Tertulia Política número 35 (23 de Agosto de 2006)

Agustín García Calvo

Ateneo de Madrid

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TRANSCRIPCIÓN:

Antes de seguir con el ataque que estos días nos traíamos -el ataque dentro de esta guerra interminable contra el Poder, contra la Realidad- voy a plantearos una cosa un poco metódica que indica un volverse otra vez un momento sobre lo que estamos haciendo aquí, qué es lo que aquí pintamos en esta tertulia política en la que se pretende, se desea, que no sean las personas las que hablen sino lo que nos quede de pueblo-que-no-existe, que es lo mismo que sentido común o razón común.

Esta vuelta consiste en esto que me ha hecho recordar alguno, con uno de sus comentarios que me escribía: el asombro de que yo, en primer lugar, lleve tantos años en esta guerra dando golpes de acá para allá, denunciando esto y lo otro, tantos años, ya cerca de nueve en el Ateneo, más los que de antes venían como preparación en otras tertulias políticas ¿no? ¿Cómo se puede explicar eso?, ¿cómo se puede explicar, en primer lugar, que yo no me haya cansado de volver en cierto modo sobre lo mismo, una y otra vez, y lo que es todavía más asombroso que algunos, muchos, alguno de entre vosotros, tampoco sepan cómo cansarse de esto y participen de estas vueltas sobre lo mismo una... una y otra vez? Este es un asombro que puede ser útil -es una cosa extraña- para hacer una distinción que me interesa, ¿cómo creéis que se explica que yo, en primer lugar, sea tan testarudo, incansable, que vuelva una y otra vez sobre lo mismo, y que encima, algunos también se sientan arrastrados a volver sobre lo mismo? Si os habéis planteao esto o si os lo planteáis ahora en este momento, ¿cómo se puede explicar semejante fenómeno? Esto es lo de volverse un momento sobre nosotros mismos, es decir, tomarnos como un fenómeno, como un fenómeno de la Realidad.

De manera que quiero recoger algún parecer o sentimiento respecto a esto. ¿Cómo se explica?, ¿cómo se explica tan larga costancia en volver una y otra vez con sucesivos ataques a esta guerra? A esta guerra que por otra parte    -como sabéis- no pretende llegar a ninguna victoria, no pretende ganarse. Venga, por favor, algunas impresiones de momento que os vengan a la boca, especialmente a los que más de cerca han seguido todo este curso y esta testarudez y esta vuelta sobre lo mismo, o lo que parece lo mismo, ¿qué diríamos, si alguien nos dijera "¿Cómo se entiende eso?"
 

- Bueno, tantas formas tiene la Realidad de esconderse y de mentir y de volver sobre lo que estaba dentro, que hay que atacarlas en cada vez y como si fueran nuevas.

AGC - Gracias, Carmen. Sí. Eso es. Esa es la... esa es la cosa: que aquí tuviéramos una verdad, si se tratara de una doctrina, de una teoría, el fenómeno sería imposible. La verdad que se tiene se dice una vez, se suelta, y luego en todo caso, no hay más que repetirla y reproducirla incansablemente, es decir, justamente lo que hacen los detentadores del Poder, políticos, comerciantes y demás ¿no? Esa es la gracia, que no hay una verdad. No hay tal cosa como una verdad que decir ni que repetir, y pasa exactamente lo que Carmen nos ha dicho: es que no se trata de ninguna verdad, es que se trata de descubrir la mentira de la Realidad, y la Realidad tiene toda esa diversidad que ella ha dicho, es inagotable en la diversidad de engaños, en la diversidad de trampas que nos puede tender; de manera que esto es lo que hace que esto nunca pueda ser aburrido -esta guerra-, nunca puede ser aburrido, siempre hay nuevos motivos de ataque. Y desde luego, creo que eso es lo único que se puede decir que me sostiene y nos sostiene a lo largo... a lo largo de los años.

Recordad que -incluso- cuando en alguna de las sesiones tratábamos de destronar al hombre y recordar que eso de los humanos -'los hombres'- no es más que un tipo de cosas entre las cosas, en aquel entonces decíamos que lo de hablar y por tanto mentir, es de cualesquiera cosas, no es una propiedad exclusiva de los hombres, y ese hablar y mentir de las cosas, es lo que en nuestro descubrimiento se describía como una especie de defensa; defensa ante la caída; defensa costante ante la caída continua en la verdad en que la Realidad -cosas y también personas- se encuentran.

Esta es la manera de entender la cosa y de entender que esta guerra no sólo puede durar tanto y tanto, y que yo venga una y otra vez y muchos de vosotros también, por si acaso. Por el... por el solo hecho de que siempre hay nuevas formas de mentira, nunca se agota. Esa riqueza de las mentiras humanas es un caso de la inmensa riqueza de animales, plantas, astros, átomos, que reconocemos justamente como su manera de hablar y de mentir o defenderse. Ésta es la nuestra, ésta es la de los políticos, ésta es la de los financieros, la de desarrollar nuevas formas de mentira, que por tanto nos dan pasto... nos dan pasto y que hacen que esto se pueda sostener años y años, porque nunca puede ser aburrido dada la costante novedad de pasto que nos echan. Nunca... nunca se acaba de decir la mentira... la mentira de las cosas y eso es lo que distingue esta guerra de cualquier formulación de verdades, o de doctrinas, o de filosofías, o de teorías, que inmediatamente quedan fijas, su repetición es maquinal, necesariamente tediosa.

No sé si -antes de volver a entrar en la cuestión- sobre esto, a algún otro se os ha ocurrido alguna otra cosa.

Bueno, pues esta es la alegría de seguir intentando decir NO a las nuevas formas de verdades, es decir, de mentiras, que se nos presentan, y se nos venden cada día, esa es la alegría. Es lo contrario de eso que ellos -los que mandan- llaman 'optimismo' y que les parece que es lo bueno y lo alegre, y que consiste justamente en lo contrario: en la Fe en el Futuro, que aquí no tenemos, o bueno, sin exagerar: desearíamos no tener, desearíamos haberla perdido del todo, pero que no se... no se pierde así por las buenas, evidentemente, siempre nos queda algo, queda algo de Fe, y de esa manera pues, colaboramos con el Poder en cuanto a tener mentiras que descubrir, mentiras que atacar.

Pues bueno, lo que estábamos estos días sacando es una cosa que tiene esta condición: que es que nos hacía hablar de cosas que no existen. Éste es el... éste es el tema que quiero sacaros ahora: nos obligaba a hablar de cosas que no existen ya que el descubrimiento, con el que estos meses andamos, consistía en que la Realidad, la existencia, las cosas -incluidas por supuesto entre ellas las personas- están costantemente hundiéndose, cayendo en la verdad -la verdad que es lo sin fin, lo desconocido; verdad es lo que no se sabe- está continuamente cayendo pero tan continuamente que está cayendo AHORA -como recordáis-. AHORA tiene esta virtud de revelación; AHORA es eso que cuando se dice AHORA ya no es AHORA. Ese es, en contra del Tiempo que os venden, ese es el tiempo de la perdición, un tiempo inconcebible. AHORA nos lo está demostrando, AHORA mismo.

