04.10.2006
Agustín García Calvo
Ateneo de Madrid
Tertu041-04-10-2006#Tertu041-04-10-2006.mp3
TRANSCRIPCIÓN:
Bueno, las idas y venidas de esta guerra que nos traemos -a la que está dedicada esta tertulia política: 'guerra contra la Realidad'-, nos habían traído las idas y venidas a las cuestiones nuevamente de la Estadística y el Cálculo de probabilidades, evidentemente el tipo de lenguaje que la Ciencia -por ejemplo- usa y prefiere sobre todos para intentar dar cuenta, dar razón, de eso de 'la Realidad' contra la que aquí nos levantamos (nos 'levantamos' porque estamos abajo, somos lo que nos queda de pueblo), por tanto, nos levantamos como siempre, una y otra vez -lo que queda de pueblo- a intentar contra el Poder, el cual es lo mismo -inseparable- de eso de la Realidad o existencia de que... de que estamos hablando.
Se puede decir que este método o procedimiento, o los varios métodos o procedimientos que se pueden comprender bajo el nombre de 'Estadística' -algo desusado-, junto al del 'Cálculo de probabilidades', consiste en una huída del azar, el azar indiscriminado que es algo como el caos. La manera de huída es justamente esa: un intento perpetuo de aproximación al Orden. Esto en el plan directamente político se manifiesta, hay una idea, una convicción, de que se puede ordenar lo que evidentemente está desordenado; que se puede llegar a una regulación perfecta o total (tal vez, después tendremos que volver sobre este aspecto político y mostrar cómo la Política de los políticos no tendría sentido ninguno si no es contando con este ideal de realización del Orden), y por esa vía, pues igualmente aproximación a la verdad -nada menos-; la perpetua corrección de errores en el Cálculo de Probabilidades, que se piensa que se compensan uno a otro, que unos son por exceso y otros por defecto, gracias precisamente al azar que hace suponer que, a la larga, hayan de ser tantos los errores por defecto como los errores por exceso. Y sobre esa convicción en que unos se compensen a los otros, es como se produce y rige esto de la aproximación a la verdad, a la certidumbre... a la certidumbre total.
Pues eso es a lo que me estaba refiriendo como una especie de lucha que se traen contra el azar, el desorden, el caos. Lo que no saben ellos -pero aquí vamos descubriendo poco a poco- es que eso del azar y el caos son también entes ideales y justamente surgidos ad hoc para esto, para sostener este tipo de Política y de Estadística. Son ideas, ideales, fantasías -las del caos y las del azar-, fantasías que, en cuanto fantasías, son reales, puesto que actúan -nada más hay que verlo tanto en la Ciencia como en la Política por igual, estas fantasías-, no tengo más que recordaros, en el plano político, la continua intimidación del pueblo por la amenaza del caos; sin esa amenaza del caos sobre la gente, no habría Régimen que se sostuviera, no habría pretensión de Orden que se sostuviera.
Descubrimos que son meros ideales, fantasías -reales en cuanto fantasías- i r r e a l i z a b l e s, en verdad i r r e a l i z a b l e s, enteramente extrañas a la Realidad, tanto en un extremo como el otro, tanto el Orden como el caos. Sobre eso es lo que tendremos que seguir tratando un poco. Esos son los ideales irrealizables y de esa manera os propongo equiparar esta operación de las fantasías, de los ideales, cuando se refieren al 'todo' -al Orden total- como cuando se refieren a la 'total indiscriminación': el caos, el desorden, el azar, el puro azar. Por un extremo y por el otro se trata de eso: de fantasías que realmente actúan, son reales en ese sentido, pero desde luego, irrealizables, extrañas a las cosas propiamente... propiamente dichas ¿no? Esa es la propuesta que querría que se entendiera bien y dentro de un rato ya me diréis hasta qué punto sí y hasta qué punto no, en cuento deje correr... deje correr la voz.
Entre tanto, volvamos a la costitución de las cosas, de la Realidad, a la costitución de la existencia y de los existentes. (Ya sabéis -recuerdo entre paréntesis- que estos términos 'existir', 'Realidad', nos han venido de arriba, de las escuelas, se inventaron para las cuestiones teológicas, para Dios, nos llegan desde ahí, desde arriba han venido invadiendo el mundo. Aquí, en la lengua vulgar, decimos 'cosas', y si nos planteamos la cuestión de 'existencia' y de 'existentes' es justamente para mostrar su vanidad, su... su mentira) Las cosas se costituyen... se costituyen pués, necesariamente por su nombre -tomando el término de la manera enormemente amplia que ya os ha propuesto otras veces (el término 'nombre')-, es decir, por su nombre en un idioma cualquiera, una lengua particular, un idioma cualquiera (porque ya sabéis que la lengua de verdad no tiene vocabulario semántico, no tiene palabras con significado, y por tanto, no tiene nombres). Las cosas se costituyen por un preciso nombre y, por medio de eso, tratan de existir de veras, y eso, tenemos que decir que les pasa a las cosas en general, sin distinción ninguna; con esa única condición de que estamos hablando de 'cosas', por tanto, se supone que son múltiples, distinta una de otra, separadas, y por tanto tienen que saber cada una quién es, su nombre -que es existencia-, y así, no sólo existir, sino existir cada una por su cuenta (por decirlo así con un término que parece un poco de broma pero que pienso que tiene sentido: existir cada una por su cuenta). Eso es precisamente i d i o m a, es decir, lengua particular que implica creencia, ideas particulares de cada cosa en cuanto la costituye.
