulia, acerca de este lío del nacimiento y de la muerte. De alguna manera, como ha recordado Ricardo ahora, si el tiempo real se costituye primero en el futuro frente a la idea establecida, que el tiempo va del pasado al futuro, aquí se ataca un poco esta idea del tiempo real tal como se presenta, como que va del pasado al futuro, que se costituye desde el futuro y a partir de ahí se establece (primero la muerte futura), se establece la necesidad de un momento de nacimiento, es decir, de un principio, y por lo tanto de la fecha de nacimiento. Es decir, que, frente a esa actitud más o menos literaria de la cuna y la tumba y demás, hay que distinguir que primero está el futuro, y después la necesidad de un punto inicial a partir del cual se llega al futuro, pero esa manera en que se costituye el tiempo real, si es así como se costituye es importante destacarlo. Y por lo tanto hay que establecer que es el  momento ése en que se costituye uno, en que [viene] ya uno reconociéndose como nombre propio, que no es cuando nació, sino cuando ya sabe hablar un poquito, cuando ya se le puede decir “Te vas a morir”, es ese momento que se costituye uno, que ya empieza a tener una idea de sí mismo, un ser, sobre el que después se hará la inconcebilidad de su muerte, sobre el que se plantea el problema del nacimiento de uno: ¿cuándo uno ha nacido, cuando se ha costituído o cuando le dicen que si ha nacido...?

-Pero si uno por ejemplo dice “yo no muero”... está también el yo, como el yo concreto, el que  estoy viendo yo [...] no el real, el que “yo no muero” es lo que quiero decir, pero podría decir entonces “si yo no muero, entonces tampoco nazco”, lo cual es un poco contradictorio...

-Bueno, son frases de la gramática perfectamente decibles, “yo no muero”... Es decir, que desde el punto de vista de frases no hay ningún problema para decirlo. Otra cosa es la conexión que establezcas entre yo y Luis Caramés, por ejemplo. Esa creencia de que esa frase, que la puede decir cualquiera, realmente es una frase que se refiere a mí del que tengo una idea bastante clara de lo que soy, y que he decidido, por una especie de actitud por supuesto falsaria, de declarar que lo que me vinieron a decir como ser real que nací el 10 de noviembre, pues yo no nazco o yo no nací.

-Pero a lo mejor has ido naciendo o muriendo infinitas veces, porque a lo mejor hace diez años tú no tenías esa costancia de lo que eras.

-El problema de las infinitas veces es si lo costituyes como momentos o si te planteas el problema de ahora, que sale fuera del tiempo -¿no?. O sea, que es evidente que matemáticamente se pretende entender lo del tiempo como momentos definidos infinitos hasta el paso al límite. Eso plantea cantidad de problemas, desde el punto de vista del entendimiento. Nosotros aquí en la tertulia se ha llevado de hace tiempo que AHORA, que en el momento de decirlo ya ha dejado de ser AHORA, atenta contra el tiempo real y no se puede reducir a momentos ni de infinitos momentos, que es un poco la actitud que se tiene respecto a ello -¿no?-. Incluso, cuando se planteó la cuestión del psicoanálisis, ¿qué actitud tiene uno respecto a eso?, si se inclina por pensar que hay momentos y que cada momento se sucede al otro y que eso se puede concebir, o más bien tira por el lao de que esto es un sin fin.

-Bueno, ahí hay una voz -me parece.

-Bueno, sí. Dos cosas: sí me parece claro como... la imposibilidad de la muerte de uno, pero eso no dice nada ...O sea, el que te mueras no significa que era posible; o sea, sigue sin ser posible aunque te mueras. O sea, me parece que esto es como claro. O sea, quiero decir: la imposibilidad está clara en los dos casos de que uno no se puede morir. Si te mueres, es que sigue siendo una imposibilidad, aunque te hayas muerto -¿sabes?. Podemos decir que es lo mismo un poco que lo de la flecha que no llega a la diana, o sea, y después dicen “Ah! pero llega” Bueno, pero da igual, es que sigue siendo imposible que llegue la flecha.”

-Pero no, no. Lo que se dice que es imposible es que muera el que es el que es, el que tiene el nombre propio, que en la medida...

¬-Y el otro también.

-... No no no.

-No de la misma manera.

-Y el yo como el yo que habla común tampoco muere.

