Tertulia Política número 327 (28 de Marzo de 2012)

Agustín García Calvo

Ateneo de Madrid

• La Fe, necesidad consustancial con el Poder mismo.

TRANSCRIPCIÓN:

Ya sé un poco del último día que anduvisteis volviendo, con Caramés sobre todo, a vueltas con este problema resucitado entre los físicos actuales de el libre albedrío, el free will y todo eso, y las dificultades que eso sigue encontrando; era sin embargo uno de los temas o puntos más adecuados para percibir algo de lo que aquí se ha dicho, para trascender los límites entre la teoría y la política o la acción política, es casi como el tema pintiparado para intentar saltar ese límite de una manera congruente.

Ahora volveremos sobre ello, se puede seguir discutiendo, no terminaremos nunca, pero antes quería haceros por tanto esta observación sobre el método que tantas veces hemos hecho de otras maneras: aquí, a esta tertulia que se llama política, no se viene a enterarse de algo, a recoger alguna opinión o noticia, a hacerse cargo de una teoría, a compulsar conocimientos de unos y de otros con los que ya tenéis vosotros por vuestra educación y por vuestras lecturas y demás, no se viene a recoger ideas, a ponerlas a combatir con las ideas de uno.............  No se trata de nada de esto, porque si la tertulia se dedicara a cosas así, que en definitiva serían una especie de intercambio de opiniones, evidentemente estaría contra lo que aquí se intenta una y otra vez: que sea una política, acción política, de lo que no existe pero que lo hay, de lo común, del pueblo, contra lo que está establecido y dominante; de manera que no puede ser eso, no puede ser así, aquí se viene más bien a ver si se consigue al cabo de una hora o hora y media salir de aquí con un poco menos de ideas de las que se tenían cuando se entro aquí, es decir, a ver si las ideas salen por lo menos ligeramente estropeadas, puestas en duda, de alguna manera tocadas por algo que son, no ideas, sino razonamiento, razón común; una razón común que trata de ser (es una paradoja que ya hemos usado varias veces) un razonamiento que trata de ser una voz del sentimiento, del descontento, del sufrimiento, del dolor, de lo que queráis; conseguir que de veras uno salga de aquí sabiendo un poco menos de lo que sabía.

A primera vista esta pretensión de la tertulia es relativamente modesta; si se la compara con la pretensión de la escuela común, que es que los niños salgan de allí sabiendo más, sabiendo más del mundo y de las cosas, desde luego esta pretensión de salir de aquí sabiendo un poco menos alguien podría decir que es una pretensión modesta; pues no, evidentemente se demuestra que no lo es, y vosotros lo habéis sufrido juntamente conmigo y a mi lado: es muy difícil, y es justamente por eso por lo que es una acción política, por lo que se dé aquí el caso de que, en contra de las tonterías que os cuentan, las separaciones entre teoría y acción, aquí se esté haciendo algo con el hablar, que es evidentemente una forma de acción.  La propia dificultad que cada uno de vosotros, en sí mismo y en el conjunto, perciba respecto a ese deseo de salir de aquí sabiendo un poco menos, es una prueba justamente de eso, de la condición de aquello contra lo que aquí luchamos, lo mismo si se presenta como Estado que como Dinero que como Personalidad de uno, como el Alma del Individuo, de uno mismo.  Por eso es política, porque (ahora me diréis si estáis de acuerdo, si asentís a esto o no), porque no hay forma de Poder (ni Capital ni Estado ni Padre ni Persona) que se pueda establecer sin una fe, sin una creencia, sin unas ideas, (lo junto todo: fe creencias, ideas.....), sin una fe.  ¿Qué os parece?  Los que me acompañáis hace tiempo y los que no, por favor procurad responder a esto, porque sobre esto es lo que hay que hablar.  ¿Qué os parece?  Acabo de decir que no puede haber ninguna forma de Poder (Estado, Capital, Padre, Persona, ni nada) sin una fe, fe o creencias o ideas en las que se tiene que creer para que el Poder se establezca.  Es casi una perogrullada de puro claro, pero tengo que someterlo aquí una vez más a consulta, ¡qué se le va a hacer!  ¿Qué os parece de esto?  ¿Es verdad?, ¿es indispensable esa necesidad de la Fe?, ¿podéis imaginaros otra forma de Poder, por ejemplo brutal, bárbaro, que no necesite ninguna fe?  ¿Podéis o no podéis?  ¿Os rendís a la evidencia de que la Fe es una necesidad consustancial con el Poder mismo?  Esto es un punto que me parece de interés.  ¿Qué me decís?

-Si hay una idea dominante manifiestamente falsa, pero que la gente se la traga porque sí, porque le conviene, porque te dan palos si dices lo contrario, rechazarla con una idea simétricamente opuesta ¿no sería lo adecuado?

-No, no, no, nada de “idea”, la idea ya está muerta desde el momento en que la has mencionado, no hay “otra idea”, las ideas son ideas; yo lo he dicho de una manera sin restricciones: ningún Poder puede establecerse sin una fe, una creencia, unas ideas, y eso no se puede combatir con otras ideas.  Esto es lo primero (y por eso gracias por sacarlo) lo primero de lo que hay que desengañarse: no se puede combatir con otras ideas; si aquí la pretensión es que las sesiones de esta tertulia sean una acción, se esté haciendo política, eso implica que hemos renunciado a que las ideas dominantes se puedan combatir o remplazar con otras ideas; no hay tal, siempre se repetiría lo mismo.  Por lo que os pregunto es hasta qué punto sentís de hondo eso de que no hay ninguna forma de Poder que no esté establecida, que no necesite la Fe, la Creencia, el repertorio de ideas necesarios.  ¿Qué más se os ocurre, por favor?  Sí.