Bueno, pues nosotros, este tipo de 'cosas' a las que se suele llamar 'hombre' o caracterizar por tener eso que llaman 'una conciencia' de las cosas, no hacen nada distinto, hacemos precisamente lo mismo que las cosas en general, es decir, que todos nuestros intentos son intentos de denominación, de dar existencia a las otras cosas como medio de darnos existencia a nosotros, naturalmente una existencia preferente de alguna manera, en virtud de esa pretensión de conciencia, de ser como los representantes de la lengua de verdad, que es mentira pero la pretensión... la pretensión de serlo nos... nos costituye ¿no? Y lo que os quería hacer observar es esta operación nuestra de 'existenciación', que pasa por la denominación, no se hace en el v a c í o, quiero decir que, por ejemplo, la taxonomía de Linneo que trata -en el ideal- de denominar y clasificar y ordenar las cosas todas -flores, bichos, lo que sea- no se hace en el vacío, sino que -por decirlo así- les vienen al encuentro; les vienen al encuentro las propias flores, los propios bichos, en su pugna por existir (esto es para seguir desmontando todo lo posible cualquier pretensión de tipo humanístico y colocar nuestras operaciones de falsificación dentro de todo lo que costituye la pretensión de existencia de las cosas mismas. Supongo que, aunque sea un poco demasiao concreto, se entiende: les salen al encuentro; las cosas de por sí están pugnando por existir, y además existir c a d a u n a por su cuenta, idiomáticamente). Y es a esta pretensión a la que, en el otro sentido, le viene al encuentro la Ciencia, la taxonomía de Linneo, o cualquier otro procedimiento de denominación y de clasificación, que son nuestras maneras de ejercer esta labor de defensa, de falsificación, de sostenimiento de la existencia, es decir, no... no hay otra... no hay otra manera de sostenimiento de la existencia que ésa: la falsificación, la imposición y admisión de una Fe en que las cosas son las que son, y uno es el que es, por tanto, lo uno va... lo uno va con lo otro.
Bueno, pues con esto, se entiende bien que lo que hacemos al intentar establecer esta denominación, clasificación, orden, etc., sobre eso que no es más que una fantasía del caos, del desorden, que no está en ninguna parte más que en las mentes de los sostenedores del Poder, lo que hacemos después de todo, es la misma labor que la razón o lengua común está haciendo, una labor (que si recordáis bien, es contradictoria -contradictoria-, es decir, la lengua, la razón, que justamente está fuera de la Realidad porque habla de ella, y evidentemente si se habla de la Realidad es que se está fuera -no nosotros: la lengua, la razón común, a la que llamo con estos nombres porque no tengo otros más inocentes todavía-), por un lado, lo que está haciendo es efectivamente una labor creativa, costitutiva, de existencia, está haciendo cosas, está haciéndolas y está imbuyéndolas de esta necesidad de existir, que después, en cada una se manifiesta idiomáticamente con el nombre o creencia que a cada cual le corresponda en su idioma, por llamarlo... por llamarlo así. Ese 'eso' que está fuera de la Realidad, que no existe pero está ahí, a lo que aludo, por ejemplo, con 'lengua' o 'razón común', 'eso' lo que está haciendo es su actividad -digamos- positiva; eso es lo que está haciendo por un lado, y al mismo tiempo está desmintiendo esa creación. Está desmintiendo esa creación -descubriendo que era mentira- una y otra vez a medida que la creación se va multiplicando y reafirmando, descubriendo una vez más que era mentira, que estaba fundado... que estaba fundado en un convenio, incluso en la creencia en ideales que no tenían nada que ver con las cosas de verdad, desmintiendo, descubriendo la falsedad, y lo que nosotros hacemos -como pretendidos seres coscientes, raciocinantes-, pues es precisamente eso mismo, no es nada peculiar ni humano, sino eso mismo, esa labor... esa labor general.
Por ejemplo, el Psicoanálisis se dedica a hacer precisamente esa labor contradictoria, y por más que los propios psicoanalistas, que se vuelvan más o menos psiquiátricos o curadores, quieran desoírlo o desmentirlo, es así. El análisis o disolución del alma, del Yo, pasa por esas fases, por un lado hay una actividad positiva, un tomar conciencia, que es tomar 'ser', o hacer tomar 'ser', no puede ser por menos, porque la propia necesidad de emplear también en Psicoanálisis palabras con significado de un idioma, tanto las palabras de la propia jerga psicoanalítica como las palabras de la lengua corriente con que el paciente puede referir sus sueños, implica naturalmente una actividad positiva, denominativa, clasificadora, es decir, de creación de cosas o de personas, que es lo mismo. Y por otro lado, está dedicándose a desmentir esto que está haciendo; por el otro lado está dedicándose a descubrir que eso es un mero convenio, que eso es una mentira, y sólo así, el Psicoanálisis puede ser fiel a lo que su nombre... que su nombre dice, fuera cual fuera la conciencia que el inventor tuviera de ello. Pero lo que dice su nombre -que no por capricho ni por azar se le impuso- consiste en eso: d i s o l u c i ó n del alma, disolución del Yo, es decir, descubrimiento de su costitución mentirosa, descubrimiento de que está necesariamente montada en una falsificación, en creencias.
Y, aunque dicho así parezca mentira, pues es lo que el Psicoanálisis hace con la mano izquierda y con la derecha, y con suerte... con suerte, lo hace de tal manera que la izquierda no se entere mucho de lo que hace la derecha y la derecha de lo que hace la izquierda, según la recomendación de Jesús en... en el Evangelio, que todos... que todos recordáis bien.
Pero eso no es más que un ejemplo, eso es lo que os he dicho que sucede en general, esa es la labor... la labor de lo que está fuera de la Realidad y habla de ello, está fuera de las cosas, no es una cosa, pero habla de las cosas, y al mismo tiempo que las está costituyendo, fundando, desde luego, pasando a través de su propia (la de la lengua) su propia conversión en i d i o m a s, en lenguas particulares, porque ella de por sí, no tiene nombres, solamente pasa a la creación por medio de su sumisión, su reducción a idiomas, a meros idiomas, y al mismo tiempo, como eso no se puede terminar de hacer nunca, al mismo tiempo está desmintiendo ella misma esas creaciones idiomáticas, desmintiendo las existencias de las cosas, de cada cosa, de cada uno... de cada uno de nosotros. Esto, creo que es la manera en que se puede ir entendiendo la cosa.