-...luego lo que haya por debajo, ahí lo del irse muriendo o lo de ir viviendo es lo mismo. Es lo que salía por este lao -¿no?-, que, como no hay una definición, el pasar de una cosa a otra ¿lo vamos a llamar muerte? Bueno, si lo llamamos muerte...

-No, pero yo decía: incluso en el caso de otra persona. Es decir, a mí, cuando alguien cercano se muere, lo primero que siento es “es imposible”. Pero es que, aunque se haya muerto, sigo sintiendo que es imposible que se haya muerto. Y después, no sé si relacionado con esto, pero otra cosa...

-Es que a lo mejor eso de “imposible” es una cosa que decimos y es una equivocación. Es una cosa que decimos nosotros, que les hacemos a eso, a las cosas, les plantamos eso de que están muertas, y les negamos cualquier posibilidad de vida.

-No no, no te digo de cosas: digo en personas allegadas que te...

-Es que las personas son cosas, eso es lo que estamos intentando... que si las personas les dejáramos ser cosas, a lo mejor podríamos por ahí liberarlas un poco de esa condena, de esa condena a esta muerte humana, como muerte del que es el que es. O sea, que los cadáveres también son cosas, ¿no?

-Bueno, no sé. Asociado a esto, una segunda cosa que sí me parece que es posible y que hacemos a cada paso es matar. No sé si está muy relacionado, pero claro: matar, contínuamente estamos matando. No sé qué relación... pero vamos: esto es evidente.

-Se planteó en la tertulia del día pasado (Ricardo lo puede recordar) acerca de que era función del Estado y el Capital administrar muerte. Se podía hacer de formas violentas, mediante guerras, o se puede hacer mediante la condena al futuro, al trabajo, a cumplir la idea de la muerte futura; es decir, matar. Es lo mismo administrar muerte. Que se puede administrar violentamente o que la administre uno (uno se puede suicidar) o que la administre uno en el sentido de que se siente incapacitado de otra cosa y todas las mañanas, aunque no pueda, se despierte, vaya al trabajo... es decir: es una forma de administrar un tipo de muerte como si dijéramos más lenta, ¿no?

-Sí. Quisiera decir una cosa, a lo mejor también para añadir a esto: que lo del futuro, según parece, no estuvo siempre en las lenguas. Es decir que el futuro parece ser que tiene, inclusive al hablar, una evolución. Entonces, a lo mejor, en un momento determinado, pues no se decía “Me voy a morir” porque el futuro quedaba descartao. Y por otro lao, si nosotros miramos para las cosas, al menos no lo sabemos nosotros que mi gatito tenga conocimiento de que se va a morir, o la piedra que está allí en la montañita aquélla que a veces voy a ver tenga conciencia de que se va a morir: no sé si lo sabe –perdón!- no “conciencia” sino no sé si lo sabe; pero a nosotros nos parece que no lo saben. Y por tanto, si esas otras cosas que nos parece que no lo saben porque no actúan como nosotros tanto como nosotros en el mantenimiento del futuro (¡cuidado, que te vas a morir!; ¡cuidado, que te va a pasar esto!; ¡cuidado, que te va...) en esta administración de muerte como han esplicado aquí los compañeros, de que esa costitución que puede venir... bueno, yo creo que viene, como nos decían a nosotros  nuestra religión cristiana, con el uso de razón, a los siete años. Entonces, a partir de ahí bueno pues muchos tendréis esperiencia, como yo la tuve, que entra pánico: te entra de pronto pánico y bueno, si no te salta al revés de milagro, porque te distraen con cincuenta mil cosas, la comunión, lo otro, la fiesta, no sé qué y no sé cuantos y tú acojonao, ahí empiezas a ser... digamos creyente, creyente de futuro: creyente de futuro que es la muerte, pero es una fe. Por tanto, cuando nosotros aquí nos planteamos en la lucha contra el Estado, contra el Capital, es porque son administradores de esa fe en el futuro que es la muerte, no por... Al menos a mí me parece que no es por un capricho, sino que es una rebeldía... pues no sé: una rebeldía no caprichosa sino pensada, razonada y analizada y sentida a la vez. Pienso yo que habrá que tener un poco también eso en cuenta de las otras cosas que nos parece que no saben de su muerte futura.

