Tertulia Política número 37 (6 de Septiembre de 2006)

Agustín García Calvo

Ateneo de Madrid

  Tertu037-06-09-2006#Tertu037-06-09-2006.mp3

TRANSCRIPCIÓN:

Pues en esta guerra contra la Realidad que nos traemos, si alguno de los nuevos o de los habituales tiene todavía ganas de preguntarse por qué, -por qué nos la traemos- pues habrá lugar, pero más tarde, para que pregunte por qué; a mí desde luego por lo pronto me dan muchas ganas -porque no puedo librarme del todo de la información respecto a las desgracias, miserias, hambrunas, guerras, etc., del mundo- de meterme con estos aspectos inmediatos de la Realidad -tal vez haya lugar hoy para ello, un poco más tarde-. Pero es importante que, en esta guerra, sigamos tratando de atacar a fondo; de atacar a fondo la noción de la Realidad, y la Realidad misma de la Realidad, que consiste en su noción, en su información, y para ello -os recuerdo a los que estabais conmigo- habíamos venido los últimos días a parar a una cierta exploración de regiones indecisas, vacilantes, entre la Realidad -lo que está integrado por las cosas, que cada una pretende ser la que es, aunque sin lograrlo nunca: la Realidad, la existencia- y lo otro que no existe, pero que de alguna manera está ahí; por emplear este 'ahí' que precisamente toca una de las cuestiones últimas que nos habían salido.

Explorábamos primero regiones intermedias, indecisas, regiones de tránsito, puesto que no podía ser que el límite entre lo que existe y lo que no existe -pero que está ahí- sea un límite definido de sí o no; sería contradictorio con la tesitura misma de la Realidad. Y una de ellas -una de esas regiones- era aquélla a la que nos guiaban las musas, es decir, la del ritmo pre-numérico, una especie de Realidad tanteante, o intentando venir a realizarse pero que todavía no está costituida ni por cosas ni por números -puesto que sabéis que partíamos de que los componentes de las cosas son precisamente estos dos, nunca el uno sin el otro: idea o significado de la cosa y cuantificación, el hecho de que se las pueda contar a múltiples como si fueran la misma-, en esa región intermedia encontrábamos los ritmos pre-numéricos y, en general, apariciones de algo que no pueden ser todavía cosas pero que ya van a serlo: las pre-cosas, que son justamente a las que las artes rítmicas por ejemplo, las musas y la música tratan de alcanzar, y aquello que se sitúa en la región que volvíamos a tratar de describir con cierta exactitud como 'subcosciente', en la cual se sitúa lo primero antes que nada el mecanismo, los hechos de la lengua, de la lengua en general y de una cualquiera de las lenguas particulares de las lenguas de Babel, de los idiomas, pero después de adentrarnos un poco en este reino intermedio y vacilante del ritmo pre-numérico, veníamos a dar que-... a dar con que de alguna otra manera se puede decir que hay una situación intermedia o vacilante entre lo que existe y lo que no, que es aquélla que nos revelaba el uso en las lenguas vulgares de los deícticos, como precisamente ese 'ahí', o 'yo', o 'mi', 'conmigo', o 'esto', o 'estos', o 'aquellos', o 'aquella', o   -incluso como anafóricos- 'él', 'ella', y demás; porque el uso en estas lenguas vulgares cuando compagina lo uno con lo otro, y se dice "Yo, Fulano de Tal", o "Estos pies", o "La cesta que tengo aquí" y cosas por el estilo, parece que está haciéndose un casamiento -que, ya a primera vista, parece bastante intratable entre las cosas costituidas otra vez por la colaboración de idea o significado con cuantificación- entre las cosas y estos indicadores; estos indicadores como 'estos', 'mi', 'aquí', etc., que parece que tratan de señalarlas, por así decir, con el dedo (eso es lo que dice 'deixis', eso es lo que dice de algún modo, 'índice', que se emplea para el dedo índice también, entre otras cosas) y por tanto, situarlas ¿dónde? -nos preguntábamos el otro día- "¿dónde?", ¿en qué tipo de espacio viene a producirse eso que se nos aparecía, algo inexactamente, como 'Realidades situadas'?

Y esa pregunta es la que nos traíamos, porque es evidente que estos índices de por sí, no pueden situar en ningún sitio, es decir, que si 'aquí', o 'tú', o 'aquellos', se dice así 'suelto', es evidente que resulta enteramente inútil respecto a lo que debía ser su función: no apunta, de por sí, a ningún sitio. Esto nos hacía volver a recordar entonces, que de lo que se trata es de que estos indicadores solamente se puede decir que sitúen con respecto al acto de decirlo, con respecto al acto de hablar, es entonces sólo cuando estos deícticos, estos indicadores, toman... toman sentido. Si digo "Esta mesita que tengo delante", entonces ya es verdad que he hecho un casamiento dificultoso entre 'mesita' y 'esta', pero lo he hecho y parece que, como resultado, estoy obteniendo un punto de referencia, una situación de alguna manera ¿no? Y si digo "Tú, Mercedes", efectivamente el casamiento, aunque no tan inmediato, porque hay una coma -hay una entonación de coma: "Tú, Mercedes"- se ha hecho de alguna manera, y parece que entonces ya el 'tú'    -que de por sí, no decía absolutamente nada, no indicaba nada- parece que ya está proporcionándonos también, por esa agrupación, un punto... un punto de referencia.

Y así con todos los demás ejemplos que se os pueda ocurrir. Si algunos especialmente complicados o dudosos se os ocurren de este casamiento entre índices mostrativos y palabras con significado, ya nos lo haréis saber ahora, dentro de... dentro de un poco.