Hay que decir entonces -volviendo sobre la cuestión del Orden, de la aproximación al Orden, el Cálculo de probabilidades, o los otros métodos-, hay que decir que lo que se hace evidente -según antes os decía- es que la condición de ideal irrealizable -que funciona como una fantasía política y científica y filosófica y todo lo que queráis- se aplica esta condición de ideal irrealizable tanto al 'azar', al 'caos', como al 'todo' o -lo que es lo mismo- a la 'nada' -un ideal nihilista, que es lo mismo que un ideal totalitario- y por tanto al 'Orden perfecto', el ideal de la ordenación total, que, como ya os advertía, lo mismo en Ciencia que en Política, está rigiendo y alimentando su actividad -la de la Ciencia o la de la Política- porque sin creer en ese ideal de aproximación a un ideal de ordenación -por fin- perfecta del Estado, regulación -por fin- perfecta de las Finanzas, del Capital, regulación total, entera, de las ideas acerca del Universo, sin esa creencia (evidentemente falsa, decimos desde aquí abajo) no se moverían, no se movería ni el Estado, ni el Capital, ni la Ciencia, ni nada en la costitución de la... de la Realidad, por eso es tan importante que aquí -que estamos contra Estado, Capital, Dios y cualquier cosa que tenga estas pretensiones- declaremos esta falsificación y su fundación en estos ideales irrealizables.
Por tanto, si entonces nos preguntamos o me preguntáis ¿cómo son las cosas?: descubrir ahí que lo importante... lo importante es que la Realidad no es ni un Orden ni es un caos, esos son ideas. No es un Orden ni es un caos, eso del Orden perfecto, o del caos, o el perfecto desorden, no son más que ideas y pretensiones que rigen los engaños que se nos imponen desde arriba. La Realidad, los existentes y las cosas -en lenguaje vulgar- y, entre ellas, nosotros, nuestras almas, nuestros yoes, etc., no son ni un Orden cerrado, perfecto, ni un caos, no son ninguno de estos ideales.
Las cosas, simplemente, están mal ordenadas, eso es lo que -poniéndome un poco en plan de pueblo- tendría que decir: no están ni ordenadas, ni desordenadas, están simplemente mal ordenadas. Y están justamente mal ordenadas por la pretensión de estarlo bien, totalmente; totalmente, con la imposición del ideal, sin el cual, evidentemente, ni en Política habría todos los sangrientos errores que lleva consigo la Administración de Muerte sobre las poblaciones, ni en Ciencia tendrían... tendrían vigor esos errores que sirven justamente en el mismo sentido, es decir: Administración de muerte de aquello que podía estar vivo como razón de nadie -razón de pueblo o razón de nadie- y que es justamente lo que realiza esas dos labores contradictorias que antes os decía.
Es gracias... por culpa de esta pretensión y estos ideales por lo que la Realidad efectivamente está mal ordenada, de manera que esto no es que lo... -lo de mal- no es que lo diga yo, sino que se refiere justamente a esta pretensión falsa de estarlo bien, de estar... de estar del todo. Es importante que no volváis a pensar nunca en esto de las cosas, de la Realidad, de vosotros mismos, ni como una cosa que esté ordenada (porque no lo está), ni como un caos, o un mero azar (que no lo es).
Respecto a la identificación del azar con el capricho personal, ya el otro día estuvimos hablando, no voy a volver a hablar sobre ello, ya recordáis que venía de esa broma de que volviendo del revés la Ley de los grandes números que hace que cuanta más sea la población de seres que se tienen en cuenta para hacer el Cálculo de probabilidades, las probabilidades de acertar van creciendo; y se vuelve del revés cuando la población disminuye, evidentemente las probabilidades de acierto se vuelven poquitas, y cuando se llega a uno -una población de uno-: ninguna, es decir, el Cálculo de probabilidades se... se acaba ahí del todo.
Es importante no pensar ni en azar o capricho personal (que es lo mismo: dos vanidades equivalentes), ni en orden, para considerar las cosas y considerarnos a nosotros mismos; simplemente [es que] evidentemente hay orden y evidentemente es un orden que está contradicho con desórdenes de todo tipo, y por tanto es una ordenación mal hecha en la pretensión de estar bien hecha y cerrada.
Por ahora me voy a parar de sermón, y entonces os dejo ya para intentar que os salgan todas las dudas posibles, ya sabéis que es el aliento de la tertulia: las dudas; las dudas, intentar formularlas y que sirvan para que esto funcione o haga lo que pueda lo mejor posible. De manera que ya os dejo correr las voces. Adelante.
- Agustín: lo que realmente es que cada vez hay más cosas, y cada vez más Fe en ellas, pero que ese descubrimiento negativo, pues no... no va en correlación, si es que tiene que ir...
AGC - ¿"No va en"?
- No va en correlación, que no... que no..., incluso lo contrario ¿no?, se diría que... que cada vez hay más Fe ¿no?, cada vez hay menos descreimiento.
AGC - Pero ¿ves cómo ves lo que has notado del continuo aumento de la multiplicación de las cosas? Porque eso es un descreimiento, eso implica el fallo de la Fe. Efectivamente, no sólo cada vez tiene que haber más cosas, por ejemplo: fabricarse más chismes de tipo diverso, sino que además, esto tiene que ir a una velocidad acelerada, y nosotros lo percibimos, tan acelerada está que lo percibimos en el plano Industrial, Comercial o Político cada día, esta necesidad de hacer más cosas, de que las cosas sean más. Esta necesidad que desde luego es el latazo inconmensurable en el que se nos hunde, uno está atiborrado y aburrido de la multiplicación de cosas, de las cuales, encima, se pretende que cada uno haga uso, que las compre, y que... y que haga como si le sirven para algo, y todo lo demás ¿no? Esto, que es este latazo intolerable, es al mismo tiempo una evidencia de que el Capital, el Estado y la Realidad toda, pues sienten lo falso de la Fe en el orden en que está fundado, es por eso por lo que tiene que reproducirse costantemente en más y más ejemplos de lo mismo, y pretendiendo con esta multiplicación progresiva, acelerada, que se puede llegar a algún sitio. Desde luego, cualquier negociante, cualquier ejecutivo de Dios, sea en el Estado o en la Empresa, se cree esto; pero sin un ideal futuro al que nos estamos acercando costantemente, ¿cómo podrían funcionar?, si lo tienen entre los dedos y en la boca cada día, es su pan ¿no? Esta pretensión, pues claro, para los que no estamos muy metidos en la Administración, se vuelve una evidencia de... de debilidad: cuanto más se aceleran, cuanto más se aceleran para conseguir el supuesto fin, cuantas más cosas necesitan para producir, más evidente es que no van a llegar a ningún sitio más que a este destrozo... a este destrozo provisional. Tiene que haber en Madrid, cada vez, más obras para nada, eso es evidente, y de año en año, y a eso estamos condenados [], esto es en nombre de un Madrid futuro, que quede bien ordenado ya, para siempre, para in eternum. Esta estupidez a los de abajo pues nos aparece evidente: eso no va a ningún sitio más que... más que a este destrozo inmediato. Si fuéramos capaces de aplicar la palabra 'caos', tendríamos que aplicársela justamente a eso: a la multiplicación de las obras públicas y al desorden burocrático de todo tipo creciente y acelerado cada vez de más en más ¿no?
