Tertulia Política número 36 (30 de Agosto de 2006)

Agustín García Calvo

Ateneo de Madrid

  Tertu036-30-08-2006#Tertu036-30-08-2006.mp3

TRANSCRIPCIÓN:

Esta guerra que nos traemos en esta tertulia política, es -como sabéis- una guerra contra la Fe. Es desde luego una guerra contra el Poder, una guerra contra la Realidad, pero lo uno va con lo otro: la Realidad necesita la Fe para sostenerse, tiene que creerse en ella, si no, la existencia desaparece. La existencia requiere Fe, y por supuesto, sin una Fe no hay ningún Poder que se sostenga, emanado de la Fe en la Realidad y al mismo tiempo reforzándola por sus medios -esa Fe- a cada momento, cada día. Una guerra contra la Fe. En esta guerra lo que hay que recordar -no es del último día sino de los anteriores- es intentar no distinguir entre unas formas de Fe y otras -eso lo estuvimos analizando como una especie de inutilización de este intento de dejar que lo que nos queda de pueblo hable y se levante contra el Poder-.

Andar distinguiendo entre formas de Fe es una distracción, de la cual viven los medios -periódicos, televisión y demás- los medios del Poder costantemente con esa distracción, desarrollando doctas diatribas acerca de los conflictos del Oriente Próximo o del Oriente cual o de cualquier otro sitio, y distinguiendo entre formas de... formas de Fe -digamos- arcaicas, atrasadas, religiosas, y las formas de Fe dominantes, que son la Fe en el Dinero, la Fe de la Democracia desarrollada, bajo la que nos ha tocado estar. El no distinguir, el reconocer en todo ello simplemente este hecho de la Fe que sostiene la Realidad es por tanto primario.

Tenía que recordároslo antes de volver sobre lo que el último día se nos presentaba como... como problema, que consistía en que hablamos -y por mi parte, esta temporada hablo con frecuencia- de lo que no existe, es decir, de lo de fuera de la Realidad. Era un problema que estuvimos debatiendo. Creo que el problema -si no la solución- quedó bastante claro, pero si no, ahora me... ahora me lo haréis saber.

Hablamos de lo que no existe como un truco, un artilugio, un medio justamente para ese ataque a la Fe bajo cualquier forma que se presente. Así hablamos de 'lo sin fin', hablamos de 'AHORA' que no hay quien lo pueda concebir ni coger, hablamos de 'mí' cuando no soy ninguna persona ni nadie, 'yo' no existo por tanto como ente... como ente real, hablamos de eso de 'pueblo' diciendo costantemente 'pueblo-que-no-existe', en fin, y de otros temas, objetos aparentes de hablar, que no tenéis que confundir para nada con aquellos que hemos distinguido como 'ideales' y que son entes necesarios para la Fe, para la Realidad, para el Poder, pues aunque son irrealizables están rigiendo costantemente las cosas propiamente dichas y sus relaciones -siendo irrealizables-, como por ejemplo 'punto', 'reposo absoluto', 'movimiento rectilíneo uniforme' y 'todo', 'nada', 'uno' y, en consecuencia, los números cardinales, que días pasados tratábamos como 'límite', siendo 'cinco' como el ideal al que nunca pueden llegar las cosas, las realidades, es en ese sentido irrealizable, puesto que para que 'unas ovejas' fueran de verdad 'cinco' y 'exactamente cinco', se requeriría lo primero que cada una de ellas fuera 'oveja' y 'nada más que oveja', lo cual es irreal, eso nunca sucede. De manera que esa es la condición de los entes ideales, y os pedía que no confundáis con esto lo que ahora os estaba diciendo de nuestro pecado o dificultad consistente en hablar de lo que se declara no existente -no real-, como 'lo sin fin', 'yo', 'pueblo', 'AHORA'.

Este... este peligro tratábamos de conjurarlo el otro día diciendo que tal vez no puede menos de acudirse a eso para hacer entender bien a fondo lo que es el descubrimiento principal, que es que 'la Realidad no es todo lo que hay', casi es inevitable que, entonces ante la pregunta ingenua de "¿Qué más?", se vea uno obligado a decir cosas como 'lo sin fin', declarar que la Realidad está continuamente cayendo en el descubrimiento de su mentira, en lo sin fin, en la verdad que no es más que... que no es más que eso, y diciendo que eso pasa AHORA que no es ningún sitio de la Realidad, puesto que AHORA tiene esta virtud maravillosa de que es aquello que cuando se ha dicho AHORA, ya no es AHORA, y que es nuestra aparición más inmediata de la verdad a través de... a través de la Realidad.

Bueno, termino que... termino de seguir con esta justificación, que evidentemente es todavía torpe, incompleta: decir "Bueno, hablando de ello pero que al mismo tiempo se esté diciendo que no existe", porque la tentación costante -no sólo de filosofantes o científicos, sino de la gente corriente- es que en cuanto le presentas, le mencionas algo como 'lo sin fin' o 'yo' o 'AHORA', lo convierta en una idea, y por tanto, en una Realidad, con lo cual, ya no nos sirve para nada, porque el truco consistía en hablar o aludir a ello precisamente para contraponerlo a lo que existe, se sabe, es real. Pero sí, esa condición de hablar de ello diciendo siempre que no existe, decir 'pueblo' cuando haga falta pero añadiendo 'pueblo-que-no-existe' (casi como si fuera una sola palabra: 'pueblo-que-no-existe'), hablar de 'mí' que no es nadie pero diciendo instantáneamente 'yo que no existo', 'yo que no soy real', y cosas por el estilo, no deja de tener sus dificultades.