Esto es lo que nos parecía, o por lo menos ahora, se me aparece que podría ser de por sí, una denuncia de la falsedad de la Realidad, este casamiento forzado que hemos hecho cuando decimos "Estos pies", "Aquella sala", "Yo, Fulano de Tal", porque efectivamente el hecho de que "Yo, Fulano de Tal", "Aquella sala", "Estos pies", no quiera decir nada, sino dependiendo del acto en que lo estoy diciendo -porque dicho en otro acto cualquiera de decir, ya evidentemente no tendría el mismo sentido ni el mismo valor- esto parece que deshace la pretensión de costitución de las cosas, que evidentemente pretenden no ser dependientes del acto de decirlo cada vez que se diga, sino tener una costitución con su idea -idea de la cosa- y con su cuantificación correspondiente -sea aproximativa, como "Unas cuantas sillas", sea aritmética, como "Ochenta y siete sillas"-. Parece que hay esta pretensión y, entonces eso -a lo que nos lleva el uso práctico de las lenguas vulgares- pone inmediatamente en tela de juicio esta pretensión: el hecho de que eso no sea nada, sino dependiendo de cada acto de hablar en que se pronuncie.

(Ya recordáis -entre paréntesis- que los idiomas más purificados, especialmente en el sentido de la Matemática, se verán obligados a prescindir de estos índices deícticos. En una formulación matemática, o incluso Lógica rigurosa, no puede aparecer nada como 'A mi', como 'esto', como 'allí', ni cosas por el estilo; eso es revelador de que, efectivamente, el uso de estos índices deícticos son de alguna manera un peligro para la ideación normal y el cómputo de las cosas -la ideación y cómputo que están siempre colaborando entre sí para que las cosas sean... sean las que son-.

De manera que cada vez que se dice 'yo, que se dice 'aquí', que se dice 'allí', que se dice 'tú', cada vez que eso se produce, se está produciendo de alguna manera una revelación de la falsedad, se ve que su casamiento con el término semántico y cuantificable es una trampa, evidentemente lo "Tú, Mercedes" pero sé que "Tú" no puede ser "Mercedes", porque "Tú" es cualquiera a quien se esté diciendo "Tú" en cada acto de hablar en que se diga, y que lo de "Mercedes" es otra cosa. Y que en cualquiera de las otras situaciones, incluso de los casamientos más íntimos como "Estos pies", está claro que hay una trampa que o son "pies", o son "estos", pero que las dos cosas juntas es una trampa: o "pies", o "estos" -hay que elegir-. Y es en ese sentido en el que... en el que digo que el uso mismo de los deícticos podría ser una revelación cotidiana, incansablemente repetible, de la falsedad de la Realidad.

Por eso, en los idiomas vulgares -no en la lengua matemática, para la cual, el problema se ha eliminado de raíz suprimiendo estos... la intervención de estos índices- pero en las lenguas vulgares ese peligro se remedia -pues ya sabéis cómo- por referencia a ese artilugio en cierto modo pre-semántico, pre-gramatical, que son los nombres propios. Si digo "Aquí estamos hablando", ese 'aquí', evidentemente, no tendrá ningún sentido más que con respecto a este acto en que lo digo: "Aquí estamos hablando", tal como eso, puede prestarse a la pregunta de "¿Dónde es 'aquí'?", especialmente si la oye uno fuera de 'aquí', en una grabación. Se recoge en la grabación "Aquí estamos hablando", "Aquí nos traemos una guerra contra la Realidad", o cualquier otra cosa, se presta, como se presta a esa pregunta "¿Dónde es 'aquí'?". La solución normal es retroceder... retroceder a la Realidad por la vía de los nombres propios, y decir "'Aquí' es en la sala de la Cacharrería del Ateneo de Madrid" -por ejemplo-; una... una denominación por medio de nombres propios que parece que consuela o tranquiliza respecto a ese abismo que el 'aquí' sin sentido nos abría; y lo mismo -ya os lo recordaba el otro día- cuando la pregunta es "¿Cuándo?": "Estábamos hablando" (se recoge el índice de imperfecto de nuestros verbos, que es un deíctico a su manera) "Estábamos hablando", "¿Cuándo?". La respuesta es la misma, retrocediendo a la Realidad pero por la vía de los nombres propios, en este caso, los que he llamado 'cronónimos': "El treinta de agosto del año dos mil seis después de Cristo", es otra... otra manera de buscar una situación. Y eso para algunos -para muchos- pues tranquiliza, le vuelve hacer tomar pie, y que parece que desde el momento en que la indicación perdida, inasible, de los deícticos se ha referido a los nombres propios y que el casamiento entre 'estos' y 'pies', entre 'yo' y 'Fulano de Tal', se ha resuelto por esa vía de los nombres propios, pues ya no hay que temer, ya la Realidad aparentemente no se nos está hundiendo a cada paso (en verdad se nos está hundiendo a cada momento   -ya sabéis-, se nos está hundiendo continuamente, pero de lo que se trataba era de evitar que se creyera o temiera que se nos está... que se nos está hundiendo).

Y ese es el recurso por el cual los deícticos se vuelven inútiles a nuestro propósito si se dejan domesticar por esa vía y encuentran que se pueden, de alguna manera, reducir las indicaciones dependientes del acto de hablar a una especie de indicaciones independientes, como son "El salón de la Cacharrería del Ateneo de Madrid" o "El treinta de agosto del año dos mil seis después de Cristo". Si uno se tranquiliza con esto, pues ya está, ya podemos seguir adelante, pero los índices se han perdido para nuestra guerra, ya no son como de por sí eran un descubrimiento de la falsedad de la Realidad, ya se ha reparado -como en tantas otras ocasiones- el roto.

Bueno, pues esto es lo que os recuerdo y prolongo respecto a las últimas exploraciones de ese tránsito o región intermedia que la aparición de los deícticos en las lenguas vulgares nos podía presentar.

Lo que deseaba -deseo ahora- es que esto nos arrastre a una cuestión más general, que es la de la verdad, es decir, ¿qué es lo que queremos decir  cuando hablamos de la falsedad de la Realidad y de la Realidad que es falsa? Esa es la cuestión que ahora voy a tratar de... de presentaros.

