Tertulia Política número 42 (11 de Octubre de 2006)

Agustín García Calvo

Ateneo de Madrid

    11 de Octubre de 2006#Tertu042-11-10-2006.mp3

TRANSCRIPCIÓN:

J - Os quería avisar una cosa de un tema que se ha presentado en Las Navas del Marqués: resulta que un urbanizador de estos piratas de Castellón  -uno de estos grandes escándalos del Sistema o del Régimen- se ha dedicado a comprar a precio muy barato unas... tremendos espacios verdes, y ha recalificao, y quiere hacer cinco campos de golf en Las Navas, con otras tantas urbanizaciones colaterales. Probablemente no haga más que uno, y sea un fracaso el campo de golf, porque no hay golfistas para tanto, pero, luego, se empezarán a utilizar esas tierras para... para urbanizar. Esto ha sido un escándalo en toda Europa, o sea, están llegando cartas, noticias de toda Europa, porque dicen que es más importante o más grave que el destrozo que se está haciendo en la Amazonia; y es en plena Europa y en el... en el momento actual.

Total, que hemos decidido un grupo de amigos el presentarnos por allí el sábado por la mañana, coger un tren a las siete... ocho y media de la mañana, un cuarto de hora después en Chamartín, y luego hay otro a las once. Ir a la Plaza del Cristo -que es donde se organizará el cristo- en el pueblo.

Y entonces allí, el alcalde está haciendo un llamamiento público a todo el mundo para que vaya la gente a defender sus puestos de trabajo y, entonces, estamos en esa situación. Y bueno, ésta es una acción un poquito movida -va a ser movida, no hay por qué pegarse con nadie- pero evidentemente va a haber problema.

- Si ha lugar, también...

J - ¿Qué?

- Si ha lugar.

J - Bueno, lo que parece cierto es que vamos a estar, probablemente, en mayoría, sí: yo lo espero así.

- No: las mayorías son feas, como dice [Agustín].

J - No, pero -vamos-, que vamos a poderles plantar cara.

- No sé, no sé: él ha vendido la moto de los puestos de trabajo a la gente, en un pueblo donde la renta per cápita -o lo que sea eso- está muy por encima del Barrio Salamanca, porque es que allí todo el mundo tiene casas, tiene dinero, y además tú llamas -se te rompe una persiana o algo- y tardan tres meses en bajar a arreglártelo porque sobran puestos de trabajo. Eso es un pelotazo que ha pegao el alcalde con el del PP de la Junta de Castilla-León, que ha autorizado a hacer esta urbanización contra los informes de los técnicos. O sea, que los informes técnicos eran que allí no se podía costruir y se han saltao a la torera; y luego ha habido una resolución judicial, del juez, que ha dicho que allí no se podía hacer. Y esta resolución salió el viernes. Como salió en los periódicos, el alcalde y el promotor alquilaron, todo este fin de semana, camiones con obreros para cortar por la noche (incluso con faros) los pinos, para que el lunes por la mañana, cuando llegara la sentencia judicial, por lo menos los pinos estuvieran cortados. El argumento de las cigüeñas negras y eso, es todo como muy... un poco de Walt Disney, pero vamos, que allí el problema es que un kilómetro más allá, hay un descampao donde se puede perfectamente -si quieren- los campos de golf -que hagan los que quieran- pero no allí, en pleno bosque. Han cortao cinco mil pinos.

AGC -No.

- Pensaban cortar treinta y cinco mil pinos.

AGC - Me opongo.

- Pero un apaño entre el promotor y el alcalde.

AGC - Me opongo a ese punto.

- Es un apaño exagerao.