-Yo lo que digo es que cómo es posible que eso del rechazo a las ideas, si no nos lleva a aumentar el sentimiento, el sentir más en la vida lo que vivimos.  Porque entonces llegamos ahí a un callejón en que rechazamos las ideas y nos quedamos ahí atascados.  Que nos tiene que llevar a sentir más sensibles, abrirnos, no a la vida que nos venden, pero romper esos esquemas, todas esas creencias nos tendría que llevar a.................

-No estoy seguro de haberte entendido bien del todo, pero bueno, tú me lo dirás.  Por supuesto, si decimos que esta tertulia pretende ser una acción política, esa acción política es política justamente en este sentido, es decir, que es una política, como decimos a veces, del pueblo-que-no-existe, de la vida-que-no-existe, de la razón-que-no-existe, pero que lo hay, pueblo, vida y razón, sin existir, por más que os cueste admitir esta formulación, de manera que es en este sentido como pensamos que podría conseguirse aquí, en una hora u hora y media, romper, estropear, algo de las ideas, de la fe, recibida, y salir de aquí, por lo menos de momento, sabiendo un poco menos, creyéndoselo uno un poco menos; ésa es la política, pero todavía quiero recoger más.  A ver.

-Es que yo no sé si hacemos bien en separar lo de la brutalidad de la Fe, porque la imposición de los ideales muchas veces, el ideal de uno mismo, se da con una brutalidad esagerada, y la Fe no sé si será como una aceptación o como un apañarse con eso para ir tirando, pero la brutalidad se está sintiendo a cada paso, y la separación me parece que no es clara.  Hay en los ideales al venir desde fuera una violencia clara.

-No hay tal separación, Álvaro, porque no la hay en la Realidad, no hay ninguna oposición entre la brutalidad o la barbarie y la Fe; alguien, en tiempos y ahora mismo, recordando por ejemplo el Nacional Socialismo alemán, recordando a los nazis, a veces incluso por medio de peliculitas que le sacan para hacerle retroceder unos cuarenta años atrás o cincuenta, puede hacerse la idea de “¡qué monstruos eran!, ¡coger cargas de niños en trenes para llevarlos a hornos crematorios!, ¿se puede dar una brutalidad mayor?  ¿Cómo pueden ser esos monstruos?  ¿O por ser alemanes o por alguna otra razón podían haber llegado a ese grado de brutalidad, de monstruosidad?”.  Pues bien, esta manera estúpida de tomarse las cosas es la que estoy atajando: sin una Fe nadie, ninguno de ellos, desde Hitler hasta el último servidor, podría haber hecho nada de todas esas brutalidades; eso es lo que estoy sosteniendo; la Fe es lo primero y necesario, sin una fe nada de eso podría haber sucedido.  Ahora acabo de volver a caer de París y me encuentro con la revista de oposición () mencionando la matanza de Toulouse; lo mismo: por muy agudos que sean estos críticos de izquierda no pueden menos de pararse a costatar lo increíble de la barbarie, de la brutalidad de este hombre “que se dedica a escoger de entre un montón a un par de niños o muchachas y a matarlos al parecer sin más fin, sin más intención que la de matar”.  Esto es lo que ellos dirían, que esto es inhumano, es más que humano.  Pues ahí lo tenéis.  Yo no sé cuál es la fe esactamente del asesino de Toulouse de estos días, pero vamos, estoy seguro de que tiene una, estoy seguro de que en cualquier momento, en cuanto lo cogieras asfisiando a una niña de diez añitos en la escuela y le preguntáras por qué hace eso, él te podría decir por qué lo hace; eso es lo que os estoy diciendo, que él te podría decir por qué lo hace, cuál es el sentido que tiene eso.  Esto respecto a la separación entre la brutalidad y la idealidad, que son de hecho inseparables, yo creo.  Efectivamente es verdad que muchas veces, y digamos las más de las veces, la idealidad, las ideaciones, la Fe, no se manifiesta como en los hornos de los nazis, ni siquiera como en las hogueras de la Inquisición ni en cosas por el estilo; las más de las veces se manifiestan de maneras más suaves, más tragables, tanto más peligrosas por ello, pero nuestro quehacer aquí en esta tertulia es no distinguir mucho en eso, el saber reconocer, sean cualesquiera las formas más o menos brutales o bárbaras de acción de la Fe, que la Fe está ahí presente.  ¿Qué más?

-Yo creo que la Fe no está movida solo por las ideas, creo que la Fe no las mueven las ideas, sino que las mueve una especie de apasionamiento que no sé de qué huecos interiores viene, pero la Fe no es solo ideas.  La vivencia que yo tengo de la Fe.................

-Para coger casos ilustres, Santa Teresa, o San Juan de la Cruz...............

-Pero ellos no tenían la Fe por ideas.

-Tu crees que la tenían por.....................

-No sé, pero solo ideas no.

-Es que ahí hay una especie de cosa que se mezcla con otra, de algo que no se sabe, que es como un ansia, pero que si le dan una idea parece como que lo imanta eso, y entonces parece como un imán, y entonces se han creído ya que saben qué es lo que les falta, o que saben qué es lo que les llena.