Parece que 'verdadero' -en una lógica cualquiera- 'verdadero' es una cuestión de sí o no: o es verdad o no es verdad, y parece que repugna a nuestro uso mismo de la palabra 'verdad' el considerar situaciones intermedias, vacilantes, de más o menos: o es verdad o no es verdad. O es verdad o no es verdad, y el considerar este... este asunto, yo creo, que nos mete bastante hacia el centro de la trampa. ¿Le ponemos a 'verdadero' un cuantificador relativo del tipo 'más'?, ¿decimos 'más verdadero'?, y por tanto, ¿hay -por ejemplo- significados, visiones del mundo, teorías, opiniones, etc., etc., unas 'más verdaderas' que otras? Lo hacemos, a veces, pero evidentemente con una repugnancia de la palabra 'verdadero' mismo: ¿qué es eso de una teoría, una opinión, una idea, 'más verdadera' que otra? -'más verdadera'-. En este engaño está fundado, entre otras cosas, todo el progreso de la Ciencia. Y es eso lo que os voy a tratar de recordar con ejemplos.
 

Ya sabéis, cuando hace unos pocos siglos, el refinamiento de los razonamientos físico-matemáticos, al mismo tiempo que la invención de los telescopios, llevó al descubrimiento de que la Tierra no está quieta como parece, para que alrededor de ella se muevan Sol, Luna, Planetas, tal, sino que se mueve alrededor del Sol. Esto es lo que, frente a la Fe todavía dominante, le costó a Galileo lo que le costó este descubrimiento. Creo que para nosotros es claro que -o no nos extraña demasiado- que alguien diga que la nueva visión heliocéntrica -la de Galileo- es 'más verdadera'; es 'más verdadera' que la que hasta entonces regía; y el que consideréis este parecer de que esta nueva visión del mundo es 'más verdadera' que la antigua, es esta consideración la que quiero que utilicéis ahora poniéndola justamente en relación con Realidad, real, existencia. Real, Realidad, existencia porque el lío es que también y más corrientemente se puede decir de las cosas que unas son 'más reales' que otras, 'menos reales', y -aunque en principio os repugne mucho- que 'existen más', que 'existen menos'. Y es justamente ese lío el que nos tenga que servir de resorte descubridor en este sentido.

Es evidente que para ciertos usos, y la mayoría de los usos, esto de la Tierra sigue estando en el centro y que es el Sol el que se pone y el que sale, y a la Luna le pasa lo mismo, y a las estrellas, y los planetas también danzan una danza un poco más complicada, pero -vamos- desde luego, alrededor de... alrededor de la Tierra, esto es... lo seguimos viendo todo los días; uno diría que esto es por tanto la Realidad dominante, victoriosa, triunfante -a pesar de todo- y que tendría que decir que la teoría 'más verdadera' pero 'menos real' sirve menos para la Realidad. Para muchos fines, incluso, la Tierra puede seguir siendo plana, hace falta ya cogerse aviones y cosas tremendas por el estilo, para que pueda entrar la sospecha de que esa manera de verlo no vale, pero todos los días andamos sobre la Tierra y ¿qué cosa más real hay que esa?, y para todos esos fines la vieja visión sigue siendo la que vale como... como real, y lo demás aparece, sí, según la expresión que estoy criticando, o sea, 'más, más verdadera', pero es 'más verdadero' en contra de la falsedad de la vieja visión, de la vieja idea, que sigue siendo la 'más real' a pesar de todo.

Y ¿cómo puede ser semejante cosa?, es lo que quiero que nos sigamos preguntando. Esto atenta -como veis- primariamente al progreso de la Ciencia, que evidentemente se basa en la condición de que cada vez se pueda llegar a una visión o ideación 'más verdadera', que supere las anteriores. Pero no se trata así -exclusivamente- el progreso de la Ciencia, sino que en ello están implicadas nuestras vidas cotidianas y la Realidad... y la Realidad toda, que  aquí estamos sometiendo... estamos sometiendo a cuestión.

Os propongo, para entrar en ello, que según la repugnancia intuitiva primera, lo de 'más verdadero' no puede tener sentido alguno, es una trampa. En cambio, que se pueda decir 'más falso' -de una idea, de una teoría-, 'más falso' que otro, no presenta la misma repugnancia, es una especie de ideación que depende de las pretensiones de una lógica estricta, la de que si 'V'-verdad- se toma como absoluto, 'F' -falso- tiene que tomarse también como absoluto; evidentemente, el sentido común está muy cerca de reconocer grados de falsedad, grados de falsificación, y esto es, tal vez, lo que nos permite analizar un poco el lío.

El descubrimiento de Galileo y compañía, de la nueva visión de la Realidad, es algo que uno puede reconocer como estando guiado -al menos por un lado- por un verdadero deseo -una verdadera falta- de descubrimiento, de reconocimiento de la falsedad de las cosas; esto podemos reconocerlo. Sólo que, evidentemente, ese descubrimiento se queda ahí como si -con haber sustituido la Tierra como centro por otro Sistema en que el Sol, por ejemplo, es centro y demás- se hubiera ya alcanzado -se hubiera descubierto- una Realidad 'más verdadera'; y eso no: eso no puede ser. Si ese descubrimiento está guiado por un verdadero deseo o falta de descubrimiento -por no decir 'verdad': un deseo o falta de verdad-, entonces no puede quedarse ahí, entonces ese descubrimiento no puede ser más que un paso; un paso en el descubrimiento de la falsedad de lo que se nos impone, de lo que se nos vende como Realidad, para encontrar algo 'menos falso' -algo que sea 'menos falso'- y que puede que sea 'menos falso' si no se queda ahí, es decir, si no pasa a costituir una nueva... una nueva Realidad. Solamente quien se crea que con el nuevo... con el nuevo Sistema se ha llegado a una Realidad verdadera, estará entorpeciendo esta vía de descubrimiento que nunca... que nunca termina ¿no? Evidentemente, por el descubrimiento se trataba lo primero -y se sigue tratando- de un 'des-centramiento'. Es esa especie de des-centramiento lo que reconozco a lo largo de la sucesión de las ideas del mundo, como movido por un verdadero deseo o falta de verdad -un verdadero deseo o falta de verdad-.