AGC - Tengo que añadir (no: ahora terminas, Jaime, de hacer la cita), tengo que añadir algunas precisiones: el caso de este promotor que ha caído de Levante (nada menos que sobre la sierra, se ve que las costas se les acaban para hacer cosas de esas) es de un tipo -que podemos llamar- 'exagerao' con respecto a la normalidad del Régimen. Es decir, el Régimen mata -por sus Leyes normales, sin tener que caer en exageraciones, los ejecutivos basta con que obedezcan, y con eso ya se arrasa tierra, gente, lo que sea-, de vez en cuando le salen al Régimen unos tipos un poco desageraos (muchos de los más viejos de vosotros recuerdan el de Rumasa, que montó... llenó el mapa de pequeños banquitos, con diversos nombres, con la colmena de Rumasa; y más reciente tenéis el caso del Gil, que centrados en Marbella, organizó toda la serie de trapicheos ¿no? Son los casos exageraos, hay que tomarlos así, es decir, no deben... no deben servir para distraer de lo que el Régimen hace por sus vías  n o r m a l e s, sin necesidad de que le salgan tipos exageraos. Estos tipos se han quedao un poco en el viejo Régimen, y piensan en el gran magnate o mafioso del viejo Régimen y tienen, por tanto, anhelos personales, ideales propios, que no son los que al Régimen le gustan: generalmente acaban por fracasar, como en los casos que he dicho.

Esto no quita para que el sábado, los que os animéis estéis allí, pero nada de que... nada de que monten los campos de golf en otro sitio cualquiera. Vuestra protesta...

- No, no: que eso es un argumento que dice la gente.

AGC - Vuestra protesta debe ser  c o n t r a   e l   c a m p o   d e  g o l f, eso es: el campo de golf es una muerte donde quiera que caiga, es una muerte, un buen representante de la muerte, y por tanto sin más -sin más-, sin invitarle a que lo lleve a otro sitio.

- Pero es que el argumento, Agustín, del promotor ahora mismo, ha sido que aunque no le dejen plantar los campos de golf, que el terreno lo ha comprao y quiere cortar los árboles. Y los ha cortao: ha cortao cinco mil ya.

AGC - Bueno, bueno. Eso ya es otra cosa. El argumento de los puestos de trabajo, efectivamente, como Isabel ha dicho, en Las Navas no funciona porque los naveros son ricos y lo que menos piensan es en ponerse a trabajar en nada. El argumento de los puestos de trabajo sería para los muchos inmigrantes, para los moros, rumanos y demás que están... que están por allí llenos.  

- Sí. Allí ahora las mujeres, lo que dicen las señoras, dicen "Aquí no queremos más puestos de trabajo porque viene la morería". Han dicho "Vienen los moros".

AGC - Bueno. Sabidas las...

- Y como ya están llenos los moros, y está aquello lleno de morería...

AGC - Sabidas las condiciones...

- Se puede hacer una coalición como los chiapanecos de solemnidad...

AGC - Sabidas las condiciones, Jaime: termina la convocatoria y...

J - El caso es que para hacer... para hacer un acto concreto, que fuera un ejercicio de vez en cuando, pues tenemos la cita ésta ¿no?: a las once de la mañana saldrá el tren hacia...

- A las once y media, perdón: once y media de Chamartín: hay uno que no se coge en Cercanías, con que se coge en Chamartín: va por la línea de León y Vitoria, por una línea grande; ese es uno que va a León o a Vitoria, no sé, y hace parada en Las navas del Marqués. Sale a las once y media en punto de Chamartín, pero ese llega... llega un poco pelao, porque llega a la estación y luego allí hay que coger un pequeño autobús que va al pueblo, a dos kilómetros. El mejor es el de las ocho y media de la mañana, que sale de Atocha, y diez minutos más tarde de Chamartín.

- Pero Navas, ¿en dónde está?

- Las Navas del Marqués, la línea de Ávila: Madrid-Ávila.

J - Un poco antes de llegar a Ávila (como tres estaciones).

- Es pasado la estación de Santa María de la Alameda. La anterior se llama Santa María de la Alameda, hay un... apeadero pequeño y después viene el pueblo.

- Y la concentración, ¿a qué hora tenéis...?

- A la una está convocada, pero...

- ¿Está convocada a la una?

- Han dicho que a la una, pero a las doce y media irán los grupos ecologistas estos de Ávila, y todo el mundo. Han estado allí atándose con cadenas...