De todas formas, creo que el otro día ya sugería que al operar así, estamos de alguna manera contradiciéndonos, y al contradecirnos estamos imitando a la razón, a la lengua común que no existe (que no existe porque ya sabéis que la lengua de verdad no se presenta nunca en la Realidad, sólo aparece como idiomas, como lenguas de Babel, lo mismo que la Realidad sólo se presenta como realidades), de alguna manera estamos imitando a la razón, a la lengua común, no existente, en la medida que podemos imitar a eso, nosotros que seguimos existiendo, seguimos siendo entes reales, que no podríamos si lo fuéramos del todo, si fuéramos enteramente reales, enteramente existentes. Que podemos tal vez imitar en su contradicción a la razón gracias a que cada uno de nosotros y en general nunca estamos del todo bien hechos, nunca somos del todo reales, nunca existimos del todo, sino siempre a medias, aproximativamente; aprovechando eso se puede decir  que al contradecirnos con ese truco, con esa táctica, estamos de alguna manera siguiendo lo que la lengua misma hace, porque como sabéis, la lengua o razón común se contradice exactamente así, porque por un lado ella -dejándose convertir en idiomas, en lenguas particulares, con sus vocabularios- está costantemente fabricando Realidad -todas las cosas se hacen según esta razón, como reza una parte del primer fragmento de Heráclito- por un lado está haciendo eso, y por otro lado es ella misma la que está descubriendo la trampa, declarando la trampa que ha hecho, la trampa que está haciendo continuamente: creando, fabricando las cosas reales y declarando que son mentira. Esas... esas dos cosas... esas dos cosas es lo que la razón hace, y la lógica, por tanto -la lógica de verdad- es una lógica contradictoria y no puede caber ninguna otra forma de lógica, ninguna otra forma de lógica verdadera.

Bueno, esto servía un poco para no desanimarnos del todo de esta necesidad de tener que mencionar lo que no existe, aunque sea con el proviso de decir 'que no existe', pero como único medio de formular este descubrimiento que nos traemos todos estos días de que la Realidad o existencia está continuamente perdiéndose en lo que no lo es, en lo sin fin que no existe, y costantemente a la vez está creando, fabricando, inventando más y más cosas para remediar ese desastre, dando entrada en la Realidad a aquello que antes de entrar no existía, pero que en el momento de entrar, de recibir su idea, recibir su nombre, ya existe, ya es una cosa más entre las cosas.
 

Las cosas que -como recordáis- no son por supuesto 'todas' nunca -'todas' es un puro ideal irrealizable-, la Realidad no es todo (aunque lo pretende costantemente) pero de las cuales tampoco puede decirse que son sin fin -en el mismo sentido que aludimos a lo sin fin-, tampoco puede decirse que son sin fin porque ese propio juego de estarse creando costantemente y más y más, de estar entrando costantemente -si no continuamente, costantemente- cosas y más cosas en la Realidad, le da un tipo de -digamos- infinitud, que no es el mismo que lo de lo sin fin, donde no hay cosas. (No sé hasta qué punto esa distinción se os aparece un poco difícil. Ahora me... ahora me lo haréis saber). Se puede decir que son -que las cosas son- sin fin, en el sentido preciso de que son un conjunto nunca cerrado (si es que alguien es capaz de casar lo de 'nunca cerrado' con la idea misma... con la idea misma de 'conjunto'), en ese sentido lo son, pero son cosas separadas, discontinuas, denominadas, con su nombre, eso ya las distingue de la verdad, donde no hay evidentemente cosas distintas ni denominadas, como que es enteramente ajena a la existencia.

Esta es la situación que se nos presentaba -volviéndonos un poco sobre la cuestión de método- cada vez que nos veíamos obligados a hablar también de lo que decimos al mismo tiempo que 'no existe', a la vez que estamos hablando de lo que existe, de las cosas, de las cosas en general como es... como es normal ¿no? Por eso el otro día teníamos que acudir a esta distinción que creo que quedó clara: lo que de verdad costituyen las cosas es la denominación, el nombre, el bautismo; pero la denominación no es lo único que la lengua hace, por el contrario, la lengua hace muchas otras cosas, y la denominación, la atribución de nombres -o dicho de otra manera: la formación de idea- eso no es más que uno de los oficios de la lengua, y además un oficio que no puede cumplir nunca por sí misma, sino traicionándose, convirtiéndose en lenguas de Babel, en idiomas vulgares, científicos, filosóficos, de cualquier tipo, pero idiomas, idiolectos, idiolectos, sólo así puede cometer esa traición y entrar en contradicción consigo misma. En todo caso no es lo mismo 'hablar de' por las buenas, que el llegar a la denominación o ideación, que es la verdadera costitución de la Realidad. Supongo que esta diferencia queda clara y no vamos a añadir más respecto a la (parece) justificación de tener que -en esta... en esta guerra o dialéctica-, tener que hablar de lo que no existe, de vez en cuando, al mismo tiempo que se habla de lo que existe y está denominado.

Fue a propósito de esto como el otro día volvíamos sobre este descubrimiento secundario de que 'entre la Realidad y la verdad no puede haber un límite preciso', es decir, entre las cosas -los existentes- y lo que no existe -lo sin fin- no puede haber un límite preciso, porque eso contradiría justamente el descubrimiento principal de la continua caída de la Realidad en lo que no lo es. Era así como veníamos a asomarnos a una especie de campo de tránsito entre lo uno y lo otro, una especie de campo intermedio de alguna manera, al que nos habían guiado, en primer lugar, observaciones elementales del tipo de que antes de los números -que son costituyentes de la Realidad que pretende su perfección- hay algo como protonúmeros o prenúmeros, que es lo que se nos da cuando reconocemos que 'ta-tá ta-tá ta-tá', no es lo mismo que 'ta-ta-tá ta-ta-tá', mientras que, bajo el reino de los números -por supuesto- hay que hacer que dos por tres sea lo mismo que tres por dos para que quede establecido un número preciso 'seis'; pero evidentemente por debajo de eso está esa observación acerca del ritmo antes de los números, y era por ahí -no voy a volver sobre ello ahora- por donde se nos abría este campo 'pre-real' o -dicho de una manera tal vez menos peligrosa y en la que estamos más acostumbrados- 'subcosciente'. -'Subcosciente' en el sentido que como Gramáticas [] que he desarrollado este término heredado del Psicoanálisis, heredado de Freud-: 'subcosciente' que es intermedio o de tránsito precisamente en ese sentido, porque 'subcosciente' evidentemente se separa de lo cosciente o de la conciencia -de la cosciencia o conciencia, que no importa para nada distinguir aquí, que es la Realidad- en los reinos de la Realidad, pero por otra parte, no es lo sin fin, lo indefinido.