'Descentramiento', pero evidentemente el descentramiento no puede ser sólo el descentramiento de la Tierra convertida en Planeta entre los planetas, esto  -después de todo- es muy poquito. El descentramiento tiene que ir más allá, y efectivamente, las sucesivas visiones de la Ciencia van un poco más allá en cuanto aplican el procedimiento a ámbitos sucesivamente amplios y, efectivamente, reconocen como  t o d o  esto que llaman al Sistema Solar, tiene a su vez que estar rodando dentro de un Sistema al que se llama una Galaxia, que a su vez, no más que uno de los ejemplos de Galaxias que por el mundo van circulando, y reconocer que, por tanto, los movimientos que se puedan producir dentro del Sistema Solar mismo, están de alguna manera dependientes de estos movimientos en que el Sol con toda su compañía se ve envuelto dentro de la Galaxia y a su vez por la relación de unas Galaxias con otras, etc., etc.
 

Esto es avanzar -como digo- un poco; parece inmenso -los que... los científicos que se dedican a consolar y entontecer al personal contándoles historias de universos, a lo mejor se quedan tan conformes- pero es poco, porque el descentramiento evidentemente -en cuanto ese deseo o falta de verdad- consistía en el descentramiento de eso que se llama 'el hombre', y por tanto, el descentramiento de eso que los filósofos han bautizado como 'el sujeto', o cosas por el estilo. Eso era el objeto del descentramiento: la Tierra, los Sistemas Planetarios, las Galaxias son algo secundario respecto a ello, y evidentemente ahí el progreso de la Ciencia no puede reconocerse de la misma manera, después de todo, se sigue intentando explicar la Realidad dentro de la Realidad, lo cual -como más de una vez hemos dicho- es una pretensión absurda, tonta, por lo tanto, tremenda -como todas las estupideces: tremenda-.

Descentrar al hombre es algo que un poco hemos estado intentando hacer aquí estos últimos meses con el descubrimiento de que la Realidad, las cosas, se están continuamente hundiendo en el descubrimiento de su falsedad, al reconocer que esto implica que eso de 'los hombres' -nosotros- no es más que un caso -un caso- de las cosas. Esto... esto sí que, en la medida en que se consigue, es un paso en cuanto al descentramiento, al verdadero descentramiento de que... de que se trataba. Es desmontar la oposición entre 'el que ve' y 'lo que ve' (Dicho a lo filósofo: entre 'lo subjetivo' y 'lo objetivo', y cualesquiera otras oposiciones por el estilo que os vengan a las mientes). Estamos tan hechos a ella -nuestras ideas están tan furiosamente apegadas a esa distinción entre 'el que ve' y 'lo que ve', 'el que piensa' y 'lo que piensa', entre 'objetivo' y 'subjetivo'-, que apenas podemos ni siquiera asomarnos a deshacernos de esa oposición, pero evidentemente eso es lo que el deseo o falta de verdad intenta con ese proceso de descentramiento y más descentramiento una y otra vez ¿no?

Por aquí tenemos de alguna manera que seguir, pero me voy a parar para dar lugar a todas las cuestiones, dudas, oscuridades y vacilaciones y demás, que con esto que habéis oído este rato, os hayan surgido, antes de pasar a adelante, y si nos da tiempo -como os anuncié al principio- dar un poco de salida a este deseo más carnívoro y más inmediato que es volver a meternos con la Realidad de las actualidades, la que os venden en la información de cada día. Pero ante todo, esto con respecto a las cuestiones de 'la deixis', de 'la mostración', frente a 'ideas y cuantificación'; y esto referente a 'la verdad' con respecto a 'la Realidad', 'lo más y menos falso' y el sentido... el sentido de un 'descentramiento' que trate de llegar cada vez más adentro del problema y venir a prescindir de la oposición entre 'las cosas' y 'los que hablan de las cosas', entre 'las cosas' y 'el hombre'. Sobre todo eso, cualesquiera dudas que os hayan asaltado o que os salten, cualesquiera otras contribuciones de algo. A ver. Vamos a ver.

- Pues voy a ser muy inoportuna -pero bueno-: hay un largo poema que termina diciendo

... "El mundo es hombre,
y no hay hombres ya para verlo.
 
Yo ya no soy aquel ojo
 ni aquel espejo.
 Ya no lo sé si se ha vuelto
      todo el mundo mi ojo mismo
 o si soy lo mismo que veo".

Ese, hablando del descentramiento, o sea, ¿cómo entender esto?

AGC - Sí. Allí no hay. -Gracias por tu buena memoria, Mercedes, que lo has citao y recitao muy exactamente-. Sí, evidentemente eso debía venir de una situación en que a mí, de una manera -digamos- muy intuitiva o directa, se me presentaba la... la cuestión. Claro, otras veces pienso que en lo que os he dicho hoy la cosa está más simple, más nítida, más clara, pero no por eso se pueden despreciar esas apariciones más intuitivas. ¿Quieres repetir los versos?

- (Me gustaría enlazarlo un poco antes, pero no soy capaz):

... "El mundo es hombre,
y no hay hombres ya para verlo.
 
Yo ya no soy aquel ojo
 ni aquel espejo.
 Ya no lo sé si se ha vuelto
      todo el mundo mi ojo mismo
 o si soy lo mismo que veo".

AGC - Sí. Como veis, eso es una cosa que -bueno- tal vez a muchos de vosotros -especialmente en los momentos de rebelión, digamos, juvenil, frente a las ideas que se les imponen- se les puede haber ocurrido de una manera aproximada: ¡ver el mundo!, ¡el mundo entero convirtiéndose en 'el hombre'! Ve hasta tal punto -evidentemente con un cierto terror- que el avance del Poder consiste en la progresiva humanización de todo -todo es hombre- que se lanza a las estrellas y ve también al mundo entero como siendo 'el hombre', y entonces ya se le plantea el problema, entonces ya no hay ojos para verlo; ya no hay ojos para verlo; eso.

