Tertulia Política número 319 (1 de Febrero de 2012)

Agustín García Calvo

Ateneo de Madrid

  Tertu319-1-2-2012#Tertu319-1-2-2012.mp3

TRANSCRIPCIÓN:

Vamos a entrar hoy en una cosa, en un campo grande (demasiado grande tal vez, para poder conseguir que me acompañéis en él durante este rato), grande y, como suele suceder con estas cosas, difícil precisamente porque es escesivamente simple. Nos han acostumbrao a tratar de entender más bien cosas algo complicadas y las más simples ¡qué difíciles son de encontrar! Es a partir de lo que en la última sesión para los que estábais conmigo entonces empezó a surgir y terminaba con la pregunta de “¿dónde está?”. Se refería a las muchas cosas que sabéis, que os han hecho saber acerca de un rayo que se convierte en onda, una onda que viene a ser corpúsculos –por ejemplo-, un pez que tiene ansias de aire y empieza a convertirse en lagarto, un mono que se pone en pie, se pone vertical, las historias de Babilonia o de la China y todo lo que os cuentan en cualquier sitio, en cualquiera de las disciplinas con que suelen entretenernos; se trataba de eso, y al final venía esta pregunta tan elemental de ¿dónde están esas cosas?

Recordáis los que estábais conmigo y los que habéis venido hoy no os costará coger el hilo: frente a cualesquiera cosas como ésas y muchas otras que se nos cuentan, se pregunta ¿dónde están esas cosas?, ¿dónde están? Hubo ya, muy al final del otro día, algunos intentos de encontrar una respuesta; yo os sugerí al final que ese dónde de la pregunta podría confundirse con un cuándo, era una pista que entonces se me ocurría y que desde entonces se me ha hecho más clara. Pero por si alguno durante estos días ha estado pensando en ello, tengo que repetir la pregunta en su elementalidad: ¿dónde están esas cosas? ¿A alguno se le ha ocurrido ya una manera de responder a eso, dónde están esas cosas? Es decir, ¿dónde está la guerra del Irak o las recientes guerras de Libia, dónde está ese vaso de vino que acabo de tomarme, dónde está esa gresca de los vecinos ayer noche que acabó de tal manera que tuvo que venir la policía? Creo que no tengo que molestarme en poneros ejemplos, porque es la existencia misma en todas sus capas, actuales, históricas, familiares, lo que sea ¿no? Es sobre todo eso sobre lo que se pregunta ¿dónde están? ¿Nadie? Venga! Confiaba en que habíais seguido pensando en esto.
- Aquí hay una voz.
- La voz que sea ¡que hable!

- No sé muy bien, pero es que el otro día salió esta cuestión y a mí me dieron ganas de responder “aquí”, aunque no sabía que era aquí porque también, como son cosas de las que se habla, están cuando se habla de ellas, o...
A.G.C. - ¿Estarán...?
- Depende de que se hable de ellas, depende bastante de que se hable de ellas.
A.G.C. - ¿Bastante?
- Sí, porque si no se hablase de ellas, quizá no estarían.
A.G.C. - Del todo, entonces.
- Del todo. No sé: que aun siendo cosas de las que se habla, el hecho de que se hable de ellas las hace de alguna manera entrar aquí, donde se habla.
A.G.C. - Pero ellas...
- Pero ellas de verdad no están.
A.G.C. - No están. Bueno, ¿quién más? Venga!

- Cuando dices dónde parece que quieres indicar un lugar físico.
A.G.C. - Sí, pero de la manera más general: ¿dónde?
- Pero hay que meter el tiempo, si no no hay...
A.G.C. - Sí, por eso sugería yo lo de un dónde que se va trasladando a hacerse cuándo.
- Por eso.

- Cuando chicos cantábamos aquello de “¿Dónde están las llaves? -matarilerilerile- En el fondo del mar –matarilerilerile-” Pues siempre era una canción que nos tranquilizaba mucho.
A.G.C. - ¿Estaban en el fondo del mar?
- ¿En dónde?
A.G.C. - ¿Estaban en el fondo del mar?
- En el fondo del mar que era...
A.G.C. - ¿Estaban en el fondo del mar? ¿Ésa es tu respuesta?
- En la canción sí.
A.G.C. - ¿Estaban en el fondo del mar? Ésa es la pregunta.
- En la canción. Cuando lo cantábamos, estaban en el fondo del mar.
A.G.C. - Yo te pregunto a tí: ¿dónde estaban? ¿dónde estaban las llaves y tu canción? ¿dónde están las llaves, tu canción?
- En el fondo del mar.
A.G.C. - ¿Ah sí? ¡Qué bien! ¡qué fácil!: bastaría con ir allí, y allí te encontrarías con...
- No, no, porque allí seguirías preguntándolo.
A.G.C. - Y allí te encontrarías con las revueltas de Libia, te encontrarías con el crimen de género –como dicen los imbéciles de ellos- que se cometió ayer tarde, te encontrarías con la taza de té que te tomaste ayer por la tarde, o hace un rato, ahora mismo.
- De menta poleo.
A.G.C. - En esos sitios. Bueno, venga: ¡en serio, ¿eh?, tomarse las cosas en serio!

- Yo veo diferente el mono que se pone de pie, o el pez que tiene ansia de aire, que la guerra de Irak, que has dicho tú, o ...
A.G.C. - A ver, a ver.
- Yo es que lo veo muy diferente, porque unas cosas existen sólo en la fantasía de quien se las ha inventao, y las otras cosas, se le llame guerra o lo que se le llame, allí ha habido un follón montao por alguien.
A.G.C. - Sí, pero ¿dónde están?
- ¿Dónde está...?
A.G.C. - Ese follón.
- Bueno, pues unas cosas han ocurrido ¿no?
(- En el pasado.)
A.G.C. - ¿Dónde están? No he dicho dónde han ocurrido (eso ya te lo esplican ellos): ¿dónde está eso?

(- Los militares distinguen entre el territorio y el mapa...
A.G.C. - No nos confundamos ¿eh?, por favor.
- El mapa es el ideal, y el territorio es así...)

A.G.C. - Nadie te acompañaría, yo creo, de los que me acompañan hace tiempo, en esa diferencia: distinguir entre lo que te cuenta un libro de biología evolutiva respecto a un pez que tiene ansias de aire y se va convirtiendo en lagarto para salir afuera, y lo que te cuentan los periódicos o te han contado acerca de la guerra del Irak. Yo no veo la menor diferencia respecto a mi pregunta. Todo ello ¿dónde está?, por igual.
- En la Realidad.