J -  Y de Castilla y León.

- Sí, van de todas partes, van hasta del norte. No: es que es muy escandaloso; es que ha sido escandalosísimo, porque hay una decisión judicial que ha dicho lo contrario; los técn-... se han saltao a la torera los informes de los técnicos. O sea, que es que lo han hecho todo de esperpento, como dice Agustín: desagerao, y claro, pues... pues esto: si se puede hacer algo, porque la mayoría... el alcalde está azuzando.... el alcalde ahora se ha retractao, y ha dicho "Bueno, aunque eso no sea bueno para el pueblo, porque pensamos hacer -ha dicho- un pulmón", "el pulmón de Madrid", "el pulmón verde de Madrid", será del verde esmeralda ese de la... del césped, porque el verde ya lo tenían los pinos, y era muchísimo más sano el pulmón de pinos que el del agua reciclada esa. Y además allí no hay agua, yo no sé a qué coño 'campos de golf', como sea que a las seño-... a las viejas éstas de... vestidas de negro las pongan a jugar al golf... 

AGC - Ya.

J - Bueno, eso es lo que hay. Eso es lo que hay. Nos vemos.

- Es la línea de Ávila: Madrid-Ávila.

J - Navas del Marqués.

- No todos los trenes paran ¿eh?: el de las ocho y media y el de las once y media: a las ocho y media desde Atocha, y a las once y media desde Chamartín. Pero eso: hay que estar diez minutos antes de las once y media porque va siempre lleno, porque va hasta Vitoria...

- ¿Cuánto tarda en llegar?, ¿una hora?

- Hora y media.

AGC - No, no: el de las once y media tarda una hora y cinco minutos.

- Ese, el directo sí, pero el de las ocho y media tarda hora y media.

AGC - Si cogéis el de las once y media, llegáis al poco más de las doce y media al pueblo, y por tanto... a la estación, por tanto, podéis estar a la una en el pueblo.

- Pero lo ideal sería que si bajáis en tren, vayáis antes, que fueran en el primero para ver el destrozo que han hecho, porque está al lao de la Estación, no se van a ir directamente sin ver lo que han hecho.

AGC - Sí, sí, pero lo digo por los que no quieran sacrificarse tanto con lo del madrugón, pues...

- Según os bajáis del tren, a la derecha está todo ese descampao: siete avenidas han hecho.

AGC - Bueno. Ya está bien de sábados futuros.

- Uno habla con más pasión cuando la herida se ve ¿no?

AGC - Ahora ya dejamos... dejamos eso para atacar de veras al Régimen y a la Realidad, como hacemos todos los días aquí, de una manera directa.

Recordáis un poco por dónde andábamos -por lo menos los que estabais en la última... en la última sesión-: las cosas y entre ellas nosotros (esos que se supone que son un 'tipo' de cosa dotada de lo que  
se llama 'conciencia', pero da lo mismo), las cosas -y nosotros
entre ellas- se debaten -nos debatimos- por ser cada una lo que es. Esta es la fórmula que quería que explicáramos un poco ahora.
 

Es condición de la existencia misma o de la Realidad -por emplear estos términos de las escuelas-: la aspiración a ser cada uno el que es. Como se dice en lenguaje vulgar: la necesidad de mantener el tipo. Y aquí empleo este vulgarismo para acercarlo a su uso normal, científico y filosófico 'tipo' (type), por oposición a ejemplo del 'tipo' (me supongo que ya... ya recordáis: cada... cada 'encina' es la que es -'una encina'-, pero al mismo tiempo es un ejemplo del 'tipo': 'encina'; y lo de la necesidad de mantener el ser -de ser el que se es- vale en los diferentes planos de abstracción: cada 'encina' trata de ser la que es, mantenerse por todos los medios posibles siendo la que es, a través de, a pesar de, y tal vez gracias a, los cambios que pueda sufrir, pero en todo caso, esa necesidad de mantenerse siendo la que es, está ahí, y al mismo tiempo también las cosas más abstractas como el 'tipo': 'encina', pues aunque no existan directamente, también participan de esta necesidad de mantenerse siendo lo que son, siendo cada una lo que son. 
 