Bueno, ya comprendéis bien, es una... una visión terrorífica, exagerada, por un lado, y contra la que justamente lo que os estoy diciendo va derecho contra esa humanización, contra ese progresivo humanismo de cualesquiera cosas; ese progresivo dominio del hombre. Contra esos descentramientos, el verdadero descentramiento hasta lo más... hasta lo más hondo, pues está, de alguna manera, ispirado por los progresos de Galileo, Newton y los Cuánticos, está ispirado porque todo va en el sentido... en el sentido de eso ¿no? Se queda corto, porque trata de... porque se para en una cierta nueva forma de teoría o de Realidad. Sí.
 

- He de volver a esto de los deícticos, que me ha sugerido alguna cuestión ¿no?: ¿qué pasa con esas palabras que, teniendo significado, también requieren de una referencia espacial o temporal?, ¿no?, como puede ser 'arriba', 'abajo', 'enfrente', 'delante'. Si yo digo "Las ventanas de ahí enfrente", me parece que si quito el 'ahí', si digo "Las ventanas de enfrente" no cambia para nada el significado; que tienen un significado pero requieren también una referencia como los deícticos.

AGC – Sí, sí. Evidentemente 'abajo', 'arriba', 'enfrente' son expresiones que contienen deícticos aunque no los contengan explícitamente ¿eh? No hace falta efectivamente que digas "Allá arriba" pero en el 'arriba' está ya contenido. No hace falta que digas "Ahí enfrente" pero en el 'enfrente' está contenido. Esos tenéis que contarlos también dentro de los elementos que para tener sentido dependen del acto en que se dicen.

- Y sin embargo, tienen significación también.

AGC - Bueno. No: son deícticos. Es que los deícticos carecen.

- 'Enfrente' ¿no tiene significación? Si uno mira en el diccionario la palabra 'enfrente', ¿no obtiene significación?

AGC - Te la explicarán, porque te explican cualquier cosa en el diccionario, se arreglan como pueden, pero a diferencia de 'frente', donde te pueden dar una definición interminable, 'enfrente' o 'enfrente de', evidentemente no tienen. Sí.

- Es que eso, había pensao un poco como que no se puede establecer ninguna línea tampoco divisoria y nítida entre...

AGC - Entre lo que existe y lo que no existe.

- Entre los deícticos y lo semántico, o sea...

- ¿"Entre"?

- Entre los deícticos.

AGC - No, no, no. No: lo del... lo del reconocimiento de un campo de tránsito era entre lo que existe y lo que no existe.

- Sí, pero me parecía a mí que en la...

AGC - No: entonces lo de los deícticos los sacaba como que de por sí podrían ser un descubrimiento... un descubrimiento de la falsedad costitutiva de la Realidad, que no lo son cuando a su vez se someten a una domesticación como la de los nombres propios.

- Sí, pero verbos como 'ir' o 'venir' [] ¿no están en un tremendo lío semántico, los deícticos? No sé si []

AGC - Sí, sí. En español, donde hay una oposición 'ir o venir', o 'llevar o traer', evidentemente en esa oposición hay un deíctico, no está pero la hay. En cuanto al verbo 'ir' de por sí, pues eso, es efectivamente una... una de las cosas que se me han-... se me aparecieron muy claras hace tiempo, es que justamente mucho antes de ser un verbo era 'i' que quiere decir que es un deíctico, que quiere decir 'aquí'; 'aquí' o 'allí' indiferentemente ¿no? Pero desde luego, claro, luego ha llegado a semantizarse, por lo menos hasta cierto punto. Alguien puede pretender poder explicar el significado del verbo 'ir'; no es... no es tan imposible como significar-... como explicar el significado de la cópula 'es', que también se ha venido intentando durante siglos, pero también es difícil dar el significado del verbo 'ir', de 'voy'. Se intenta, está relativamente semantizado. No pasa nada, porque como de todas formas los semantemas de las palabras en general nunca están bien cerrados del todo, el que... el que a éste, pues, se le escapen muchas cosas en el uso de 'voy' y de 've', que eso: difícil es de encerrar al significado, no importa. Pero el caso es distinto de la oposición 'ir/venir', 'llevar/traer', que esa implica directamente -en español oficial contemporáneo- implica un deíctico no expreso, es una cuestión distinta.

- ¿No sería la oposición..., la oposición lateral?

AGC- Perdona. Sí, perdona, es que le estaba retrasando.

- Sí. Que aquello que llamaba (creo que era Bühler) [que era bastante...] 'deixis in phantasma', o algo parecido, de alguna manera podríamos decir que todas las deixis son fantasmas, fantasmagóricas ¿no?
 
AGC - Sí. Bueno, sí. No era eso lo que pensaba él, no era eso lo que pensaba, a él le interesaba hacer una... hacer una distinción, pero efectivamente, los deícticos se emplean a cada paso de la manera que Bühler... que Bühler desarrolló, como indicaciones que no tienen por qué ser directamente reales sino a supuestos -a supuestos-, a ideaciones, a presuposiciones, que figuran en la convención entre los hablantes ¿no?, se emplean a cada paso ¿no? Si alguien dice "Ahí está la cuestión", imaginaos a dónde... a dónde apuntan el 'ahí' y el presente de indicativo de 'está' que son dos índices deícticos [], se emplean a cada paso, se dan así, él reconocía que había una distinción entre esos y... y los casos en que se trataba de apuntar a una Realidad reconocida de ordinario como la Realidad primera o palpable. Sí.

- Quería preguntar si 'arriba' [] [para tener significado cuando entra en oposición con 'abajo'], si es la oposición la que genera, la que le da la significación.