- A ver si sirve de algo esto: que, bueno, tenemos conocimiento de unas personas mayores que desde hace muchos años vamos a verlas, que conocimos por la cestería Carlos y yo, y les metieron en una residencia hace años, y entonces pues solemos ir en cuanto tenemos un ratito libre a visitarlas y no son ni familia ni nada, pero les tenemos mucho cariño ¿no? Pues habíamos ido la última vez a visitar a la señora, porque él ya había fallecido, y... así por octubre ¿no?, y queríamos haber ido pues por las navidades, que se tiene un poco más de tiempo, y como hemos estado muy liados no hemos ido, y estábamos todos estos días: “a ver si tenemos un rato para ir a ver a la señora Reinalda” ¿no?, y pasaban los días y cuando no estaba liado Carlos, estaba yo, y ya el otro día dijimos: “bueno, vamos a llamarla para decirla que en cuanto podemos, vamos”. Llamamos a la residencia y nos dicen: “¿Reinalda? ¿Reinalda Patiño? Pero si ha fallecido hace casi un año.” Y decimos: “Que no, que no puede ser, si hemos estado en octubre.” “¡Ah! pues a los días fue, a los días de que vinísteis, falleció.” Entonces nos preguntamos, porque llevábamos todo ese tiempo, hasta ese momento, como dentro de tí angustiado de que a ver si... tenemos que encontrar un rato para ir a verla... Para nosotros estaba ahí ella, sin embargo no teníamos tiempo para ir a verla. Y en un momento nos dieron esa noticia y resulta que llevaba meses sin estar. Entonces, yo no sé: con esto que preguntas de dónde están esas cosas, pues no sé: lo relaciono con algo de la conciencia o de que esa noticia se haga... no sé. Quería contar esto, porque es algo muy reciente, y...
A.G.C. - Ya, ya, pero yo quería traerlo a la pregunta. ¿Dónde está el fallecimiento de esa señora? ¿Dónde está el fallecimiento de Reinalda? ¿Dónde está? Está como todas las demás cosas...

- Cuando se habla de él.
A.G.C. - Hmmm... ¿Cuando se habla de ello? Si le dices eso a cualquiera, te va a decir que no; te va a decir: “la señora Reinalda falleció el mes de octubre pasado.”
- Lo supo cuando se habló de ello.
A.G.C. - No no no: “Falleció –el hecho- falleció en octubre del año pasado.” Si ahora Ester y... “Nos lo dijo antesdeayer esta empleada. Nos lo dijo antesdeayer: falleció el año pasado.” Creo que eso era ejemplo de la diversidad de acontecimientos que sean o información de la prensa diaria, o entrecruce de noticias familiares entre conocidos, o cosas que uno mismo se vuelve sobre ellas y dice “¿dónde está la taza de té que me bebí hace un rato?, o cosas de las teorías biológicas, antropológicas, físicas, o cosas de las historias de los historiadores: ¿dónde está la conversación en Brindisi entre Octavio y Antonio antes de la última guerra civil? Yo no distingo nada, como véis: os acumulo de todo, y trato de que la pregunta se os plantee para todo ello, indiferentemente: ¿dónde está todo ello?

- ¿Se podría incluír también en la pregunta las cosas astractas como la Justicia o la Lentitud o la Belleza...
A.G.C. - Bueno, pero habla más bien de hechos, por ejemplo... No: pueden ser hechos; hechos  con entes astractos. Los hay a montones, como por ejemplo...
- Sí. [] Es que como hablabas de cosas palpables...
A.G.C. - Cosas, sí.
- ...yo me...
A.G.C. - Estas cosas, como véis, eran cosas que nos cuentan, por tanto eran hechos; pero acerca de los entes astractos nos pueden contar muchas cosas, sí.
- Pero no parece que cuadraran dentro del mismo mapa en el que tenemos los hechos ¿no?
(- Sí puede cuadrar. Es una diferencia de cosas: tiene que cuadrar.)
A.G.C. - El caso respecto a palabras en general, astractas o concretas, es algo diferente, y habrá que volver sobre él; por eso yo preguntaba más directamente sobre cosas que nos cuentan historiadores, científicos, familiares, cosas que pasan por ahi, para volver después sobre lo otro ¿no? Vamos, te pueden decir... alguien te puede decir, te puede hablar de la Virtud y hasta de la Esfera: “La Justicia es la primera de las virtudes” te sueltan.
- Sí, pero eso como que está... que ahí la pregunta de cuándo ya no cuadraría ¿no? Que el mapa que se hace de hechos, ese mapa de la Realidad hecho como de hechos, ¿no?...
A.G.C. - Sí.
- ...del que puede decirse que es también el saber...
A.G.C. - Ahora, es verdad, alguien podría intimidarse... y preguntarte dónde están las cosas que pasan con la Justicia o las cosas que pasan con la Esfera, a lo mejor no le animaba; porque parece que con la Esfera no pasan cosas en el mismo sentido. Con la esfera te pueden decir la verdad en matemáticas y te quitan las ganas de preguntar ¿dónde? Y con la Justicia o la Virtud, lo mismo.

- Quería decir que ésos están en la orla que completa la Realidad. Cuando falla el núcleo, es cuando aparecen otra vez esas cosas que están como completando el todo ¿no?
A.G.C. - Bueno, como el término es un poco metafórico, “orla”, más vale que intentes decirlo más a la llana: ¿qué es esa orla de la realidad?
- Pues un montón de cuentos, unas formas de vida paranormales, por ejemplo: eso que te cuentan...
A.G.C. - No no, no: no creo que sea así. Tú dices que esas –respondiendo a la pregunta dónde- que esas cosas están en una como orla –has dicho- de la realidad; y te pedía que te refirieras a esa orla en el lenguaje lo más llano posible ¿no? ¿Qué orla es ésa?
- Yo pienso que es cuando ya la Realidad con sus números y sus significados tienen una crisis, entonces de repente hay [algo] como flotando, como para tapar esas crisis; y entonces se utilizan todos esos cuentos que se cuentan.[huecos que se cuelan]
A.G.C. - Bueno, sí: entiendes lo de “orla” no como orla, no como [lo ...], sino más bien como roturas. Pero habría que decir entonces que esas roturas se están produciendo a cada paso, porque no dejan de contarte cosas todos los días, no dejan de estar pasando cosas, hace un rato, ayer tarde, el año pasado, hace 7 siglos, hace 23 millones de años: están pasando cosas costantemente; así que la rotura tendría que ser prácticamente costante.