-“Y tan alta vida espero/ que muero porque no muero”: ¿eso se puede sentir sin ideas?  No te creas semejante cosa.  Tenemos que volver a un principio digamos metódico de uso: aunque aquí tratamos de hablar en una lengua que es menos engañosa, porque no es la lengua culta, no es la religiosa, no es la filosófica, no es la científica, sino que es la lengua corriente, y a esto os invito todo el rato, aunque sea así, también la lengua corriente está llena de ambigüedades, de inesactitudes en el significado de sus términos; hasta la lengua vulgar, ¿no?; por ejemplo de “fe” se dice “tiene mucha fe, el tío”, y “tiene mucha fe, el tío” quiere decir que tiene mucho empeño, tiene mucho empeño, se dice, ¡qué se le va a hacer!, y no es de eso de lo que estoy hablando; “tiene más fe que el Alcoyano” dijeron en algún tiempo, sin duda pensando en algún seguidor del equipo de fútbol del Alcoyano, al cual apoyaba a pesar de todas las derrotas y de todo lo demás para que siguiera adelante; también “fe” se emplea en ese sentido, pero yo le estaba reservando dentro de eso el sentido que creo que todos habéis cogido y que luego desarrollaba con los términos “creencia”, “ideas”, que os estaba diciendo que ninguna barbarie o menos barbarie del Régimen, del Poder, de la Persona, del Padre, del Estado, puede darse SIN eso que estoy llamando aquí Fe en el sentido restringido, y que incluso cuando se presentan formas muy apasionantes, místicas o brutales, como en el caso de los místicos o de los nazis, uno no tiene que registrar mucho para descubrir la creencia firme en que eso está asentado, la Fe a la que se ha llegado y de la que no se separa uno, y incluso se puede decir que las manifestaciones crueles o brutales están promovidas por las situaciones en que uno siente o el Poder siente que la Fe sobre la cual está establecido está amenazada, que puede venir alguna duda y se le puede estropear la Fe, y entonces es la ocasión en que generalmente se quema a los herejes y todo eso.  ¡Más!

-Que si yo tengo fe también es porque tengo una espectativa en futuros.

-Sí, está muy ligada con eso.

-Está relacionado con el Tiempo, o sea, tengo una esperanza en que mi futuro personal pueda cambiar, en que pueda alcanzar lo que no tengo, lo que creo que me falta...............

-Sí, está bien recordarlo eso, por desgracia es así.

-Es que si viviéramos AHORA, si realmente fuera AHORA, no nos acordaríamos de la Fe ni de las ideas, desaparecerían las ideas, hablamos de algo ideal, idílico.

-Es cierto, se implica una espectativa, una esperanza, no se pueden separar estos términos, que ya en la vieja Teología iban juntos: Fe y Esperanza.  De alguna manera se piensa que efectivamente creyendo en lo que se cree y tratando de realizarlo se está en el camino de llegar a un mundo mejor, o cosas por el estilo; estas espectativas van con la fe, por supuesto.

-¿Pero se puede dar una fe sin ideas que no sean trascendentes?  Quiero decir que si se puede actuar con una fe determinada, pero que esa Fe esté basada en una idea que no sea trascendente.

-¿Como por ejemplo?

-Una idea que no fuera trascendente, eso es lo que te pregunto.

-Ah, ¿pero tu conoces alguna, o no?

-No, la estoy buscando, pero no.

-Es que no sé si te entiendo bien, no sé si te entiendo bien del todo, pero..............

-Supongamos un individuo, este individuo que acabas de nombrar, y que no conozcamos cuál es su fe, no conozcamos las ideas ésas trascendentes que se pueda buscar; pero podía haber actuado porque el hecho mismo que lleva a cabo ya de por sí es trascendente, es decir, puro en sí el hecho, sin ideas.

-Está bien que nos metas por ese camino.  Podíamos intentar llegar a ver si encontramos a alguien que actuara no por esta fe que se puede formular en ideas y que hace que si al asesino de turno se le pregunta por qué, tenga una respuesta, pero esto nos lleva a lo que el otro día tratabais entre vosotros con Caramés: éste, si no tiene otra respuesta, si le preguntan “¿Por qué lo has hecho?”, puede llegar a responder “¡porque me ha dao la gana, porque quiero!”, y esto pasa por ser la última respuesta.  ¿A ti te parece que nos hemos salido de “la trascendencia”, como dices, o no?  A mí no, a mí me parece que no nos hemos salido para nada, pero justamente esta es la cuestión del libre albedrío, del free will, al que os habíamos traído con ayuda de los físicos a discutir estos días; si la última respuesta fuera “¡porque me ha dado la gana, porque quiero!”, no habríamos dado un paso fuera para nada, nos habríamos quedado dentro del mundo en el cual normalmente, sin llegar a casos de asesinatos, efectivamente el dogma de que uno hace lo que quiere cuando lo hace, rige; aquí en esta tertulia, si conseguimos salir de esta sala con un poco menos de ideas, habremos descubierto un poco de que uno no sabe lo que hace, pero esto no es lo que rige, lo que rige desde luego sigue siendo este dogma, que es un dogma como otro cualquiera: que uno cree que quiere y que hace lo que quiere, que sabe lo que quiere y que lo hace, y si no, registraros los bolsillos hasta lo más hondo, a ver si no seguís manteniendo algo de esa creencia tan vulgar, tan estendida.  A ver.

-Que yo creo que donde se ve muy claramente lo de la acción catastrófica que supone la resquebrajadura de la Fe es en eso que llaman así entre comillas “violencia de género” o violencia machista, en donde en cuanto hay una amenaza en la creencia del Amor absoluto y la propiedad del Amor, pues aquello se quiebra de la manera más brutal, y allí hay un momento en que pueden ser suavemente felices cuarenta o cincuenta años, pero de repente sucede algo que rompe esa complicidad de dos que creen en un absoluto, y entonces aquello que ha sido tan romántico, o incluso tan doméstico, de repente se convierte en un asesinato tremendo, y es ahí donde se ve muy bien, en las cuestiones de Amor, en la creencia en el Amor.