Bueno, pues espero que esto vaya haciendo sentir un poco las cosas. Sí.
- Bueno, yo creo que una de las cosas más sintomáticas que estamos viendo todos los días por la televisión, por la radio, es el... el problema del hambre, esto... la lucha contra el hambre. Se está haciendo una campaña organizada por las Naciones Unidas para luchar contra [eso], y resulta que cada vez la población de hambrientos es mayor, con lo que cada vez... ¿hasta qué punto se... se podría deducir que se está realmente luchando contra el hambre...?
AGC - Idealmente.
- Idealmente. Pero es que no solamente no se está luchando, sino que... que decían el otro día, que la lucha contra el hambre en Brasil, que abarcaba a no sé si a quince millones de familias [...], ahora resultaba que al final del mandato de Lula, ya abarcaba a treinta, y no se sabía si esto suponía un avance o un retroceso...
AGC - No se sabe hacia qué...
- ... son este tipo de cosas que son auténticos enigmas, de que... de que los objetivos que se pretenden perseguir -idealistas, claro- pues lo único que hacen es...
AGC - Es mantener... mantener la... lo que he llamado ahora 'caos'.
- Las obras también en Madrid: lo que ocurrirá que serán sustituidas por otras obras todavía más grandes...
AGC - Más, más y más, y por todas partes.
- ... más grandes, se molestará y se pondrán más ladrillos, y se encontrará la verticalidad absoluta.
AGC- Pero ellos tienen que ir diciendo que es p a r a el mañana, algún Madrid de mañana, porque si no, no podrían decir ni seguir así haciendo nada; esa Fe les es necesaria. Efectivamente... efectivamente las pretensiones como esa de acabar con el hambre, o cualesquiera otra, todos los días lo vemos, sin mucha necesidad de leernos las visiones de la Realidad que los Medios nos presentan, y se les escapan por todos lados sus pretensiones: la propia ordenación -digamos- burocrática de la Administración deja percibir todos los días los fallos; los fallos que además aumentan tanto más cuanto más se multiplican los medios, los chismes, los ordenadores, que se ponen al servicio... al servicio de la... del Poder, eso lo percibimos cada día ¿no? Es un... un aliento, no conviene, tal vez, en política de abajo, política del pueblo, no conviene centrase en esto sólo, pero desde luego, es un... es un apoyo, se percibe evidencia de la falsedad de las pretensiones del Poder. ¿Crees que estabas antes que él?
- Sí.
AGC - Ah, pues entonces, antes. (Ya sabes, te ha quitao... te ha quitao el turno: autoridad, autoridad).
- No: que estaba... respecto a la cuestión de que en la... en esto que llamamos la Realidad o la costitución semántica de la Realidad, están entrando costantemente significados y saliendo por otro lao, o perdiéndose...
AGC - No.
- Por un lado entran y por otro lao van cosas que se van perdiendo.
AGC - No: te has saltao alguna tertulia. No hacen... La defensa no consiste más que en 'entrar'.
- Bueno, pues en entrar. ¿Qué es lo que pasa cuando la entrada es de un modo que se ha producido una especie de hipertrofia de la entrada permanente de significados nuevos con la creación de inutilidades y la cantidad de... de estímulos costantemente que llegan... que hay que darles nombres, o hay que llamarlos de alguna manera? Entonces está pasando -a mi juicio- como el mismo proceso que... que el desmadramiento celular en los cánceres, hay como una especie de... de continuo desmadre de la multiplicación de significados pero que, al mismo tiempo, tienen como un.... una... un mecanismo autónomo, que no depende ya ni de la perfección ni del que lo entiende, sino que sí mismo se reproduce a un sin fin... en un sin fin, que yo creo que esto es una cosa nueva de los últimos tiempos, debido quizá a toda esta... esta creación cibernética o virtual de la Realidad ¿no?, pero que es esto lo que a mí me parece que ahora mismo es tan significativo, que yo quisiera saber si esto es... es una... se le pudiera llamar que es una desordenación o sencillamente una multiplicación sin fin de cosas que no tienen una función ni siquiera para la falsedad de la Realidad, que se crecen a sí mismas, como se baten los huevos, ¿no?, o como crece como el propio Dinero, y esto es muy... no... no se pueden manejar, o sea, está por encima de cualquier perfección o usufructo de la cosa esa.