- Ahí, ese chico.
- Yo pienso que debe de estar en nuestra cabeza, un poco en nuestra memoria ¿no? Yo de lo que no me he enterado no puedo contarte.
A.G.C. - Ya. ¿La tuya, por ejemplo?
- Sí, la de cada uno.
A.G.C. - ¿La de cada uno? ¿Qué os parece a los demás de esta respuesta?, que es bastante normal ¿eh?: en la memoria, en la mente de cada uno. ¿Están ahí esas cosas?

- Sí, durante un rato están ahí, pero luego también están en cada... en el pasado, están ahí en los hechos pasados.
A.G.C. - La entrevista de Octavio y Antonio, si piensa en ella o la sabe, está; si no, no está. ¿Así de simple? [murmullos] Creo que no; creo que no nos lo creemos mucho, que eso no nos satisface. Pero más, más intentos!

- Es que me ha traído al recuerdo la canción de François Villon, la de “¿Dónde están las nieves de antaño?” y, cuando yo la escuchaba la canción ésa, cuando preguntaba por todas ésas que no estaban, también la única respuesta que encontraba era decir que no sabía dónde estaban. Era la única respuesta que se me ocurría.
A.G.C. - Es así. Todos conocéis la canción, que viene muy a cuento: “Mais ou sont les neiges d’antan?” ¿dónde están las nieves de antaño? Está hablando en esa canción sobre todo de mujeres famosas, reinas, prostitutas famosas y de estraña belleza o voz ¿no?, y es respecto a eso como pregunta ¿dónde están?, y lo compara con las nieves del año pasado: las nieves del año pasado ¿dónde están? No sé si eso os ilustra, pero desde luego viene al caso. ¿Algo más?

- Sí. Bueno, yo no estoy muy seguro, pero es que algunas de esas cosas surgen o... pretenden ser esplicaciones de otras, de otras que pasan y parece que entonces pretenden situarse fuera o por debajo de la Realidad. A veces ¿no? esas esplicaciones... pretenden.
A.G.C. - Bueno, no, no: crean para esplicación subrealidades. Eso es lo que pasa generalmente, no ya en las teologías, sino en las ciencias, lo que sigue pasando: se crean subrealidades. Y por tanto a esas subrealidades se les puede preguntar lo mismo, puesto que se refieren a esplicaciones de la realidad, no son la pura esfera ni la pura justicia. Se les puede preguntar: “Los átomos circulan por el vacío, por el no ser, a una velocidad inmensa.” ¿Dónde se encuentran, dónde están los átomos y el vacío de la esplicación? Nuevas cosas: se nos habla del fenómeno de la coherencia en la medición del comportamiento de un fotón, que está para esplicar la realidad más superficial, sin duda, pero que, estando como está ahí, no se escapa de la misma pregunta, la pregunta ¿dónde está?

- Si se incluyen (que habría que incluírlos también) los hechos futuros, ¿no?, pues eso es a lo que venimos llamando Realidad ¿no? simplemente, que eso es lo que ha pasado, lo que va a pasar, lo que no está aquí, eso es a lo que llamamos realidad.
A.G.C. - Sí, más o menos. Los ejemplos he preferido hacerlos de cosas pasadas más o menos recientes, pero sin duda se pueden hacer: “¡Qué ganas tengo de tomarme ahora esa taza de té que veo ahí!” ¿Dónde está? ¿dónde está la taza que despierta tanto deseo? Cualquiera de las previsiones que os hacen los economistas o los astrónomos para dentro de cientos o de miles de años, ¿dónde están? Es, con una diferencia sobre la que volveremos, pero es lo mismo; la pregunta se encuentra con la misma dificultad para responderse.

- [...] porque esos hechos pasados los tenemos en nosotros.
A.G.C. - Eso decía él: en nosotros, en nuestras mentes.
- [... en la vida diaria...]
A.G.C. - Sí, sí, pero antes ya discutimos la posibilidad de que estén en la mente de uno o de otro o en la mente de varios, que es una respuesta sin duda poco satisfactoria. ¿Qué más?

- Yo no sé dónde están, pero yo no me puedo preguntar dónde está lo que no sé qué me va a pasar mañana; y no me puedo preguntar por lo que no recuerdo de...
A.G.C. - Pero sí puedes preguntártelo.
- No porque no sé [nada], yo puedo... por lo que sé; por lo que no sé...
A.G.C. - Te lo puedes preguntar. Luego resulta que no puedes responder; pero, vamos, preguntarlo, puedes.
- No puedo preguntar ¿dónde está la piedra con la que me voy a cruzar mañana?
A.G.C. - ¿Por qué no? Si lo estás preguntando ahora.
¬    - A lo mejor me pasa mañana algo que no tengo contemplao.
A.G.C. - ¡Ah, no no! Eso ya, el motivo por el no puedas responder es otra cosa. La pregunta puedes hacerla.
- Pero es que ella, por ejemplo, no podía preguntarse dónde está la muerte de su amiga si no sabía que se había muerto.
A.G.C. - Sí lo sabía.
- No, no: durante seis o siete meses no se lo ha podido preguntar porque pensaba que estaba viva.
A.G.C. - Ya.
- Se lo puede preguntar una vez que uno sabe que está muerta. [O sea,] uno pregunta por lo que sabe.
A.G.C. - ¿Sí?
- Yo creo que sí.
A.G.C. - Esos [] pasaos y por esa vecina con la que tengo ganas de ligar, ¿qué?
- O sea, ya te digo que [no está]
[barullo]
- Relaciono su pregunta inevitablemente con la pregunta que se hace Sloterdijk con respecto a Heidegger cuando pregunta: ¿dónde estamos cuando decimos que estamos en el mundo? ¿no? Pareciera que ese tipo de pregunta no se corresponde con una lógica en la geografía, ¿no?, con una lógica de estar en Atocha o estar en Plaza mayor o estar en cualquier otro país; pareciera que se corresponde con una lógica (algunos ya lo han estado asomando)... con una lógica de la conciencia, con una lógica de la subjetividad. Me pregunto y parece que me veo en la necesidad de afirmar que parece que, si en algún lugar se dan esas cosas, pareciera que fuera en el lenguaje; es decir, no encuentro a nivel físico por lo menos, a nivel de la físis, que esas cosas se den, sino ahí, donde lo estamos dando ahora, el lenguaje.
A.G.C. - Sí, sí: sin duda la cuestión tiene que ver. Aunque el otro día no sé, no estabas, me parece; porque esto arrancó de un intento de plantear los problemas de los múltiples universos a manera física, para descubrir cómo la física se convertía en una lógica inmediatamente. No podemos volver sobre ello, pero así era y coincide con algo de lo que estabas diciendo. Ahora si se responde así, (“están en el lenguaje” has dicho) a los que estáis acostumbrados a esto ¿os satisface o no os satisface?
- Cuando digo eso es porque algunos decían que están en la mente de cada quién ¿no?, pero pareciese que eso cae en un solipsismo; entonces la pregunta es cómo cada uno de nosotros comparte el conocimiento ése que está en cada quién; por eso digo en el lenguaje ¿no?
A.G.C. - Claro. No era satisfactorio. Ahora estamos metiéndonos con la tuya: ¿qué pasa con “en el lenguaje”? ¡Venga: ¿os satisface o no?