Esto quiere decir que cada cosa aspira a ser el 'tipo' de las cosas, (esto es lo que importa ahora): es una intervención del ideal en la Realidad rastrera o propiamente dicha. Ya de esto hemos visto otros casos, y ahora, por ejemplo, voy a sacar éste y insistir con alguna consideración sobre ello.

Cada cosa trata de ser el 'tipo' de la cosa, cada 'rosa' trata de ser 'la rosa', cada 'encina' trata de ser 'la encina', cada 'hombre' trata de ser 'el hombre', y cosas por el estilo. Trata de ser, está condenado a, necesita, se afana por,  s e r, realizar el 'tipo', en el cual ve como su ser. El 'tipo' es irrealizable, el 'tipo' es un ideal, no... no es como las cosas, que cada una tiene que ser la que es, no es directamente existente, es -como los otros ideales de que hemos estado hablando- irrealizable, en el sentido de venir a ser una cosa directa; nunca 'una rosa' puede ser 'la rosa', ni 'un hombre' puede ser 'el hombre'; ni 'una mujer' puede ser 'la mujer'; ni 'un niño' puede ser 'el niño', pero la aspiración a este ideal irrealizable es fundamental para la existencia de las cosas y de nosotros, rige la costitución de la... de la Realidad misma.

En esto es en lo que ahora os pediré, dentro de un rato, que me digáis cómo lo sentís y qué dudas se os ofrecen respecto... respecto a ello.

Formulo un poco la cosa: como consecuencia de esto, de que cada cosa y cada uno aspira a ser el que es, con el ideal que le corresponda, según los casos, esto se puede aplicar a la Realidad en general, a la existencia en general, con algo que ya nos ha salido desde otros sitios y sobre lo que ahora vuelvo: igualmente la Realidad aspira a ser, y 'ser' quiere decir 'ser de verdad';   -ser de verdad- y 'ser de verdad' quiere decir 'ser todo lo que hay', es decir, lo contrario del descubrimiento que nos está guiando esta temporada, que es el de que 'las cosas no son todas', 'la Realidad no es todo lo que hay', pero ésta es otra manera de aparición del ideal: así como cada uno aspira a ser cada uno, las cosas en general, la Realidad, aspira a ser 'toda', aspira a ser 'toda', aspira a ser un ser, porque no hay otra manera de ser -no hay otra manera de ser- más que acudiendo a estos ideales como 'todo', porque si alguien, alguno, se contenta con ser más o menos el que es, ser cada día un poco más el que es pero nunca del todo, entonces, eso ya empieza a fallar y la pretensión de ser, pues se desvanece de entre los dedos; 'ser' quiere decir 'ser del todo'.

Esta es la pretensión de 'ser', por emplear el término un momento, en jerga filosófica, porque eso del 'ser' no se dice más que en Filosofía, eso no pertenece a la lengua vulgar, para entendernos en lengua vulgar, hay que decir cosas como las que he dicho: que "cada uno aspira a ser el que es" (eso ya es vulgar), "las cosas aspiran a ser todas las que son" (eso es vulgar); pero el problema, ya por tanto, muy falsificado, que pasa a la Filosofía y a las Ciencias, es el del 'ser'. Y 'ser', es -como veis- lo contrario del 'ir pasando', 'andar siendo más o menos', o cualquiera otra expresión que podáis encontrar que designe más bien y más honradamente lo que pasa: lo contrario, lo que acaba con ello. Y ésta es la pugna, esta es la pugna en la que os quería hacer parar mientes esta tarde.