Entonces, ya con esa formulación misma del descubrimiento estamos cayendo cosas, personas, la Realidad, la existencia, se está costantemente hundiéndose en su perdición, en su verdad desconocida, en lo sin fin; y costantemente -porque no puede ser ya 'continuamente'- está defendiéndose de esta caída; defendiéndose la Realidad en general, defendiéndose la Realidad de cada cosa -y entre las otras cosas, de cada persona- defendiéndose de esa caída, de ese hundimiento, de esa perdición, de ese descubrimiento de la verdad; y defendiéndose de la única manera que cabe defensa para los entes reales: por la adquisición; la adquisición de nuevos rasgos, nuevas cualidades, nuevas cosas, nuevos dineros. Porque eso de la Realidad es evidente que no podía ser nunca un conjunto cerrao, precisamente por eso, porque al estar cayendo en lo sin fin está al mismo tiempo defendiéndose de la caída por la intromisión, la adquisición de nuevas ideas, nuevos rasgos, nuevas cosas, nuevas cualidades.

Bueno, pues ya con esto sólo, estamos hablando, por un lado, de lo que existe: las cosas, la Realidad; pero, por otro lado, de algo que evidentemente no existe: lo sin fin, lo desconocido, lo que no es real, lo que no tiene esta condición de estar costituido por ideas y cuantificaciones -que es lo que costituye a los entes de la Realidad-. Y esto, aunque directamente no nos lo habíamos planteado mucho, es problema: ¿cómo es que se habla de lo que no existe también? ¿Cómo es que se habla de lo que no existe?, ¿cómo es que se razona (porque se guerrea contra) lo que se declara no existente, lo que es no real, lo que no se sabe? -porque es verdad y por tanto, no se sabe-. ¿Cómo es que de eso también se puede hablar al mismo tiempo que se habla de lo que existe, de la Realidad, y lo uno frente a lo otro? Esto es problema, esto es objeto de duda, a muchos de vosotros -a algunos- les habrá venido, les habrá entrado esta duda, la habrán formulado más o menos.

Y esto nos obliga a volver -confío que con más claridad todavía- sobre la función de eso de la lengua o razón en todo este tinglado. Sin embargo, antes de volver sobre ello, os recuerdo que en la última o la penúltima y última sesiones, todavía nuestro descubrimiento se complicaba porque habíamos visto que no es posible que el límite entre -la linde entre- lo que existe -la Realidad, nosotros- y la verdad -lo que no existe- sea un límite, sea una linde fija, por la propia doble dinámica que en el descubrimiento se nos presenta, de forma que nos abría necesariamente una especie de campo intermediario, o más bien de tránsito, ese campo al que nos asomábamos -como recordáis- a través de el ritmo, de una ordenación rítmica, prenumérica, anterior al establecimiento de los números cardinales, y con ellos, de las ideas de la Realidad, el campo de las musas -por así decirlo- el campo -por decirlo de una manera más precisa- de lo subcosciente, es decir, aquello que ni es lo cosciente ni es lo no cosciente, desconocido y sin fin.

De forma que el esquema necesariamente se nos... se nos complica así, porque encima de tener que hablar de lo que existe y lo que no existe, tenemos que descubrir que el límite entre lo uno y lo otro, no puede ser un límite tan simple ni tan neto, sino que tiene más bien que consistir en un campo de indecisión, de duda, de cosas a medio hacerse, de cosas que todavía no son cosas pero que ya han dejado de ser sin fin; de cosas que no se han elevado a conciencia, a idea, a Realidad propiamente dicha, pero que ya han dejado de ser sin fin, desconocidas, libres, sino que ocupan esa... esa especie de ámbito de tránsito entre lo uno y lo otro.

De manera que, para poner peor el problema, es por lo que os recuerdo esto, antes de seguir atacándolo: ¿cómo se puede hablar de lo que no existe, incluso hablar de lo que existe a medias, de las cosas a medio hacerse, de lo subcosciente?, pero sobre todo y primariamente, ¿cómo se puede hablar de lo que no se sabe, de lo desconocido, de lo de verdad no cosciente, de lo sin fin? Esta es la cuestión. ¿Cómo se puede hacer eso?, es una pregunta de varios sentidos: ¿cómo se puede hacer, en primer lugar, sin que ello condene, eche abajo esta guerra que nos traemos contra la Realidad, contra lo que existe? ¿Cómo se puede hacer? ¿No es verdad que si hablamos de lo sin fin, de lo no cosciente, de lo desconocido, sólo con hablar de ello lo estamos haciendo existir, y entonces ya corremos peligro de que nuestra guerra no pueda ser eficaz, no pueda venir de veras desde fuera, y de veras atacar por tanto la Realidad?

Desde luego, esto es lo que hacen en general filósofos, físicos y compañía, es decir, que se permiten tratar de intentar explicar la Realidad, lo existente, a partir de otra cosa que no es otra, porque tiene su nombre, y por tanto, de alguna manera tiene su forma de existencia, y por tanto, no puede explicar nada. Es como esos físicos -para poner el caso más caricaturesco- que cuando encuentran dificultades para explicar al vulgo el origen del universo, el Big Bang y demás, pues lo cambian por el comienzo del Tiempo; de manera que lo cambian por el comienzo del Tiempo. De forma que están haciendo justamente... justamente eso, son tan creyentes, son tan fieles a la Realidad, siguen de tal manera creyendo que la Realidad es todo lo que hay -justamente nuestra principal negación: la Realidad no es todo lo que hay- son tan creyentes, tan fieles a la Realidad que cuando intentan explicar las cosas desde fuera -la masa, los átomos, los universos, las galaxias-, no pueden menos de explicarlas desde dentro, desde alguna otra forma de existente, que sólo falsamente pretende salirse de la existencia pero que en verdad está dentro, por la pura denominación.

¿Cómo es que yo mismo, o cualquiera de nosotros, ataca estas falsificaciones ilustres de filosofantes, de científicos y demás, mientras que parece que nos permitimos tranquilamente hablar de lo que no existe junto con lo que existe, y hablar de la dialéctica o diálogo entre lo uno y lo otro, y incluso encontrar una especie de ámbito de tránsito entre lo uno y lo otro, como el que ahora acabo de recordaros? Ésta es... ésta es la cuestión. Y, como en las demás cosas, no es la respuesta de una cuestión lo que importa sino la cuestión, es decir, que esté bien formulada y clara. Me tengo que parar para asegurarme de esto, tengo que estar un rato recibiendo vuestros errores o confusiones, si es que se han producido, para que colaboren al esclarecimiento. ¿Cómo se entiende -cómo se ha entendido- esta dificultad, esta cuestión que plantea el tener que hablar de la existencia cayendo en lo que no existe, la Realidad cayendo en la verdad que no se sabe? Adelante.

- Yo no... no entiendo muy bien, ahora mismo además he visto que no entendía muy bien a qué te refieres cuando dices que lo real cae continuamente en la verdad; o sea, que es... que es de...

