08.02.2012
Agustín García Calvo
Ateneo de Madrid
Tertu320-8-2-2012#Tertu320-8-2-2012.mp3
TRANSCRIPCIÓN:
R— Entonces, vamos a retomar el hilo. Según parece, Agustín no viene hoy: a estas horas habría venido ya. Bueno, como sea, seguimos nosotros. Y, bueno, como confiaba yo también en que iba a venir (porque también así me lo hizo llegar), pues tampoco traigo nada demasiado preparado, de manera que creo de todos modos que con lo que se ha comentado en las últimas sesiones hay bastante para ir mirando y tentando una vez más, puesto que esto de la fe, como sabéis, le asalta a uno en cualquier momento, y uno se acostumbra demasiado rápido a la Realidad; de manera que conviene otra vez precaverse ante ella y volver a estos ataques a los que nos dedicamos aquí.
Bueno, pues en cuanto a lo que estuvimos viendo estas últimas semanas, sobre todo la última sesión, si recordáis los que estábais aquí, era aquello de cómo se nos presentaban esas cosas, esas esplicaciones, esos hechos, hechos en general, por aquí; cómo se nos presentan. Y se había lanzado la pregunta de dónde están. Habíamos también estado viendo pues eso, dónde están ese pez al que le entraban ansias del aire, o cualquier otra cosa que se agrupe bajo la designación de hecho, de hecho real. Habíamos, también, o se había intentado guiar la cosa, la pregunta, hacia el cuándo, es decir, dónde están esos hechos o cuándo han sido esos hechos, cuándo están esos hechos por la cara del Tiempo. Habíamos visto pués que no están aquí, ni están sucediendo ahora; y eso era una condición fundamental para cualquier cosa real, para cualquier hecho real: lo importante es que no esté aquí. Quizás el caso más paradigmático o el más ejemplar, el de aquellas cosas que se presentan como esplicaciones de la Realidad o subrealidades (como alguna vez hemos llamado aquí), que sin embargo, pues en el momento en que se habla de ellas se convierten en unas realidades más y por tanto sujetas a la misma pregunta y al mismo proceso, como además bien demuestran los avatares especialmente de la Fisíca.
Entonces habíamos encontrado que, o lo habíamos formulado de esta manera, que en el Tiempo, dentro del Tiempo, no pasa nada. Esos hechos que tienen su momento, su situación temporal, pues no están aquí, no pasan; son hechos que no pasan ahora. Y entonces, sin embargo, esos hechos pues tienen su situación temporal; si son pasados pues están, se supone, atrás en el Tiempo, como se pueda entender eso: están antes, nos preceden a lo que sea esto ahora, al presente, pero también pueden colocarse después, más adelante, en el Futuro, pueden ser esperanzas o miedos tratados como hechos mismos; de manera que también ellos tienen su realidad, evidentemente, nadie se la va a negar, que es además precisamente la que nos domina, la que aquí nos atañe descubrir, desmentir, digamos, para combatir este reino de la Muerte en el que vivimos –se supone– o intentamos vivir.
Habíamos también dicho que, sin embargo, esos hechos que están o antes o después, están sin embargo, como reales que son, y por tanto de alguna manera efectivos, eficientes, funcionando ahora mismo (pues, por ejemplo, las causas de cualquier otro hecho presente o cercano, sean causas lejanas físicas, históricas, sociales –nos da lo mismo–, hechos precedentes que esplican los de ahora, o también hechos futuros a los cuales los de ahora se dirigen), pues, evidentemente, o como intento esplicar, están sucediendo ahora, están pasando ahora (si de alguna manera se puede decir que están pasando).
Había surgido también alguna resistencia, algún choque, porque estos hechos reales que como reales que son, son por fuerza mentirosos, no podían estar sucediendo de verdad, pero en lo que tengan de verdad –¿quién sabe?– pues sí que están sucediendo. Y no nos importa mucho si los planes económicos, por ejemplo, que están previstos para dentro de catorce años se van a cumplir o no, porque de todos modos, ya con sólo formularlos, se está uno sujetando a ellos. Y así le pasa también a uno mismo ¿no? Pues ésa es la Realidad. Y entonces se había también dicho que esto, esto en que vivimos, estas esplicaciones, estos sucesos que digamos son la estofa o la materia de la que está hecha nuestra vida pues son fantasías, por decirlo claro y sencillo. Son –también se había dicho–, por decirlo también de una manera bastante quizá acertada, son sueños de despierto, que en nada se diferencian de los sueños del dormir: son reales también, los unos como los otros, y no hay que hacer grandes distinciones. Y así, bueno, esto es lo que se nos presenta ¿no? como lo más inmediato que habíamos tratado.
También habíamos estado recordadando en sesiones pasadas (porque es importante, porque es fundamental en esta guerra que le hacemos o pretendemos hacer, en nombre de las cosas libres, contra el Futuro y la Muerte y el reino de Dios) cómo la Realidad en sí misma es una guerra, una guerra de aquello que por un lado, digamos desde el reino de los Ideales, se procura imponer sobre lo que haya por acá abajo, sobre las cosas. Habíamos estado viendo qué papel tiene en ello, fundamental, la posibilidad de contar, para, precisamente, hacer la Realidad mucho más firme. De manera que, cuantas más veces se cuente, o cuantas más cosas se cuenten, pues ello va a ser indicativo de que hay una mayor seguridad en el contar mismo. De manera que uno puede confiar, así visto, en que la idea está bien configurada y que las cosas que por acá abajo haya y que respondan a esa idea, pues están bien identificadas con esa idea, como digo.
Bien, habíamos estado recordando ese carácter de guerra que tiene la Realidad, la costitución de la Realidad: unos ideales imponiéndose sobre unas cosas que hubiera por debajo. Y eso quizá enlazaba con una cuestión que salió la semana pasada, que era la de cómo se nos presentan estas cosas falaces, es decir, reales, a nosotros, ahora cuando hablamos de ellas. Y había estado saliendo la cuestión de que, como ya muchas veces hemos dicho por aquí, la Realidad o las realidades particulares de cada tribu son prácticamente de identificar con los vocabularios semánticos, es decir, una de aquellas caras que tiene la lengua, pero que precisamente no es la lengua común: es precisamente la más idiomática, la más superficial, la más cercana a conciencia y que nada o que muy poco nos sirve, como no sea para el engaño, para esta guerra precisamente contra la Realidad. Y yo no sé si quizá alguien puede volver a traer esta cuestión sobre el mundo de que se habla y el campo en que se habla. Porque esta diferencia conviene hacerla, es fundamental también para no llevarse a engaño, porque había salido alguna vez, alguna voz había dicho la semana pasada eso: que sin embargo estas cosas, estos sucesos, estos hechos reales con los cuales –digamos– vivimos en la Realidad, pues estas esplicaciones, sin embargo, parecían presentársenos en el momento en que hablamos de ellos. Y es una manera de aparición un poco confusa. De manera que quizá haya que meterse con ese asunto una vez más. De manera que si hay alguien que tenga alguna ocurrencia al respecto, alguna petición de aclaración, que evidentemente no tendrá que pasar por mí, o una formulación mejor de lo que se haya podido decir ahora, ¡adelante!
—Sí, bueno es…
—Alto, alto.
—Sí, alto y claro.