AGC - El ejemplo del cáncer, desde luego, es relativamente moderno, relativamente nuevo, pero no hay que tomarlo más que como eso: como un ejemplo. La palabra clave para atacar eso es 'información', porque se puede aplicar a los dos sitios a los que has aludido, en los dos marcha bien, y muestra que se trata del mismo proceso: en el supuesto organismo –humano, por ejemplo- y en la organización política de las Sociedades. Hace ya muchos años, cuando escribía todavía en El País, las cosas no se habían puesto tan así como se pusieron más tarde, pues saqué unos artículos que se llamaban Información y cáncer, justamente tratando de explicar esto, imitando un poco el lenguaje de los fisiólogos, de los científicos -pero, bueno, no... no del todo... no del todo en broma ¿no?-, es decir, pensando que, según se nos enseña, hay una trasmisión de órdenes, de información, desde los centros neuronales en el cerebro superior, pero también las istancias inferiores del cerebro, las más primitivas, que se trasmite a las células, y como ya decía: "No: pues si no puedo separar del todo el cerebro superior" -es decir, aquél que recibe todos los días este latazo de la información político-científico-filosófica y todo lo demás, que es el superior, con ideas, con conciencia, con palabras humanas- "no lo puedo separar del todo de los restos del cerebro más primitivo, reptiliano o tal". Pues ahí está, proponía seriamente (aunque sea en broma) que en vez de investigar tantas imbecilidades como la relación del cáncer con el consumo de tabaco, se estudiara una relación entre la información inútil recibida por el individuo y las probabilidades de que se produzca el cáncer. Porque evidentemente, se trata de eso: de que la proliferación de información recibida i n n e c e s a r i a m e n t e (esto era una condición: 'información inútil', que es la mayor parte de la que recibimos) produzca una alteración que se trasmita del cerebro superior al inferior y, por tanto, que desconcierte a las neuronas encargadas de trasmitir sus órdenes, su regulación de reproducción a las diferentes células del organismo. Se desconcierta -como cualquier individuo de la Sociedad-, se desconcierta la neurona y en lugar de trasmitir las órdenes debidas, pues se olvida de trasmitirlas; les da, por ejemplo, por trasmitir algunas órdenes que se parecen a las del azar o el capricho personal, con lo cual, la célula pues empieza a hacer de las suyas, y a desmandarse de la manera que se sabe, y que es en lo que [evidente] consiste el cáncer.
Bueno, no sé si era demasiao necesario volver sobre este ejemplo, pero en todo caso, que sirva solamente como ejemplo, como ejemplo de eso.
- Bueno, ya que has dicho esto, otro ejemplo muy parecido es el de la 'violencia de clase' que llaman ahora ¿no?, un psicópata o un... un desequilibrado -si se puede considerar este tipo de nombres-, se le puede... se les puede decir que son enfermos, pues que hay un aumento y que tiene que ver con la información que se recibe ¿no?
AGC - ¿"Violencia"?
- De género -me dicen-, que llaman 'de género'. 'Violencia de género' o 'de clase', que se está todo el día en los Medios de comunicación y se supone que esta gente es enferma también....
AGC - No: 'de clase' no dicen. Dicen 'de género', los imbéciles de ellos (esto me pone... me pone tan desconcertao, que no puedo reprimirme del todo), los imbéciles de ellos se han olvidao de que 'género' es un término de la Gramática, para el 'género masculino y femenino', se han olvidao de esta idiotez, y como les da miedo, en ese contexto, decir 'sexo' -que ya lo habían metido antes, 'sexo'- pero como les da... les da, por algún motivo, un poco de reparo decir 'violencia sexual', o 'violencia de sexo', pues [dicen] 'violencia de género', es una estupidez reveladora ¿eh? Una estupidez reveladora: es como si efectivamente fueran los nombres 'masculinos y femeninos' de nuestras lenguas (que no todas los tienen) los que se hubieran puesto a hacer violencia los unos contra los otros ¿no?
Aparte de eso, aparte de la estupidez de género: esta violencia.
- No: yo lo que iba a de-... estaba con lo de la Fe, antes, que... que es curioso porque no sé hasta qué punto... (bueno, para mí sí es Fe también), pero si no se sabe que se tiene Fe, ¿si eso podría ser una diferencia?, aunque creo que no, pero yo he probado hacer la pregunta a la gente de (a alguna gente, por ahí) si tiene Fe en la Ciencia, y no se entiende la pregunta. Y te dicen que en la Ciencia no se tiene Fe, que la Ciencia es la Ciencia. Que eso es lo que pasa, que no se puede creer, sino que un microondas funciona porque funciona, y esa es la prueba, o cualquier otra cosa. No... no... no se... se ve como rara, la idea de decir "Pero ¿tú crees en la Ciencia?". -"¿Cómo que si yo..."?, "No, yo no creo en nada. La Ciencia es la Ciencia", ¿no?
AGC - No se dice mucho. Pero bueno, ¿qué tiene que ver esto con la 'violencia de sexo'?
- No, no: lo de 'violencia de sexo' lo he dicho por lo que decías tú del cáncer, que parece un ejemplo igual, y que es evidente que la información, el exceso de información, degenera en enfermedad ¿no? No, y esto lo estaba diciendo antes porque...
AGC - A ver, a ver, a ver: no acabo de ver el ejemplo. Encáuzalo un poco más.
- Pero ¿cuál?, ¿el de...?
AGC - El de la 'violencia de sexos'.
- Hombre, no: como estabas hablando tú del cáncer, que el exceso de información en las neuronas, en el cerebro superior, terminaba mandando información...
AGC - Sí, sí. Sí, sí.
- Pues me he acordado y sólo he dicho al caso -pero no sabía que te ibas a extender- sobre la 'violencia de género', que cada día hay más, y que está claro que se repite, o que yo no sé pero parece que... que el que ese algo que se comenta, ha llevado a que haya más que había antes, o haya continuamente... información.
AGC - Ah, la información. Sí, sí, por supuesto. La información es la que tiene la culpa de todo ¿eh? A los que... a los que no quieren que les digas Fe, háblales de... háblales de información y verás como eso sí... sí lo entienden y, efectivamente, no cabe duda -no cabe duda-: sin información no hay Fe, y sin Fe nadie mata a nadie, ni nadie le da una hostia, ni nadie lo llama cabrón, ni nada por el estilo; hace falta... para eso hace falta Fe siempre. Para eso hace falta Fe -vamos-, por lo menos, no hemos visto nunca que se haga sin Fe, sin creérselo, sin creerse de alguna manera...