AGC - Sí. Sí. Con tal de que recuerdes que verdad es lo que no se sabe.

- Ya. Entonces...

AGC - La Realidad está costantemente cayendo en que no...

- Cayendo pero ese 'cayendo' ¿qué es?

AGC - Cayendo en que no... cayendo en que era mentira.

- Ella misma se da cuenta continuamente de que es mentira...

AGC - Está costantemente cayendo; y cada persona, y tú y yo como personas, y cada cosa, costantemente está arriesgándose a, y padeciendo esta tentación de descubrir que es mentira. Esto, yo creo que es una cosa en la que se puede apelar a... a la experiencia personal también: la tentación de descubrir la mentira de uno; con tal de que no olvidéis que esto es simplemente lo humano y que esto hay que extenderlo a cualesquiera cosas, a la Realidad en general: está cayendo en el descubrimiento de su mentira, en la verdad desconocida, en la verdad que es justamente lo que no se sabe.

- Luego, los animales ¿también?

AGC - Fuerte, fuerte.

- ¿Los animales también?

AGC - Las cosas -para no pararte en los animales- las cosas: animales, astros, hasta los entes de la Física: átomos, electrones; todos ellos están... están sujetos a esta... a esta ley. Están arriesgándose a, amenazados de, AHORA, descubrir su mentira, y al mismo tiempo defendiéndose. Defendiéndose con dientes y garras que no son otra cosa que la adquisición de propiedades nuevas, un cambio para seguir igual, incluso entre animales una mutación de especie, el caso es que el descubrimiento de la falsedad no quede reducido a eso: a descubrimiento. Más, respecto a dificultades de la cuestión; el deseo es que se entienda bien, este... lo que he llamado 'problema'. ¿Cómo se puede hablar de lo que no existe?, ¿cómo aquí podemos hablar de lo que no existe?

- A mí me parece que hablar de lo que no existe, no es correcto ¿no? -lo que estamos hablando aquí ahora mismo ¿no?-, porque siempre que se habla de algo se tiende a hacerse una idea; siempre se podrá decir que hablamos de lo inexistente. Entonces, a mí, lo que yo saco de aquí es que aquí lo que hablamos es contra lo que existe, y denunciamos y evidenciamos su contradicción y que se sujeta en una contradicción. Luego es mentira, y de ahí se deduce que hay algo en algún sitio que debe ser verdad. Pero de lo que hay ahí que no es mentira, no se habla en concreto, se habla de la mentira y se denuncia.

AGC - Bueno. Según dices, no se debería hablar, pero desde luego, yo soy, entre alguno de vosotros, culpable de que se ha hablado mucho de lo sin fin, en lo que la Realidad está cayendo. He hablado mucho...

- Pero, bueno, siempre se tiene la precaución de decir que uno está sujeto al lenguaje y que hay que decirlo de alguna manera.

AGC - Sí. Por ahí va el problema, por eso os dije, os anuncié, que esto nos volvería a traer a plantear la función del lenguaje o razón en este asunto. Pero desearía más dificultades en la formulación precisa del problema, la formulación de la cuestión.

- Yo creo que -vamos- que si... que en cuanto hablamos de algo que no existe, en ese momento ya estamos dándole una existencia de alguna manera, aunque lo queramos evitar, le vamos a dar una forma, le vamos a dar unas características, unos atributos, y este es el problema.

AGC - Así parece. En ese caso, si eso es así, tal como lo has dicho, estamos perdidos; -vamos- "estamos perdidos" quiero decir que podemos cerrar... podemos cerrar la tienda. Podemos cerrar la tienda porque evidentemente, entonces no hay nada que hacer.

- Bueno, yo no digo que cierres. Yo digo que yo lo veo así. Pero yo digo más, digo más todavía, que es que veo que las técnicas y las Ciencias y las Artes que existen, parece que están hechas como para afirmar a la Realidad. Porque, por ejemplo, la Literat...  

AGC - "Como ¿para"?, ¿"para"?

- Para afirmar a la Realidad. Porque, por ejemplo, la Literatura: nosotros somos capaces de meter en el juego de sintaxis, con unos adjetivos y unos sustantivos, de coger un momento y traducirlo y meterlo en un tiempo -en una novela, por ejemplo, en una narración-. Y entonces, claro, uno llega a pensar "Bueno, entonces si obtuviéramos un esquema de causa/efecto y de culpabilidad/inocencia, pues entonces nos cargábamos todas las Ciencias, todas las Artes y prácticamente toda la técnica".

AGC - Bueno, no sé si te entiendo bien: la Ciencia tiene que seguir creyendo en la causa de alguna manera ¿eh? Tiene que seguir creyendo; la culpa... la culpa es lo mismo que la causa.

- [] el plantear estas cosas, así. Que sí, que las Ciencias de la Realidad tienen que actuar por la causa, no cabe duda; pero no se puede aceptar una determinación causalista, porque entonces, aceptas la Realidad misma. 

AGC - Sí. Claro, desde luego, lo que tú dices de usos de la lengua como son los de la Literatura, lo que sí merece la pena que nos paremos un momento es a atender a lo mucho que sirven para distraer, porque os llaman a eso 'ficción'. Os hacen creer que hay 'ficciones', incluso 'realidades virtuales' que os enseñan por los aparatos, lo cual sirve para que os olvidéis de la Realidad corriente y moliente, gracias a que la contrapongan realidades novelescas, ficticias, míticas, hasta virtuales. Eso conviene no olvidarlo: todas son... todas son...

- Agustín, por eso se llama 'literatura de evasión'

AGC - Todas, todas son...

- ¿Todo es evasión?

AGC - Que lo importante es que todas son igualmente reales, que todo lo que se llaman fantasías, ficciones y todo eso, no son más que casos de la Realidad.

- Entonces, cuando alguien termina una novela, por ejemplo, dice "Voy a volver a la Realidad", es mentira.

AGC - Claro, claro. Es lo que estoy diciendo. Se usa para eso.

- Es una mentira como -vamos- como la copa de un pino, porque sigue en la Realidad cuando leía la novela y cuando no la lee.

AGC - La ficción sirve para eso, y no digamos todos los mostruos de realidades virtuales o distintas: sirve para eso: para que... para que no ataque.

- Pero es una novela mala; una novela buena no te hace eso.

- ¿Cómo que no?

- Eso es una no-... eso es literatura mala.

- ¿Mala?

- De evasión; sí. La buena no te saca de ningún lao.

- No: si toda es de evasión, ¿no?

AGC - La buena no se sale...

- [Se va a salir] ¿de qué?

AGC - La buena no se sale de la Realidad, no puede salirse de la Realidad.

- Hay un grado diferente.

- Agustín, se me ocurre pensar..., ¡ah!, perdón.

AGC - No sé. Es igual, cualquiera de los dos.