Ha habido desde siempre un empeño, después de todo, impuesto subcoscientemente por el Poder, en confundir 'incosciente' con 'subcosciente' -el de los inventos-, y por eso es tan importante hacer la distinción: 'no cosciente' por las buenas, con esa virtud de la negación [querría decir] lo sin fin, lo que no existe, donde no hay cosas; pero 'subcosciente' toma entonces este sentido de tránsito de lo uno a lo otro, de campo intermedio.

Este campo se me había hecho aparente, naturalmente, empezando por la Gramática de los idiomas y la de la lengua en general, que pueda quedar en los idiomas de alguna manera soterrada o sometida, porque evidentemente ese sitio desde el cual nos es dado hablar en cualquier idioma -lo bien que hablamos sin tener ni la más puñetera idea de lo que estamos haciendo cuando hablamos de esa manera-, ese sitio de donde nos viene esta gracia especial es el que nos muestra este campo del 'subcosciente' de una manera -yo creo... yo creo- clara, y si no, los que no habéis seguido mucho esto del descubrimiento por Gramática, pues ya me lo diréis... ya me lo diréis luego.

Y este 'campo intermedio' se nos abría también -como recordáis- para las musas, como el ámbito de las musas, es decir, de la música en general, música y danza y poesía incluso, donde igualmente se pueden dar cosas que sean extrañas todavía a la ordenación numérica bajo el reino de los ideales, sin intervención propiamente de la conciencia o cosciencia, pero que por otra parte, ya son alguna manera de ordenación: la ordenación rítmica; y pretenden en los aciertos -incluso de la poesía ya muy alejada de las musas, en la poesía literaria, en esos aciertos- reconocer una forma de exactitud, de intangibilidad que evidentemente no es la exactitud matemática sino que nos muestra, nos hace aparecer, una especie de exactitud pre-aritmética; una especie de exactitud pre-aritmética, lo mismo en los pasos del baile, que en la música propiamente dicha y en el canto, que hasta en esos casos de las fórmulas de poesía que le quedan a uno y reconoce como 'intangible', donde no se puede tocar nada, ni al orden de las palabras, ni a la elección entre supuestos sinónimos, ni a nada por el estilo.

Ese era el campo sobre el que ahora, con vuestras dudas -que sin duda habrá-, volveremos. Pero cuando estábamos sacando todo eso el último día, algunos de vosotros -Virginia, Caramés- me recordaron algo de lo que no había dado cuenta, que es que hay también, con respecto al ejemplo de la lengua, otro tipo, otra manera, de ámbito intermedio, de ámbito de tránsito, que es justamente aquél que se produce por el juego conjunto -en cualquier idioma- de los elementos deícticos como 'esto', 'yo', 'mi', 'ti', etc., y los elementos semánticos -las palabras con significado propiamente dicho-.
 

Esta es la cuestión de lo que en tiempos ya lejanos se me había aparecido como un terreno que llamaba 'Realidad situada', que es justamente el que viene a presentarnos esa otra forma de ámbito... de ámbito de tránsito. Porque estos elementos que todas las lenguas tienen y que son extraños enteramente al significado, nos presentan una operación y una situación sui géneris, especial, sobre la que merece la pena volver.

Claro, yo estaba distraído porque para la costitución de la Realidad, toda esta temporada nos habíamos estado fijando en estos elementos: la semántica y los cuantificadores; hay buenos motivos para centrarse, como costituyentes de la Realidad, en estos dos: las cosas -como la palabra 'cosa', porque en las lenguas vulgares no hay otra que pueda superarla en grado de abstracción y capacidad para comprenderlas a todas las demás- las cosas se costituyen así: por un lado, por una idea, que es el significado de la palabra correspondiente en un idioma cualquiera; y por otro lado, por una cuantificación; de tal forma que 'los lagartos' se costituyen de esa manera, primero se costituyen porque por un lado [se costituyen] porque 'son lagartos', lo cual quiere decir 'hay una idea de lagarto', que se manifiesta en el significado que en un idioma cualquiera -por ejemplo, español- tenga la palabra. Y 'significado' -como ya recordáis- imposible de definir en una definición terminable (sería impropio de la Realidad, que para eso es aproximativa).

Por un lado, por una idea: 'lagarto', y por otro lado, por una cuantificación, que puede ser pre-numérica, no precisa, basta conque sean 'unos cuantos lagartos', y que desde luego en el ideal tratará de hacerse numérica: 'siete lagartos'. La colaboración entre el significado y los cuantificadores es lo que se me aparecía como fundamental respecto a todo. Recordáis que es ahí donde -de la manera más inmediata- se ponen al descubierto la falsedad costitutiva de la Realidad: para que 'los lagartos' sean no ya 'siete', sino siquiera 'unos cuantos', se requiere que cuantos haya en el grupo sean 'lagarto' y nada más que 'lagarto', cosa que es un ideal pero que en la Realidad nunca se cumple; ni 'una oveja', ni 'un lagarto', ni 'un electrón' pueden ser 'el mismo' que 'otro electrón', 'lagarto' u 'oveja'; eso contradiría la propia costitución de la Realidad.

Y en esa ambigüedad que toma 'el mismo' cuando empleo esta fórmula, se revela justamente el emparejamiento de la significación con la cuantificación: 'el mismo' es a la vez el idéntico, la sumisión de todos los varios a una sola y misma idea; y por otro lado, quiere decir 'el mismo' cuantitativamente (como cuando el insomne está soñando con ovejitas que saltan una valla y se le presenta el problema de que está bien primero que se distingan cuantitativamente -una, otra, otra, otra- y que las pueda contar incluso por números, pero no puede menos de asaltarle la idea si la que viene después, a lo mejor, ya ha saltado -era la misma que ya había... que ya había saltado- y por tanto no podría entrar en la cuenta). 'El mismo' -como veis- tomado de las dos maneras, choca consigo mismo y es una de las manifestaciones más inmediatas de la falsedad costitutiva de la Realidad.
 

Bueno, pues con eso es con lo que andábamos, con lo que os he ayudado a venir sobre el descubrimiento de 'las cosas no son todas', 'que la Realidad no es todo lo que hay', pero me había desentendido de este elemento, de los mostrativos o deícticos en cualesquiera lengua, que tienen que aparecer en cualquiera de los idiomas vulgares y que nos va a situar en otro... en otro ámbito, de alguna manera, intermedio entre lo que existe y lo que no.