- En el lenguaje, sí. Se dice cuando sea dónde estoy yo.
A.G.C. - No, no: espera un poco.
(- Pero ¿eso es el lenguaje?)
A.G.C. - “En el lenguaje”.
- Sí, es cuando se habla.

- Ahora mismo, ¿dónde estoy yo? Ahora, aquí. Pero el de hace dos minutos, que era yo también, ¿dónde está?
A.G.C. - Eso. Es a ése otro al que me refiero; porque evidentemente yo cuando no soy nadie, soy simplemente el que hablo, no admite la pregunta. Pero, si se refiere a mí personalmente, es igual que el vaso de vino, que Cleopatra, que cualquier cosa. Habría que preguntarle: ¿qué lenguaje?: ¿un idioma?, ¿una de las lenguas? Está entonces, se dice... ¿cómo decimos que está la Realidad?: en...  o que es lo mismo que... Lo mismo que el vocabulario semántico; no la lengua, no: el vocabulario semántico de una lengua. ¿Allí pasan las cosas? ¿Estaría allí o tendríamos que ascender hasta la lengua común que no aparece nunca en la realidad? Y en ese caso pasaría como con lo de yo: ahí la pregunta se habría escapado; se habría escapado de su ámbito, porque evidentemente lo que os estoy preguntando se refiere a narraciones o esperanzas reales, de la realidad. De manera que, sí, efectivamente el vocabulario semántico de lenguas, de idiomas determinados, tiene que ver, tiene que ver; pero no parece que nos quedemos contentos pensando que...
- Pues no.
A.G.C. - ...ahí están Marco Antonio y Octavio.

- Bueno: supongamos que, en todo caso, se trata de fantasmas, de fantasmas; pero dentro de eso (incluso fantasmas de lo conocido, fantasmas de lo desconocido, fantasmas de lo presentido... supongamos que en todo caso son fantasmas) lo que sí es importante es el hecho de la localización: esto se ve y se siente muy bien en las cuestiones del miedo, cuando uno tiene miedo. Recuerdo (porque, como ha contado Ester una anécdota, yo voy a contar otra) que estando en las Navas, como a mí me daba mucho miedo dormir sola, un día le digo a la señora Iris (¿te acuerdas?): “Yo, me da mucho miedo de dormir sola por los fantasmas.” Y me dijo ella: “Tú cierra bien la puerta para que no entren.” Y dije yo: “Y entonces ¿cómo salen?” Es lo que se me ha ocurrido: entonces cómo los dejo salir. Ése es el problema fundamental: que hay unos fantasmas que están de afuera, que vienen, y hay otros fantasmas que están dentro y salen. Y ahí hay un aquí, una localización...
A.G.C. - ¡Ay! Y a tí ¿cuáles te gustan?
- A mí, a mí, por igual. En ambos casos son fantasmas: el problema es la localización.
A.G.C. - Trato de referir esto a la cuestión y no veo cómo.
- ¿Cómo que no? Es ahí donde está el problema: en la localización del fantasma. El fantasma está de todas maneras: en el vocabulario o fuera del vocabulario.

A.G.C. - Se va haciendo un poco tarde. Voy a hacer...
- Hay otra voz aquí.
- Sí, un momento: que se me ocurrió (digo “esto por lo menos no se ha dicho”) que estaban unas cosas en otras, también se puede decir.
A.G.C. - ¿Cómo?
- Que están unas en otras –también se puede decir.
A.G.C. - “Que están unas en otras” eso es evidente; porque incluso se dice y se cuenta cómo unas cosas están en otras, y unos sucesos en otros; pero claro, no responde a la pregunta.
- Claro.

A.G.C. - Vamos a ver: os sugería ya (se me ocurría al final del otro día y ahora me reafirmo en ello) que ese dónde podría ser tal que se confundiera con cuándo.
Y cuándo ¿qué quiere decir? Si ahora ese dónde se os trasforma en cuándo ¿cuáles son las respuestas?
- Que es contínuo, que el tiempo es un contínuo.
A.G.C. - No!: a cualquiera de esas cuestiones ¿cuáles son las respuestas que se os dan? A cualquiera de los sucesos que he mencionado, si se le pregunta cuándo, ¿qué respuestas dan? Ahí no hay problema (con dónde sí): ¿qué os responden?
- Una fecha en el tiempo.
A.G.C. - Una fecha, una hora, un siglo, una era. No hay el menor problema: ahí está todo respondido. Quiere decir “hace 30 días”, “hace un rato”, “dentro de una semana” (para una cosa esperada o futura), “hace 40.000 años luz”, “se producirá dentro de 35 millones de años”, “el lunes. Sucedió el lunes”, “va a ser mañana”. No hay el menor problema: está todo hecho; por tanto ese cuándo ¿es el dónde? ¿Qué cuándo es ése?
- El de la realidad, el del tiempo medido.