AGC - Bueno, significación no tienen ¿eh? Ya hemos dicho: no tienen significado. En la medida en que... en la medida en que son deícticos no tienen significado, como ninguno de los deícticos; los deícticos son extraños a los significados y a los cuantificadores. Pero evidentemente el sentido de 'arriba' se opone al de 'abajo', y esta oposición de sentidos lo que determina la función y el valor de uno y de otro, sí.

- Una lentitud catastrófica.

AGC - "Una" ¿qué?

- Lentitud catastrófica, en el sentido por ejemplo, en una [manera] ¿cuándo se pide perdón al señor Galileo?

AGC - ¿"Al señor"?

- Galileo.

AGC - Como si me hablas... no sé quién es.

- Galileo, dice.

AGC - ¡Ah!, Galileo. Adelante.

- Yo también tengo...

AGC - No, no. Galileo.

- Pues trescientos o cuatrocientos años después.

AGC - Bueno, bueno. Bien, dejemos la Historia.

- No, no, no, no.

AGC - No: no nos vamos a distraer. Venga.

- ¿Eh?

AGC - Bueno. No nos podemos distraer, perdona. Venga.

- La combinación del vocabulario semántico con los cuantificadores, ¿no es también contradictoria y, en ese sentido, reveladora de la falsedad de la Realidad? -Vamos- que no me parece que sólo la combinación con los deícticos []

AGC - No, no. No, no. Evidentemente, la falsedad de la Realidad se puede reconocer por otros caminos, y aquí hemos tentado varios de ellos, por lo que se me ocurría hoy que, efectivamente, los deícticos abandonados a su función suelta, podrían ser un -de por sí- un camino para el descubrimiento, nada más.

- Pero ¿no eran en combinación? -vamos, lo que me ha parecido entender- en combinación con los semantemas, hacen a los [semantemas] o vocabulario semántico ser relativo con respecto al acto de habla.

AGC - Sí.

- Y en ese sentido, ponen en cuestión a la Realidad.

AGC - Sí. Podría ser un descubrimiento si a su vez no se...

- Pero no entiendo por qué los cuantificadores van a ser más costituyentes, y en cambio los deícticos más descostituyentes.

AGC- No: las cosas de por sí están costituidas por idea y cuantificación. La costitución de la cosa no requiere para nada deícticos, pero en cambio requiere eso; sin esa colaboración entre cuantificación y significado, no hay cosas que valgan.

- Pero la cuantificación también es propiamente imposible, o sea, para contar 'cinco ovejas', las ovejas tienen que ser al mismo tiempo la misma y distinta cada una.

AGC - Incluso sin llegar a 'cinco', no hay que olvidarse. Yo digo "Unas cuantas ovejas" -que no... que no incluye número- "Unas cuantas ovejas" incluye esta falsificación de que las ovejas de las que se dice "Unas cuantas" sean todas la misma, porque si no, ¿cómo vas a decir "Unas cuantas"; luego, si se dice "Noventa y cuatro", pues todavía... todavía peor, esa es la imposición ideal de la exactitud, pero evidentemente, sí, es una contradicción patente: para contar ovejas se requiere que las múltiples ovejas sean todas la misma , y eso ya, para el sentido común es una falsedad. Es una falsedad costitutiva.

- Cuando se dice "Esta oveja" ¿no se está considerando que la 'oveja' es 'oveja' y que además está aquí, o sea, que es lo que es, y que además lo hay, y que son las condiciones establecidas para conceder existencia a algo?

AGC - Bueno. No sólo 'que lo hay', sino que está situada con respecto a algo, que en definitiva es el acto de decirlo.

- Sí, y 'el haberlo' es eso ¿no?

AGC - ¿Eh?

- 'El haberlo' es eso ¿no? Lo de que 'lo haya' es eso ¿no?

AGC - 'Hay'...

- ¿No es también una especie de deíctico que sitúan...?

AGC - Sí. 'Hay' -nuestro 'hay', en español- justamente incluye un 'y', que es un deíctico, y que por tanto en principio, debería depender -debería depender- del acto de hablar. Y lo que pasa es que por influencia de Filosofías y cosas [así], a veces ha llegado a emplearse 'hay' como si pudiera decirse en general, lo cual genera tremendos... tremendos absurdos y contradicciones. Pero sí, -vamos- de verdad en su uso primario y normal 'hay' incluye un 'respecto a', un 'respecto al acto de decirlo'. Decir "Hay... hay electrones" por las buenas, si no se tiene en cuenta que eso depende del acto de formularlo, es una pretensión... una pretensión vana, sí. Pero bueno, esa contradicción es otra ¿no? No es la... es otra, y en efecto, el deíctico-"Esta oveja"- se aplica a algo que ya está previamente costituido por idea y cuantificación; son tramos... tramos diversos. Se supone que la costitución de la Realidad se ha hecho independiente del acto de hablar, gracias a esa mera colaboración de significado con cuantificador. En cambio los deícticos son inmediatamente dependientes del acto de hablar.

- Sí, pero yo no me imagino una Realidad donde sólo haya nombres y cuantificadores. No... no... porque he intentao a veces a hablar: casa, vino, vaso, cinco, diez, casa, amor... y no me sale nada [pero eso en un tiempo, entonces había algo], pero si no hay..., digo yo, no sé...

AGC - No sé, no sé: que estoy tratando de entender cuál es la falta. No lo entiendo todavía bien, sigue.

- Se puede decir pues "Esa casa", "La  casa donde fui", "La casa donde vive". Falta algo, o sea, yo no...

AGC - Que si no hay deícticos, que parece que las cosas...

- [...]  tampoco una pregunta.

AGC - Que si no hay indicadores de esos, te parece que las cosas...

- No... no creo que se pudiera dar Realidad o una lengua...

AGC - Que no son reales...

- Donde sólo hubiera nombres y números...

AGC - Bueno, pues eso es lo que tienes en el idioma científico depurado.

- Ya. Pero ese...