- Se me ocurre pensar que... que hablar de lo que... "cómo hablar de lo que no existe", es relativamente fácil, en el sentido de que -y es opinión, como sabes, de muchísimos lingüistas- que la relación entre lenguaje y la objetividad, apenas... apenas existe; es decir, que todas las cosas que hablamos apenas tienen una relación con eso que llamamos 'Realidad objetiva', me refiero: cuando hablamos del pasado, hablamos del pasado que no existe; cuando hablamos del futuro, hablamos del futuro que no existe todavía; cuando hablamos de los condicionales, hablamos de deseos que... que quisiéramos que existieran pero que no existen. Y en definitiva... en definitiva el lenguaje sería -lo que decía ella- ese mecanismo para escapar de una jaula de hierro que es la Realidad. ¿Qué opinas?

AGC - Pues, gracias, pero en este momento nos llegas demasiao de lejos. La mayor parte de los que nos han seguido encuentran que tus formulaciones son de las que se oyen, estaban acostumbrados a leer antes de venir a la tertulia, y que desde luego, se quedan muy en la superficie. Se quedan muy en la superficie: la existencia o Realidad tiene esta condición: que es que simplemente necesita una idea de sí misma, un nombre en cualquier idioma que sea, y una cuantificación idealmente numérica, pero en todo caso, una cierta cuantificación, y eso es existencia. Y cualquier otra forma de separar la existencia, el pasado, el futuro, de la Realidad, pues se queda muy en la superficie. Espero que nos acompañes, por lo menos un rato, y que eso se vuelva un poco claro, porque tal vez, alguien más tiene que decir cosas respecto a esto del 'hablar de lo que no existe'.

- Sí. A mi lo que me maravillaría es que hubiese algo y que no tuvimos-... no tuviésemos ningún tipo de trato con ello. Eso es lo que me maravillaría. O sea, quiero decir, lo que me maravillaría sería que [estuviésemos] hablando de algo que no existe y que dijésemos que no se puede hablar de ello, me parecería una trampa, que tarde o temprano tendríamos que reconocer que se puede hacer, hablar de ello. Será de una forma particular de la que sea, pero algún tipo de trato tendremos que tener con ello. 

AGC - Sí. Evidentemente, yo por lo menos, hasta ahora, al seguir en esta guerra y practicar eso de 'hablar de lo que no existe' para contraponer a lo que existe, he estado demostrando una cierta confianza en que se puede hacer; lo que pasa es que no sé muy bien cómo, pero eso es lo que estoy... eso es lo que estoy aquí planteando: una cierta confianza en que se puede hacer. Y esto, desde luego, tiene que ver con lo de las funciones del lenguaje. Sí.

- Que me estaba preguntando que puesto que somos un caso de las cosas, ¿cómo luchan contra la Realidad otras cosas que no tienen lenguaje?, o sea, animales o plantas o las piedras.

AGC - Bueno, antes ya lo estuve... ya lo estuve diciendo: contra la Realidad no luchan, se defienden del descubrimiento de su falsedad.

- Sí, pero nosotros estamos atacando a la Realidad aquí en la tertulia.

AGC - ¡Ah!, en la tertulia a lo mejor lo estamos...

- ¿Dónde hacen la tertulia las piedras?

AGC - [comportando] como unos animales un poco fuera de serie ¿no? A lo mejor... a lo mejor esto es, de alguna manera de verdad, fuera de lo ordenado. Cuando yo digo que las cosas -incluidas personas- se están defendiendo costantemente del descubrimiento de su mentira, a lo mejor no estoy más que diciendo 'suelen' mayoritariamente; 'suelen' mayoritariamente dedicarse a eso, no aguantar y puede haber roturas, excepciones, de cosas que no quieren, no saben, no pueden, defenderse del descubrimiento, y desde luego, esta tertulia si fuera algo que viniera de abajo -popular- tenía que ser un caso; tenía que ser un caso de mala defensa, de renuncia a la defensa de la Realidad y de cada uno y en general. ¿Qué más todavía? Sí.

- Hombre, lo que a mí me parece así más o menos obvio, es que si uno intenta protegerse de la tentación de hacerse idea de lo que no existe -de la verdad- mediante la negación, o sea, refiriéndose a ello única y exclusivamente mediante negaciones de cosas reales, [] desconocido, lo irreal, de manera que si te preguntan ¿de qué estás hablando?, y el otro quiere hacerse una idea de a qué te refieres en concreto, que ninguna de las palabras que has utilizado le pueda servir para caer en esa trampa. Si tú dices "¿Quién ha venido?" "Ha venido alguien que no conoces". Entonces, es imposible que el otro caiga en la idea de decir "Bueno, pues sé quien ha venido" ¿no? Esa es un poco la [defensa] que tenemos, y supongo que lo de la Teología negativa aquélla de nuestros teólogos viejos más sinceros, venía también por ahí ¿no?: intentar no manchar lo desconocido con afirmaciones, con referencias a cosas conocidas.

AGC - Sí. Yo creo que esta confianza que yo mismo confieso, tiene que ver con esto muy de cerca, con esto que estás sacando, y por tanto, con alguna diferencia entre las funciones del leguaje con respecto a la Realidad. De la lengua en general, que en la Realidad se manifiesta como idioma de personas y de cosas diferentes. Si decimos que las cosas están costituidas por la colaboración entre su idea -ser lo que son, ser cada una lo que es- y el poderse contar en un cómputo aproximativo o idealmente matemático -las ovejas para contarse tienen que ser todas la misma, todas ovejas, lo cual quiere decir que hay que contar con la idea abstracta de oveja, sin la cual no hay ovejas que se puedan contar; y esto funciona del revés y del derecho-, si decimos que eso es así, ahí tenemos una función del lenguaje con respecto a la Realidad, pero todos sabéis qué parte de lenguaje puede ser.

- Una pregunta (y me excuso porque yo soy nuevo): la definición de 'existencia' o 'inexistencia' en relación a lo conmensurable y lo inconmensurable. [] probablemente lo he entendido mal, pero he creído entender, que lo existente es lo que es mesurable, de alguna manera le confiere existencia.

AGC -¿"Que lo qué"?

- Lo que es mesurable, que se puede contar.

AGC - Pero... no: no había entendido antes.

- Que se pueda contar ¿no? Y lo inconmensurable no es existente. Y pregunto, por ejemplo: la percepción de lo que es existente o inexistente para una persona y para otra. Para una persona, Dios es inexistente, y se habla mucho de Dios. Y para otra persona, Dios es existente pero a la vez es inconmensurable.

AGC - Se engañan. Se engañan esos. Esos son unos... unos ateos de poca monta, porque se olvidan de lo que he dicho antes acerca de la novela que "todo es Realidad". Sin emplear 'conmensurable' ni 'inconmensurable' ni términos filosóficos, lo que he dicho es que "Las cosas están costituidas por una colaboración necesaria entre una idea de la cosa, que tiene que manifestarse como su nombre, en un idioma cualquiera, y una cuantificación". De tal forma que se las pueda contar a las cosas como si fueran la misma (cosa que en verdad no pueden serlo, pero que en realidad tienen que serlo). Y eso... eso simplemente es así, y desde luego, cualquier cosa que adquiere... que adquiere un nombre y se le puede contar -a Dios en la vieja Teología se le podía contar como uno, lo cual ya, es mucho peor que los números, porque 'uno' es un invento que viene después de los números ¿no? Eso ya es real y el que... el que después a alguien le guste o no le guste, ponga Fe o no ponga Fe, eso son superficialidades, eso no... no va muy lejos. Aquí estamos atacando... atacando al Poder, es decir, [las diversas formas] del Poder de la Realidad. No sé si... Sí.