—Se partía de que esa cosa del mundo en el que se habla y el mundo del que se habla era un descubrimiento gramatical. Pero también entre estos descubrimientos gramáticales nos había tocado alguna vez hablar de la Realidad como Realidad situada. Alguna vez lo hemos hecho, es decir: separábamos tajantemente el mundo en el que se habla del mundo del que se habla; lo separábamos tajantemente en el sentido de que el mundo en el que se habla es en ese sitio (si se puede llamar un sitio) donde estoy YO, donde estás TÚ, donde está ESTO, AQUELLO, AQUÍ; depende claramente de que se hable en él; si se habla de él, sería un falseamiento desde el principio. Y luego un mundo del que se habla, que son los significados de las cosas. Y nos referíamos a la Realidad situada como un anclaje que ha hecho un mundo sobre el otro, como una especie de anclaje en el que los significados, por decirlo así, se han montado sobre estos elementos de la lengua que dependen del momento en el que se dicen y que claramente no tienen significado y que tajantemente son distintos a ellos.
R—Sí, está bien traído.
—Y también esta cosa…, recordar aquello que solíamos decir de que AHORA era como un límite, se nos presentaba como un límite, un límite de la Realidad, que era como el límite en que la Realidad ya no es real, por decirlo así.
R—Sí, eso creo que está bastante bien traído. Bueno, pues como sabéis, en la lengua, especialmente en la lengua común, o no especialmente en la lengua común, pero quiero decir que es común en las lenguas o es lo común a las lenguas que aparezcan estos índices referidos al campo en que se habla, como lo hemos llamado aquí. Índices como YO, como TÚ, las personas de los verbos referidos a TÍ y a MÍ, a ESTO, a AQUELLO (bueno, perdón, a AQUELLO ya menos; pero, bueno, sí: a AQUELLO también), AHORA, AQUÍ, HAY, pues índices como ésos que apuntan a un mundo o a una región no costituída por ideas. Es decir, YO, como ya se ha dicho aquí, YO no soy ‘el yo’, ‘el yo’ no soy YO, y YO no es... ‘el yo’ no es YO. Entonces, como veis, hay una diferencia –¿no?– que ya incluso por la manera de aparecer esas palabras, en nuestro caso, ya revela, digamos, el falseamiento: YO pronombre, YO en cuanto se refiere a MÍ, YO que hablo, no soy nada, ni puedo ser siquiera ‘el yo’, que es, digamos, ya una ideación sobre lo que el índice YO es, o hace, más bien, hace. Y por otro lado habíamos estado viendo también, o hemos dicho a menudo que otra cosa muy diferente es el mundo del que se habla, es decir, aquello de lo que se habla, y aquello de lo que se habla está ideado, tiene significados, y como hemos dicho, los significados o las notas conceptuales se afirman precisamente con el proceso o con la intervención de los ideales numéricos, o los números, sencillamente.
Entonces, sí, AHORA, de alguna manera dicho, puede presentarse como una especie de límite, es decir, aquello que más…, digamos, que es lo primero que se escapa, o que se escapa inmediatamente de la Realidad. Y eso además nos recuerda lo que se dijo también la semana pasada, que era que por un lado hay unos usos de AHORA que no son el que procuramos volver a traer aquí semana tras semana; hay unos usos de AHORA, de “ahora voy”, de “acabo de comer ahora” o cualquier cosa así, que no es precisamente este AHORA, que apunta a ese falso momento; no es un momento en que hablo este AHORA que no hay manera de idearlo y que en cuanto se dice ya no es AHORA; y entonces, de esa manera, digamos, se presenta como un límite, es decir, el límite precisamente no incluído en la Realidad, donde toda ideación de tiempo se rompe, se resquebraja ante la aparición de AHORA.
Sí, entonces… ¿qué más?
—Eso mismo: estaba pensando que cuando decimos que dónde están todas esas cosas, efectivamente, lo que llegas es a la idea de que no están en ningún sitio, salvo si haces una sucesión lineal del Tiempo y las sitúas ¿no? por fechas; pero que no están en ningún sitio; entonces te hace pensar que todo lo que hay, o todo lo que hubo, igual que todo lo que hay, verdaderamente sucede AHORA; sucede en este AHORA inasible del que estamos intentando hablar y que se escapa todo el rato y que es dificil; y que ese AHORA lo que tiene es que, como está apareciendo de nuevo cada vez que aparece (da igual que sea pasado que futuro; aparece de nuevo), es esa guerra que es la que hay entre los Ideales y los hechos reales, la que forma... que es donde surge la Realidad, se está dando cada vez que se dice AHORA; con lo cual también tienes la idea de que cualquier cosa de la que hablas, o cualquier hecho a que te refieras, vuelve a tener unas…, cuando aparece en la Realidad, digamos, vuelve a tener unas trasformaciones, o unas -¿cómo diriamos?-, una especie de concordancias con cosas nuevas, y entonces es continuamente cambiante. Ésa es un poco la idea, lo que pasa es que…, bueno, es muy complicado.
R—Sí, se ve que esto no es cuestión de decirlo una vez, y confiar en que uno ya se lo tiene aprendido y que no va a caer. A eso estamos aquí, semana tras semana; precisamente porque se dice, se dice, pero… pero sin embargo al salir por la puerta pues volvemos a nuestras vidas reales, a rehacérnoslas y entonces estos descubrimientos que aquí se puedan hacer, pues quedan ocultos o tapados bajo ese imperio de la Realidad. Entonces, sí ¿quién más puede intentar ayudar en este lío que se nos presenta en que AHORA, digamos… Bueno, por aquí, a ver:
—No sé, a lo mejor la diferencia... a mí se me ocurre que las cosas dejan de pasar en cuanto se sabe que pasan. Entonces ya es el ahora ése teorizao, el luego, o el pasado.
R—Es evidente, sí: en cuanto uno sabe las cosas, eso ya está helado, queda muerto, y no es nada que pueda pasar. Eso además lo hemos podido ver bastante recientemente estos últimos meses con el florecimiento éste de Mayo, de la rebeldía de Mayo, en que al mismo tiempo que parecía mover a tanta gente un cierto... un hartazgo verdadero con esto, más o menos confundido o acertado o clarividente, sin embargo, el afán historiador, incluso de los propios sujetos que ahí intervenían, pues venía a matar la propia rebeldía. Ése es uno de esos casos ¿no? en que el conocimiento de aquello que presuntamente está pasando, pues viene a matarlo y a reintegrarlo en el Orden. Entonces sí, el conocimiento, como veis, tiene un poder letal y mortífero ante cualquier intento de desmontaje de la Realidad y de su negación.
—Sí, yo pienso que AHORA como límite... (primero plantea la cuestión de: hablamos demasiado de AHORA, y deja de ser AHORA que nos saca de la Realidad) AHORA es ese conflicto entre lo que se sabe, la Realidad, y lo sin fin. Es ese límite imposible propiamente a definir entre lo que se sabe y lo que se pierde en lo sin fin; ese sin fin que no es del mismo orden que un límite, por ejemplo como en los ideales matemáticos está establecido, o incluso, un límite entre dos fincas que establecen unas marcas que señalan “hasta aquí y hasta aquí”. Precisamente no debe llevarnos por esa idea de límite, sino en el sentido de que es el lugar del choque o de la guerra entre lo que no se sabe y la contínua creación de nuevas cosas que se pretenden saber. Y en ese sentido la imaginería del Tiempo real, de Pasado, Presente y Futuro, donde decíamos que no pasaba nada, precisamente porque lo pasado ha pasado, y por lo tanto ahí no puede estar pasando nada, y lo que va a pasar no ha pasado todavía, y por lo tanto no puede estar pasando nada, esa imaginería, si AHORA rompe la fantasía del Tiempo real, nos coloca en el trance de, a partir de lo sin fin, con aquellas formas que hace varias tertulias se decía, que si es de verdad infinito no solamente es infinito, porque se pueden…, dos cosas pueden ser la misma en la infinitud ésa que no sabemos lo que es; y en ese sentido la entrevista de Octavio y... creo que decía Julio [–Marco Antonio.] en Brindis evidentemente está pasando AHORA, en el sentido si ese pasar no es una idea, efectivamente, porque, si es una idea nos reproduce la idea del Tiempo real y la sucesión de hechos. Por supuesto está pasando en una obra de teatro donde hay un personaje, Octavio, y otro, Julio César.