A.G.C. - El tiempo medido, el tiempo real, que es justamente el medido, el de los relojes y los calendarios. Evidentemente en ese sitio están cualesquiera sucesos de los que hemos hablado. ¡Ah!, es importante que os detengáis: no pueden menos de estar en ese sitio. Es decir, se os hace imposible que los sucesos que os cuentan sean tales sucesos si no están situados en eso que llamamos el tiempo, en el tiempo. ¿Sí o no? ¿Qué os parece de eso?
- Pero en los cuentos siempre se dice: “Érase una vez...”

A.G.C. - Es un tiempo que conocéis aquí porque hemos estado hablando de él una y otra vez y atacándolo desde diferentes puntos de vista: es el tiempo real, sus pasados, sus futuros. Una vez que se llega a esto, yo creo que el descubrimiento se va haciendo más fácil; porque es evidente que en el tiempo no pasa nada. Yo creo que después de la preparación, nadie puede volverse atrás ante este descubrimiento elemental: hemos llegado al tiempo real, el de los relojes, el de los calendarios, las fechas, los minutos, las eras geológicas, las distancias de años luz y demás, hemos llegado a ése: en ese tiempo no pasa nada; y otra vez tengo que hablar con vosotros la posibilidad de que reconozcáis la imposibilidad: en ese tiempo no puede pasar nada; en ese tiempo no pasa nada. ¿Lo reconocéis o no? Si sí, ¿cómo?; si no, ¿cómo? No pasa nada. ¿O creéis que sí?

- Agustín, parece que a eso no hay posible contradicción; pero ha pasado.
A.G.C. - Claro, pero ése es precisamente el motivo por el que no pasa. Ahora volvemos sobre ello. Lo importante es reconocer que no pasa nada; es decir, que en el tiempo en que me he bebido ese anterior vaso de vino, y que tiene su minuto, hace tres minutos, en ese tiempo no pasa nada. En el tiempo en que en Brindis se juntan Octavio y Marco Antonio para conversar, se juntan, en ese tiempo no pasa nada, ni puede pasar nada, ni tiene sentido: justamente su fijación en el tiempo real quiere decir que se ha convertido en eso. Si se trata de cosas esperadas o temidas, no es esencialmente distinto: en el tiempo en que se va a producir un cambio en la repartición de subsidios entre las empresas del Estado español, en el curso del año 2015, en ese tiempo, desde luego, en ese año 2015 no pasa nada; ni eso ni ninguna otra cosa; nada puede pasar. Esto es lo que os decía que es tan grande y tan difícil por lo demasiado simple que es. Pero en esta tertulia política tenemos que dedicarnos a descubrir estas perogrulladas, porque sin ellas estaremos contínuamente cayendo en el engaño con que el Poder y la Ciencia y todo lo demás vive; de manera que no os estrañe: es así: no pasa nada.

- Como la muerte, ¿no?, la amenaza...
A.G.C. - ¿Cuál es el paso siguiente? Los que me acompañáis yo creo que deberíais saberlo.
- Tú, que has matado la muerte.

A.G.C. - No. ¿Cuál es el paso siguiente? Antes, para completar todavía el cuadro antes de volver a preguntaros como se sigue, tened en cuenta que los cuentos que nos cuentan acerca de esos hechos, a su vez son también sucesos; de manera que no haya confusión: están la guerra, las peleas del Cid Campeador, están ahí, donde no puede pasar nada; pero también la escritura del poema del Cantar del Mío Cid, también está en su sitio,  donde igualmente no puede pasar nada; y cualesquiera otras formas de cuento, la muerte de Reinalda, está en su sitio, un sitio donde no pasa nada, pero el recado recibido de la secretaria está también en su sitio, en su momento, donde igualmente no pasa nada; y el momento en que hace un rato Ester lo ha dicho está en su momento, y por tanto en ese momento no pasa nada. Si pasa algo, desde luego no va a ser en ese momento ni en ninguno otro de los momentos. Pues eso: ¿cuál es el paso lógico, de sentido común, siguiente? ¿Cuál es el paso de sentido común siguiente?

- Sería ¿dónde lo que está ocurriendo ahora?
A.G.C. - ¿“Dónde” has dicho?
- ¿Dónde lo que está ocurriendo ahora?
- ¿Dónde está ahora?
- ¿Cuándo ahora?

A.G.C. - El paso siguiente es efectivamente eso: ahora. AHORA, porque ¿qué pasa con esto? ¿Qué pasa al dar este paso?
- Que nos cargamos el tiempo real.

A.G.C. - ¿Eh? Nos cargamos el tiempo real. Es importantísimo llegar a reconocer que ahora no es ningún istante, no es ningún istante mínimo, rapidísimo, inapreciable del tiempo real, que eso sería meterlo dentro y que no hay nada que hacer, ni políticamente ni nada. No es ningún istante. Los istantes, los presentes, no aportan nada de nuevo; no aportan nada de nuevo; [eso no crea problemas] cuando algien coloquialmente dice: “ahora acabo de verla” “ahora salgo enseguida”: falsos “ahoras”, los ahoras no son ahoras para nada, son falsificaciones, y con ésas estamos metiéndonos. Reconocimiento de que AHORA no pertenece al tiempo real, no es ningún istante.
 
Cuando alguien llega a sentir esto o a descubrirlo, es muy fácil decir: pero ahora, pasar no pasa nada; porque para pasar tiene que haber una sucesión, un proceso, y ahora, en las condiciones que lo pone, ahora, que está fuera del tiempo, pues ahora no pasa nada;  por lo menos no se sabe que esté pasando nada; nadie nos puede contar lo que está pasando, ahora: eso es imposible. Si lo tomamos verdaderamente en serio y lo despegamos de toda la relación con istantes y con presentes y lo colocamos como está,   en frente del tiempo, alguien podría decir: lo que pasa ahora eso no se sabe, eso no hay quien lo cuente, eso ...