- Una cosa: entre fantasía y ficción, ¿a ti no te parece que hay una gran diferencia?, que fantasía está mucho más plenamente -digamos- falsificado, que puede ser...

AGC - Bueno. Estamos hablando de términos españoles de un idioma...

- Bueno. Pero la literatura es ficción, pero en literatura hay mucha verdad.

AGC - No: pero te quiero decir que...

- []

AGC - Seguramente si tuviéramos que analizar tu distinción, tendríamos que intentar ponernos de acuerdo de los límites de lo que se llama 'fantasía' y los límites de lo que se llama 'ficción', y ya tú ves que por ahí nos íbamos a perder, porque las palabras de un idioma están siempre mal delimitadas, no hay ningún significado exacto y preciso.

- Pero sí hay alguna-... una de ellas, desde el punto de vista que se aleja más de lo verdadero, o que lo... lo... es un inconveniente mayor, el defecto está en la fantasía.

AGC - Bueno. El problema aquí no era el alejamiento de lo verdadero, sino la reducción de todo a Realidad.

- O la reducción de todo a Realidad.

AGC - Y las fantasías -lo que llamamos 'fantasías' en general, desde luego, son reales (ya más de una vez nos hemos ocupado de los sueños corrientes, de los sueños de dormir, y en su forma de Realidad). ¿Eh?

- Pero la ficción, ¿no es algo más vivo que eso, menos acabado que la fantasía? ¿La ficción no es algo menos acabado?

AGC - No. 'Ficción' tiene la pretensión de que es un... que tiene que ver más bien con el arte...

- Y con lo laborioso ¿no?

AGC - Y con el trabajo, con el arte, con el autor, con el trabajo; 'fantasía' no tanto...

- Y con el sometimiento []

AGC - 'Fantasía' no tanto. Pero -vamos- por más que se quieran distinguir, lo sólo importante aquí en este momento, es que tanto las fantasías como las ficciones son reales, son tan reales como las cosas...

- Sí, pero cuando la ficción está sometida a la lengua, cuando hay un sometimiento a la lengua, ¿ahí no hay una creación que ya se escapa completamente de lo real? ¿Cuando hay un sometimiento a la lengua, cuando uno no se pone por encima de la lengua, de la razón?

AGC - No entiendo bien. Intenta. Intenta más, Rosa.

- No puedo.

AGC - "Cuando... cuando" ¿qué? Porque eso parece que tiene que ver con el problema-... con la cuestión que estaba planteando: la de 'hablar de lo que no existe'

- Claro, parece que hay un encuentro azaroso, a veces, entre esto que tú llamas lo -digamos- que esos prenuméricos se encarnan en una palabra o en... o en una línea -me da lo mismo- pero ahí ya no está mandando lo real ¿no? Yo, es que si hay alguna fisura en la Realidad, desde luego, solamente la puedo encontrar en esos casos.

AGC - Vamos a ver: 'real' es -como acabo de decir- definición de 'cosa' -que es un término que ni los filósofos, ni los científicos, menos todavía, les gusta usar- definición de 'cosa' -el término más abstracto de todos los términos- requiere esta doble cosa: primero que tenga su nombre, se sepa lo que es, haya una idea de ello -y eso, en las fantasías y en los entes de ficción, lo hay-, y luego que, por consiguiente, sea cuantificable -se puede decir que hay unos cuantos de ellos, o que hay unos cuantos días de ellos, o cosas por el estilo- y de esto no escapan... no escapan los entes de ficción ni las fantasías, no.

- Pero ya los viejos filósofos dicen aquello de [signata quantitatum], ¿te acuerdas?, es lo que dices, la segunda condición.

AGC - Si se viene a poder traducir a esto, es decir "la cosa está hecha por colaboración de idea y cuantificación", de acuerdo. Si no lo puedes traducir a esto, pues desconfía.

Tal vez merezca la pena detenerse un poco en esto, porque puede que esto que ahora sacaba Rosa sea algo que también le [produzca] confusiones a otros. Vuelvo a sacar lo del... lo del tipo de fantasía más trivial que es el ensueño. El ensueño, por ejemplo, del que está durmiendo. Entonces, la evidencia que nos fue en su momento muy útil y nos lanzó por derroteros nuevos es ésta: que el que está, por ejemplo, tumbado en la cama y durmiendo pertenece a la Realidad -por supuesto-, y que si está soñando consigo mismo, esa figura que sueña, la suya o las de sus prójimos en el ensueño, son igualmente reales, no hay el menor motivo para distinguirlo; de forma que sólo quedaba [] fuera de la Realidad el que sueña, que no está ni en la cama ni en el cuadro del ensueño: la acción, la pura acción que soñaba. De manera que para que esto se pueda generalizar para cualesquiera otro tipo de Realidades que tratan de oponerse a la Realidad: todos son Realidades si nos ajustamos a esta descripción de la colaboración entre idea -que implica 'nombre' en un idioma- y 'cuantificación' -sea aproximativa o sea numérica-.

Bueno, vuelvo pués a la cuestión: cómo aquí -es decir, en algo que parece no tener más sentido que el de ser una guerra contra el Poder, una guerra contra la Realidad por tanto, (son inseparables)- puedo permitirme, podemos permitirnos, hablar de lo que no existe junto a lo que existe, y efectivamente la función del lenguaje -que antes estaba declarándolo, recordando- para aclarar esto es muy clara: hay una función de las lenguas que es la 'denominación': el dar nombre -el dar nombre-. Y el dar nombre, desde luego, es costituyente (según lo dicho). Cada vez que se sabe qué es una cosa, se está tratando de asegurar, ratificar, su existencia (porque si no, se escurre -si no, se escurre-), si no se sabe qué es, su existencia se vuelve más que dudosa: 'algo rosa' que en ningún idioma ha encontrado su nombre, que no se sabe qué es: es una... una existencia sumamente... sumamente peligrosa. Esto es una necesidad de la cosa -de cualquier cosa, de cuantas cosas (que nunca pueden ser 'todas'), cuantas cosas se den en la Realidad- y por tanto, la denominación es peligrosa para una guerra como la que nos traemos, puede ser incluso un motivo de condena al no... al no estar haciendo nada. Pero la denominación no es la lengua, todo el mundo sabe que la lengua aparte de denominar, aparte de dar nombre, está haciendo muchas cosas.