Entonces, creo que la manera de sentir AHORA como algo sin fin que nos saca de la Realidad, nos tiene que hacer sentir que lo sin fin, lo que no sabemos, ahí donde se ha perdido lo real, donde se ha perdido el vaso de vino ése que hemos tomado, pero que desde el punto de vista del Tiempo real, lo hemos tomado hace veinte minutos en el bar de la esquina (pero que propiamente ya no está aquí), en lo sin fin, de alguna manera, tiene que haber una huella o rastro de eso, como lo que va a pasar y que está esperando a que pase, alguna huella o rastro tiene que tener, pero no en cuanto a las fantasías del Pasado y del Futuro. Yo creo que había que darle vueltas ahí, lo que pasa es que no me acuerdo yo bien del juego que se traía Agustín acerca de que hay que suponer que hay múltiples universos, sino que además son infinitos, y que además por ser infinitos, al haber uno, ese uno tiene que repetirse, porque siendo sin fin tiene que repetirse idénticamente igual a sí mismo; en ese juego, que no me acuerdo cómo hacía la descripción…
—Nada lo impide.
—Nada lo impide –perdón, más que como decía yo–: nada impide pensar que se repita. Yo no me acuerdo cómo hacía la sucesión bien, porque no…, pero creo que este asomo a lo sin fin nos abre esas posibilidades frente a la organización unitaria del Tiempo real, el cual consiste, evidentemente, en un pasado donde no pasa nada, en un futuro donde no pasa nada, y que yo estoy en el Presente, que, también, como idea de mí mismo, tampoco está pasando nada, más que como pretensión de que esto que está pasando es un proyecto de Futuro o es una consecuencia del Pasado.
R—Muy oportuna la aclaración, y además muy bienvenida, puesto que parece que al hablar de AHORA, o de esto que está sucediendo ahora, pues precisamente lo estamos... sí, volviéndolo real, y eso es: es precisamente así como hay que verlo, según me parece: que todos estos hechos que se utilizan para…bueno, pues, para hacer la vida de la que estamos hechos, para hacer la materia de la que estamos hechos realmente, pues es precisamente ahí donde se está librando esa batalla de la Realidad: es AHORA cuando los Ideales están pretendiendo imponerse sobre las cosas innominadas, incontadas, y entonces es eso, es precisamente un lugar no ideable, y donde hechos futuros o pasados, lo mismo da, o incluso presentes en cuanto ideados, da lo mismo, reales en todo caso, están haciendo lo que hagan, eso es, y, como bien sabemos, como bien sentimos, unas veces más que otras, pues… haciéndonos la vida imposible; eso que pueda ser vivir, y que no es precisamente esto que nos venden.
Y por aquí había una palabra:
—Bueno, yo nada más, a mí me gustaría radicalizar un poco esa contienda formulándola no tanto como que viene a tener lugar entre los Ideales que se quieren imponer sobre las cosas, trayéndolas hacia sí ¿no?, quizás para hacerlas cosas ideales, sino que la cosa, incluso la cosa más indeterminada, por el hecho mismo de ser cosa, es decir, en la medida en que está separada, y por tanto es plural, está separada la una de la otra, en el momento en que hay separación y forma parte del discontinuo, ya está siendo de algún modo sometida al Ideal. Entonces yo creo que la contienda tiene que ser mucho más radical: entre, acaso, lo Ideal, que vendría a ser la perfecta separación, definición, de unas cosas frente a otras, contra lo que no se sabe, contra la negación pura. Lo digo así porque a veces sale de un modo, a veces sale de otro, en la tertulia; pero sí que me da la impresión de que se nos cuela algo cada vez que mencionamos a las cosas que no se saben, porque si las cosas no se saben ¿ya son cosas, y por tanto son plurales? Entonces ¿por qué están diferenciadas las unas de las otras de algún modo? Y por tanto ya hemos metido ahí el principio Ideal que es lo que hará que todo se venga a distanciar hasta tal punto de que está perfectamente parcelado. No sé si me esplico.
R—Sí, sí, sí; creo haber entendido un poco por dónde va la cosa. Es cierto: toda manera de hablar de esas cosas que no se sabe lo que sean, evidentemente, o por principio, son una falsificación; eso es cierto. Entonces, claro, es una manera de intentar hablar de ello, que no sea precisamente en jerga, que se pueda entender y que pueda, digamos, esa infinitud volver a asomar cuando se pregunte por ella, es decir ¿qué es eso que no se sabe si no se sabe? Pues ahí está la cosa. Por lo menos así nombrado, así dicho, quizá todavía tenga un recuerdo de que no son propiamente conocimiento ninguno, y por tanto quizá, tampoco habría que pensar, como dices, en que esa diferenciación de las cosas... no debe ser, o no debe entenderse como una diferenciación, como definición propia de las Ideas. Claro, está muy sujeto, según se ve, a que se entienda como una especie de oposición de cualquier manera, pero conceptual ya en alguna medida; es decir, si las cosas las entendemos como plurales, y que tengan que oponerse unas a otras de alguna manera, ya parece que está asomando ahí el Ideal otra vez; y no puede eso atribuirse a las cosas. De manera que yo creo que a lo mejor no es así como hay que entenderlo. Me parece que no es precisamente, cuando nos referimos al mundo ese desconocido (o falso mundo: no es un mundo ordenado), pero aquello desconocido no puede entender esa pluralidad de las cosas como una especie de asomo del Ideal, de una distinción conceptual o ideativa. Quizá alguien tenga alguna manera mejor de explicarlo.
—Me gustaría decir alguna cosa más: sí que lo es, sí que me lo parece; hasta el punto de que…, hombre, ten en cuenta que decir algo tan simple como que “hay cosas”, ya es una primera y muy fuerte afirmación. Es decir, es un enunciado positivo; ya es decir lo que hay; sin embargo lo que lucha contra el Ideal (precisamente el Ideal, lo que viene, lo que quiere es decir todo lo que hay, y cómo es lo que es), lo que se opone al Ideal es justamente un suspenso de esa enunciación positiva. Entonces, en todo caso, es decir “no”, o “no se sabe”, o… Por eso digo que…yo no... a mí no me importa usar, hablar de “cosas”, porque la lucha está ahí, y es inevitable estar a ambos lados, en la medida en que se dan simultáneamente, pero siempre y cuando no nos creamos que las hay, porque eso de que hay cosas ya viene de Arriba.
R—Creo que ahí también te está fallando un poco la manera realista de entender la palabra “cosas”, porque cuando decimos “hay cosas” tenemos que recordar siempre la argumentación que le precedía, que rogaría que alguien la sacase.
—Vamos a ver: que eso venía de algo negativo…
R—Esacto.