-Y además ni siquiera hace falta que después de muchos años de felicidad suceda algo, puede no suceder nada; puede no suceder nada, sino que la acumulación de los años de felicidad de por sí puede venir a actuar y hacer cambiar la técnica de manifestación del Amor, y que el que o la que hasta aquel momento creía en el Amor y lo manifestaba en una manera mansa, doméstica, no pueda ya más, sienta amenazada esa fe, sienta que le van a descubrir que se ha estado engañando toda la vida con eso de creer en el Amor, en el Amor doméstico, en la Familia, en la Pareja o lo que sea, y al sentir esa amenaza sin más, sin que suceda nada más en especial, la manera de manifestar su fe cambia de lo manso a lo brutal, al asesinato muchas veces, a esa tontería que los Medios llaman violencia de género; una tontería bastante reveladora también -sea dicho de paso- eso de que hayan cogido un término gramatical como el del género para describir esa violencia.  Para no hablar ni del Amor ni del Sexo: el Amor, pero también el Sexo, no tienen otra naturaleza, otro asentamiento en nosotros, más que la fe, la creencia, no se asientan en ninguna otra cosa, no hay nada natural, que nos venga de abajo, cordial, en el sexo, en el Amor; están asentados necesariamente (porque ésa es la condición humana) en creencias, en definiciones de los términos, y ésas son las que pueden resistir mucho tiempo manifestándose blandamente, y pueden también de vez en cuando dar paso a esas violencias.  ¡Más!

-Que si en lugar de uno justificar lo que hace diciendo que es porque le da la gana dice “bueno, es que unas cosas llevan a otras”, parece que eso se oye menos como justificación.

-El interrogador del asesino desde luego no se quedaría contento; parece que si le respondieran “bueno, pues es que unas cosas llevan a otras”, que es casi como decir que nunca se sabe, aunque no llegara a decirlo, eso ya.....

-“Es que me ha caído en las manos esta metralleta”................

-Eso desde luego al encuestador no le satisface, y desde luego el propio asesino sería rarísimo que viniera a dar una respuesta semejante: uno, cuanto más grave es el delito, más obligado se siente a imitar a la Ley que lo va por ejemplo a ahorcar, tiene que imitar él mismo a la Ley que lo va a llevar a la horca, es decir, tiene que imitarla en cuanto a la participación en una fe, en una creencia, por ejemplo de la libertad individual, que él sabía lo que hacía, que él sabe lo que hace cuando lo hace.  ¡Más, sí, por favor!

-Pensando en Santa Teresa, tal vez la última fase que ella intenta definir la Realidad, pero la primera se puede parecer un poco a AHORA, cuando dice “vivo sin vivir en mí”.

-Es una locución un poco rara y atrevida, “vivo sin vivir en mí”; luego ya lo aclara: “y tan alta vida espero/ que muero porque no muero”.  Pero eso ya lo sabíamos, eso me lo decía el Agente de Seguros, no hacía falta ningún místico; lo primero, sí, es un juego que, bueno, por su carácter de juego mismo parece relativamente venial, “vivo sin vivir en mí”; ya sabéis que “en mí” quiere decir “en mi cuerpo”, “dentro de mi cuerpo”, “en mi organismo”, “en mi Alma”, “en El Yo que soy yo”, cualquiera de esas cosas, de manera que es esa ambigüedad la que deja la frase un poco suelta, un poco libre.  ¡Más, por favor!

-Yo no quisiera desviarme, pero el tema del conocimiento y del saber da una pretensión de placer, se puede producir esa sensación de placer cuando uno adquiere conocimientos o sabiduría.

-Sí, yo creo que cualquiera te dirá que sí, que se da, que eso se da a cada paso, que hay gente que efectivamente disfruta aprendiendo, aprendiendo ideas.  ¿Qué os parece de eso?  Es evidente que hay mucha gente o algunos que disfrutan adquiriendo ideas, aprendiendo.  ¿Qué tenéis que decir a eso, por favor?

-Que es así, que eso es así.

-¿Sí?

-El gusto, la curiosidad por descubrir.

-Sí, ya lo he dicho que todo el mundo, por lo menos a primera vista, lo reconoce.

-El problema está en que después del descubrimiento de cualquier cosa enseguida llega el conocimiento.  La operación del descubrimiento es en marcha, pero quieras que no el descubrimiento en marcha se va costantemente cuajando en saberes, y es imposible separar la idea del descubrimiento.

-¿Qué es lo que responderías entonces a eso?

-Pues que el placer es un juego, ese placer es un juego que va entre el descubrir y la memoria de lo descubierto, que ya es el saber.  O sea, yo no haría esa tajante separación entre descubrimiento y saber, porque es que hay un saber en marcha también, por ejemplo el entender de cosas, que también está relacionado con el Saber quieras que no, aunque son dos cosas, pero está relacionado, por ejemplo el aprendizaje de cosas, del arte, de la música...........

-Bueno, no te estiendas demasiado.  ¡Venga, colaborad más en esto del placer de el aprender, del placer del adquirir conocimientos!

-Es que a veces el conocimiento es bastante ambiguo, como se utiliza sobre todo cuando metes lo de “placer”: hay un conocimiento que generalmente es de hechos, de cosas que están hechas o datos, de cosas que hay que conocer, un aprendizaje que es acumulación, tomarlos como un registro, que no creo que sea un placer; sin embargo, el placer de descubrir que esos hechos y esos datos no eran verdad, aunque hayas tenido previamente que tomar contacto con ellos, el descubrir que no eran verdad es un proceso que se va dando y es una cosa que va dando gusto; primero te ha hecho la vida un poco imposible la acumulación, pero te ha dado gusto soltarte de ello.