En primer lugar os quiero recordar algo que alguno de vosotros, tal vez, habrá leído en cosas que saqué en el libro Del lenguaje, ya hace mucho tiempo: ni siquiera es verdad que cuando se emplea -en un idioma cualquiera, hablando, en una frase- se emplea una palabra que sea el nombre de una cosa, o de una acción, o de un verbo, o de una cualidad, se esté simplemente asegurando sin más su existencia; desde luego es el primer sentido de la función denominativa: asegurar la existencia. Si cualquier, por ejemplo, político te habla de "Las ventajas del consenso entre los Estados de la zona Este de tal sitio", está asegurándose de que eso de 'consenso' quiera decir algo, y eso de 'Estados' [], evidentemente, porque como lo dice tan tranquilo y lo da como una cosa que todo el mundo entiende y que por tanto está en el idioma común, pues cómo no va a estar asegurando la existencia de eso. En lenguaje más vulgar y cotidiano, cada vez que uno... uno dice "La puerta de la choza se ha roto" o "Hay que llamar al carpintero", evidentemente las palabras usadas, denominantes -'choza', 'puerta', 'carpintero'- en primer lugar están asegurando la Realidad, porque si se puede hablar de eso y los prójimos me entienden cuando digo "La puerta de la choza se ha roto" y "Hay que llamar a un carpintero" y me entienden también, pues es porque esas cosas están ahí, existen, si no, no me entenderían ¿no?

Ésta es, desde luego, la primera función; sin embargo, y ahí ya anotaba eso, que esta función se da justamente con su contradictoria, porque si no, los idiomas mismos, las diferentes formas de la lengua, nunca podrían estar cambiando como están continuamente cambiando. Si están continuamente cambiando es porque los significados de las cosas denominadas nunca son exactos, nunca están cerrados, y entonces esto quiere decir que cada acto de uso, al mismo tiempo que asegura la existencia está contribuyendo a desdibujar el significado de las palabras empleadas, [se convertirían], por ejemplo "Los dragones tienen alas verdes", dice uno; imagínese que a parte de los prójimos nunca se les haya ocurrido que los dragones tuvieran alas, y menos 'alas verdes', porque cuando alguien le suelta una cosa como esa, y está, sí, asegurando por supuesto la existencia de los dragones, naturalmente, si no, no podría hablar de ellos, pero al mismo tiempo introduciendo en el significado de la palabra ciertas... ciertas difuminaciones del contorno: 'alas', 'no alas', ['alas verdes', 'no alas verdes'] que desde luego, lo... -al revés- lo vuelve menos seguro o menos cierto.

Y es gracias a esto cómo las... las lenguas, por este impulso que nace de que nunca los significados están cerrados ni son ciertos, contribuye del revés a poner en peligro, en duda, la existencia, al mismo tiempo que directamente la está asegurando.

Pero esto -como os decía- de denominar, no es más que una función de la lengua, y ahora viene algo que muchos de vosotros ya habéis oído conmigo, esto además sólo pertenece a los idiomas; sólo pertenece a las lenguas de... a las lenguas de Babel, a los idiomas llamados 'naturales' y, desde luego también, a los artificiales, a las jergas de la Ciencia, del Derecho, de la Filosofía, etc.: cualesquiera idiomas. La lengua nunca aparece en este mundo más que como idioma; la lengua de verdad no aparece en este mundo. Y son estos idiomas naturales o artificiales (como las jergas científicas) los que tienen este poder de la denominación, de dar nombre; de dar nombre a cosas y por medio del nombre asegurar su existencia. Y esto vale desde un 'burro' hasta un 'electrón' y más allá, en cualquier idioma de que... de que se trate. Tienen el poder... el poder de dar... de dar nombre y por tanto contribuir, al menos directamente, a la existencia.

Pero esto son los idiomas, porque no hay nada de verdad común entre unos idiomas y otros, cada uno pretende tener su Realidad. Cada uno pretende tener su Realidad y esta pretensión vale lo mismo para las diferentes jergas científicas que para los diferentes idiomas llamados 'naturales', y si nos ponemos, hasta los idiolectos, hasta las diferentes maneras peculiares de hablar que tenga cada individuo en una... en una tribu. No hay nada común, así como la lengua no aparece en este mundo, la Realidad o existencia en sí, no aparece más que en forma de Realidades -Realidades- y las cosas... y las cosas no son las mismas para los diferentes idiomas naturales o artificiales, son Realidades diferentes.

Todo esto, yo creo que lo sentís conmigo, no me molesto mucho en intentar hacerlo ver o demostrarlo más, todo el mundo lo habéis pensado alguna vez. Pero la lengua, aparte de denominar -cosa que sólo los idiomas pueden hacer- actúa, y actúa de muchas maneras diferentes, sea cual sea el idioma a través del cual tenga que actuar. Y entre esas actuaciones está la que tú antes sacabas con mucha exactitud: está la de decir NO, y algunas otras... algunas otras argucias sintácticas que están relacionadas con esto. Es decir, que la lengua se vuelve contra sí misma costantemente, porque la lengua implica esa colaboración a través de idiomas en la costrucción de la Realidad, y al mimo tiempo es ella la que está deshaciendo a cada paso los convenios y mentiras que costituyen esa Realidad.
 

De forma que eso -yo creo- que es lo que sostiene, al menos, mi confianza en que se puede hablar de lo que no existe, con la condición de que (una condición un poco difícil) que implica algo de eso de las musas -que el otro día empezó a salir y que volverá, si seguimos vivos, a salir en el que viene- es decir, que uno al mismo tiempo que propiamente hablando está también musitando por lo bajo, y que al mismo tiempo que está hablando y hablando muy seriamente de las cosas y negocios de los que habla, por debajo está rezongando, musitando, cuchicheando, algo que se está burlando justamente de esa seriedad, diciendo "¡Que tontería está diciendo este tío!" -que es el mismo que las está diciendo- ¿no?

Si os echa mucho para atrás esta posibilidad de estas dos actividades como necesariamente simultáneas, pues no sé, habrá que buscar otra manera de aclarar la cosa. A mí no me echa demasiado para atrás, yo siento que se da así. Uno está... uno está dividido y por la parte de arriba es necesariamente un hombre de negocios, el primero el negocio de la salvación de su alma, por tanto está... está dedicado a la ratificación de la Realidad o existencia; por lo bajo no es del todo el que es -porque para eso la Realidad es inexacta, imperfecta, aproximativa, y ninguna cosa es del todo la que es; ni uno de nosotros es del todo el que es, sino que le queda... le queda algo de no definido, de no personal, que sin duda es aquello que por debajo de la persona musita y, de alguna manera, contradice  y se burla de lo que la persona está... está diciendo.

Desde luego, esto es aparentemente una manera de incitar a, o alabar la risa, el humor -por supuesto-, pero más a fondo, es simplemente seguir lo que a la lengua misma le pasa (a la razón común, que nunca aparece en este mundo), lo que a ella le pasa -es otro caso de cosa de la que no podría hablar, digo la lengua, la razón [] que no aparece nunca en este mundo (para que no haya alguien que esté pensando en la diosa razón o cualquier cosa por el estilo y me esté denominando lo que digo ¿no?)-, de modo que le pasa que es contradictoria consigo misma, por fuerza.