—No es que se plantease aquí dogmáticamente lo de “hay cosas”. Se dijo que no tenía por qué haber nada, o que había algo, es decir, no puede haber nada…
(Murmullo incomprensible)
R—Si hay algo, hay un solo hecho que también es capaz de desmontarlo, y era el mismo hecho de decirlo. El mismo hecho de decirlo ya es algo.
—Bien, pero del mismo modo si se dice cualquier otra cosa…
R—Pero es que son también cosas.
—Pero es falsearlo, es falsearlo, porque lo que estamos hablando es que el enunciado de “hay cosas”, ese enunciado, vamos: como os intentéis aferrar demasiado a él, estáis dejando entrar el Ideal pero, pero… a saco; porque eso de que hay cosas, vamos a mí que me lo demuestren.
(Murmullo de nuevo)
R—A ver: un poco de orden!
—En todo caso la fórmula “hay cosas”, con el plural, se presenta sugiriendo que hay una multiplicidad indefinida; es decir, que no responde al esquema de las multiplicidades que los elementos Ideales tienen, de los números. Es decir, una cosa nunca está del todo definida; una cosa, no en el sentido de úna como número, sino en el sentido de una cualquiera, vaca o nube, nunca está del todo esactamente definida.
—Pero está lo suficiente, porque entonces no sería cosa ninguna.
—Eso de lo suficiente, para la Realidad, y sobre todo para las finalidades de la Realidad, quizá; pero se le escapa. Quizá la pretensión del Poder es que las cosas tienen que ser así, y... ésa es la pretensión; pero por debajo se nos está descubriendo que las cosas no están del todo definidas, no solamente por el lado de las cosas situadas y del principio de incertidumbre que los físicos ponen en juego respecto a la imposibilidad de localización de una partícula, y de la imposibilidad de saber lo que es el movimiento; sino incluso de otras maneras nunca se puede decir que ocho vacas sean ocho vacas. Hay una operación, digamos, de imposición del Ideal; y está… y la guerra no la tenemos que ver como si nosotros no fueramos cosas, sino la guerra que tenemos dentro de nosotros y nuestra imposibilidad de verdad de saber lo que somos: por más que hacemos el papel de ser los que somos y nos creemos en nuestra historia y en nuestra muerte siempre Futura, hay algo de cosa en nosotros que se escapa a la definición. Yo no digo que... para la Realidad le basta (como dicen los físicos, “para todos los propósitos prácticos” la cosa funciona), pero la guerra consiste precisamente en demostrar que no.
—Entonces yo te lo preguntaría del siguiente modo: ¿ahora hay cosa alguna?, ¿ahora hay cosa alguna?
—Habíamos dicho que nada impide en lo sin fin esa multiplicidad indefinida, nada lo impide.
—No, no. Pero nada impide que no lo haya tampoco.
—¿Pero cosa alguna o alguna cosa?
—Es que depende como tomes ya lo de… Nada impide, nada impide, siempre que no sometamos, efectivamente, a las cosas al Ideal, las reduzcamos a los llamados objetos matemáticos; que hay gente que lo pretende, a base de medición, de definición. Hay una especie de indefinición, de imposibilidad, de enredo, de imposibilidad de separación, que está ahí; que por más que pretendan los que dicen que saben como funcionan las cosas, pretendan que sí lo saben, pretendan cuáles son los límites de sí o no, contínuamente por debajo lo que no se sabe está desmintiendo, está, de alguna manera, atacando ese Ideal. En ese sentido: yo no estoy diciendo más. Por supuesto, cuando digo “sin fin”, estoy renunciando a que la idea que tenga yo de vaca (que la tengo, como idea, pues aspira a ser lo más perfecta posible), esa idea tenga que funcionar de verdad; tengo que renunciar un poco a ella, si no estoy perdido, claro; entonces entro en la manera en que un físico creyente en la Física pretende que están por un lado los istrumentos matemáticos, los modelos, y por otro lado está la Realidad, y hay como dicen ellos, y perdonadme el palabro, una isomorfía perfecta entre este modelo matemático y la Realidad. Lo único es que hay que desarrollar istrumentos de medida y mecanismos de definición, de denominación, para estalecer esa especie de isometría, esa especie de indentificación; y donde ni siquiera se plantean el problema del lugar: ¿dónde están los modelos matemáticos, y dónde está esa supuesta Realidad?; el problema del anclaje de la Realidad, que los elementos deícticos, que antes salieron, nos presentan enseguida: situados ¿dónde está lo uno y lo otro?, y ¿cómo es posible que pretendan hacer el encaje? El Ideal que pretenden es ése: que no pasa nada, precisamente por el hecho de que todo está previsto, todo está pensado y todo está organizado según esos Ideales.
R—Había otra voz por ahí.
—Sí, bueno, me encanta, me fascina la ambigüedad que se está tratando, y creo que…
—¿La ambigüedad?…, perdóname...
—No, no, la ambigüedad “per se” que estamos narrando, quiero decir tratar de concretizarla ¿no? Creo que las cosas que deja, o sea, las cosas importantes dejan de ser cosas ¿no?, pero en el momento, en el momento en el que concretizamos o referenciamos una cosa, le estamos dando un valor tan importante que tendríamos que nominarla de otra manera, y podemos cosificar algo físico, o no ponerle nombre. Quiero decir: se pierden muchos conceptos en los recodos de las palabras, pero estamos tratando temas tan ambiguos que me fascina por eso, porque creo que no es nada fácil.
R—Lo único que te diría, perdón…
—Lo de ambiguos…yo más bien diría que queremos manifestar, o estamos buscando que hay una guerra dentro de las cosas y dentro de nosotros, más que ambigüedad, porque ambigüedad plantea el problema del dos, y esa guerra no hay que tomarla como oposición de dos polos, que caería en el Ideal matemático, en donde, efectivamente hay elementos simétricos, positivo, negativo, y demás elementos ideales. Si quieres, diríamos que esa guerra consiste, precisamente, en un choque que no puede responder a un esquema del dos.
—Si eso lo entiendo, pero pienso que…
—Bueno ¿tienes algo más?
—Sí, simplemente que creo que es cómodo llamarle a algo que no conocemos “cosa”.
—Sí, esto salió ya hace muchos años en las tertulias, acerca de que era el gran semantema []: Se refería a la palabra “cosa” como una palabra que incluye cualquier denominación; es algo que…, cosa es…
—¿Una gran muletilla?