- Pero también habría que despegarlo del término ‘ahora’; porque tú dices A, H, O, R, A: mientras que digas “ahora” ya te queda un cuarto de segundo para decirlo. También tienes que prescindir de la formulación lingüística, porque el lenguaje es temporal, es sucesividad.
A.G.C. - Si dices “now” es un poco más corto.
- No, y si dices “ya”, o “ya”, o así, se hace así [chasca los dedos]

A.G.C. - Respecto a eso ya os dije antes que la sucesividad del contar, de la referencia a los sucesos, es lo que impone una linearidad en los sucesos. Esto que saca Isabel ahora tiene que ver con lo mismo. Evidentemente es así: los sucesos van uno detrás de otro, en fila, en un orden, en cuanto la narración, recuerdo, ensoñación de tales hechos, al enunciarse, marca ya un orden. Y en él se marcan puntitos que son AHORA de mentira porque están dentro de los sucesos de la narración. Éste, aunque dure centésimas de segundo, en cualquier lengua puede ni siquiera pronunciarse de ninguna manera, pero la contraposición entre eso a lo que AHORA trata de aludir, que no es tiempo ninguno, y el tiempo real de los relojes y calendarios, esa contraposición no puede menos de ser clara, inevitable, sin manera de librarse de ella.

Efectivamente, cualesquiera de las cosas que se nos cuentan que suceden no pasan ni pueden pasar, precisamente porque han pasado –se dice- o pasaron –lo más lejano-: eso garantiza que no pueden pasar de ningún modo. Eso se refiere así en una historia, en un sueño que uno recuerde, en todo lo demás: no puede pasar. Las cosas que se esperan o temen y de las que uno tiene ensoñaciones más o menos temerosas o deseosas, evidentemente no pueden pasar, no pueden pasar justamente porque su condición es que no “han pasado”: es la misma que del otro pero al revés, pero la misma: el que hayan pasado, el que no hayan pasado pero vayan a pasar. Uno diría: es ahora, es ahora cuando está pasando lo que ha pasado, es ahora cuando está pasando lo que va a pasar también. ¿Qué os parece? Si a la pregunta de evidente elementalidad (es que ahora no pasa nada; no es tiempo, no tiene sucesos, no se lo puede contar, no se puede saber, no se sabe)... intentad responder al revés: todo lo que nos cuentan, todo lo que sucede en el tiempo real de la vida de uno, de ayer y antesdeayer, de la historia, de la geología, de los universos mundos, son efectivamente fantasías, no pueden tener otra condición que fantasías.
El término a lo mejor a alguien no le parece bastante claro; a mí me parece que puede servir: son evidentemente fantasías. No hace falta que sean fantasías personales:  tomándolo de una manera general son fantasías. Notad que nuestras vidas están hechas de eso, están hechas de esas fantasías. Lo que uno ha sido, lo que a uno le ha pasado, lo que tal, lo que una espera que le pase, lo que teme, o desea... de eso están hechas las vidas.
- El haber nacido.
A.G.C. - Bueno, uno no nace nunca, pero bueno: el ser, el haber venido a ser quien es, sí. Nacer no se nace. Son fantasías. No: el nacimiento de uno es todavía menos que una fantasía, es una mentira declarada; pero bueno, la iscripción en el registro civil, sí; eso forma parte de la historia. Y ...

- Ese ahora, si no está presente en la inmanencia, aquí...
A.G.C. - ¿Perdón?
- Si ese ahora no está presente aquí, no está inmanente, no es el presente...
A.G.C. - No te he entendido el comienzo.
- Si el ahora no es el presente...
A.G.C. - No: el ahora, el presente es cosa del tiempo, no tiene nada que ver.
- Entonces ¿no lo reducirías todo a fantasía?, ¿no sería eso Idealismo?
A.G.C. - ¿Cómo?
- ¿No reducirías todo a fantasía? Todo [no sólo] la Ciencia, sino...
A.G.C. - Todo por lo menos lo que ha pasado o va a pasar: eso desde luego. Es eso lo que estoy diciendo, que parece que nuestras vidas están hechas de eso: fantasías. Son sueños de despiertos, si es que os queréis distinguir de los sueños de los dormidos: todos, da lo mismo, son sueños de dormidos y sueños de despiertos, que son del mismo orden, fantasías más o menos dominantes. Por eso si, frente al tiempo, volvemos ahora sobre AHORA, tal vez podamos justamente intentar lo que ahora estaba empezando a proponeros, que sigo proponiéndoos: que es ahora cuando está pasando cualquier cosa que pase.

- Cualquier cosa que pasa, sí.

- Cualquier cosa que haya pasado, pasará o tal...
A.G.C. - es ahora cuando está pasando.
- No hay otro...

- Cualquier cosa que pasa, sí: otra cosa es que no sepamos qué cosa es.

- ¿Pa qué nos vale? ¿Para qué nos vale el ahora? O bueno, el ahora no: ahora. ¿Para qué nos vale?
A.G.C. - No hay otra solución.
- Si no podemos ni hablar de ello siquiera....
A.G.C. - Sí, sí podemos: lo estamos haciendo. A pesar de eso: lo estamos haciendo.

- Está claro que la Realidad solamente está costruída por acontecimientos: tú elimina los acontecimientos y te has cargao la Realidad; pero esto que llamamos fantasías, o el ahora, que eso sería una fantasía sin fin...
A.G.C. - ¿Qué dices de el ahora?
- Esto de ahora, ahora. Esto que está pasando, que dices tú que pasa, que no pasa... sería  una fantasía sin fin, que no se podría ni hablar.
A.G.C. - ¡Déjate, deja! Fantasías son las realidades, lo que hemos dicho. ¡Deja a ahora en paz...
- Pero ¿cómo vamos a hablar los miércoles de ocho y media a diez de la noche de algo que es una fantasía sin fin? No puede ser. Sería una contradicción.
A.G.C. - Pero que esa declaración es dictatorial. Esto no es fantasía.
- ¿Cómo que no? Totalmente: es ciencia ficción.
A.G.C. - Ahora justamente he tratado de volveros a recordar y seguramente debes ser la única que no se ha dado cuenta de hasta qué punto AHORA se contrapone al tiempo real, al de los relojes y calendarios. Es de éste del que hemos descubierto que efectivamente son sueños de dormidos o de despiertos, son fantasías. Y es así, frente a ello, como podemos... rompiendo con el tiempo real, porque AHORA rompe con el tiempo real, podemos decir: AHORA está pasando cualesquiera cosas que pasen, hayan pasado o puedan pasar. ¿Tiene sentido?, ¿no tiene sentido?