-Bueno, sobre el tratamiento del futuro en las gramáticas, mejor no acordarse, pero, bueno, también es ilustrativo. Porque cierto es que lo del futuro (y luego bueno pues ya se podría ir viendo según para qué cosas se dijera), el futuro ya sabemos que no nace como una cosa o como un tiempo ¿no?. Sabemos que nace en las lenguas más como un modo o cualquier cosa así, sobre todo en las lenguas que hablamos, occidentales o europeas, pero que bueno los gramáticos lo han querido ir metiendo en la línea del tiempo, sea por consecuencia o causa de esta idea dominante, y el futuro pues es un tiempo a su vez que se puede medir, contar, calcular, tratar, en suma; y sin embargo los usos corrientes en cualquiera de las lenguas donde hay un “tiempo futuro” se encargan de desmentir ese tratamiento como si fuera un tiempo. Sí, y luego en caso del otro ejemplo, bueno si no fuera por... es oportuno, aunque creo que el ejemplo del gatito casero no creo que tampoco sirva muy bien, porque, bueno, parece que los animales domésticos se contaminan mucho de las preocupaciones humanas. Pero bueno, sí, es cierto: hay muchas otras cosas...
 
-[...] una vaca, un pájaro, una piedra...
 
-...hay cosas en general que las vemos ahí y no parece que estén agobiadas como las humanas por esta cuestión del futuro. Nos hemos estado un poco distrayendo de todos modos –me parece a mí- de la cuestión de mi muerte, sobre la cuestión de mi muerte, la hemos estado atacando un poco por.. como la muerte en general. No sé yo si todavía queda alguien por hablar, alguien que quiera...

-Una cosilla: siempre se ha dicho aquí –bueno, agustín lo ha repetido mucho- que aproximadamente entre el año y medio y dos años a uno se le comunica que se tiene que morir; pero no sé si se refería, se refiere a que se le comunica verbalmente o de alguna manera en el niño con el lenguaje ya se va en él asentando esa idea. ¿Cómo lo entendéis: como que se le comunica personalmente “Te tienes que morir” (no de esta forma así taxativa, quizás un poco más...

-Todos nos tenemos que morir: [...]tú, papá, el abuelo...

-Es que yo no recuerdo eso, por supuesto.

-Esto se enlaza de todos modos con lo que ha dicho luis, que las maneras son diferentes en sí mismas, son variadas, diferentes, diversas y puede ser pues por la comunicación directa o por medios más... o que el niño aprende un poco pues por lo que se mama en el ambiente social de todos modos. Lo que conviene recordar es que, también visto del revés, aquello que se encarga de administrar la muerte o... sí, es el Estado, por decirlo de alguna manera o que el Estado –se puede decir también de la manera que lo hemos dicho antes- el Estado es el que se encarga de administrar la muerte, o la muerte es administrada por el estado, es cosa que el Estado administra, Estado, Capital, el Dinero, en suma. Más?

-Yo quería como recordar –no sé si ha salido- que en la medida en que ataquemos la idea de la muerte, tendrá que quedar igualmente atacada o herida la idea de la vida, ¿no?. Me he acordado por lo que salía, lo que ha salido de la administración de muerte -¿no- que si ese saber de la muerte está rigiendo toda nuestra vida, convirtiéndola en tiempo contado, contable y medible, y entonces nuestras acciones van a estar regidas por eso, entonces la vida ésa es como una vida futura, una vida siempre futura...

-Sí, es lo que es ¿no?

-...y que también se podría decir que esa vida no es vida, de otra manera ¿no? En todo caso, que eso tiene que quedar atacado. Y luego una duda que me surgía con respecto a esto que ha salido de que los hombres son sabedores de su propia muerte, me acordaba de que, como antiguamente en otros sitios, se daba esta oposición entre mortales e inmortales ¿no? Y entonces yo me pregunto: ¿para ser uno sabedor de su propia muerte tiene que contar con algo inmortal siempre, tiene que oponerse a algo inmortal? Y ¿qué sería en una sociedad como la nuestra, moderna, en que las religiones éstas ya no rigen tanto?

-Bueno, a propósito de lo que decías al principio, también, si no me equivoco, se enlazaba con alguno de esos fragmentos que quedan de Heraclito o Heráclito, ¿no?, cómo era: “todo lo que... cuantas cosas...”