Vamos a ver entonces, qué son las consecuencias que esto tiene, para las que hemos dicho que son 'las primeras cosas' que se inventan. Las primeras cosas que se inventan -como recordáis un poco- son los 'momentos', es decir, los trocitos de eso que se llama 'Tiempo real'; es el primer sitio donde se establece la discontinuidad que caracteriza necesariamente a la Realidad, y a partir... y, sólo a partir de lo cual, pueden las cosas en general establecerse, porque para que una cosa sea la que es, tiene que estar separada de las otras, que cada una es la que es; esta separación -este fundamento de la discontinuidad- es el que por primera vez tenemos que encontrar ahí, en los 'momentos separados'; 'momentos separados', sucesivos, uno detrás del otro, contables por tanto, ésta es la condición: 'contables', y por tanto son la condición para que cada cosa sea la misma que es, la misma que -empleando los términos de los verbos vulgares- la misma que ha sido, la misma que se supone será, a través de todos los... a través de todos los cambios posibles, sólo por esta separación de los... de los 'momentos sucesivos'.

Os recuerdo un poco, entre paréntesis, que eso de 'momento' quiere decir la conversión en Realidad de la verdad, la verdad que es AHORA; la verdad que es AHORA, esto que cuando se ha dicho AHORA, ya no es AHORA, ésta es la verdad, y la conversión en Realidad, la falsificación fundamental, consiste en esa creación de los 'momentos...' de los 'momentos sucesivos', el uno detrás del otro.

Este artilugio de los 'momentos' es sin más el fundamento del Tiempo real, este Tiempo real en el que -no voy a decir 'vivimos', ni 'viven las cosas', pero 'esperamos'- 'esperamos' la muerte siempre futura -es más exacto-. Tiempo real -falso, real- fundado en esto de los... en esto de los 'momentos'; porque esto de que haya que creer en un Tiempo divisible en 'momentos', contable por 'momentos', implica enseguida que este Tiempo real y falso tiene que tener los dos sentidos contradictorios, el uno frente al otro; los dos que en cualquier hoja de papel podéis representar con una flecha hacia la derecha y una flecha hacia la izquierda, y yo creo que se entiende bien cómo uno... cómo uno está implicado en lo otro. Porque el artilugio tiene que funcionar así, con los dos sentidos. Por un lado, una vez que se ha establecido este engendro del Tiempo real y que se le ha concebido, como se suele, con un pasado y un futuro, está claro que tiene que haber un sentido que va de pasado... de pasado a futuro; éste es el sentido de la predicción científica, de lo ya establecido, se adelantan realidades futuras -este absurdo eximio de los hechos que no han sucedido- y es el sentido de la causa final que -como en alguna otra ocasión nos ha aparecido- es la primera forma de causa en cuanto costitutiva de la Realidad: la causa final, el telos -el telos-.

Este telos o 'fin' viene a coincidir con lo que antes he estao diciendo respecto a la necesidad de que cada cosa aspire a la realización de su ideal, de su propio ideal, eso es el telos -'fin' en ese sentido-. El otro sentido es el sentido por ejemplo de la explicación científica: a partir de los hechos ya dados, se busca para atrás, por tanto, en el sentido contrario -si lo primero era de izquierda a derecha, esto [] será de derecha a izquierda, da lo mismo- se busca en el sentido contrario y se busca la causa. De manera que -por simplificar y emplear estos términos, llenos de falsedad, que suelen emplearse a cada paso- un sentido va de la causa al efecto, y el otro va del efecto a la causa. Y no tenéis por qué extrañaros de que se compaginen o se monte uno con otro en el sentido que parece de los hechos prácticos y directos y el sentido de las explicaciones científicas o de las teorías, porque ambos son efectivamente costitutivos de este... de este truco de la Realidad.

El Tiempo discontinuo, organizado en 'momentos', implica que esta sucesión   -sobre la que... cuyos problemas estuvimos el otro día discurriendo un poco- esta sucesión se produzca a la vez en los dos sentidos contrarios y por tanto se hace como una especie de muestra viva de la contradicción en la que... en la que estamos. Hay que añadir, tal vez, que las nociones de 'fin' y de 'principio' respecto al mundo, respecto a nosotros, están jugando ya en esto de una manera clara: se puede decir, en un sentido, que lo que tiene 'principio' tiene que tener 'fin', pero esto en Realidad sucede porque el 'fin' es lo primero. De manera que es justamente el 'fin' lo que hace que la cosa, o el mundo en general -el 'fin'- el que tenga que tener un 'principio'.