Los deícticos como... como 'me', 'tú', 'esto', 'aquel', 'aquellos', etc., aparecen necesariamente -como digo- en cualesquiera idiomas vulgares. Es muy importante recordar que los idiomas artificiales, y especialmente la  Matemática, carecen de estos elementos, es decir, que se saltan el problema: cuando la Ciencia de la Realidad -una Física- trata de describir y de entender las cosas, y tiene para ello que tomar un lenguaje matemático -aunque sea matemático de cálculo infinitesimal, o sea matemático de cálculo de probabilidades, como lo es necesariamente en la Cuántica, pero en todo caso, un lenguaje matemático- se deja de lado del todo a 'mi', a 'esto', a 'aquellos', a 'allá', a 'acá', a 'ahora', a 'hoy', y todo lo demás,  porque todos estos términos no pueden aparecer en un lenguaje matemático, son... son extraños a cualquier lenguaje matemático. Ya en otra ocasión estuvimos discutiendo esto, y también os refería algunos de los intentos de traducir a lenguaje matemático la operación de los deícticos y el fracaso más o menos ilustre de esos... de esos intentos (no voy a volver sobre ello ahora).

Pues ahora tenemos que habérnoslas un rato con ellos, y especialmente cuando se da -como se da a cada paso en los idiomas vulgares- el conjutamiento. Cuando se dice "Estos pies" -"Estos pies"- juntando tranquilamente el 'estos' con los 'pies', como si fueran del mismo orden... del mismo orden de cosas. Tenemos también que ver o volver a ver cuando estos conjuntamientos de deixis y significación se producen en las lenguas vulgares, qué es lo que eso tiene que ver con la istitución, en cierto modo extralingüística, de los nombres propios que cunden por el mundo, y cómo a su vez en los idiomas vulgares se da también la conjuntación del deíctico con el nombre propio, de manera que alguien tan tranquilamente pueda decir "Yo, José Martínez", o añadiendo el tercer elemento, el semántico: "Yo, José Martínez, juez", "Yo, el juez José Martínez", para que el complejo se vuelva lo más fluctuoso posible ¿no? O lo mismo "Hoy, treinta de agosto" porque -como ya hace tiempo expuse y escribí- esto es lo mismo que los nombres propios a los cronónimos, lo mismo que se dice "Aquí, en Madrid", o "Aquí, en el Ateneo de Madrid", se puede decir "Hoy, treinta de agosto", y juntar tranquilamente el 'hoy' -puramente deíctico- con ese cronónimo, igual que al... igual en definitiva al topónimo de 'aquí, en el Ateneo de Madrid', 'Hoy, treinta de agosto'.
 

Este es un anuncio porque ahora me voy a callar, claro -ya supongo que hace un rato que lo estáis esperando-, esto es un anuncio de la manera en que tenemos que venir a atacar esta cuestión de los 'deícticos' y el conjuntamiento con los significados y la posición de los nombres propios. Pero como habrá -confío, confío- muchas dudas, líos y preguntas, respecto a lo que os he soltado este rato, vamos a ello, no vamos a detenernos más para que esta guerra siga tomando su traza habitual de diálogo, de dialéctica.

- Bueno, yendo al campo intermedio del subcosciente, donde parece estar situada la Gramática de una lengua determinada, recuerdo un esquema en uno de tus libros que hacía una delimitación precisamente de... en la parte por... sobre una raya situaba el alma, la conciencia; bajo esa raya había-... estaba el campo de lo in-cosciente, o sea, propiamente lo sin fin, y luego, con una bolsilla -una bolsita- estaba el campo de lo subcosciente, y -si no recuerdo mal- decías que a esa bolsita iba a parar lo que había pasado por conciencia y había tenido que recluirse, dejar de ser cosciente o por conveniencia técnica -en el caso del lenguaje- o por represión -en el caso de la represión de Freud-. Entonces, lo que me choca es que ese campo de lo subcosciente tenga que pasar de lo 'in' a lo 'consciente' -de lo 'in' a lo 'consciente'-. O sea, para ver el problema del campo intermedio, porque en el campo intermedio de las cosas que no son cosas y pasan a ser cosas, parece como no llegan a ser pero empiezan a ser, pero si van directamente de lo in-consciente a lo cosciente, digamos que el salto es brutal, o sea...

AGC - Sí. Eso es problema. Gracias por recordarlo, Mercedes, porque es efectivamente complicao. No sé hasta qué punto, para seguir la línea que yo me traía, es oportuno acordarse de tanto como tú te has acordao, pero de todas formas tampoco podemos... tampoco podemos dejarlo de lao del todo.
 

Efectivamente, como... como explorador de la lengua -como gramático- cuando encontraba lo del subcosciente no... no dejaba de tener presente el modelo de la aparición en el Psicoanálisis, aparición confusa, -confusa- y ya en el propio Freud, ya en sus propios escritos ¿no?, no hay que decirlo. Pero en todo caso, el papel de la censura o de la represión para obtener subcosciencia ese estaba claro. Efectivamente, a lo subcosciente venían a parar cosas que, de alguna manera, habían saltado para arriba y luego habían tenido que volverse a meter para abajo ¿no?, y esto distinguía la cosa claramente de la conciencia y la subcosciencia. Y entonces, para mí, en la lengua esto se daba justamente así, de una manera más general y más precisa, apoyándome entre otras cosas, en el hecho de que  n u n c a  las actividades "automáticas" o "espontáneas" -entre comillas- se conquistan directamente, sino que tienen que pasar a través de un aprendizaje cosciente y voluntario.

Nadie, por las buenas, se lanza a bailar bien, primero tiene que aprender, y 'aprender' quiere decir 'conciencia', 'torpeza', 'intento de seguir las reglas', 'de contar los pasos', 'de hacer intervenir a este reino de arriba que es el de los números', que mientras dura, pues no se habla... no se habla bien. En el aprendizaje primero, que es el de la lengua, la cosa es más complicada porque interviene también lo que en cada lengua haya, y por tanto, en cada niño haya, de razón común o gramática general. Pero en todo caso, parece que este hecho de los automatismos -que son las operaciones de lo subcosciente: la de hablar, y luego las demás: la de bailar, la de tocar el piano, la de escribir a máquina, cualesquiera actividades automáticas- tienen que... tienen que pasar así, por ese salto a lo subcosciente, y luego vuelta a meterse abajo.