De manera que, yo creo que al menos, mi parte de confianza en que se puede hablar de lo que no existe, con tal de que se esté haciendo sentir costantemente que no existe, es una... una posibilidad. Desde luego, como aquí se ha visto en varias de las sesiones, no es tan sencillo, porque la tendencia a denominar, a decir "¡Ah!, ya te he cogido", "Ya sé la idea que tenía", es muy fuerte, es muy fuerte, es tremenda en cualquiera: "Entonces, lo que Vd. quería decir...", [te ponen como] una Fe, te han convertido aquello que era una mera negación o burla de la seriedad, te lo han convertido en una idea seria, bien establecida, otra Realidad que no puede diferenciarse en mucho de la anterior.

Con esto, creo que me voy a callar por hoy, pero vamos a aprovechar, si nos queda algún rato, para que -especialmente si puede ser respecto a esto- saquéis todas las dudas... todas las dudas y ocurrencias que os puedan haber venido, de manera que sigamos aclarándonos antes de poder volver otro día...

- Yo tengo dos, si puedo plantearlas seguidas... y yo me pregunto ¿cómo es posible que lo costante pueda... o sea, pueda con lo continuo?, de alguna manera. O sea, allí yo le echo algo que me formula una especie de...

AGC - No, no: no puede con ello, porque...

- Bueno: pueda, pueda.

AGC - No, no: no puede con ello, porque si no, se habría acabao la guerra.

- Ya, pero así como a veces se ve, esta forma de defenderse de lo continuo... ¡puede, hombre!, si vas por allí y ves cómo se van desbordando las cosas, porque también ves que se van desbordando, pero al mismo tiempo, se está renovando costantemente todo...

AGC - Sí, sí. Eso, eso.

- O sea, es un sostenerse y mantenerse []

AGC - Claro, eso es lo que decimos: descubrimiento es que continuamente estamos cayendo...

- Lo costante es que []

AGC - Continuamente: continuamente: AHORA. Recuerda que AHORA es aquello que escapa de toda Ciencia porque AHORA es justamente lo que cuando se ha dicho AHORA ya no es AHORA. A eso se refiere 'continuamente'.

- Pero es difícil de entender eso.

AGC - Y a la vez, se está uno defendiendo. Es difícil, yo creo que empezando por nosotros, pobrecillos de nosotros mismos -las personitas-, es una cosa que pasa, efectivamente, u n o   e s t á   c o s t a n t e m e n t e   s i n t i e n d o   l a   t e n t a c i ó n   d e   d e s c u b r i r   q u e   e s   m e n t i r a, y por supuesto, al mismo tiempo está buscándose cualquier artilugio, recurso, distracción, Filosofía, Religión, lo que sea, para volver asegurarse de que sí, de que es él, de que él es el que es -una experiencia inmediata, todo el mundo la tiene, yo creo, yo cuento con que cualquiera la tiene-. De manera que no es fácil.

- O sea, que eso [...] lo contao así a lo continuo. Lo continuo es como... un poco mareo.

AGC - La Realidad y la de uno, es necesariamente falsa; eso quiere decir que está costantemente tentada de descubrir su falsedad, y por otra parte, es necesario que al mismo tiempo trate de sostenerse, de asegurar que no era... que no era... no era mentira ¿no? Ya sabéis que -hablando todavía de personitas- que la existencia -la Realidad de uno- se establece por su muerte siempre futura. El Futuro es el establecedor de la muerte. Lo que digo del descubrimiento, pues es lo mismo: uno tiene tentaciones de descubrir que es mentira, y por tanto, que la muerte nunca está aquí. Y éste que es un hombre -digamos- que no es hombre siquiera, que es una cosa muy... muy sensual, muy inmediata, que sólo atiende a lo que está pasando AHORA, que es lo que no se puede ni coger: "Eso de la muerte es un cuento, nunca está aquí". Hay una tendencia de descubrir eso, pero -amigo- si uno pierde la Fe en que tiene que morirse mañana, entonces su persona se va al carajo, porque la costitución de la persona consiste en esa Fe, la defensa vuelve a reestablecer la Fe en la muerte porque se ha dado cuenta de que ahí, ahí se las está jugando todas la persona ¿no?  -Esto, por emplear los ejemplos referentes a personas-.

- La otra cuestión es que, no sé por qué, a mí me recordó esto de la caída en lo sin fin, en lo desconocido, y por otro lao, aquello de... del deseo sin objeto, no sé por qué me ha recordado lo de... lo de Freud de Tánatos y Eros, no sé por qué, se me cruzaron los cables y dije "¡Coño!, esto", que por alguna razón me lo habrá recordao.

AGC - Habrá, claro. Pero no voy a hacer un análisis tuyo ahora, Ric, para decidir por qué se te ha producido eso. Claro, todas las cosas tienen algo que ver. Desde luego, muchas de las cosas que os he dicho son incompatibles con la afirmación de las de... de las de Tánatos y Eros ¿eh? En primer lugar, lo que acabo de recordaros respecto a muerte. Eso no..., eso en el libro de Freud, por cierto, no está nada claro. Pero bueno, dejemos... dejemos tu psicoanálisis por ahora. ¿Hay algo? Sí. ¡Ah!, cualquiera.

- Bueno, yo quería preguntar por lo de la relación de la denominación con la existencia, porque eso de que ahora se hable de 'carpinteros', yo no... o lo que sea, y todo el mundo se entienda, parece que sólo prueba que, más o menos, todo el mundo sabe lo que es un 'carpintero', pero no que existan; o sea... 

AGC - Que cree que lo sabe, que no... no es verdad. Que no es verdad, se cree que lo sabe.

- Que hay una especie de significado, concepto compartido...

AGC - Siempre imperfecto. Siempre imperfecto.

- ... convenido, de 'carpintero', como lo puede haber de unicornio, o de esfera.

AGC - Si. Sí.

- Pero que haya 'carpinteros', y 'unicornios' y 'esferas', no se... no parece que se deduzca de eso de que todo el mundo se entienda al hablar de esas cosas.

AGC - No. No: por el contrario, todos los 'carpinteros' y los 'unicornios' son idiomáticos. Solamente se dan dentro de una convención, de un idioma determinado, y además, mal; porque si... si es verdad que para el trato, para el Comercio, basta con un acuerdo aproximado respecto a 'carpinteros', 'chozas' o 'unicornios', en cambio, si uno se pone a mirar el significado de 'carpintero', se encontrará con que el desacuerdo entre los propios vecinos de la misma tribu que tienen ese idioma, es enorme, porque entrar a dar ejemplos y habrá algunos que a eso lo llamen 'carpintero' pero habrá otros que digan "Hombre, te has equivocao, ese es un aficionadillo de nada"; o por el contrario "No, ese no es un 'carpintero', es un 'ebanista'", "Es un ebanista" y cosas por el estilo.

- Pero entonces, ¿por qué la función de la denominación es proveer de existencia; crearla o dar existencia?