En todo caso, después de haber visto la contraposición, parece que no queda más remedio. Quiero decir que ahora, ahora es cuando ese pez con ansias de aire se está poquito a poco convirtiendo en lagarto. Es ahora. Eso no ha pasado: si ha pasado en algún sitio que no sea meramente una mentira del libro, está pasando ahora. Es ahora cuando, efectivamente, el planeta tal choca con el satélite cual, en el firmamento de los astrónomos, ha chocado, va a chocar, pero es ahora: es ahora cuando sucede cualquier cosa. Ahora están sucediendo todas las cosas que han sucedido; y ahora se están esperando cualesquiera cosas que puedan suceder; ahora están sucediendo cualesquiera cosas que puedan haber sucedido; ahora se están esperando cualesquiera cosas que puedan suceder. Evidentemente AHORA no dura nada, de manera que es abusivo decir que se están esperando, o que se saben; pero saltándonos esa barrera podemos decir, porque no nos queda más remedio, si de lo anterior de verdad hemos tomado nota y nos hemos [...]: ahora pasan cualesquiera cosas.
¿Qué inconveniente hay? Pues la rapidez: para que eso pudiera ser, que cualesquiera cosas de la historia del universo, de la historia de la raza humana, de las historias, de las historias de cada uno, de cada día, para que todo eso ahora se estuviera produciendo, a la vez, ahora, haría falta una rapidez...
- Insuperable.
A.G.C. - En todo caso, que superara (y ya es mucho) a la de la informática en su desarrollo actual; que ya es mucho ¿eh?: ¿no os asombra lo que un ordenador puede hacer, en cuanto a velocidad, en cuanto a recoger millones de registros de datos y encontrar una respuesta? Evidentemente nuestra dificultad con reconocer que ahora está pasando cuanto pasa consiste en la incapacidad de llegar a imaginar una velocidad semejante. Pero, como hemos dicho, es incapacidad nuestra. En todo caso, la posibilidad de que ahí, no como el más rápido de los ordenadores sino más allá todavía, están pasando cuantas cosas pasen, están pasando, ahora. Porque ¿dónde van a pasar si no? Es que si no, no pasan, han pasado, van a pasar, pero no pasan. ¿Cuándo van a pasar si en el tiempo real no pueden pasar?: tienen que estar pasando ahora. Es una cosa a la que nos lleva el sentido común o razón forzosamente: están pasando ahora.

Otra dificultad que seguramente se os presenta, se nos presenta ante esto, es porque pensáis, cuando estáis pensando en AHORA, que esto se refiere a el ahora de uno;  entonces esto, claro, esto hace las cosas muchísimo más difíciles. Por tanto forzoso reconocer que no hay un ahora de nadie; que no hay un ahora de nadie, de la misma manera que no hay ningún universo de uno. Recordar que uno, en la medida en que, como se dice, existe, está arrastrado por la misma lógica: si ha pasado, no pasa; si va a pasar, no pasa; si está pasando, ya no es uno, ya deja de ser uno, ya viene a ser el Yo. De manera que borrad de la imaginación ese límite: no hay ahora de uno; cuando se dice AHORA es un ahora sin límite de ningún tipo. No olvidéis que después de todo hemos encontrado AHORA como la aparición inmediata de lo sin fin. Es decir, la manera más inmediata de salirnos, de tenernos que salir de la Realidad. Lo sin fin se manifiesta en lo que no podemos negar: en esto de AHORA. De manera que, sin ese límite, sin que se trate del ahora de uno ni de nadie, bueno: el asombro de que estén pasando esas cosas ahora puede seguir creciendo, pero por otra parte hay algo en vosotros, como en mí, que reconoce la razón de esto: están, si pasan, están pasando ahora; si pasan están pasando ahora; y lo otro son cuentos, cuentos que también son cosas, de los cuales podemos pensar que están contándose ahora, pero ahora.

- Y ¿eso es verdad, Agustín?
A.G.C. - ¿Eh?
- Que si es verdad.
A.G.C. - Que no es mentira, que no es mentira.
Tengo que volver sobre la política más inmediata con la que esto está ligado: el Poder consiste en ese engaño, en reducir eso que llaman vuestras vidas, nuestras vidas a fantasías, informaciones, cuentos, sueños de despiertos. Intentad imaginar cualquier forma de Poder que tratara de imponerse a la gente sin eso: encontraréis que es imposible. Ésa es una necesidad fundamental: tiene que imponernos el truco de que efectivamente tengo un pasado, he nacido tal año, voy a morirme tal año aunque no sepa de antemano con precisión cuál, sólo aproximadamente, mi vida ha trascurrido así, me han sucedido tales y cuales cosas, ésa es mi vida, mañana voy a hacer esta otra cosa porque tengo ganas de hacerla, de ir a tal sitio, de manera que lo voy a hacer dentro de un rato o mañana: ésa es mi vida. Entre sueños, entre sueños: sueños de las cosas que me han pasado, que he hecho, sueños de las cosas que voy a hacer, que me van a pasar, todos, como cualquiera sabe, falsos, insatisfactorios, porque su pretensión era que fueran de verdad, una vida de verdad, y a eso, a eso fallan todos ellos. Y esa condición es NECESARIA para el Orden, para el Poder: no hay otra; ese engaño es fundamental. Por eso descubrimientos como éste que hoy os proponía son directamente políticos contra el Poder, son directamente una política contra el Poder, una vez que uno ha reconocido la necesidad del engaño del tiempo real.
Bueno, no sé qué más os quedará por hoy

- Lo de la luna, que si se arruga...

- A mí me dejas un poco dudando con eso de que... Que ahora lo que pasa está pasando ahora, lo tengo claro ¿no?; pero que ahora están pasando cosas que se saben, como lo de los peces, me deja un poquito... ¿Ahora están pasando un sinfín de cosas que se saben y que no se saben?; lo de los peces, lo del Cid, todas esas cosas, ¿están pasando ahora?

A.G.C. - Sí, bueno. En todo caso, las que hayan pasado y estén registradas, evidentemente son siempre una porción (desde luego muy considerable) de las que hayan pasado. En la fórmula no se atiene uno a esa reducción: son cualesquiera que hayan pasado o cualesquiera que vayan a pasar, que puedan pasar. Evidentemente los registros, sí, los cuentos que nos cuentan, las historias, la Ciencia, está limitada y limitada, naturalmente,  con error, poniendo como general una teoría que sólo puede ser particular, está limitada de esa manera, como si creyera esa Biología o esa Información Económica acerca de la Crisis que ellos efectivamente saben de qué se trata. Mentira: no saben ni los biólogos ni mucho menos los economistas de qué se trata; por tanto eso es una limitación.