Bueno, esto... esto es así, pero evidentemente, el problema que Mercedes ha planteado es muy claro: si primero son las cosas con ideas, con significado, y con alguna forma de cuantificación, a n t e s  de venir a parar a la subcosciencia, es que han saltado sin más, de lo no existente, de lo sin fin, a la conciencia, y ese salto -como ella ha dicho- sería demasiado brutal. Sería demasiado brutal precisamente porque justamente estos días estamos dedicándonos a descubrir cómo no puede haber... cómo no puede haber un límite, sería contradictorio encontrar un límite preciso y definido entre lo que existe y lo que no existe. Y precisamente por eso, claro, el salto sería tan brutal efectivamente, que podría decirse que es imposible, no puede ser.

De manera que tenemos que complicar la cosa -'complicarla' quiero decir respecto a mis descripciones gramaticales de otros tiempos- en vista... en vista de esos descubrimientos más recientes. Ya sabéis, es así: estamos como cosas -y las cosas cualesquiera- hundiéndonos continuamente en el descubrimiento de nuestra mentira, hundiéndonos en la verdad, en lo sin fin; y costantemente a la vez, estamos reaccionando -están las cosas reaccionando- y volviendo a desarrollar nuevas ideas, nuevos rasgos, nuevas formas de cuantificación, nuevas cosas en definitiva, que compensen de alguna manera   -que traten de compensar- ese perdimiento al que estamos costantemente-... al que estamos continuamente amenazados.

Bueno, entonces hay que complicarlo de esa manera, no pensar en el límite; tenemos que pensar que si esto de la subcosciencia, donde está la subcosciencia gramatical, el [implantamiento] de las operaciones de las musas -las ispiraciones, que decíamos- es de alguna manera intermedio, tiene que hacerlo de esta manera doble y complicada: la reacción -fabricar nuevas cosas- está costantemente, entonces se intenta la fabricación de una nueva cosa, evidentemente eso no se hace de una vez, no se hace por salto, sino que tiene que pasar por un trance de semicreación nebulosa -lo que hemos dicho del ritmo antes de los números y demás- para venir a parar -ya bajo el reino de los ideales- a ser cosas propiamente dichas, que a su vez entonces, pueden recorrer el camino en sentido inverso y venirse a depositar -como la lengua, los pasos del baile- en la subcosciencia. Un poco más compliacao, lo siento, pero las cosas marchan así y de momento no lo puedo decir de una manera más simple. 

- ¿Y de ahí pueden volver otra vez al incosciente?

AGC - ¿Cómo?

 ¿Si de ahí pueden volver otra vez a la incosciencia?, o sea, ¿si la vuelta puede ser completa?

AGC - Ah, dicho de una manera más general: "¿si las cosas pueden perderse del todo?". Es lo mismo, dicho de una manera más general: "¿si las cosas pueden perderse del todo?". Y en esto es muy importante detenerse -hoy, a lo mejor, ya no nos va a dar tiempo, pero sí que me viene rondando [] en este asunto-. 'Nada se pierde del todo', 'ninguna cosa se pierde del todo'. No puede ninguna cosa perderse del todo. La razón es tan simple que consiste simplemente en este 'del todo'. Si las cosas pudieran perderse 'del todo' sería admitir 'la nada' o 'nulidad', y eso sería lo mismo que admitir 'el todo', porque un ideal es el mismo que el otro, del revés; y como hemos descubierto que las cosas no son 'todas', que la Realidad no es 'todo' lo que hay, eso ya sin más, por pura lógica nos prohibiría pensar en que ninguna cosa pudiera perderse del todo.

De manera que ninguna cosa se pierde del todo, esta es la cuestión y esto tenemos que irlo viendo con más detenimiento. Podéis lanzaros a imaginaciones de un desmenuzamiento de la cosa que trate de llegar a lo infinitesimal pero que nunca sea cero, podéis pensar en un eco -en un eco de la cosa- que se pierde por los ámbitos sin fin de los universos pero que, de todas formas sigue sonando en algún sitio, porque no hay sitio donde los universos terminen, y fuera del cual límite pudiera saltarse ese eco, o acudir a cualesquiera otras imaginerías -todas ellas peligrosas, como son las imaginaciones- pero que algo pueden sugerir en ese sentido.

No, nada puede volver a ser no-cosciente; nada puede volver a lo sin fin; ninguna cosa puede perderse del todo nunca. 

- Yo, eso me parece... no entiendo, o sea, no: bueno, lo entiendo pero no lo comparto o no lo siento, algo me pasa, ¿sabes?, o sea, no  [...] como que las cosas no pueden perderse de ninguna manera, eso sería algo así como... como sostener.

AGC - ¿"Como"?

- Como sostener, como sostener el mundo o hacer el mundo como [], que la Realidad misma no puede deshacerse -no podría deshacerse-

AGC  - La Realidad no []

- Y yo me planteo que, claro, una posibilidad, la desaparición de cualquiera o de los humanos o de no sé qué, probablemente daría por...
 
 
AGC - Sí. []

- []

AGC - Si pensamos que una cosa nunca se puede perder del todo, nos arriesgamos a pensar que la Realidad nunca puede desaparecer.

- Por ejemplo, no sé...

AGC - Vosotros veréis, eso os lo dejo... os lo dejo dicho para los demás, aunque sea hablando más rato, es una... aparentemente no deja de ser una objeción, que merece... que merece considerarse (no sé hasta qué punto os parecerá seria o no). Más. Sí.

- Esto de que la Realidad continuamente está cayendo en lo sin fin parece que quiere decir eso, que las cosas de la Realidad continuamente están cayendo en lo sin fin y que estamos haciendo lo posible para mantenerlas ahí, con lo cual están cayendo, con lo cual parece como si desapareciesen esas cosas, algunas cosas de la Realidad.

- Se contradice con eso de la caída.