AGC - Contribuye. En su sentido directo trata de ratificar, pese a estas imperfecciones ¿eh?

- ¿No tiene, por ejemplo, que darse una colaboración con los mostrativos?, decir "Esta mesa", entonces ya parece un [señalado]

AGC - ¿"Una colaboración con"?

- Con los mostrativos, o algo así. Decir "Esta mesa", porque si dices "Esta mesa", ya parece que es algo que está aquí.

AGC - ¡Ah!, es una... Sí. Es una... una demostración, sí, sí. No, pero no creas que cura de...

- Pero la palabra 'mesa' de por sí...

AGC - No creas que cura del mal ¿eh? Porque tú a uno le dices "No pongas los pies en esa mesa que está ahí", y otro dice "Eso no es una mesa, es un velador; eso es un velador"; y se lo has señalao con el dedo, pero no ha servido de mucho, no, porque el desacuerdo está en el significado y el acudir a la Realidad situada no cura; no cura de la imperfección necesaria.

- Pero si dices "No pongas los pies en eso", no hay posibilidad de desacuerdo.

AGC - Porque 'los pies'...

- 'En eso'.
 

AGC - Sí. Pero 'los pies', talones...

- "Eso ahí, no", "Eso ahí, no"

AGC - Talones, pantorrillas, dedos, ¡vaya Vd. a saber!, ¿no?

- Bueno, y además luego todo el mundo cuenta con que puede pasar que estén hablando de la 'mesa que tiene en su casa', y que sea mentira, que no tenga ninguna mesa.

AGC - Puede no tener ninguna. Si a lo mejor es eso: es una mesa ficticia que es tan real como las otras.

- Entonces, la relación del nombre con la existencia, así tan directa, no la veo.
  

AGC - Sí. Es imponsible pensar 'existencia' sin denominación de algún tipo en el idioma que sea.

- Claro, 'existencia' sin denominación se ve que es imposible, pero ¿cuál es el camino que lleva de la denominación a la existencia? Porque eso de que todo el mundo te entienda, a mí me parece que eso no prueba...

AGC - No. No: porque además es evidente que se entiende mal, aparte de que no explicaría la cosa, es que aún dentro de una comunidad, de un vecindario, se entienden mal.

- O por ejemplo: si hablando de puntos y esferas, hasta podría decirse que los matemáticos se pueden entender muy bien, y sin embargo, concederle existencia a los puntos o a las esferas también es [].

AGC -Sí. Evidentemente, la tendencia de un... de un dialecto formal     -matemático, por ejemplo- es obviar esta dificultad. Establece por definición los entes, y entonces, claro, ya trata, por lo menos de momento, de saltarse... saltarte esa dificultad. De todas formas, en lo que dices o decís, hay algo en lo que no he querido meterme: 'este', 'eso', efectivamente no tienen significado. 'Yo' no tiene significado. 'Ahora' no tiene significado. De manera que lo que se refiere al uso de estos términos, es muy aparte de lo que estamos tratando como 'denominación', y entra más bien, en todo este juego que antes decíamos que la lengua puede hacer en contra de su poder de dar existencia y negarlo. Su poder de dar existencia, de hacer que las cosas sean lo que son (que es una condición para que sean reales: que sean lo que son).

- [] esta cosa de la deixis en relación con la Realidad; dicho de otra manera, cuando sacaste los libros Del lenguaje [] había desarrollado una especie de oposición el mundo del que se habla contra mundo en se habla, en que la deixis jugaba; de alguna manera mundo en el que se habla hay que darle un cierto parentesco con lo que no existe, en cierto sentido. Entonces, yo estaba pensando que esta zona intermedia es en la que juegan -en cierto sentido- los deícticos, quizá menos que el AHORA, [que yo], no sé hasta qué punto...

AGC - [No AHORA, 'yo'].

- 'Yo' también [...], pero de alguna forma ese campo intermedio  parece que.....

AGC - Sí. Efectivamente, entiendo bien que te hayas lanzao ahí, pero no es ese el campo intermedio, del que el otro día estaba empezando a presentar: el campo de lo subcosciente, de las musas, del ritmo prenumérico. Este otro es otra cosa: los casos de AHORA o de 'yo', son ejemplares: 'yo' desde luego no existo, porque no puedo existir más que como Don Agustinito García -vamos- o como Fulano de Tal; pero 'yo' no existo; 'yo' -como AHORA- es enteramente extraño a la existencia, no tiene... no tiene nada que ver. Lo cual no quita para que después todos estos deícticos se utilicen en combinación para establecer lo que ya allí llamaba una 'Realidad situada'. Una 'Realidad situada' que es un... efectivamente es un reino -en cierto modo- intermedio, pero no es ese el que me estaba saliendo en estos días.

- No. Pero yo pensaba -vamos- estaba pensando que de alguna manera es un reino que nace de la defensa -digamos-, es decir, que en el surgimiento de terceras personas [] no hay que suponer de que en cierto sentido hubo necesidad de fabricar nuevas cosas -digamos- terceras personas.

AGC - En la medida en que se relacionan con denominaciones, primero con nombres propios -de los que no hemos tratado- y luego con denominaciones propiamente dichas. Sueltos 'él', 'ella', no servirían para nada, no podrían practicar ninguna defensa, pero si eso ya hace indicaciones dentro de lo que llamamos 'Realidad situada', entonces sí, claro; porque se sabe quién es 'él', se sabe quién es 'ella' -lo mismo si son deícticos que anafóricos-.

Se ha hecho muy tarde, sí. De manera que... ¡Ah!, Carmen.

- Una percepción o duda: a la luz de lo que has dicho, que me parece haber entendido que en cada acto de uso de la lengua se está, por una parte, asegurando la existencia de algo, y ese mismo... y en ese mismo acto eso conseguía desdibujar...

AGC - Están desgastando el término.

- Desgastando, sí. [...] A la luz de eso, la... el intento de formulación de la función denotativa y connotativa, me parece una cosa bastante simplona ¿no?

AGC - Demasiao simplona o superficial -como quieras decirlo-.

- O superficial, porque claro, se ha querido decir "Bueno, es que lo que se denota". O sea,  ahí ¿'denotar' sería sinónimo de 'denominar'?
 

AGC - Son vaguedades que se heredan de los lógicos medievales, y que no sirven nada más que para estorbar. Son cosas que se pueden decir en lenguaje corriente, pero los lingüistas mismos tienden a caer en eso, que les parece que si dicen 'connotación' junto a 'denotación' están diciendo algo muy preciso ¿no? No: hay que... eso entorpece además el descubrimiento ese tan simple que he dicho, es decir, que al mismo tiempo que la... la palabra está efectivamente contribuyendo a ratificar la existencia, al mismo tiempo por el contrario, la está poniendo en duda por el... por el desgaste o la confusión, sí.

Bueno, pues entonces, eso: si el Señor que es el Poder que quiere acabar con todas las posibilidades, si a pesar de eso, el Señor nos deja todavía vivos, dentro de siete días, pues aquí nos seguimos... nos seguimos viendo.