-Lo que vemos despiertos... todo cuanto vemos...

¬-Sí: “Cuanto vemos despiertos es muerte, y cuanto vemos dormidos, sopor”, o sea húpnos en el sentido de dormición o algo así. No sé si se entiende. Cambiando el orden en el que se dice, de la misma manera que los sueños que vemos mientras dormimos normalmente los despreciamos como falsos o poco relevantes o no reales, de la misma manera –dice el fragmento- lo que vemos despiertos no es vida. De la misma manera que lo que vemos dormidos no es vida sino dormir, de la misma manera lo que vemos despiertos no es vida sino muerte. Y ahí se puede relacionar con aquello de que... lo que descubría Freud de que los sueños sirven para mantener al dormido dormido. Es decir, los sueños sirven para mantener al dormido dormido y en ese sentido sirven para la vida de la vigilia, es decir, para que cumplas con el descanso necesario para luego poderte despertar y seguir rindiendo.

-Sí, lo que dice Heráclito que colaboran con la realidad, y que ayudan a mantener... colaboran.

-En otro fragmento dice eso. Y entonces eso, si se estiende al otro lado de la comparación, “cuanto vemos despiertos es muerte”, parece que podría entenderse que sea muerte en el sentido de que nuestros afanes son afanes para la muerte también, como para sostenimiento de esa idea de muerte, de la misma manera que los sueños sirven para que luego, de despiertos, funcionemos o algo así.

-Bueno, eso era un poco también lo que dice Parménides, ¿no?, “es concebirlo lo mismo que serlo” y lo que dijo antes luis parecido: al concebirlo, pues ya estás jodido. Lo has hecho...

-Lo que queda claro es que una idea de vida que está costituída desde la muerte, no parece que sea vida, ¿verdad?

-Se me ocurre lo siguiente por lo que se estaba hablando de la... de cómo se le comunica al niño “Te tienes que morir”. Parece ser que el niño entiende esta comunicación con la muerte de los otros, pero cuando después ese niño –digámoslo así- reflexiona, como en esta tertulia, se llega a la conclusión de que la muerte es o bien muerte futura o bien muerte que implica, con ese deshacerse, que es la vida, o bien la muerte, la no muerte del yo que habla. Pero luego,  [es tal obsesión], ninguna de estas tres muertes son aplicables curiosamente al otro, es decir: la idea de muerte se le da al niño con la muerte de los otros, pero cuando el niño reflexiona [...] como hemos reflexionado en la tertulia, entonces vemos que muerte es la muerte real, que es muerte siempre futura, la muerte imposible en el ideal de ser uno el que es, o la muerte del que habla, que no se muere nunca. O sea que la idea de muerte nos llega por el otro, sin embargo la reflexión en contra del poder y política y en contra de la muerte, vemos que ninguna de estas clases -por llamarlo así- de muerte son aplicables, paradójicamente, al otro que ha sido el que ha hecho posible comunicarnos lo que es el morir.

-Bueno, sea lo que sea de los modos de enterarse de la muerte los niños, bueno, parece que se hace tarde y el calor es bastante insoportable también y si... Bueno, lamento que se tenga que cortar por aquí. Queda esa pregunta lanzada también por virginia al final. Ruego que lo pensemos, que se siga dando vueltas a ello, y bueno, parece que...

-Creo que habías pedido tú la palabra ¿no?

-La última!

-La última porque quizá sea –me temo- o sea que... Justamente hablando de ese concepto de muerte y sobre todo [en una versión...] desde los términos más relativos de esa idea de muerte como algo a lo que se tiene miedo, y por supuesto de esa idea de muerte encorsetada en lo social, impuesta, ¿hasta qué punto la muerte programada puede ser una liberación, o en cambio también puede ser, porque ya no pienses tanto en el futuro o en esa muerte, porque ya tienes... piensas más en el presente, o en cambio, por el contrario, puede ser [subversión]?

-Bueno, pues ahí, si has podido escuchar, ha quedado un poco implícito, es cierto, pero no hay que confundir el presente con ahora en cuanto actúa ¿no?: lo que esté pasando ahora no es el presente. Esto que está pasando ahora no es el presente del que hablamos y con el cual contamos para nuestras vidas para la muerte, claro. Pero bueno, lo