-Considerad esto también que dice Álvaro; resulta que cada uno y cualquiera de los que estáis aquí conmigo estaría disfrutando de dos tipos de placer que cuanto más rato hablemos van a parecer más diferentes, pero y sin embargo cualquiera de vosotros, cuando es capaz de volver a encender la Tele, por lo menos a la hora del Informativo, o cuando se traga alguna plana de los Grandes Diarios, ¿puede negar que siente algún placer al recibir esa información?; porque si lo negara se le podría decir “¡entonces estás imbécil!: si ni siquiera te da ningún gusto esto de recibir la información, ¿para qué coños compras el periódico ni abres la Televisión?”.  De manera que no se podrá negar que está buscando algo, que le da alguna forma de placer eso del informarse; y según lo que Álvaro mismo decía ahora, puede que a algunos de vosotros les de algún placer esto de por lo menos arriesgarse a salir de esta sala sabiendo un poco menos, habiéndose desengañado de alguna idea que otra; y si sois capaces, como se debe, de comparar un placer con el otro, desde luego no podrían ser la misma cosa, yo creo.  ¿O podría haber alguien que tranquilamente disfrutara con la información recibida desde el Poder, y disfrutara desengañándose de esa información?  ¿Tiene eso algún sentido?  Tiene algún sentido, pero es un sentido que va en el sentido de la división de uno mismo en dos enemigos, en dos que no se tratan.  Insistid un poco más sobre ello, si a alguien se le ocurre algo sobre esta duplicidad.

-A mí es que eso segundo no me parece un aprendizaje, me parece un desaprender, y en contra de ese placer de aumentar la riqueza de uno en conocimientos, en aumentar el ser de uno a base de conocimientos, estaba pensando en algún ejemplo así fácil de algún aprendizaje que pudiera ser gustoso sin necesidad de ser eso de aumentar el capital de uno, como si uno se pone a aprender así sin grandes objetivos a tocar un istrumento musical, y le va saliendo un poco mejor, y le da gusto poder irlo tocando sin plantearse muchos objetivos ni nada, que creo que a mí esto me ha pasado en lo poquito que me haya pasado, y entonces hay también en eso otro placer parece que algo distinto, del manejo de algo, ¿no?

-Sí, y ya veis que continuando en la línea de lo que Virginia dice podíamos decir igual que uno que, más o menos joven o más o menos viejo, entra en conocimiento con el libro de Darwin, o por lo menos indirectamente con noticias sobre él en un testo cualquiera, y se entera de que también nosotros los hombres somos una especie de derivación después de todo natural de una clase que comprende a los simios de cualquier tipo, entre ellos también a los homínidos, a alguno, sin necesidad de que esté preparando un examen ni buscando una adquisición, pues eso, ¡qué duda cabe!, le puede producir placer de alguna manera, esa lectura.  Cavando un poco más en esta posible felicidad del lector de la Teoría de Darwin, ¿por qué puede sentir placer?

-Porque el que a uno le espliquen la Realidad de alguna manera le hace ser quien es.

-¿Sí?  ¿Es esto, o hay algo más que añadir?

-Yo es que cuando él ha hablado de conocimiento también ha mencionado lo de “verdad”, que Álvaro lo ha relacionado con la verdad negativa, con el descubrimiento de la falsedad de la verdad, pero que otras veces creo que aquí lo hemos relacionado también con lo bueno.

-Sí, pero no te alejes ahora, por favor, a la generalidad, sigue pensando en lo que digo: ¿qué pensáis respecto a la esperiencia placentera de un lector novicio de la Teoría de la generación de las especies de Darwin?

-Pues yo pienso lo mismo que el lector de un periódico que al día siguiente de que un majara con fe y con ideas que se ha dedicado a matar indiscriminadamente al que se le ha puesto por el camino, por la mañana se levanta y se come un bollo y lee en las noticias que ese individuo ha desaparecido; y como esto es una tertulia política, ha desaparecido del mapa, con las mismas ideas que él ha matao, que no nos importan, porque si juzgamos o analizamos meramente los hechos, los hechos están muy claros: ¿qué habría pasao, estrapolando lo que había pasado en Francia, ya que tu vienes de allí, que están allí debatiendo mucho acerca de que si la pena de muerte, de haber liquidado a este individuo, que está claro que la policía se lo ha cargado.  Si eso hubiera pasado aquí, ¿estaríamos acaso en esta tertulia política hablando de que a un individuo que efectivamente con la fe y las ideas se le ha ido la mano, se ha encontrado con lo contrapuesto?  En España seguro que estaríamos diciendo que qué pena, pobrecito.

-Perdona, te corto, no pases a cosas anecdóticas tan carentes de importancia, como son Francia o España; me quedo con lo primero que has sacao del placer a la mañana siguiente de descubrir que ha desaparecido, y lo has dicho así, como si este hombre tuviera que haber desaparecido de una de dos maneras: o porque la policía se lo ha cargado, o porque se ha escapao de la Ley.  ¿Cuál de las dos te da placer?  Las dos no te pueden dar placer.

-Si anulo las ideas me voy al Pleistoceno, y entonces en el Pleistoceno en mi cueva estaría tranquilísima si digo que hay un majara menos.

-No, no, no, te estoy diciendo que un majara menos solo puede haberlo en la Realidad de dos maneras: o porque la policía y los jueces se lo han cargao, o porque se ha escapao y ha escurrido el bulto; entonces te obligo a decir cuál de las dos cosas te dan placer en esa desaparición.  No, vas por mal camino tratando de esplicarlo así.   Volvamos otra vez.............