—Sí, incluso se estableció su posible relación con ‘causa’, y bueno, desde el punto de vista de la historia del significado, de la historia de la palabra misma ¿no? Efectivamente, como un semantema tan amplio que pretende designar cualesquiera de las apariciones, digamos entre comillas, de cosas o de hechos, evidentemente tiene esa ventaja; e incluso salió que la pregunta “¿qué es cosa?” (que por cierto, en la tradición filosófica, Heidegger había hecho un estudio sobre el asunto) era una pregunta que los físicos tenían que hacerse inmediatamente: ¿qué es una cosa?, y no llamarle ¿qué es un fotón?, ¿qué es un electrón?, que son las maneras en que los términos ya purificados del desarrollo del aparato matemático, en el choque con lo otro (lo que en la esperimentación física, en la medición, en la guerra ésa, aparecen), se dan. Efectivamente ¿un fotón es una cosa?, cuestión…, cuando al mismo tiempo tenían que ser una onda o un corpúsculo, rompiéndonos; ahí podía ser la aparición de nuevo de esta guerra, es decir, de que por una parte, lo tenemos que ver como un rayo, como un corpúsculo, como una piezecita de un rayo, y al mismo tiempo lo tenemos que ver como una onda ¿no? Otra vez: yo no emplearía lo de ambigüedad, yo plantearía más bien guerra o rotura, pero vamos…
R—Bueno, quisiera, ya que ha salido este debate a propósito de la formulación ésta de “hay cosas”…, bueno, como había dicho, no hay que tomarla sin más; porque es cierto, esa crítica parece razonable: parece que puede llegar a albergar en sí, digamos, una especie de ideación de lo que por debajo haya. Habíamos (rápidamente recuerdo, simplemente), habíamos argumentado que no puede no haber nada; sencillamente no puede no haber nada. Solamente ya porque, solamente con el hecho de decirlo, uno entra en contradicción. No creemos, o no se cree aquí en ninguna separación entre Física y Lógica; por tanto, lo que se formula en lenguaje no tiene por qué no tener validez para lo demás. Entonces, además, ese algo que haya necesariamente tiene que haberlo porque no hay razón para que no lo haya. Entonces, ya solamente porque no hay razón para que no haya, por fuerza ha de haber algo, pero no más que algo. Entonces, algo indefinido; entonces, por tanto, escapándose a todo intento de cuentas. Lo más próximo que se puede decir a eso (utilizando un plural gramátical, que no es número ninguno) es diciendo “hay cosas”, con el semantema éste, el gran semantema o el semántema más genérico que pueda dársele a nadie; y entonces, sin embargo, claro, para todos los efectos prácticos en la Realidad, es evidente: uno entra en un cuarto y dice “aquí esto está lleno de cosas”, pero no son de esas cosas, o no es así de las cosas de las que hablamos, cosas sin nombre, cosas sin posibilidad de contar ni de ser contandas ni de redurcirse a ideas. Entonces, sí, el problema con “cosas” es que se dice con una pieza un poco estraña del vocabulario semántico que apenas significa nada, pero parece que lleva en sí un principio o algo de significación. Entonces, claro, eso es una manera de decirlo, es simplemente una provisional (si alguien tiene una mejor, por supuesto que la esponga). Sencillamente lo que pasa es que confiábamos en que esa manera de decirlo era lo bastante vaga, vaga (y además, precisamente, así: vaga), para que no fuera mentirosa. Entonces, si tenías todavía…
—Estoy de acuerdo y eso último que dices me deja más tranquilo, porque es lo suficientemente vaga... porque efectivamente, es lo suficientemente vaga y de ordinario sirve con las muchas de las cosas a las que se las intenta definir de mil modos con traerlas y devolverlas a que sean simplemente cosas; pero me parece que aquí tenemos que afinar un poco más porque aquí ya nos hemos quitao de encima muchas mentiras, muchos errores, y entonces afinando un poco más hay que fijarse qué pasa con esa palabra de “cosa”, y lo primero que…, o sea, la primera crítica que yo…, y que insisto, es que, bueno, esto de que el argumento, digamos, tal y como se me presenta aquí, de que no hay razón para que no haya nada, de ahí no se puede llevar en ningún caso; eso es una formulación negativa; de ahí no se puede derivar en ningún caso, no se puede suponer una formulación positiva, por el sencillo motivo de que ésa es la gran trampa positivista, y la que han hecho los filósofos siempre que han podido, que consiste en básicamente decir: “bueno, como esto no puede ser así, es de suponer…” o sea, “como te digo que esto no es así, es de suponer que hay un equivalente positivo contrario”; no, no, o sea que…, que no haya nada por lo que…, que impida que haya algo, lo más que permite decir es que no se sabe.
R—Pero date cuenta que decir “hay algo” no es, digamos, hasta donde se me alcanza, verificable; no es verificable.
—¿El qué no es verificable, perdón?
R—Una proposición, como suelen decir los lógicos o una frase así dicha “hay algo”, eso es inverificable; es una manera, digamos, no es…, con lo de inverificable quiero decir una manera vulgar de entender “verdad”.
—No, es simplemente una pequeña traición que nos hacemos, y nos lo dejamos llevar, pero por eso yo lo intento formular como “ahora hay algo”. Mira, no puede haber en el ahora…, ahora no puede haber algo ninguno, no puede haber cosa ninguna.
R—¿Por qué?
—Bueno, pues porque entonces ya eso del ahora sin fin, indeterminado, pura negación, entonces no es de verdad, porque ya sabemos, ya sabemos algo, y es que hay cosas. No, no, no. Y además da la casualidad de que, cuando empezamos a hablar de cosas, inevitablemente metemos ya la pluralidad. Luego estará la discusión de si esa pluralidad es indefinida o no lo es, pero ya tenemos la pluralidad. Quiero decir, es que aquí lo que estamos sacando es el modo en que se ha reproducido la Filosofía desde el comienzo. Así comienza la Filosofía; no, no; es que asumen que algo ha de haber, entonces ya tenemos la pluralidad, y entonces si hay pluralidad es porque de algún modo las cosas se diferencian las unas de las otras, porque de lo contrario una y otra podrían ser la misma, confundirse, y entonces no cabría hablar de cosa alguna. Es decir…
—Es que te has saltao un paso. Te ha faltao un paso.
—Bueno, yo…
—Cuando pasábamos de “hay algo” a “hay cosas”, era a través de otra negación, o sea que el “hay cosas”, el decir “hay cosas”, no era más que la negación de decir “eso que hay no es ni Uno, ni una sola cosa ni Todo”.
—No importa.
—Y que ahí, y que ahí…
—No importa.
—Sí importa, sí importa…
—Hay una trampa, en el momento en que se saca un enunciado positivo…
(algarabía).
—Es negativo. Espera, déjame decir otra cosa.
—¿“Hay cosas” es negativo?
—Déjame decir otra cosa. A ver si no va a pasar el lío éste por el estar confundiendo eso de que se dice “cosas” (aquí en la tertulia hablamos de cosas, que no es como en la Ciencia se habla de cosas), a ver si no va a ser que lo estamos confundiendo con algo de lo que sí habla la Física que es “mundo”, la idea de “mundo”, que habla de “mundo” y de “mundos” ¿no?; y el otro día, justo, estuvimos intentando, viendo cómo por el razonamiento podíamos desengañarnos de creer saber qué era “mundo” y…ni “mundo” ni “mundos” nos valían para nada, para entender esto que a lo mejor con “cosas” se nos hacía un poco más palpable, o más claro, por la relación ésa que hemos dicho con la denominación: “cosa”, cualquier cosa que se denomine, se dice “cosa”; pero cuando ellos hablan de “mundo” y “mundos” ya parece que se está sabiendo eso qué es. Y nos permite, pues eso: observando el mismo uso que en la Física se hace de “mundos” y de “mundo” ver la locura a la que conduce, digamos, por la aplicación de los números a eso, cuando se dice que hay mundos sin fin ¿no?; sin fin, como en los números: porque nada puede impedir que habiendo o diciendo que hay mundos, eso se haga estensivo a algo que no se puede poner límite, no hay nada que impida que sean sin fin. Luego veíamos eso de que no hay nada que impida tampoco que dentro de esa infinidad de mundos haya una repetición de un mismo mundo que se de en dos veces. No se veía nada que lo impidiera tampoco. Y ahí en ese no hay nada que lo impide estabamos pasando a la razón lógica y a lo de caer en la cuenta de lo que puede ser decir “AHORA”. ¿AHORA hay algo que impida?; y luego en otro paso estábamos diciendo “tampoco hay nada que impida que esa repetición de un mismo mundo sea también tan sin fin como la de los mismos mundos”. Solamente de ese empleo de la noción de ‘mundo’, nos hacía renegar de ella, decir que no nos valía para nada hablar de mundo y de mundos, y... yo creo que en ese sentido vino la crítica a la idea esta de mundo que es como lo que se usa en Física, por no hablar de “cosas”, por no tener que relacionar que eso de que haya cosas tiene que ver con que se nombren y se nombren AHORA, porque si se nombran o aparecen, tampoco es que se diga que las cosas están cuando nosotros las nombramos, como si la lengua fuera nuestra. Ya hemos dicho que hay una diferencia entre lo que habla y eso de lo que habla ¿no? Eso de que se nombre tiene que ser AHORA, cuando se hace, es el…pero bueno, no sé, creo que…
—Es que me parece también que en la formulación ésta “hay cosas” que olvida lo de “hay”. Se está diciendo mucho que es positivo y demás como suponiendo que “hay” es una palabra que tiene significado, o un verbo como con significado, y me parece que eso le está dando como…, es decir, permite esa interpretación, falsa claramente, o incorrecta, permite hacer decir que eso puede ser un enunciado positivo de alguna manera, un enunciado como una afirmación como la de los verbos con significado y demás; simplemente ese apunte.