- Claro, eso es lo que quería decir: sin creérselo. Esa es la curiosidad, que está claro que esto se sostiene en la Fe pero, al mismo tiempo, ves que la gente cree que no tiene Fe, que no tiene Fe en la Ciencia, por ejemplo. No lo ve.
AGC - Claro, eso sí habrá pasao. Eso sí habrá pasao: un creyente... un creyente, por ejemplo, en un Dios de las viejas Religiones, le pasa lo mismo: a él no... no tiene... él está... él está convencido de que eso que él cree, no es porque lo crea -por una especie de acto de Fe- sino que es que es la verdad: está ahí, que va a Misa, y más: que va a Misa por sí mismo, sin que nadie lo lleve.
- Había unas pocas más de dudas que antes ¿no? Yo creo que...
AGC - Venga. Parece que la Fe efectivamente -como decimos- se impone cada vez más, y también la Fe -a la que ahora llamo 'información'- cuanto más se impone, más aumentan los fallos; este es el... lo que llamaba 'un aliento', porque eso es una ley de la que no pueden escapar: cuanto más aumenta en complejidad, en multiplicación, la información, en vías de información de un tipo o del otro, las probabilidades de fallos, de errores, de pérdida de toda clase de tiempo o de desconcierto, aumentan. Eso es una ley de la que no pueden escapar nunca.
- Sí. Quería preguntar por lo de ¿cómo es eso de las flores presentándose a Linneo, que me recuerda además mucho a lo de los animales presentándose a Adán para que los nombre?
AGC - Tal vez, no se me había ocurrido. Hombre, en el Génesis está muy mal intencionao, yo lo he dicho no tan mal intencionao, pero es verdad. Puede que... puede que se pueda coger el Génesis y darle esta interpretación... esta interpretación sin presentarlo como una especie ni de orden del Señor, ni de deseo caprichoso del propio Adán. Sí, efectivamente, eso no es lo que... lo que decías, eso: la operación clasificatoria, ordenadora de las poblaciones de las cosas -por ejemplo, la taxonomía de Linneo- no se hace en el vacío; esto era lo importante: no se hace en el vacío. En cierto... en un sentido -aunque ya dije que es un poco... una manera un poco imaginística o concreta de decirlo-, en cierto sentido, las cosas le salen al encuentro.
- Las cosas están deseando existir, antes de tener nombre.
AGC - Más que "deseando", 'necesitando'; 'necesitando existir', ¿no?, por medio del nombre que en su idioma tenga.
- Ah, en el caso de Linneo ¿tendrían un nombre corriente y están pugnando por tener...?
AGC - El caso de Linneo tiene un lenguaje no sólo humano, sino un dialecto; un dialecto taxonómico y las cosas tienen... tienen el idioma que tengan, pero tienen idioma, porque tienen que existir cada una: esto es idioma. [] y tienen una necesidad de existir cada una y eso de esa pretensión contradictoria de existir, de defender la existencia, esa, tienes que reconocerla a las cosas cualesquiera, y claro, esto, nosotros lo sabemos ya traducido; traducido a nuestro idioma propio, no tenemos otra manera.
- Y como la primera separación era 'hombre'/'mujer', 'macho/hembra', era la primera ordenación ¿no? está basada en esa separación ('macho/hembra'), ¿hay también como una demanda anterior a la determinación esa de esa separación que pidiera eso?
AGC - Bueno, se puede especular pero no nos vamos a perder mucho ¿no? Efectivamente, la división en sexos (que no sé en qué sentido es "primera", es primera para... es primera para un tipo de animales y algunas plantas que otras, en todo caso; ya sabemos que no... no es ni mucho menos una cosa universal eso de la... eso de la división en sexos), pero se la podría ver como otras divisiones o clases importantes, por ejemplo en Sociedad, no sólo la primera división de clases que es entre 'hombres' y 'mujeres', sino también otras divisiones de clases, como 'pobres' y 'ricos' y cosas por el estilo, se las puede ver como una revelación de lo que he presentado como la c o n t r a d i c c i ó n, la doble actividad contradictoria de la Realidad costituyendo cosas, clasificándolas, denominándolas y d e s m i n t i e n d o; desmintiendo su propio... su propia creación. Es un poco demasiao fantástico, no nos vamos a detener mucho, pero efectivamente, se podría decir que las tragedias, por ejemplo, que acarrea consigo -las tragedias, trabajos, desventuras, gozos- la división sexual, son reflejos, revelaciones, de esta contradicción fundamental de la lógica fabricando Realidad y desmintiéndola. Sí.
- [Sobre eso], Agustín, de... de cómo las cosas salen a la busca o al encuentro de... de la denominación para... para existir, la pregunta es un poco que yo [justo] estaba pensando en... pues en las células, o en la imaginación biológica de las cosas ¿no?, de... de los seres vivos (los que llaman 'seres vivos', y de... de sus elementos, desde sus niveles suba-..., o sea, atómicos, moleculares, en organillos ¿no?, orgánulos, y luego ya, la célula y todo eso), estaba pensando ¿hasta qué punto el vocabulario, de alguna manera, imita -con la costitución del vocabulario- imita precisamente a... pues a las cosas o, en este caso, a los seres vivos?
AGC - Sí: un poco ese sentido tiene lo de 'salir al encuentro'. Hay que rehuir un tremendo peligro cuando se habla así, es decir, hay dos actitudes, una de las cuales es que "la d e n o m i n a c i ó n crea las cosas, hace existir". La otra cosa es que "la lengua y la denominación no tienen nada que hacer, que las cosas existen de por sí, de una manera natural y, que por tanto, lo que después se hace al denominarlas pues es una labor que no influye para nada ni en su naturaleza ni en su existencia". Esas son dos equivocaciones, es decir, es importante... es importante sacudirse la una y la otra; y seguro que a todos os suena que eso tiene que ver con lo que acababa antes diciendo de que 'la Realidad no es ni un orden ni un caos', y que esas dos son ideales mentirosos, [y que es] simplemente una... una ordenación mal hecha porque pretende estar... estar bien. Lo mismo ahí: hay que librarse de esto; por lo demás se puede hacer, efectivamente, la cosa se puede desarrollar, se puede decir con la misma inexactitud que las cosas están ispiradas por este idioma especial de los hombres, es decir, que los árboles se han, de alguna manera, enterado de que Linneo los anda clasificando y le ayudan; como se puede decir exactamente lo contrario, lo que tú has dicho: que Linneo -y la Ciencia en general- está ispirado por algo que las cosas de por sí están... están haciendo. Tal vez no conviene decir ninguna de las dos cosas por separado, pero las dos cosas juntas se pueden decir.