-Es que como soy pleistocénica y salvaje, ya me lo habría comido al individuo ése; porque como no tengo ideas y no tengo creencias, digo que yo me lo habría comido tranquilamente.  Es que yo al que tiene ideas me lo como.

-Eres, como nos pasa a muchos y a muchas aquí, un poco demasiao elocuente, y te has puesto a hablar sin.......   ¡Bueno, venga, por favor, más!

-Yo quiero hablar de la palabra “aprender”, porque a mí me parece que adquirir conocimientos no es verdaderamente aprender, sino desmontar las cosas, o desaprender, aunque parezca una paradoja, a mí eso es lo que me parece aprender, y cuando yo tengo la sensación de que estoy aprendiendo es cuando de repente sé menos de las cosas, y entonces en ese momento tengo la vivencia de estar aprendiendo, y también como..........

-Bueno, no sé si nos desvía un poco, pero..........  Es lo que solemos decir aquí: cuando alguien me habla de lo que aquí en la tertulia política se puede aprender conmigo, yo les digo “desaprender”, que es lo que os estoy diciendo: “a ver si conseguimos que esta noche al salir de aquí nos lo creamos un poco menos, tengamos un poco menos de ideas”; suelo decir eso; pero que digas que ese desaprender es el verdadero aprender.............te mete en el camino habitual de reintegración al Orden:  no, no, no, a la negación no se la puede tratar así; no aprender es no aprender, y no es ningún verdadero aprender, ni en lugar de la adquisición habitual de conocimientos hay una buena adquisición de conocimientos ni nada por el estilo; hay simplemente una idea, acumulación de ideas, adquisición de ideas, que se adquieren como se adquiere el Dinero, y hay otra cosa, y lo que nos estábamos preguntando era cómo puede ser que a cada uno de vosotros pueda darle alguna forma de placer lo uno y lo otro, cómo se las puede arreglar para sentir placer en enterarse de lo que ha pasado, enterarse de la Realidad y cómo ha sido, por el Informativo de la Tele, por el Periódico, y al mismo tiempo sentir algún placer en intentar como aquí desentrañarse uno y salir de aquí sabiendo menos de lo que se sabía.  ¿Cómo pueden ser compatibles esas dos cosas?   No sé si a alguno le queda algo que añadir sobre eso.

-Se me ocurría un caso para ver esto del placer; igual es un poco grosero, y exagerando y saltando un poco a otra cuestión sería con respecto a estos que llaman voyeurs, que parece que sienten placer al ver follar a otros; entonces contrastaba un poco el placer que sentiría el sujeto que está viendo eso, que supuestamente puede ser un placer muy intenso, pues lo compararía con el placer que podría sentir al descubrir su propia condición de voyeur, al irse desconociendo.  Me parece que sería complicao.

-Bueno, el caso, sí, es un poco complicao; es un poco complicao, pero tal vez pueda utilizarse.  El mundo, respecto a esto del placer sexual, está lleno, no solo de prostíbulos, sino de películas X, o como se llamen ahora, donde te hacen vivir por medio del celuloide todas las escenas y los deliquios amorosos que te puedas imaginar, ¿no?, y cabinas en las tiendas de los sex-shop donde puedes efectivamente disfrutar a través de un cristal de todos los retorcimientos que puedas imaginar, ¿no?; el mundo está lleno de eso por todas partes.  Lo que Álvaro sacaba era la contraposición de eso, que evidentemente es una participación desde fuera en el placer de otro o de otra, con el placer que pueda sentir al descubrir su propia condición, al desilusionarse, al   d e s i l u s i o n a r s e  de su condición de voyeur y de ese disfrute.  No sé qué os sugerirá esto, puede ser útil.  Sí.

-Que a uno le dan como una participación así en general en la cultura y en las cosas que están hechas para aprender y para disfrutar de ellas, que se dice que se disfruta sabiendo, y la participación en eso por otro lado parece, como se siente como un poco asquerosita, como un poco el caso del voyeur puede llevar por otro lado a preguntarse “¿y cómo he llegado yo a ser así?”, o “¿cómo está esto montado para que nos administren unos placeres a la población y haya que aceptarlos?”.  Es que me he perdido un poco de lo que iba a decir.

-Es que es un poco complicao, pero va por ahí, desde luego.

-Porque puede dar placer el ejemplo que has sacado de leer a Darwin, que yo no he leído el libro pero a lo mejor está muy bien escrito, a lo mejor tiene una manera de contar o de ir pasando de una cosa a otra muy limpiamente, o leerse un tratado de harmonía.............

-Bueno, volvamos sobre el caso, y el caso era el del voyeur, es decir, era evidentemente, no plantear el problema del placer sexual por vía directa, sino a través de un espejo, ¿eh?, estamos en esa condición; lo que a él se le ha ocurrido era plantearlo por vía indirecta, no por el supuesto placer de los protagonistas, sino por el placer de participación, a través de la mirilla del sex-shop o a través de cualquier otra cosa, del placer supuesto de otros, de otro o de otra, según que se trate de una pareja, o de uno solo, o de una sola.

-¿Y qué diferencia hay entre ese caso concreto y la emoción que puede sentir uno viendo una película normal, donde se identifica con el protagonista, que siempre gana?

-Aparte de que las películas normales han llegado a adoptar el sistema del voyeur hasta tal punto que es muy difícil que os podáis encontrar una película de las buenas, de las que se llaman “las buenas”, no de las otras, que al llegar el momento de las escenas sexuales no se demore, os enseñe otra vez los riñones, las puntas de los pies, las puntas de los pechos, y todo lo que haga falta, y os haga sentir eso; hasta tal punto es importante esta técnica del voyeur, llega a todos los tipos de películas, y más que películas.  Sí.