- Ni los banqueros.
A.G.C. - Ni los banqueros –por supuesto.
Pero, por eso aquí no limitamos: cuantas cosas hayan pasado, están pasando ahora; cuantas cosas puedan pasar, se está esperando ahora que pasen: de las dos maneras.

- ¿Sólo pasa lo que ya sucedió antes o puede haber algo nuevo?
A.G.C. - Bueno: todo el mundo sabe que repeticiones esactas es una contradicción. Una vez condenados a la linearidad, nunca en la Realidad puede haber repeticiones esactas. Ahora: en los cuentos te pueden decir que sí; pero es mentira: es mentira, no hay...

- Pero ¿tú crees, Agustín, que la luna...
A.G.C. - Un momento, un momento, perdona!
- ...que la luna sabe que se arruga, como el rostro de una mujer? La luna se va arrugando como el rostro de una mujer ¿ahora, en este istante?
A.G.C. - Ahora se está arrugando. Se está arrugando ahora.
(- Istante, no.)
- ¿Sí? Pero la luna...
A.G.C. - Una mujer como tú, ¿sabe que se está arrugando ahora?
- Sí.
A.G.C. - No: sabe que se está arrugando como le dicen en los tratados de estética: con el tiempo, con el tiempo. Y la luna, igual; la luna, igual.
- Mi pregunta es ¿La luna lo sabe con el tiempo o también no lo sabe ahora?
A.G.C. - A ver!

- Una secuencia ¿ocurre ahora? Una secuencia, una sucesión de varios eventos, ¿puede ocurrir ahora o no?
A.G.C. - Una sucesión, claro. Si digo que todos los...
- Es que de momento hemos estado hablando con eventos sueltos, todos los ejemplos. Entonces sería por lo menos poner un ejemplo que fuera una secuencia.
A.G.C. - No no, no no: hemos estado hablando de sucesos, y los sucesos son sucesos. Eso ya está por supuesto incluído. Cuando digo que están pasando ahora es que están pasando sucesos, ahora: están pasando ahora.
- De acuerdo.
A.G.C. - Sucesos, sí sí. En el tiempo real tienes que decir “con sus momentos sucesivos, en fila”: eso es ya la imaginería, la fantasía del tiempo real; pero aquí los cogemos...
- No en fila: simplemente que pueda decir “antes de” o “después de”. Me basta con que pueda decir “antes de” o “después de”: no necesito que esté en fila, que para cada uno... que pueda decir que éste fue antes que este otro. Con eso ya me valdría.
A.G.C. - Sí, esa ordenación forma parte de las fantasías del tiempo real. Ahora no cabe nada de eso, porque no hay después ni antes...
- Y entonces una secuencia no cabe ahora.
A.G.C. - ...ahora es lo contra el tiempo: ahora está pasando cualesquiera cosas que pasen, porque en la Realidad no pueden pasar de verdad; por tanto, ahora.

- La hora de ahora. Es ahora la hora. Ahora es la hora.

A.G.C. -Sí, me temo que...

- Yo no sé si es abundar en lo mismo, pero es que me encuentro con una cierta resistencia a aceptar que ahora pasen cosas reales, de verdad. No lo sé; no sé si es escesiva desconfianza ...
A.G.C. - No: a lo mejor no se puede decir así, si hemos reservado el término ‘real’ para lo que lo hemos reservado. El real es en el tiempo real, con su pasado y su futuro y todo eso. Me he limitado a decir pasan cuantas cosas hayan pasado o puedan pasar. Evidentemente no pueden pasar realmente: pasan de verdad, que es lo que nunca puede pasar en la Realidad,
- Claro.
A.G.C. - pasan de verdad.

- Hasta el verbo pasar se refiere a cosas. No puede desligarse pasar de cosas.
A.G.C. - ¡Ay!

- A mí me parece... No sé por qué ligo la resistencia que puede haber o que puede uno tener a entender esto de que, del ahora...
A.G.C. - Eso de qué?
- La resistencia que uno puede tener a entenderlo, a entenderlo, a...
A.G.C. - Ah, no: si dices “el ahora” estamos perdidos ¿eh?
- Sí, bueno: a entender que las cosas pasen ahora, no en el ahora, ahora ¿no puede tener que ver con el hecho de que por otro lado el que la Realidad esté hecha por el vocabulario y los números y demás, de alguna forma nos condena a estar en un tipo de realidad que sea bruta, elemental o de otro tipo? Porque la paradoja es la siguiente: si... para salir de la realidad, lógicamente habría que volverse infantil, o sea, no poder hablar; pero mientras que hablemos estaremos de alguna manera... Eso dificulta
A.G.C. - Es así. Desde luego no cabe duda de que la dificultad para entender y admitir consiste en el hecho de que uno es real, está metido en la realidad, tiene una vida, que llega hasta aquí, que va a seguir desde aquí; y eso desde luego dificulta enormemente... No se podría..
- Por lo que se puede entender que cueste trabajo entender eso ¿no?
A.G.C. - ¿Qué?
- Que se puede entender que a la gente le cueste trabajo entender eso ¿no?, porque se le cruzan los cables ahí, ¿no?
(- Pero también sentirse se siente.)
A.G.C. - No, no: se entiende; y yo estoy tratando de esplicarlo, naturalmente. La dificultad viene de ahí. La dificultad viene de ahí; y por tanto esta política sería insensata, si uno estuviera hecho del todo; pero es mentira. Uno tiene grandes dificultades porque digamos que su mayoría es su costitución real; pero nada más: nada más que su mayoría. Luego está mal hecho, le queda algo no sólo de subcosciente o no cosciente, le queda algo de pueblo, le queda algo de mí, de un yo que no es nadie. Todo ese lío está en cada uno estropeando su realidad. Por eso, a pesar de la dificultad, se puede entender de alguna manera. Y mantener su sentido político, porque no olvidéis (con esto yo voy a cerrar) que eso a lo que decimos “pueblo”, que es lo que queremos que hable por aquí contra el Poder, pueblo no existe. Es decir: es gracias a eso de que pueblo es común, no personal, como puede efectivamente hablar y descubrir en contra del Poder ¿no?

Supongo que habrá que seguir dando vueltas a muchas de estas cosas demasiado grandes, de manera que, si nos deja tanto atrevimiento siete días el Señor, pues aquí nos veremos, las caras por lo menos.