No sé si hace falta razonar esto mucho, pero os voy a recordar que la aparición de ello se da en cada uno de nosotros mismos con la cuestión de... de la muerte, del 'fin': lo que directamente se nos da o se nos impone es el 'fin', es decir, el futuro. Se nos impone esto porque el 'fin', el telos, representa nuestra aspiración a ser. Esa aspiración que antes os he presentado como común a nosotros y a cualesquiera cosa: que tratan desesperadamente de seguir siendo cada una la que es. De manera que es normal que para costituirnos, someternos, engañarnos -porque todo es lo mismo- se nos dé en primer lugar el Futuro, el 'fin' -el 'fin'-: "mi muerte siempre futura", eso es la primera [creencia]. Y sólo a consecuencia de eso se nos quiere atribuir -a cada uno- un 'principio'. (Esta es una mentira sobre la que cayendo desde otros sitios, creo que hemos hablado alguna vez). Se nos quiere atribuir un 'principio', sólo en virtud de que se nos ha impuesto un 'fin'. Se nos quiere hacer creer, en consecuencia, que uno ha nacido también en su 'momento'; un 'momento' correlativo a su 'fin', a la hora de nuestra muerte, que es lo primero que se nos ha dado. A partir de ahí, se nos quiere hacer creer que cuando se da este paso hacia atrás, en el otro sentido, entonces la mentira se revela con bastante claridad, y por eso otras veces lo habíamos sacado: no es verdad, no tiene sentido que uno haya nacido, que hubiera tenido un 'principio'; uno no tiene más 'principio' que su 'fin'. Como he dicho muchas otras veces, uno -y por tanto eso hay que atribuirlo a cada cosa- uno se costituye por su condena a muerte: uno es el que es, empieza a ser el que es por su condena a muerte; y el nacimiento no puede tener nada que ver con eso; porque 'nacimiento' al mismo tiempo pretende aludir a cosas como esas que no se saben, de 'vida', de 'ir viviendo' -la vida-, es decir, de... de AHORA, es decir, de un tiempo que no es el Tiempo real, ése de los 'momentos' y de los dos sentidos. [].

De manera que 'nacimiento', no: 'costitución', 'establecimiento', en virtud de un fin. El fin es el principio. Pues ahí veis cómo es la pugna que desde el principio [os estoy diciendo:] necesidad, aspiración a ser el que uno es. Esto es lo que tenemos por un lado. Por otro lado, pues, como la Realidad no es todo lo que hay, ni esa aspiración al ser puede ser de manera totalitaria, tenemos eso: lo que de verdad pasa: AHORA, que no es ningún momento: el ir viviendo, el ir naciendo, [el ir] muriendo -todo da lo mismo-. Supongo que ahora entendéis bien cómo es la pugna: mi Ser es lo que me mata. Si es que acaso... si es que acaso me era dado... me era dado vivir o ir viviendo. Pero tengo que ser el que soy. Así que, amigo, lo uno, de verdad, no casa con lo otro. O eres el que es, o vives, lo cual quiere decir 'te dejas ir', 'te pierdes', 'te vas muriendo': 'te vas muriendo': [lo cual quiere decir] que eso no se compagina con lo otro: ser el que uno es, ser el que [es]. De manera que eso supongo que os presento, al menos de momento, pero os voy a pasar ahora mismo la voz: tanto (tal vez he citado demasiadas cosas) tanto la cuestión de la aspiración a los ideales como costitutivos de cada cosa, y el juego en esto del 'tipo' frente al 'ejemplo', como la cuestión de las primeras cosas que son los trocitos de tiempo, los momentos, y lo que ello implica respecto a este Tiempo real, que no puede menos de tener dos sentidos contradictorios: os decía: [el sentido] 'de causa a efecto' y 'de efecto a causa', y por tanto, cómo se revela así la pugna de la realidad de ser uno el que es, y lo otro: el perderse, que es lo que no se sabe: el perderse, el ir muriendo, el dejarse vivir, [].