-En Ferrol al voyeur no le llamamos así, le llamamos “ramallo”, porque el voyeur tipicamente ferrolano, que los había muy ilustres, iban a ver de noche a las parejas que por los alrededores de Ferrol se metían mano; y éste es un voyeur muy especial, porque es el voyeur de la noche, va como baqueando, y el éxito mayor es llegar a tocarle casi a lo mejor los pies a uno de los participantes en la historia, y entonces luego lo cuenta: “oía cómo gemían, llegué hasta ahí”.   Ése es el ramallo, que es una categoría de voyeur.

-Sí, no es ningún caso estraordinario, es un caso típico, que además se puede dar con esa reduplicación que has sacao, no solo por su participación en el supuesto placer de los otros, sino porque además al contarlo a los amigotes puede haber...................

-Pues a mí me hace pensar que el voyeur tiene miedo a no vivirlo él, y es una forma de seudovivirlo o algo así, o es una envidia.

-¿Qué os parece de eso?  ¿Os parece algo de eso, de miedo, de envidia?

-El principio es que sí, que yo tengo el placer, pero la envidia es la que está en el espejo, y el espejo es la propia personalidad de uno, del voyeur; yo veo el espejo como que uno se mira en el otro, y se mira en el placer propio.  Y luego él ha dicho otra cosa importante, que es que los hombres generalmente se comen una y cuentan veinte, como en el parchís, una batallita sexual, y entonces sacan más placer en contar las diecinueve veces que lo han hecho que en la una.

-Bueno, pero me parece que te has escurrido un poco de la cuestión, no es tan fácil eso de declarar que uno se confunde con su espejo; eso es una cosa bastante profunda y liosa, la confusión de uno mismo con su espejo, y que uno sea su espejo parece muy filosófico, pero es poco claro, volveremos sobre ello.  ¡Más!

-El placer no hay que asociarlo con el individuo, o con un individuo, eso es algo que está en todos y cada uno de nosotros como especie, todos buscamos un placer y lo necesitamos, y la sensación de placer es que es continua, desde el momento en que pones la Televisión a cuando estás con alguien del sexo opuesto o del mismo sexo.........  Es que es la misma condena del placer lo que nos lleva a eso.

-Bueno, me parece que quieres resolver la cuestión “manu militari”, porque te da la gana, porque lo que estoy preguntando es cómo cada uno de vosotros (déjate de generalidades) puede, él mismo, participar en alguna forma de satisfacción del tipo éste, de la información, o del voyeurismo, o cualquier otro, y al mismo tiempo sentir algo distinto con la desilusión, con la pérdida de la fe, de las ideas.........Ésa justamente es la cuestión que nos traemos aquí, ¿no?

-Es que es una condición muy rara, si al menos se admiten estas fases: siendo un voyeur, este señor sentía un placer, pero al entrar en este desconocimiento está como negando el placer previo que él consideraba muy placentero, y sacando de la destrucción de ese supuesto placer lo que me pregunto es si sacaría otro placer; de la destrucción ésa previa de ese placer que estaba haciendo está llegando por desconocimiento o por destrucción de ese placer se cambia en otro placer.

-Sí, te has visto obligado a volverte un poco yo creo demasiado sutil y complicado, porque la cuestión se las trae.  No nos hemos preguntado de la diferencia entre el voyeur que disfruta del placer ajeno, y el placer del objeto, de la mujer, del hombre, de la pareja, con cuyo placer hemos supuesto que por sustitución se está disfrutando.  ¿Y los otros, los últimos, que son los primeros?  Es decir, el último objeto del placer, el último objeto o sujeto del placer, a los que él ve,  ¿cómo él disfruta del placer de esa chica o de esa pareja?, ¿cómo él puede disfrutar de eso, si esa chica o esa pareja no está disfrutando por su cuenta?   O si no nos creemos esto, que es que pensamos que justamente el disfrutador, por sustitución, es el que está creando un placer de veras en el otro lado, en esa mujer, en esa pareja.  Sí.

-Y no en vano, porque voyeur viene de ver, ¿no?, es la cuestión de eso, de la sustitución de algo que podría pasar ahí, que es un placer, por la idea de eso, y desde luego que las ideas pueden dar placer, ¿no?, es otro tipo de placer, y que los participantes ahí también pueden estar gozando de la idea, o a lo mejor aburriéndose, pero eso al que mira le va a dar bastante igual, porque está disfrutando con la idea, ¿no?

-Sí, sí, el caso puede darse también, lo mismo que en esto del placer sexual, en la cuestión del placer por el conocimiento, la adquisición del conocimiento y el contrario de la desilusión, de la pérdida de la fe.  Sí.

-Me estaba acordando de que esto del placer de lo bueno y su pérdida a mí me parece que se ve bien en el poema de Catulo de “si uno al recordar los bienes que antes hiciera halla placer al pensar que él era bueno y lo es.....”, y luego habla de que todavía le quedan gozos ahí de algo que ha perdido.