Sí. Perdona, no estoy seguro. Sí, no me acuerdo muy bien, sí.
- Era sobre la cuestión de la Ciencia, que ha sacao antes el compañero ¿no?, y es que me parece que la Ciencia está o el Sistema este moderno, tiene un fundamento mucho más fuerte que el anterior ¿no?, que se basaba en la Fe en Dios, que... que era una cuestión de Fe, ¿no?, y el mismo creer en Dios ya lo está poniendo en duda: en el momento en que se cree, cualquiera puede tener una crisis de Fe, sin embargo, la Ciencia: uno pone el microondas y eso funciona. No es cuestión de Fe, eso está ahí.
AGC - Eso no es la Ciencia ¿eh?
- O la acción de la Ciencia.
AGC - Es la aplicación.
- O la aplicación.
AGC - Pero eso es como los...
- Bueno, a partir de ahí...
AGC - No: eso es como los milagros...
- Uno no se cuestiona si cree en la Ciencia o no.
AGC - No, no: eso es como los milagros en la antigua Religión. Eso no es... no es propiamente... no es propiamente el objeto de la Fe. Es decir, los milagros se producían cuando a los Santos les daba por hacerlos, se producían y servía eso (no se sabe por qué) como testimonio de que Dios existe. ¿Qué coños tendrá que ver?, pero el caso es que así usaban los milagros y, desde luego, las aplicaciones técnicas -entre nosotros, las aplicaciones técnicas- que se suponen que son aplicaciones... aplicaciones de una teoría o visión del mundo, que luego cuando uno la va a ver (aquí lo hemos hecho mucho) se ve que no... no tiene... no tiene nada claro ni determinado, pero las aplicaciones funcionan como milagros; funcionan como milagros que automáticamente -no se sabe por qué- te hacen deducir que Dios existe, -vamos- que la Ciencia existe.
- Esas aplicaciones son precisamente lo que hace que la gente no se cuestione si cree o no cree en la Ciencia, eso es...
AGC - Bueno, la gente... la gente, a pesar de todo, se lo... la gente se lo cuestiona ¿eh?, no hay que... no hay que exagerar. La gente, a pesar de todo, se lo cuestiona y -en contra de lo que decías- el preguntarle a uno si uno cree en una teoría o en la otra, o en la Ciencia, tiene... se practica -vamos- más o menos. Hay, desde luego, progreso: las cosas van cada vez peor, es así. De manera que si las Religiones viejas eran malas, desde luego, la que nos ha caído encima es la peor de todas, entre otras cosas, porque nos ha caído encima, pero hay que... hay que reconocer eso.
- []
AGC - Creo que era él. Vamos a ver []
- Tú, en otras ocasiones, aquí mismo se ha hablao de un orden -orden- [], o sea, como si fuese algo que parecía que venía de alguna necesidad, de... venía de abajo, no del orden propiamente...
AGC - ¿Te refieres al ritmo, por ejemplo?
- Sí, en general a las Artes.
AGC - ¿Eh?
- A las Artes en general, parece que hablabas de eso.
AGC - No: a las Artes, en este aspecto de las Artes que más bien se refiere al ritmo, -supongo, ¿no?-.
- No sé. No: mi pregunta era exactamente que si este orden era del orden ideal, o sea, que si era también..., porque claro, aquí estamos hablando de... del orden como un ideal.
AGC- No: eso salía –como ya recuerdas- cuando estábamos haciendo ver que la separación entre la Realidad y lo otro, no puede ser tajante, y entonces andábamos buscando por campos intermedios; por un lado, a través de lo de la indicación deíctica, del tipo 'aquí', AHORA, 'yo', etc., por otro lado, a través de esto de las Artes, de las musas, una ispiración que viene de abajo, que se centraba sobre todo en el ritmo, presentándolo evidentemente frente a los números: una ordenación; una ordenación en la danza, un movimiento que sin duda se hace a n t e s de la invención de... de los números.
- Pero mi pregunta es ¿ese orden...?
AGC – Antes; por tanto está en esa región intermedia que te estoy hablando.
- ¿No es un ideal, o sea, no se plantea como un ideal?
AGC - Está, por tanto, en esa región que te he vuelto a recordar un poco rápidamente, que justamente nace del reconocimiento de que la... de que la d i s t i n c i ó n entre la Realidad y lo que no lo es, no es [].
- Pero, si lo vemos a conciencia, o sea, si hablamos de él, de alguna forma...
AGC - Hombre, si hablamos de él, ya nada.
- ¿Se puede decir que es un ideal?, ¿es un ideal?
AGC - No.
- ¿No?
AGC - Si hacemos una teoría... una teoría del... del ritmo, pues igual que todas las teorías, ¿no? Evidentemente, una especie de ordenación de la danza, en el ritmo, en el compás, no es algo que parezca que esté regido por las ideas de orden contra las que hoy hemos estado hablando. Eso parece que viene... que viene de otro... de otro sitio, que en todo caso es anterior. Pero esto nos lleva -sí, y tal vez útilmente- a tratar justamente de estas cuestiones de la ordenación sucesiva, del fin y del principio, en relación con esto de la Realidad. (Os lo digo para que lo apuntéis y me lo recordéis, porque vamos a tener que cortar dentro de un momento, y ya no va a dar tiempo de entrar propiamente en esto. Pero la intervención es oportuna porque lleva... lleva ahí; lleva ahí a través de esta diferencia entre ritmo -ordenación rítmica- y números; y por tanto, dos situaciones respecto a la noción de Tiempo. Iba a tratar eso, de esas cuestiones que me apetecían: la sucesión o sucesividad, los dos sentidos del Tiempo, la cuestión del fin y la del principio, que sin duda tenemos que volver a tratar y a arremeter con ello en el próximo día). Vamos, en el rato que nos quede, a recoger alguna intervención más, y luego cortamos.