AGC - Es también una... es también una contradicción bastante clara ¿no?, porque efectivamente esos términos hemos empleado: "nos estamos hundiendo continuamente" -la Realidad-, "la Realidad se pierde continuamente en el descubrimiento de su verdad", de manera que es otra objeción que también os dejo ahí, en 'el merece... merece considerarse'.

- Si. Lo primero me ha recordado ese...

AGC - Fuerte, fuerte, que te oigan por allí.

- Este sin fin me ha recordado un poco a Nicolás de Cusa, y esa idea que como no es posible cerrar categorías, [como no es] posible cerrar definiciones, con lo cual, ahí tenemos una presencia del infinito (bueno, determinado infinito) en la Realidad. Y que evidentemente, gracias a eso hay algo que se llama 'libertad'. Él lo hacía como un acontecimiento de la divinidad, pero en esa posibilidad de ‘no se cierran categorías’, existe la libertad. Eso por una parte, ¿O es posible...?

AGC - No: "existir" no digas, pero bueno. [].

- Eso por una parte (no sé si es correcto o no lo que estoy diciendo).

AGC - No, no: es bastante... efectivamente es algo muy cercano, y que tal como lo has rememorao, apunta bastante a lo que decimos, es decir, la Realidad pretende ser todo lo que hay, pero es mentira y cada cosa nunca es del todo la que es -para no emplear términos filosóficos-, y eso sería una especie de intromisión de lo sin fin -verdadero- dentro de lo falso; dentro de lo falso de las cosas de la Realidad. Esto es ya glosar un poco lo de Cusa que has dicho, pero bueno, creo que de una manera... de una manera fiel.

- Luego por otra parte, esa diferencia...

AGC - Fuerte.

- Esa diferencia ontológica de la que se ha hablado, un poco de la palabra y la cosa, más o menos del sentido...

AGC - Esos son Filosofías. Eso déjalo, olvídate. Olvídate, todo eso son Filosofías. Aquí ya lo he dicho antes de una manera muy clara (dejando aparte la cuestión de los deícticos que ahora quería volver a sacar): la cosa está costituida, por un lado, por la idea -que es el significado en un idioma cualquiera- y por otro lado, la cuantificación. Estas son maneras de hablar en el lenguaje casi corriente, que se ahorran muchos enturbamientos filosóficos. Hay que intentarlo siempre todo lo posible, no hablar en filósofo, intentar decir las cosas en lenguaje lo más cercano posible al de cada día, aunque a veces resulte difícil (estamos muy mal acostumbraos). Más. Tiene que haber más objeciones y dudas, si no, sería esto muy extraño.

- Yo es que ya lo planteé, no fui... no acerté mucho a plantear el problema. Esto de 'la cosa', que sea el nombre más abstracto que tienen las lenguas corrientes, se puede decir que 'cosa' es lo que existe, y lo que existe es aquello que es lo que es y además lo hay. Que no hay 'cosa' sin el nombre de la 'cosa'. Entonces, precisamente porque lo hay, con su nombre, en ese campo, en el campo de 'haberlo', de haberla esta..., o sea, una cosa, es donde se cuelan los deícticos, donde se cuelan en el 'haberlo' de la cosa. Vamos a ver: aquello de que las ideas se realizan y los ideales no se realizan; si se realiza es porque una cosa es lo que es -con su nombre- y además lo hay, o la hay.

AGC - Sí.

- Y entonces, en ese 'haberlo' es en el campo donde entran los deícticos.

AGC - Sí. Perdóname que te haga paréntesis. (Tiene un poco que ver con lo... Por un lado, 'lo hay' -es una condición de la existencia 'que lo haya'- y eso se refiere a lo que estábamos diciendo ahora mismo: una intromisión de lo sin fin -que es el 'hay', lo indefinido 'hay', que es lo indefinido, tan indefinido que no hay manera en una lengua de decir "Hay todo", porque es hasta antigramatical-, por un lado está 'lo hay' -que es la intromisión de [lo sin fin]-, y para haberlo basta, pero si quiere existir -como has recordado muy bien- si quiere existir, eso tiene que... tiene que someterse a la idea, a una denominación. A su vez, la denominación no se puede separar de la cuantificación, etc. Cerrado paréntesis).
 

- No. No: yo lo decía porque la Realidad necesita Fe para sostenerse, y precisamente en esa unión de palabra de significado con deíctico, es donde veo yo que está el-... la principal dificultad para... para atacar la Realidad, porque te apuntan a esta... a 'este sillón' y no puedes -parece como que no puedes negar que... que está aquí, que lo hay. O sea, luego ya puedes discutir en una discusión sin fin, que sea 'sillón', 'silla' o... pero... pero no sé, o sea, que...

AGC - Claro, es más de lo que dicen: no sólo te dicen que 'lo hay', así en general, sino que 'está aquí' -como has dicho muy bien-.

- Bueno, pues esa pega que veo yo...

AGC - Bueno, esto es aparte de centrar la cuestión que, efectivamente, hemos empezao hoy a tratar y tendremos que dejarla cortada, que es la de los deícticos.

Desde luego, hay una cosa muy elemental: ellos de por sí, que están no haciendo otra cosa más que apuntar, ellos de por sí, no apuntan a ningún sitio. Esa es... es una [concepción] elemental. Tú sueltas por ahí 'esto', oyes por ahí 'yo', y [] 'mi', y no, no apuntan a ningún sitio. 'A ningún sitio' parece que quiere decir de la Realidad. Es muy importante que la función de estos elementos sea justamente apuntar y que de por sí no puedan apuntar a ningún sitio. Ya sabéis -para no embrollarnos demasiao- que        s ó l o  pueden hacerlo -o pretender hacerlo- en relación con el acto de hablar, con el acto de la pronunciación de la propia frase donde entran. De manera que sitúan de alguna manera con respecto al habla. De manera que "Estos pies" tienen un sentido con respecto a este momento en que lo he dicho; mientras que "Estos pies" sonando o encontrándose iscritos en una iscripción de tiempos inmemoriales, pues no apuntarían a nada en especial, "Estos pies" no estarían apuntando a ningún sitio. 'Tú' no quiere decir nada, pero además, tampoco apunta de por sí a ningún sitio; 'tú' toma su sentido en un diálogo, en una actividad lingüística determinada; de manera que la función de los deícticos sólo es así: con respecto al acto de hablar.