AGC - Bueno, bueno. Pero es que...

- Lo conozco sólo por los libros, pero [-vaya-] en la calle hablamos...

AGC - Es que te crees que aquí hemos acabao ya con la Realidad tan bonitamente y con la Ciencia, pero acabar con eso, evidentemente no se hace... no se hace de un guiño de ojo.

- Ya, pero la cosa no entiendo porque...

AGC - Porque lo que domina es justamente la creencia de que esa... esa visión, que sólo consiste en elementos de un cálculo sin intervención ninguna de deícticos, es la 'más verdadera' -en el sentido que he criticado-, que es la Realidad 'más verdadera'.

- Ya. Pero la Realidad, la... la corriente, la que... la que es, la que se parece...

AGC - La más real y más falsa.

- ... esa lengua tan purificada, es la que... en la que se hace con nombres y con deícticos -¡qué digo, con 'deícticos'!- y con números. Pero sin... sin esos indicadores y otras... que parece que son intermedios o lo que sean, o que están contaminaos, y no parece, no... no... no puedo hablar...

AGC - ¡Hombre!, efectivamente...

- ... Por lo menos conmigo mismo.

AGC - Situaciones en que no aparezcan deícticos de una manera o de otra, son más bien raras y difíciles de imaginar, pero -vamos- sí que... si te encuentras -[] ciencia ficción en un viaje astral-, y te encuentras en el espacio una lápida que... que diga "Cayeron cuatrocientos cincuenta mil guerreros" -"Cayeron cuatrocientos cincuenta mil guerreros"-

- Pero 'cayeron' ya []

AGC - Una lápida que se ve que es un cacho de Historia, pero es un cacho de Historia que se ha perdido en el espacio, pero tú lo que te encuentras es un fragmento que dice eso "Cayeron cuatrocientos cincuenta mil guerreros".

- Pero 'cayeron' no es... no es un nombre; ahora, si dices "Cuatrocientos mil guerreros".

AGC - No, no. Una frase...

- 'Cayeron' tiene una deixis ¿no?

AGC - ¿Cómo?

- De alguna manera 'cayeron' ¿tiene una deixis?

AGC - 'Cayeron' es un... Sí, en otras lenguas implica... implica deixis, pero -vamos- puede [hacerse sin]. Puede [] "Valientes, valientes todos los cuatro-..., valientes-...". "Por valientes y obedientes a Ley, todos los cuatrocientos cincuenta mil guerreros", te puedes encontrar ese trozo, y dice -algo dice, ¿no?-. Algo dice. Son situaciones evidentemente que no son las corrientes; en las corrientes estamos metiendo siempre 'ahí', deícticos. ¿Qué más?

- Dijiste al principio algo que me chocó, pero que no soy capaz de recordar: algo así como que el significado no permite a las cosas ser lo que son. No sé si era el significado.
 

AGC - "¿El significado"?

- Que había algo -me parece que te referías al significado- que no permitía a una cosa ser lo que es.

AGC - No, no. Pero no, eso no. Es imposible, porque precisamente el significado es lo que trata de hacer que la cosa sea lo que es.

- []

AGC - No: estaría sacando ya esto de que los deícticos podría ser un camino de romper con... de descubrir la falsedad del significado y de la cuantificación.

- [Lo que me supongo] fue que aludías a que una cosa es, quiere ser, o tiene algún ser que demostrar o que aparecer.

AGC - No: en general, las cosas están costituidas así, con idea y con cuantificación.

- Pero, previo a eso, no es que las cosas estén deseando mostrarse como son, o...

AGC - ¡Ah!, tal vez es que cuando volví a recordar esa especie de campo de tránsito de la danza y de las musas y todo eso, sí. Que evidentemente implica algo que no es todavía semántico pero que es pre-semántico, y algo que no es numérico pero que es pre-numérico, era de eso lo que..., era un recordatorio que estaba haciendo de días... de días pasados ¿no? Notad que la danza, la música, en algún sentido puede decir que es 'más exacta'...

- No se oye.

AGC - 'Más exacta' que la Matemática, por la sencilla razón de que es  -digamos- (no sé si es muy peligroso decirlo) es connatural -es connatural- con esta... con esta formación nuestra en ese tránsito... en ese campo de tránsito intermedio ¿no? De manera que puestos en un caso de danza o música a elegir entre la exactitud conseguida por cómputo cronométrico y comprobada por cómputo cronométrico, y otra exactitud que es la que al oyente le hace, le impresiona, le hace sentir y pensar como siendo una exactitud 'más verdadera', pues naturalmente es esta segunda la que en ese momento, en ese trance, he estado diciendo, los... como si dijéramos que la exactitud que la Matemática va a desarrollar es una especie de llevada al límite de esto que en el tránsito intermedio no era más que... pues no sé, una exactitud que no se puede llamar 'exactitud', pero que de alguna manera es la más inmediata para... no sé... no sé. Claro, no sé si esto nos separa demasiao, porque lo había recordado -esto del campo intermedio- para distinguir esta situación intermediaria de esta otra que es la que los deícticos nos presentaban ¿no?

- En cualquier caso, [...] que muestra una contradicción entre esa exactitud que aludes pre-numérica, pre-deíctica, que es como una...

AGC - No: 'pre-deíctica', no: pre-numérica, pre-numérica.

- Una identificación, una sintonía emocional, tal, a cuando las cosas se costituyen, su definición, o sea, en la idea y en la... y en el cuantificador. Esa... esa oposición de cuando las cosas son más cosas, y cuando se definen o cuando se sienten previamente, eso aparece muy nuboso, muy...