—A mí también me parece que la cosa va por ahí, que lo que nos está pasando es que en el intento de descubrir algo y como nos ponemos a hablar de “algo” y hablar de “las cosas”, entonces, pues enseguida caemos en la ideación; es lo que estaba apuntando Álvaro ¿no?, y salían palabras como cosificar, o sea, hacer de las pobres cosas indeterminadas, convertirlas en cosas que ya se saben lo que son, como también…, a ver si nos vamos a hacer ahora partidarios del “algo”; el “algo” es una palabra que no tiene significado, es un cuantificador indefinido; desde luego la única manera de entenderlo en su uso corriente es precisamente negativa, como que no puede no haber nada, y que desde luego, no es todo, sino algo, algo vacío de ninguna significación. No podemos caer otra vez en lo mismo, en que los Ideales nos vuelvan a caer sobre las palabras corrientes, y más en el caso de las gramaticales ¿no? vacías de significado.
R—Por eso pretendía yo aludir con aquello de lo inverificable de una frase como ésa. Y donde verificable responde a esa función vulgar de verdad, y que sólo es aplicable, evidentemente, a cosas reales y que tienen significado. Cuando uno dice hay algo, no ha introducido significado alguno, y entonces, por tanto, esa frase, o eso que se diga no tiene, eso, ninguna fuerza positiva ninguna, ninguna en absoluto.
—Es que “hay algo” no es lo mismo que “hay cosas”.
R—“Cosas” tiene la única, como ya hemos dicho una vez, y yo creo que ya, bueno, no sé, por no abundar siempre en lo mismo, tiene el único inconveniente de ser ya parte, digamos la pieza más general, menos cargada de significado, pero con algo, con algún rastro de significado, que podemos decir. Es cierto que ese paso puede ser, evidentemente, y creo que en lo que dices, hay…, todavía late algo de sensatez y de razonable en que eso ya es -digamos- quizá decir un poco demasiado; pero es lo que tenemos para decirlo, y siempre cuando se dice eso se debe recordar la argumentación porque si no se va a olvidar el carácter negativo que tenía esa argumentación, que era sin introducir un solo significado.
—Como ha señalado Ana, el paso de “hay algo” a “hay cosas”, es para eludir que ese algo sea Todo o Uno.
R—Sea único o sea contable, en todo caso. Porque claro, todas las ideas…, de todos modos partimos de que la Realidad es imperfecta, por tanto la Idea por más que intenta perfeccionarse en su aplicación, o en su aparición en este mundo, sin embargo lo hace imperfectamente; no tiene…, digamos, no está redondo, no termina de estar redondo, y entonces en ese no terminar de estar redondo es donde precisamente luchamos.
(inaudible)
R—Alto y claro. A ver, perdón.
—A lo que voy escuchando al compañero [] desde luego las palabras está claro que no agotan aquello a lo que se refiere, a las cosas a las que dice, no las dicen nunca del todo. Y me llamó mucho la atención el otro día una intervención que dijo que si la solución no estaría en dejar de hablar. La cosa es que precisamente la solución, a lo mejor, o si hay alguna solución, o lo que sea, sería precisamente el no callarse; y en no decir las cosas del todo pues está precisamente la posibilidad de poder seguir hablando, sabiendo que siempre se dirán mentiras, pero mientras no sea siempre la misma mentira...
(Risas)
R—No sé si alguien se va a conformar con una cosa así. De todos modos, lo cierto es que no hay que confundir también nuestra manera de hablar. Hablar se hace (lo hemos dicho infinidad de veces, pero siempre son pocas)... hablar no es la manera nuestra necesariamente. Estamos siempre aquí intentando traer eso de común que tenga el hablar; y bueno, por más que tenga que aparecer de esta manera nuestra, de este hablar humano, eso no nos tiene que hacer olvidar que estamos hablando aquí de la lengua común, y eso es común a cualesquiera cosas. Entonces, no estamos tampoco impedidos como seres humanos, que presuntamente somos, de, sin embargo, hablando, hablando a nuestra manera, intentar destruir esa realidad o desmontarla.
Había alguna voz por aquí.
—Es que me recuerda que creo que alguna vez hace tiempo se me planteó algo parecido a lo que estaba diciendo este chico, pero estaba intentando recordarlo bien. Era algo así como que…, como que se me planteaba la dificultad de ver sobre qué actuaban las palabras con vocabularios, esa fabricación que se hacía, sobre qué se producía: si se producía directamente sobre algo continuo o completamente indefinido, o si había un estadio más intermedio en el que por lo menos había discontinuidad -¿no?- y que ya ahí era dónde ya podían actuar. No sé si tiene ningún sentido preguntárselo, pero recuerdo…, bueno no sé si van por ahí los tiros, lo que él intentaba decir.
R—¿Hay más voces por aquí?
—Sí, yo quería recordar que hay que confiar en la lengua corriente y moliente. Creo que el lenguaje filosófico, el lenguaje científico, rehuye palabras como “cosas”, como “cosa”, y usa normalmente otras como “objetos”, como “mundos”; es decir, escluye palabras de uso corriente que están sometidas contínuamente a la contradicción y a la indefinición ¿no? En eso creo que es una pequeña ventaja de la palabra “cosa”, que además en el lenguaje corriente y moliente tiene ese uso tan amplio y que permite la acción desde el punto de vista de la Lógica y por lo tanto de la Física de manera muy inmediata. El carácter de este tipo de plurales que se dan en “cosa-cosas”, “agua-aguas”, que, como se ve, se escluye bastante en muchos casos de la posibilidad: respecto a “cosa” en unos casos es fácil que el plural sea definido, “siete cosas”, en otros el plural más bien es indefinido; como decíamos éste es el caso de “agua”, que nadie dice “siete aguas” ¿no? salvo en usos muy determinado ¿no?: “siete vasos de agua”. Pero en todo caso, yo creo que tiene esa virtud, y que enlaza con lo que aquí presentábamos con el juego lógico de que “hay algo” y ese algo no puede ser Uno, por lo tanto queda abierta la cosa al plural y a la indeterminación ¿no? Creo que en eso hay que apoyarse en la guerra. Dudo mucho que una Filosofía pueda renunciar, evidentemente, a esa aspiración a una Unidad que organice las esplicaciones.