Ahora, éste es el lío: el acto de hablar en la Realidad es a su vez un acto real -el acto de hablar es a su vez un acto real- y este acto de acto real, si se le pregunta a su vez, en dónde se sitúa, se las va a ver en un gran apuro: yo digo "Estos pies" o "Tú" tienen sentido en el momento en que he dicho esta frase, si no... si no dependieran de la pronunciación de esta frase, no tendrían ningún sentido. Si estuviera por ahí "Tú", "Estos pies", no estarían en ningún sitio verdaderamente, pero entonces, alguien te dice "Y este acto dialéctico por el cual he dicho "Estos pies" o "Tú", ¿dónde se sitúa?, ¿dónde a su vez encuentra sitio puesto que él a su vez es una... es una Realidad?" Las tentaciones más tontas son las de situarlo por la vía de los cronónimos y de los [topónimos]: "Ha tenido lugar el treinta de agosto del dos mil seis después de Cristo en el salón de la Cacharrería del Ateneo de Madrid", y muchos se quedan tan frescos, ya han situado el acto de hablar con respecto a una Realidad y creen que han resuelto el problema, pero por supuesto, no, de ninguna manera. A ver.

- ¿No se podría pensar que lo sin fin colabora de alguna manera con o en la Realidad?, o sea, que lo sin fin, lo... lo desconocido parecería casi como que... que viniera... o sea, hasta esto de que el caer en lo que no se sabe y que pueda, que pueda seguir existiendo, o sea, seguir introduciendo cosas de lo que no se sabe, de lo sin fin, en lo que es la Realidad, esto a mí [] me sugiere como si hubiese una especie de colaboración o...,

AGC - Sí, pero es que... ¿no lo has oído antes? Antes, cuando ella que se ha marchao ahora sacó lo de Nicolás de Cusa, salió eso y dije, hablé de un... efectivamente hay una intromisión; hay una intromisión de lo sin fin en la Realidad: la propia imperfección de las cosas, que nunca son lo que son, eso mismo ya es una intromisión de lo sin fin.

 - Pero yo lo digo en el sentido de 'colaboración'.

AGC - No, no: una intromisión en lo sin fin, quiere decir -si quieres- 'colaboración', porque desde el momento en que está entrando y sirviendo para eso, está colaborando. La cosa es que la Realidad nunca está hecha del todo, está sometida a esa dialéctica de perderse y recobrarse, y efectivamente, como hemos visto, no hay una línea divisoria que hubiera que dar por salto entre lo verdadero -lo sin fin-, y la Realidad -falsa-. Justamente ahora estamos viendo lo posible de los ámbitos intermedios o de tránsito.

Vamos a tenerlo que dejar aquí, porque son muchas cuestiones pendientes, y tal vez no es prudente... no es prudente empezar a desenredarlas ahora.

Tenemos que seguir volviendo a analizar la cuestión de esa otra manera, de ámbito intermedio que nos revelan los deícticos y, al mismo tiempo, a su lado la cuestión de los nombres propios, respecto a todo este asunto; y una vez que le demos vuelta a eso, tenemos que ver hasta qué punto esta manera de ámbito intermedio o de tránsito tiene que ver o no tiene que ver con la otra que aquí estábamos sacando acerca de la costitución pre-real, pre-numérica, rítmica -hasta qué punto tiene que ver o no tiene que ver- y alguna cuestión suelta en relación con estas más que aparezcan ¿no?

- A mí me hace un poco de lío esto de... de lo intermedio, porque parece que vuelve a haber como otra franja, entonces como que vuelve a haber otros intermedios y ya se me empieza como a mezclar todo eso.

AGC - Son -desde luego yo he dicho 'maneras'- maneras de descubrir ámbitos intermedios, esto no tenéis que intentar situarlo mucho a lo geométrico, como si fueran franjas distintas, una detrás de otra, o separadas: 'maneras'; 'maneras' en que se descubre la condición intermedia o transitoria en contra o completando el descubrimiento de la caída en lo sin fin. ¿Y cuál más queda por ahí?

- Tú lo has dicho, Agustín, que yo creo que lo has dicho, pero no me he enterado bien: esto de los deícticos que siendo para señalar, no señalan a ningún sitio...

AGC - De por sí.

- "De por sí". Es que lo veo lo mismo que... que con cualquier predicación. Si decimos "La Realidad no es todo lo que hay", pues puedo decir "¿Dónde?", "¿Dónde no es todo lo que hay?"

AGC - No... no viene a cuento esa pregunta. La pregunta "¿Dónde?" no viene a cuento ahí, se ha dicho en general; en el otro sitio sí viene a cuento.

- No: pues por el verbo 'haber'. Es que al decir esto así que no señalaban, pues me he acordao...

AGC - No [], ahí no...

- Y luego lo [] con esto de la Realidad, pero que siempre la situación... creo que luego lo has tratao pero no me he enterado, -lo de la situación- cuando decías "En el Ateneo, en el año y tal", pero la situación yo la veo siempre...

AGC - No: he enunciado los problemas para que [os seguís] pensando en ellos ¿eh? Porque -vamos- nos hemos quedao muy lejos de darle las vueltas necesarias. He dicho que como los deícticos sólo sitúan respecto a un acto de hablar, sólo respecto a eso "Tus pies" o "Tú" tienen sentido. Si no apuntan a ningún sitio, siempre alguien le puede preguntar al acto de hablar ¿dónde está?, ¿dónde se da ello?, os [dije] que se pueden ocurrir esas ingenuidades, como resolverlo por medio de topónimos y cronónimos, cosa que ya se ve que no sirve para nada, pero hay que verlo con más detenimiento. ¿Y qué más?

- La intromisión de lo que no se sabe en la Realidad, ¿es quizá lo que puede hacer que nunca del todo nada se pierda?