AGC - Sí. Lo que pasa es que -bueno, tal vez es un poco tarde para entrar en eso- pero en esta guerra... en esta guerra, naturalmente, atacamos la Realidad que se nos da más inmediatamente, y ésta está costituida... está costituida por las ideaciones, las ideaciones políticas, psicológicas y personales, las cuantificaciones que en la Ciencia [en sus varios estados] ofrecen, todas las cuales están... están dominadas por esto que hemos llamado 'ideales'; ideales como 'todo', 'uno', y cosas por el estilo. Atacamos ésta, y para atacar ésta -aunque generalmente apelamos simplemente al sentido común y decimos que con dejarse hablar, sin más, se está denunciando la mentira de la Realidad- estos días se nos había -al menos a mí- ocurrido acudir a esta región de lo subcosciente, que tenemos relativamente cerca, pero por debajo de nuestra conciencia, como una especie de apoyo en esto: en la subcosciencia gramatical, que hace que cualquiera hable lo bien que habla, gracias a que no sabe qué es lo que está haciendo, en esta especie de subcosciencia que las artes y la música manejan como un apoyo para lanzarse contra el ataque de lo otro.

Si yo no sé si ha hecho bien en ocurrírseme a mí esto de los campos intermedios, pero desde luego, si se me ha ocurrido ha sido con este sentido ¿eh? De alguna manera, como el ritmo nos es más connatural que los números, si uno quiere atacar a una Realidad ideal, numérica, es bastante natural que -entre otras cosas- se apoye en la música, se apoye en la danza de las musas ¿no?, entre otras cosas, y en general en lo... en lo subcosciente. No tiene, tal vez, demasiada trascendencia y ni siquiera sé si -eso- si ha hecho bien en ocurrírseme semejantes cosas. Pero en fin, de la misma manera que veníamos a parar hoy por otro lado a esa... a esto referente a los deícticos como de por sí descubridores de la falsedad, sólo que, en general, vueltos a enredar en la red de los nombres propios, por ejemplo, y en una sumisión a la Realidad costituida.
 

- Un paso intermedio entre esto último que has dicho 'la sumisión a los nombres propios', está en el uso éste de... que hace la Ciencia, y todas esas explicaciones que dicen 'la mente', 'el hombre', que está jugando ahí el deíctico ese, pero ya apuntando a... casi se puede escribir con mayúsculas...

AGC - El hombre. El hombre, la Realidad, son deícticos que apuntan al diccionario, es decir, que creen que se está haciendo presente la idea por el mero hecho de que figura en el conjunto de ideas de la tribu correspondiente. 'El hombre' quiere decir "Eso que todos sabéis, porque lo llamamos 'hombre'", "Eso es el 'hombre'". Dicho de otra manera: "'Hombre', el que está en  el diccionario, el que tiene su artículo en el diccionario". Sí. Sí, sobre esto de los nombres propios en que hemos caído otras veces, tendríamos que volver, pero no quería hoy que nos desviara demasiado de la cuestión de deícticos y demás.

- La palabra 'cosa' -que se la ha explicado muy bien- la más amplia de las previas...

AGC - Sí, sí: la más abstracta.

- La más abstracta; la hemos estado usando en los dos sentidos -me parece-, uno: las cosas cuando ya tienen... cuando ya tienen definición, la idea, y cuantificadores [], y otro como previo: lo indefinido, lo que está por decidir y todo eso, []. Ese doble uso de la cosa...

AGC - Sí. Sí. Estamos... estamos casi condenados a caer en esa equivocación costantemente, yo procuro evitarla; procuro no llamar 'cosas'   -incluso a las subcoscientes, procuro no llamarlas  'cosas'- por ejemplo al ritmo [y he sacao a las musas] he preferido no llamarlas 'cosas'. Pero estamos... estamos costantemente tentados de llamarlas 'cosas', porque la palabra es la dominante, es la palabra por excelencia costitutiva de la Realidad. Cuando edité y saqué el De rerum natura, de Lucrecio, en la presentación, ya en él encontraba... encontraba esto, que la palabra res -que obviamente, es la más general-, pues unas veces se aplicaba propiamente a la Realidad, a las cosas compuestas -compuestas-, pero luego no podía menos de caer en que también los entes subreales -los átomos, y el vacío- de vez en cuando se llamen res. De vez en cuando se le escape llamar res, llamar 'cosas' a los átomos y al vacío, que no podrían; que no podrían llamarse propiamente 'cosas', porque precisamente están por debajo de las cosas para explicar las cosas. Ese era el sentido de la Física materialista.

- Puesto que estamos con los deícticos, el decir 'cosa' ¿no es el deíctico de los deícticos?

AGC - No, no: 'cosa' no es deíctico. Es el semantema de los semantemas.

- Yo lo digo porque es... es, antes de ser semantema, es algo como que define, algo que...

AGC - No, no: procede -como sabes- de la lógica.

- Que puede señalar [...]

AGC - No, no. No, no, no: procede simplemente de la palabra 'causa' que es una palabra jurídica y lógica, y que después en la lengua vulgar ha venido a tomar esa amplitud. Pero no, no: de deixis, nada. No: de deixis, nada.

- Que aunque no sepamos lo que es, pero que tiene límites, que está definido, que se puede señalar.

AGC - No, no, no, no: pero está definido no deícticamente, está definido por el hecho de que pretende ser lo que es -semantema-, y por el hecho de que se les puede contar -cuantificador-. Esa es la pretensión de definición.

Yo creo que se me han acabao ya las ganas para meterme con los imbéciles que se ocupan de las hambres del África y de los inmigrantes y de todas esas cosas ¿no?, de manera que habrá que dejarlo para otro día, porque evidentemente hace falta tener un poco de ánimos renovados para lanzarse contra eso, aunque conviene de vez en cuando recordar ¿eh?, que cuando nos estamos metiendo con la Realidad tan en abstracto, como hemos estado haciendo hoy, de lo que estamos hablando es de eso; es de eso y no de... y no de otras cosas: de eso y de las ideas que políticos cual filósofos, o científicos, se hacen y nos hacen tener acerca de ello.

Bueno, se ha hecho muy tarde, de manera que con eso, si pese a de esto mismo, el Señor nos deja seguir, pues dentro de siete días seguiremos.