—Claro: eso es lo de ‘Universo’ que decía yo.
—Intentando dejar hablar a la lengua corriente, como en los ejemplos que nos aportaba también Ricardo, desde luego “cosa”, como bien señala Luis, encierra esa contradicción en el uso corriente ¿no?, que se puede lanzar, como recordaba Ricardo, cuando se dice “este cuarto está lleno de cosas” y te puedes poner a enumerarlas: “el ordenador, el teléfono, las cajas...”; y ya están prestas esas cosas para que les caiga encima la significación; y también en el lenguaje corriente se dice: “hay cosas”, “¿cuántas son?”, “vaya usté a saber”, “¿qué son?”, “vaya usté a saber”, y ahí está en el uso corriente, desde luego, entregado a una indefinición de la palabra “cosa” ¿no?
—Que frente a eso de que “hay cosas” y esa formulación tan escueta y demás, pues también me gustaría recordar una que nos acompaña mucho tiempo, que es que la Realidad es lo primero; es decir que es lo primero que aparece a la negación, es decir, se trata de desmontarla en el sentido de desmentir la pretensión de verdad que tiene; pero no en el sentido de que llegues como a una roca viva final en que descubras las cosas como si fuese una fenomenología y las cosas te apareciesen como ellas por sí mismas o algo así. No sé, creo que de ahí viene un poco esa pretensión de “hay cosas” como en lo positivo, como una especie de idea, así como filosófica.
—Al hilo de lo que decía él: nosotros sí que hablamos, pero las cosas por sí mismas no, entonces…, o no dicen más que lo que les ponemos en su boca.
R—Bueno, cuidado, cuidado, eso ya es entrar en camisa de once varas. No se les puede negar la lengua a las cosas. De hecho no hay razón por qué suponer que la lengua es patrimonio del Hombre; que el Hombre no entienda a las otras cosas es diferente, es una cuestión muy idiomática, y sucede igual incluso entre hombres cuando un viajero español se va a la China remota: pues tampoco entiende nada, pero no se les niega a las cosas que hablan, y que hablan a su manera. Como se ve aquí, entonces, nos vuelve a surgir ese combate ¿no? entre los Ideales y las cosas libres, que produce, digamos, esto que es la Realidad. Y que han hecho bien en recordarnos que precisamente la Realidad pretende hacerse verdadera, pretende presentarse como lo único, como Todo, es decir, es la verdad todo lo real; y entonces contra eso estamos. Precisamente porque sustentado como está sobre principios tan dudosos como los de la Realidad, pues es sencillamente falso; y no hay, digamos, por qué ponerse de parte de ello. Cierto es que en este desesperado intento de negación de la Realidad, pues la única verdad que se nos presenta es una verdad que no diga mentira, o un digamos, un desmentimiento de la Realidad: eso es lo más, digamos, probablemente, a lo que podamos aspirar, y entonces en eso estamos. Sin embargo quería, quizás, avanzar o ahondar un poquito en aquello de cómo se presentan... las maneras éstas de volverse las cosas, o, en este caso por medio de los índices gramáticales, cómo empiezan a presentarse como reales ¿no? Quizás sea, digamos como ilustrativo de esa guerra que se da entre cosas e Ideales que pretenden imponerse. De manera que, bueno, si no es para esto para cualquier otra cosa también se…
—A mí me parece que Agustín en las dos últimas sesiones dejó una cosa [anotada] que era que cuando se hablaba de dónde están los dinosaurios o los peces que salieron del agua y se convirtieron en reptiles ¿dónde están?; y la pregunta “¿dónde?” inmediatamente se colocaba, claramente, en el planeta Tierra, en el sitio en que hubiera ocurrido, pero inmediatamente venía otra palabra que era “cuando”, y entonces quería decir que había un punto de inflexión entre la palabra “cuándo” y la palabra “dónde”; que había un momento en que al preguntar “¿cuándo?” marcabas “dónde”. Pero es que se llega a más, se llega a más, y se llega, por ejemplo, cuando se habla de la masa, de las tres unidades de la Física clásica, que eran la masa, la longitud y el segundo…, y el espacio, y el tiempo, pues entonces, en ese momento ya nos encontramos con que en primer lugar se definen las eras, o sea, se define el tiempo por la propia masa, o sea que se habla del Jurásico, que es el momento en que los dinosaurios controlan el planeta, pero ¿cuándo?: se define el tiempo, que es el Jurásico, que es una unidad de tiempo, por estraña que parezca se refiere a era, pero además ¿dónde?: pues se refiere al planeta Tierra donde se dio ese dominio de los dinosaurios. Entonces parece que llega un momento en que tanto el espacio como la masa como el tiempo resulta que son una misma cosa en cuanto va a la… Entonces, probablemente la división que hace la Realidad en cosas como espacio, tiempo y masa, pues es una realidad falsa como toda ella, incluída los “cuántos”, incluídas las demás cosas que nos podamos imaginar. Lo que pasa es que ¿cómo se puede esplicar esto?, pues es muy dificil. Yo entendí que el otro día Agustín alguna idea nos dio pero que... sí, alguna idea dio sobre el tema, porque sobre eso he estado pensando estas dos semanas, y es de lo que estoy hablando ahora, o sea que algo dio.
R—Bueno, si no recuerdo mal, de lo que se trataba en estos casos, hablando de sucesos o de hechos reales, era, precisamente, demostrar o, bueno, simplemente sacar a luz, que no son o no están aquí, ni están ahora, digamos, sucediendo; eso era, digamos, fundamental, o eso es propio de la Realidad. Ahora bien, aquello que por debajo de la Realidad ande es inimaginable, es inideable; de manera que, claro, esas ideaciones de espacio, de tiempo, pues, como parte de la Realidad que son, están sujetas a lo mismo, y ya lo había intentado demostrar con ejemplos muy diferentes, lo más diversos posibles que se le ocurrían en el momento, como se nos pueden ocurrir ahora mismo por afán de inventario, pero, sencillamente se trataba de demostrar que no eran cosas que estén aquí, incluso aunque yo crea que sí y demás, no son cosas que estén aquí; son cosas de otro orden diferente; y entonces, precisamente con esta oposición entre “AQUÍ” y “AHORA” es a lo que quería un poco llegar con esto de la costitución de la Realidad a partir de cosas, de cosas que no tienen significado ni se sujetan a idea ninguna, pero parece que veo gente…
—Yo quería plantear el hecho de que nociones como la de ‘masa’, ‘tiempo’, ‘espacio’, desde el punto de vista de los físicos, son nociones determinadas por la noción de medida, y que evidentemente, cuando se les pregunta qué son, se les escapan de entre las manos; y de hecho, ‘tiempo’ no puede ser una cosa: en el momento que ‘tiempo’ es una cosa, inmediatamente el problema, las dudas surgen enseguida. Yo pienso que ‘tiempo’ hay que plantearlo de la manera en que se plantea aquí: o se refiere al Tiempo real, es decir una fantasía que nos rige la vida, que nos costituye, o se remite a lo sin fin, a lo que no se sabe. Y volvemos a traer, evidentemente, la cuestión de la guerra entre (a lo que llamamos ahora Realidad) entre los elementos Ideales, y lo sin fin, lo que no sabemos. De manera que la pretensión de la Física, y en general de la Ciencia, si esta guerra está viva, [evidentemente], es así: evidentemente desmiente cualquier aspiración de una Ciencia, porque siempre se dará el desmentido, la guerra, frente a la imposición de los Ideales matemáticos, de medición y demás para determinar, como se dice, una única Realidad física, como dicen algunos en la Fe en la gran Unificación ¿no?. Yo pienso que no, que hay que tomárselo de esa manera: nociones como la de ‘masa’, la de ‘espacio’, de ‘tiempo’, automáticamente están sometidos a la pregunta “¿Qué es?”, y se les van de las manos. En el uso de la palabra “cosa” no hace falta que una noción se vaya de las manos, porque se parte del hecho de que no está definida del todo, que se está escapando, que se está perdiendo en lo que no se sabe ¿no?; frente a la aspiración de cualquier Ciencia o Filosofía, que tiene que definir, denominar de manera precisa ¿no?