- Yo, en esto de la necesidad de existencia de las cosas, pues me he parao un poco y, por un lao veo que las cosas pueden ser (no sé, por llamarlo de alguna manera) el conjunto de las cosas (que no está cerrado, y tal)...
AGC - La Realidad.
- ... el subconjunto de lo que se refiere al hombre, a las personas, a lo humano, y el subconjunto, o la otra parte de las otras cosas...
AGC - Lo de "subconjunto": bueno, [] no te olvides que las cosas no son todas, es decir, la Realidad no es todo lo que hay, y la Realidad no es conjunto más que en el sentido de la i n t e r r e l a c i ó n entre las cosas múltiples, pero no en el sentido de que pueda ser un conjunto propiamente dicho -un conjunto cerrado-, por tanto, no puede propiamente tener subconjuntos: los hombres somos un caso...
- Es alguna forma de hablar o de diferenciar.
AGC - Los hombres somos un caso de las cosas, y que por tanto estamos metidos en esta red de interrelaciones entre las cosas; no creo que convenga emplear el término 'conjunto', ni menos el de 'subconjunto', para esto.
- Yo a lo que iba, era al tema de la necesidad que tienen las cosas, o sea, la necesidad de existencia de las cosas, la urgencia por existir.
AGC - Sí.
- Entonces, también me pregunto ¿todas las cosas tienen el mismo nivel, o cada una de las cosas tiene el mismo nivel de necesidad, de urgencia de existir?, o ¿hay cosas que se debaten por esa existencia de forma más urgente que otras?
AGC - Pero que eso se puede decir que 'todas necesitan desesperadamente existir'. Esto [] con todas las cosas. Ahora evidentemente eso, lo que pasa es cada uno -no niveles- cada uno lo hace en su idioma. Evidentemente, cómo lo hace un caracol es distinto de cómo lo puedo hacer yo en cuanto persona. No: no lo hacemos de la misma manera. Pero lo que me importaba reconocer: lo que hay de... lo que hay de común ¿no?, y que el caso de nuestros procedimientos que son la ideación, la conciencia, la culpa, la teoría, no es más que un caso de algo más general ¿no? Es decir, que nuestra... nuestra manera de idear, de falsificar, no funciona en el vacío; no funciona [en el vacío], está... es algo más profundamente costitutivo de todo esto.
- Pero, Agustín ¿no crees que hay algo-ya sé que puedes... puede llamarse, o sea, sacrílego, en el sentido de defenderte, y no quiero... y no quiero ir allá a donde dice el señor que... -el señor del fondo- sino que no que la ameba tenga necesidad de que la llamen 'ameba', sino que nosotros estamos aquí -nosotros estamos aquí- y estamos [pues] oyendo respetuosamente una lección magistral...?
AGC - No te pierdas. Sigue.
- Continúo: ¿sabes?, que somos unos seres (si tampoco te sienta mal) 'compuestos'...
AGC - De amebas. Bueno, bien. A ver.
- No: amebas, etc., etc., etc.
AGC - Te oí decir 'sacrílego'.
- No, no, no, no: yo era por defenderme.
AGC - Ah, lo de 'sacrílego' era por defenderte. Bueno. Bien, ¿algo... algo más? Sí.
- Sobre la cuestión de esto de las cosas que salen al encuentro de las denominaciones que hacen los hombres, cuando, por ejemplo, planteamos el problema del átomo, incluso de las partículas elementales, que (si recuerdo... si no recuerdo mal) que en [] y en Lucrecio se presentaban como elementos explicativos de la Realidad...
AGC - ¿"Elementos"?
- Explicativos de la Realidad, como sub-reales.
AGC - Sí. Sí.
- ¿De qué manera estos -estas cosas, digamos, el fotón o tal- que salen al encuentro, en cierto sentido, se distinguen bastante de las demás cosas, es decir, en las aquéllas que surgen un poco como elementos explicativos, pero que se le da una existencia?
AGC - Sin duda. Sin duda. Eso... eso va a tener que ver con lo de la... con el doble sentido de... del Tiempo en lo de la sucesión, sin duda. Hay una... hay una diferencia radical o de grado (no estoy seguro en este momento). Evidentemente entes fabricados por nosotros solamente para explicar la Realidad -como explicadores de la Realidad- parece que están aquí en una situación, en una jerarquía distinta... distinta de las cosas corrientes, pero no... no veo hasta qué punto la diferencia es radical, o si no se puede decir que (por volver a la... a la teoría más elemental: la del materialismo de Lucrecio y eso), si no se puede decir que... que la teoría de Epicuro, es decir, el intento de reducción teórica de las cosas a átomos y vacío, como unos solos elementos de la explicación, si no se puede decir que eso está ya solicitado de alguna manera por las cosas, como si en su... en su defensa, en la defensa de su existencia, las cosas tuvieran ya alguna forma de impulso explicativo, algo que las explicara y, por tanto, claro, no es que ellas hayan inventado los átomos y el vacío, pero que el invento de los átomos y el vacío puede también -como para las otras cosas- estar s u g e r i d o, venir al encuentro de una apetencia de explicación que forma parte del afán de existencia que las cosas en general tengan.
Pero sobre eso habrá que volver, y además, creo que tiene que ver efectivamente con lo de los dos sentidos...
- Yo no creo que el fotón ni la ameba tengan necesidad de tener su... el nombre que se les ha dado.
AGC - Pregúntales. Pregúntales al fotón y a la ameba, a ver qué... a ver qué te dicen.
Bueno, pues cortamos ¿no? Se ha hecho un poco lo bastante tarde, así que seguiremos sobre esas cuestiones de sucesión, Tiempo, explicación, causa, y demás.