-Es una de las poesías en que (leérosla, porque es cortita) para terminar pidiéndoles a los dioses que lo libren del amor de esa mujer, de Lesbia, que lo está matando, él se presenta como bueno; justamente es bueno, pero en el sentido moral más trivial y más chabacano: es bueno porque nunca en los tratos ha cometido deslealtades ni traiciones ni ha empleado el nombre de los dioses para engañar a los hombres............es decir, que ha sido lo que normalmente se llamaba “pius” entre los antiguos, y como premio por eso pide que los dioses lo libren del amor de esa mujer; ésa es la situación, que tal vez viene a cuento recordar; desde luego, hay ahí un placer de sentirse bueno, es decir, cumplidor, no tanto de las leyes de Roma, de la Ciudad, como de leyes morales muy profundas: la lealtad, la (fiducidad) y todo esto, eso efectivamente es un placer: ¿no lo conocéis, el placer de sentirse bueno, de que uno es bueno o buena, de que por su parte ha cumplido con las leyes morales más elementales?  ¿No lo sentís de vez en cuando?  Confesaos, porque esto requiere una especie de confesión: ¿quién puede negarse a confesar que de vez en cuando puede sentir un placer moral, es decir, también de saberse “pius”, saberse bueno, saberse cumplidor, buen ciudadano, incluso buen padre, buen hijo, buen marido, buena mujer?; todas esas cosas se dan, y no solo se dan, sino que se manifiestan en voces bastante altas de vez en cuando, en casos conflictivos una y otra vez, ¿no?  Y sin embargo, como decimos de la Realidad en conjunto, “no era verdad”, “sin embargo, no era verdad”, y esto es lo que en esta tertulia estamos haciendo: “sin embargo, no era verdad”, y en este caso, en el que el resultado del sentimiento libre, la razón libre, le priva a uno de la satisfacción de cumplidor, de haber hecho bien las cosas, de saber hacerlas bien, la cosa se manifiesta de la manera más clara: ¿la pérdida de esa satisfacción moral, vais a cambiarlo por haber participado un rato en un desnudamiento de ideas y de fe como el que aquí nos traemos?  ¿Podéis hacer ese cambio, o encontráis que ni siquiera tiene mucho sentido ese cambio, o qué os pasa?  Sí.

-Estaba pensando en eso mismo, porque hace como cinco minutos que hablábamos de las ideas y el desaprender; entonces, el perder esas ideas, lo que estamos hablando de este placer moral de estar dentro de un orden, de ser bueno, cumplidor y demás, el darte cuenta de esas ideas y poder perder esas ideas, por lo menos mientras estemos aquí, y no sé si llegando a la puerta, eso es para mí lo que me daba una sensación de libertad, de poder haber dejao ahí algo de esa fe, de la creencia.

-Sí, haber dejao cadenas, unas pocas cadenas rotas, por decirlo así.  Dadle vueltas a esto, ya se nos va a acabar el rato, pero lo que no podéis olvidaros, según le dais vueltas, es que justamente se trata de que la política que aquí hacemos, la única que merece la pena que hagamos, consiste justamente en eso: en la pérdida, en la rotura de ideas, personal, conjunta, más o menos estendida, pero pérdida de una manera o de otra; consiste en eso, porque (mi cuestión primera de hoy) no hay Poder ninguno, ni Estado, ni Capital, ni Padre ni ostias, que no necesite y que no esté fundado en la fe, en la creencia; de manera que cuando le deis más vueltas a estas cuestiones respecto a la relación con el placer y las dos formas de placer y la satisfacción moral contrapuesta con un descubrimiento de la falsedad de uno mismo y todo lo que queráis, no podéis olvidar que la cuestión sigue siendo la política, ¿no?: es la sola acción que el pueblo-que-no-existe puede hacer; la sola acción es decir No, y cuando no se reconvierte a su vez el No en otra forma de ideación, decir No es una acción justamente en el sentido de destrucción, estropicio, abandono, de ideas, de fe o de parte de la fe sobre las que nos sustentamos.  No nos va a dar tiempo, pero tengo que recordaros, para qué según le seguís dando vueltas a esto.........  Sí.

-Que si fuésemos capaces de perder todas las ideas, ¿en qué nos quedaríamos?

-Es que aquí la palabra “todos” no la conocemos, ¿verdad?; aquí no conocemos la palabra “todos”, la desconocemos, porque ésa pertenece solamente al reino de Dios matemático, que es el que tiene Todo, y todos, y nadas.............  Aquí, dentro de la Realidad, en esta lucha en la que estamos, no hay todos que valga, ni se pueden perder todas las ideas, porque no hay ningún Todo que valga de ninguna especie, aquí no hay más que más o menos (cosas), y además cada una de ellas también más o menos la que es, y todo eso, porque no olvidéis que esta lucha, que en las últimas sesiones se había convertido en una lucha con el Tiempo real, donde no pasa nada, esta lucha consiste justamente en eso, en descubrimiento de la falsedad de la Realidad y del Tiempo; lo cual implica que esto que llamamos Realidad es una guerra donde continuamente, en cada uno y en conjunto, se están contraponiendo ideales con descubrimientos que vienen de abajo, de lo siempre vivo, de lo siempre no sabido, y la Realidad está en el medio y es una guerra de lo uno con lo otro, y en esa guerra se inserta todo esto de la Fe. 

No va a dar tiempo a recordaros cómo esto enlaza, pero tal vez si nos dejan podremos seguir con la cuestión que nos traíamos, que era la cuestión a propósito de lo del libre albedrío y demás, y a propósito también de lo del Tiempo, la negación del Hombre, la negación de su distinción y enfrentamiento con las cosas, y por el contrario el partir de las cosas para venir a reconocernos nosotros hombres como una clase de cosas sin más, cómo se relaciona lo uno con lo otro.  No me va a dar tiempo a haceros sentir los enlaces (pero muchos de vosotros creo que los encontrarán) con esa cuestión general sobre la cual, si al Señor no le entra una rabia estúpida que acaba con nosotros de un manotazo, dentro de siete días seguiremos tratando.