—No sé, pues parece que la marcha de la discusión se nos está abriendo. Ricardo proponía seguir por el lado del surgimiento o nacimiento de la Realidad a partir de ésa costatación negativa a la que hemos llegado de que hay cosas; y por otro lado también tenemos esa interesante pregunta que nos recordaba Jaime, y que nos lanzó Agustín del “¿Cuándo?”, ¿no? No sé, la verdad es que está la cosa un poco partida la discusión en esos dos…, entre esas dos vías. A lo mejor podíamos... Yo quería aportar un granito a cada una de las dos, y a ver si os parece o… [] no sé, o por dónde queráis tirar.
A mí el “¿Cuando?” de Agustín, me parece que lo lanzó con mucha ironía y finura, y ese “¿Cuándo?” a mí me parece que lo que nos pretende es hacer ver que ese “¿Cuándo?” no es un verdadero “¿Cuándo?”, sino que es un “¿Dónde?”, que la concepción del Tiempo de la Realidad, pues es un espacio y un lugar donde pasan las cosas ¿no?, igual que se dice “…en la Tierra”, “…en el planeta Tierra”, pues se dice “…en el Cuaternario” ¿no? Entonces, en fin, esa idea falsa que recordaba Luis. Eso por el lado de lo del “¿Cuándo?” y del “¿Dónde?”, de las ideas, y de las ideaciones; y luego por lo del surgimiento de la Realidad, a mí me parecía también que ha salido (Penélope también lo tocaba) y que algo está también en la formulación de “Hay cosas”, ¿no? lo de la discontinuidad, lo que pasa es que esto ya de la discontinuidad, ya parece que es demasiado…, demasiado ideal ¿no?, no sé si… En fin, algo hay, desde luego, en la partición, o en la multiplicidad, pero de ahí a que ya sea una discontinuidad, eso ya es hacerlo una cosa definida desde ella, no lo sé, no lo sé, en fin…
R—Bueno, de eso nos ilustra toda la Filosofía pasada, especialmente la escolástica medieval, que en ese intento de dar cuenta de eso desconocido, alguna vez que se les podía presentar, pues salían terminachos que demostraban un cierto origen, eso, en la gramática de las lenguas [como ‘Ecceitas’, ‘Quidditas’], y que pretendían aludir a eso desconocido, quizás, y, sin embargo, sujeto o sometido a ideación, igual que nos pasa hoy cuando hablamos, pues del yo, o del tú, o de cualquier cosa así, del ahora, del momento presente, o cualquier historia. Son maneras de ideación, y, por tanto, pues son de evitar, para esto de dejarnos caer. Si no, de todos modos con estos temas que tocamos, también se pueden pedir aclaraciones o cualquier otra cosa que se os puedan ocurrir para mejor ilustrar o corregir algunos fallos que se nos hayan escapao.
—Lo que se estaba hablando aquí me hacía sentir que eso que decimos que ha pasado, pues no deja de pasar, y que está pasando, y de esa manera, pues también diríamos que está aquí ¿no? Entonces por eso no entendía muy bien cuando haces esa oposición que hacías de AHORA y AQUÍ.
R—Bueno, no hay tal oposición; digamos que…, eso, son índices emprácticos, entonces…, o del campo en que se habla: no tiene significado ninguno de los dos, ninguno; aunque parece que en sus usos realistas se oponen de alguna manera en espacio y lugar (perdón: en espacio y tiempo), pero de lo que estamos hablando, malamente, y de lo que no deberíamos hablar demasiado, pues es precisamente una cosa dónde no hay espacios ni tiempos que valgan, frente a la concepción real, o realista en la que vivimos, en que sí, en que las cosas tienen su lugar en el espacio y su momento en el Tiempo, y eso configura, digamos el mapa con el cual uno se mueve en la Realidad. De manera que no, no hay por qué hacer una oposición. Si tal ha salido por mi boca, pues no era para… Yo no sé si todavía hay gente que le recoma algo por debajo que quiera decir algo a propósito de lo que aquí nos traíamos hoy.
Sí, adelante:
— Yo iba a seguir un poco... que me queda ahí una cosa ¿no? Que sentía con mayor facilidad eso de que no dejan de pasar las cosas, sin embargo me cuesta mucho más trabajo el pensar que no hay un momento (y ya tengo que hablar de momento, es que no tengo otra manera) en que comienzan ¿no?, como que eso me cuesta mucho trabajo desprender; o sea, por el lao de después de que hayan pasao que queden, bueno, pero eso de que no hay una primera aparición, a mí, por ejemplo, pues me cuesta ¿no? y lo quería traer por si eso pues…
—Sí, parece que se nos cuela el tiempo por ahí otra vez. Bueno, parece que si no hay mejor ocurrencia pues podemos dejar esto. Bueno, o no: una última cosa.
—Yo creo de todas maneras que ‘espacio’ (no en vano la Geometría es una de las partes de la Matemática), está claramente configurado en el lado de los elementos Ideales ¿no? Hay una necesidad, precisamente, de configurar, de hacerse una idea, frente a ‘tiempo’, que se escapa. Yo creo que en esa guerra, precisamente, el convertir el tiempo en Espacio es la aspiración de cualquier Ciencia, que quiere librarse de AHORA. Era un poco una cosa que conviene recordar ¿no? Por eso el “dónde”, evidentemente, es razonable pasarlo a “cuándo”. Es razonable.
R — Por ahí todavía una.
—Una cosa a propósito de eso: es que lo he estado buscando y no lo he encontrado hoy, pero leí un escrito de Einstein, donde justo hablaba de que a la Física el problema que se le planteaba era eso de AHORA, que no podía tratarlo; y lo razonaba así un poco diciendo una y otra vez... llegando a lo mismo, a que AHORA no podía tratarlo la Física, y él hablaba a veces... ya lo convertía en el problema de ‘el ahora’, pero lo veía por lo menos claro, que era un sitio donde se salía, al tener que dar cuenta de la Realidad, se le escapaba lo que pasa AHORA.
—Recordar el libro de Barbour, El fin del tiempo, donde tiene la necesidad de inventar las cápsulas del tiempo, que serán momentos donde todo se da a la vez; [como] toda la historia del mundo se da en esa cápsula del tiempo ¿no? Es un invento que revela un poco que el conflicto está viviendo continuamente, desde el punto de vista de la Física, claro.
R—Bueno, pues ahora sí parece que, si el Otro no lo tiene a mal, continuamos aquí dentro de siete días con o sin Agustín.