Si esta pugna, o cualquiera de las otras cosas que he dicho antes, no está bien clara, pues ya sabéis que aquí en la tertulia se agradecen [sobre todo] las dudas. Las dudas son las madres que nos amamantan, por así decirlo, y sin ellas no podríamos seguir dando un paso. Así que: vengan, lo más pronto posible.

- Sí. Era respecto de la pugna ésta que tienen las cosas por ser lo que son, me preguntaba ¿qué ocurre con esos entes de la Realidad, que tienen significado, que no son deícticos, y que son meramente ideales, que no tienen sustancia?, ¿esos también pugnan, como el amor, la... el futuro, la dignidad?, ¿esos también pugnan por ser lo que son?

AGC - Sí. Si son cosas, sí. El punto está en que caigan bajo... bajo la noción de 'cosa' que aquí estamos empleando, [] aunque sean abstractos. Antes dije [] abstracción, se [trasmitía] esta necesidad desde el cada uno: cada 'encina', ser la que es, a pesar de los vientos y de los rayos y de todo, le permite a la 'encina', a la 'encina' que es el tipo que [quiere] preservar el tipo; y efectivamente, de la necesidad de... del amante, de un amante, de ser el que es, un enamorado, de ser el que es, por tanto mantenerse fiel a esa condición suya que es la de estar enamorado entre las otras condiciones, [] a lo mejor deja de ser el que es, eso [se trasmite] al amor, se trasmite al amor sin más, en otro grado de abstracción. En el vocabulario de cualquier idioma y, por tanto en la Realidad, el amor está tratando de ser el que es. ¿Quién, diablos, sabe qué coños es eso del amor? Pero la... la aspiración que padece a que se sepa qué es, esa no falla, esa es la que estáis padeciendo todos juntamente con... igual que... igual que cualquier individuo concreto: hay una aspiración. El vocabulario de un idioma es el reflejo fiel de la Realidad: lo mismo que se aspira a que haya una especie de diccionario que diga de verdad, defina qué es el 'amor', eso mismo está funcionando en... en la Realidad. Ese es ya irrealizable, pero eso le pasaba también a... le pasa también a uno mismo, al amante, al enamorado, también su condición de ser el que es, igualmente irrealizable.

De manera que supongo que esto de los diferentes planos de abstracción en que se produce esta necesidad de ser uno el que es, esté relativamente clara. Pero más. Sí.

- En muchos idiomas ¿se utiliza la misma palabra para decir 'fin' que 'meta final', 'telos'?

AGC - Sí. Está bastante... está bastante [] la anfibología, empezando por el griego, donde precisamente telos se emplea para lo uno: el sitio donde las cosas se acaban y la finalidad que se persigue [], y el latín finis se heredó; se heredó esto mismo -lo ha trasmitido a las otras lenguas- finis era el límite -el que es el ideal- el límite del terreno, de la propiedad, por tanto, del ser, pero inmediatamente adoptó la significación de 'fin que se persigue', [sino que se tiene].

- Es decir, que no solamente es el final de una línea, de un trayecto, sino el perímetro de un territorio, es una posesión.

AGC - Finis era sí, era un cerco: el límite, el límite. La noción de límite es lo que juega aquí [] este desastre que padecemos, es decir, "mi muerte siempre futura" ¿qué es?, ¿un fin, en el sentido de que termina conmigo, o termino yo con ella, o lo que sea?: es el 'fin' al que estoy destinado ahora, y por lo cual tengo que... tengo que intentar ser, y por tanto no puedo vivir mientras las cosas que están pasando ¿no?; es lógico que lo que se presenta como terminación funcione así. Pero no olvidéis lo de los dos sentidos ¿eh?: sentido real, al mismo tiempo, funcionan contradictoriamente: es el Tiempo hacia la derecha, hacia el Futuro [], y el Tiempo hacia la izquierda con el descubrimiento de la causa, pero que el principio de uno sólo se da en virtud de su 'fin' -la condena a su 'fin'-, que es lo que lo define, o que lo cierra, y por tanto, le obliga también a tener un 'principio', porque sería inconcebible: [resulta inconcebible que algo que no hubiera empezado nunca hubiera tenido fin]; [y sobre todo] el 'fin' -el fin oficial- hay que dotarlo de un 'principio'. ¿Qué más por ahí? Sí.