AGC - Bueno. En todo caso esa imperfección, eso de que una cosa no pueda ser nunca del todo la que es, eso es el elemento que nos permite descubrir la mentira de la Realidad -eso para empezar-, porque en cambio, la cosa pretende que sí. Es costitutivo de la Realidad pretender que la Realidad es todo lo que hay, y es costitutivo de una cosa pretender que es lo que es  -como Dios-. De manera que el descubrir fácilmente que eso no es así, que ni puede ser, es como el primer fundamento para esta especie de destrucción o de guerra del descubrimiento de la Realidad; que después eso tenga que ver con lo que hemos anunciado -y que es otra de las cosas que quedan pendientes- que 'una cosa no se puede perder nunca del todo', eso ya no parece... no parece tan... tan directo, pero sí puede anunciarse así: 'como nunca es del todo lo que es, nunca puede ser nada'. Efectivamente el ideal de 'nada' es el mismo que el de 'todo' -como antes dije- es el decir al revés de lo mismo, y por tanto, en efecto, el descubrimiento de que es mentira lo de 'todo' -para cada cosa y para la Realidad en general- se acompaña con esta evidencia de que tampoco puede ser verdad que en ningún sitio que haya 'nada' -que haya 'nada'- y por tanto que una cosa, un existente, pueda deshacerse del todo, desaparecer enteramente.

Ya recordáis que en eso también había en Freud una intuición más o menos confusa respecto a la memoria: "Nada se olvida del todo", ninguna cosa se olvida del todo nunca. Eso es fundamento de muchas de las []. Cualesquiera que sean los intentos de aplicación del Psicoanálisis para limpiar o liberar, desde luego, están condenados a no poder nunca llegar a nada definitivo, por esto: 'nada se borra nunca del todo' -nada se borra nunca del todo-.

- Pero Freud podía estar equivocao.

AGC - Fuerte.

- Que Freud podía estar equivocao.

AGC - No, no: si Freud puede estar equivocao, y además en este caso no sólo está equivocao, sino que yo -como hago muchas veces- exagero, y vuelvo más [].

- Vamos a ver, te quiero decir una cosa: si algo es mentira -si algo es mentira- ¿por qué no puede, desmontándose su falsedad...?

AGC - Sí, sí. Las cosas son mentira pero nunca... pero así como... pero así como no son verdad del todo, tampoco pueden ser mentira del todo. Dicho de una manera más sencilla que supongo que te satisfará algo más: lo mismo que no pueden ser del todo verdad -como pretenden, que es precisamente por eso por lo que son mentira, porque pretenden ser verdad- lo mismo tampoco pueden ser del todo mentira; no tiene ni sentido -no tiene ni sentido-.

- Pero si nos olvidamos del nombre de una cosa, por ejemplo; o no se olvida, sino que otros... otros que tienen ya no... ya no se nombra ese nombre, eso...

AGC - Es igual. Lo importante para esa cuestión de que 'nada se pierde del todo', es decir, o si te preguntan "¿Dónde está?": "en algún sitio" -en algún sitio, en algún sitio-. Lo imposible es que no esté en ningún sitio. 'En algún sitio' y el 'algún' es lo bastante para implicar lo desconocido. 'Algún sitio' que no hace falta ni que sea la memoria de uno, ni que sea el universo, ni nada: en algún sitio.

- Esto, lo que dice del...

AGC - ¿Cómo?

- Eso es que...

AGC - Fuerte, fuerte.

- Que de ahí viene la posibilidad de que podamos elegir ¿no? continuamente, en lo que es en el contexto de la Realidad.

AGC - A ver.

- Siempre se está eligiendo, siempre ¿no? Yo me puedo sentar en un sillón, me puedo sentar en el suelo, si veo una araña la puedo pisar o no la puedo pisar...

AGC - Pero ¿de qué dices que viene eso?

- Que puede venir de ahí, de lo que hablaba él ¿no?, de que la verdad, o sea, que no se puede definir del todo, que no se puede determinar, igual que la mentira ¿no? Que está costituido en una-... en esas dos partes ¿no?

AGC - Sí, pero no veo la relación.

- Que estamos así, en esa... en esa... en la mitad...

AGC - No veo la relación con lo de la 'elección'.

- Lo de la elección es que siempre estamos eligiendo ¿no?

AGC - No: desde luego, la Democracia está segura de qué es lo que estamos haciendo, los que no... los que no estamos conformes distamos mucho de estar seguros de tal cosa ¿no? De manera que...

- Entonces nunca estamos seguros...

AGC - No: alguien puede ponerse en el lao contrario y decirte que "Estás haciendo a cada paso lo que tenías que hacer, ni elección ni puñetas: a cada paso has hecho lo que tenías que hacer". ¿Qué más da? Es otra cosa lo del 'todo'... lo del 'todo' y la 'nada'. Pero -vamos- desde luego... desde luego, no cabe ninguna libertad -de verdad- de uno; eso casi no haría falta recordarlo en esta tertulia política, ni aquí venimos a hacer una revolución triunfante, ni uno viene a salvar su alma, porque esas son cosas, justamente la Historia y el alma, que van como parte de la Realidad y no importan... no importan para el asunto ¿no?

Lo importante es descubrir -descubrir- y esto es interminable, por fortuna; por eso esta tertulia no puede terminar nunca mientras no nos corten por lo sano. Es interminable porque las mentiras -como el otro día Carmen nos recordó- son tan ricas, tan interminables, aparecen de tantas formas que siempre hay que andar descubriendo una más, y una más, y otra más allá, y por tanto, ni la guerra puede terminar ni podemos aburrirnos nunca. La guerra no puede terminar, la terminación... la terminación está descontada, eso es para los empresarios; lo alegre es que se pueda dar, que se pueda estar dando, eso es lo único alegre: ningún Futuro, el Futuro es para ellos -como sabéis-, el Futuro es para los hombres del Poder, para los que terminan empresas y guerras con éxito o fracaso -como ellos dicen-, eso es enteramente extraño a esta especie de tertulia.

Pues supongo que recordaréis -y si no, apuntadlas- estas cuestiones pendientes que han quedado respecto a la función de los deícticos y también nombres propios y los sentidos de la situación, y después, si eso de alguna manera -ese ámbito intermedio- puede tener que ver o no, con el ámbito intermedio de las musas, de la lengua idiomática o general, de lo subcosciente.

De manera que con eso, y por si el Señor no nos corta todavía, pues nos quedamos para dentro de siete días para seguirle dando vueltas a todo ello.