- Lo que es muy común en todas las lenguas -en las actuales- es el que el 'principio', el 'principio' es al mismo tiempo el 'fin', porque cuando se habla de la finalidad de la vida, se habla de los principios que rigen la vida, y no es desdeñable la similitud que hay entre ambas cosas: la finalidad es principio que sustentan de acción, de tradiciones []. Parece ser que nosotros, el sentido de la vida... de lo que han hecho una magnífica película los Monty Phyton, que se trata precisamente de eso: de ver cuál es el fundamento que tiene nuestra vida; nuestra vida aparece con la... con la muerte. Para ellos, con la Pasión de Cristo y todas estas cosas, y luego sigue pues con toda la proyección del cristianismo: la mentalidad de ayudar a Dios en la reproducción... en la fotocopiación de los... de los individuos, de los objetivos, todas estas cosas. Yo creo que...

AGC - Sí. Bueno, está... un poco...

- Quizá me he liao un poco, pero...

AGC - Un poco lío [parece], pero desde luego, también la... también en nuestras lenguas, la noción de 'principio' es doble y falsamente se  unifica, porque en efecto -como empezabas a decir- hay que recordar que a parte de que 'principio' quiere decir el comienzo que está creado justamente por ese 'fin', se habla de 'los principios', que generalmente, se entienden por tales las mentiras costitutivas de la Sociedad, por ejemplo, o de la Realidad en general, que se llaman 'los principios'. Y efectivamente tienen esa condición de que están ahí para regir, para reducir a Futuros computables cualesquiera posibilidades que quedaran abiertas; los principios científicos, filosóficos, morales, políticos, todos están ahí efectivamente pretendiendo ser un arranque que sirva para fijar 'los fines' que se persigan: el fin que se persigue, que es la muerte. Fijaos bien cómo esta... esta necesidad se da en todos los planos: en el científico, el político, el de la vida privada de cada uno, y conviene siempre estar saltando de uno a otro de estos planos para no confundirse mucho.

- Agustín.

AGC - Sí.

- Yo, sobre la muerte futura, creo que se mueve todo alrededor de ello  -como tú dices muy bien- pero hay algo que no sé ni cómo enunciar: que del nacimiento se habla poco, o sea, que es como una obsesión -lo de la muerte- pero del nacimiento es como -bueno- que de pasadilla. No sé si me explico: que eso es como algo que tienen que... que se tiene que utilizar para hablar de la muerte, pero sin embargo, como si no preocupara tanto, como si todo estuviera hecho alrededor de esa muerte y no tuviera el mismo... la misma... 'enigma' -por decirlo de alguna manera- el nacimiento.

AGC - No, no: la muerte no tiene enigma ninguno, más cuando [], la muerte es la Ley, está implícito.

- El nacimiento está como de pasada.

AGC - Lo del nacimiento tiene enigma porque evidentemente es una mentira que se declara enseguida ella sola ¿no? No, pero por desgracia, les hace mucha falta establecer para cada individuo, por ejemplo, el principio, el nacimiento está... No sé si se habla mucho o poco, pero ahí están las fechas de nacimiento, el Registro Civil, y es una de las condiciones esenciales que está destinada a fijar 'un momento preciso' en que este hombre, esta mujer, ha empezado a ser el que es, ha empezado a ser el que es: mentira, porque la fecha que se pone es la fecha del supuesto nacimiento biológico de algo que no se sabe lo que es.

- Ya, pero yo conozco mucha gente que siempre está viendo esquelas ¿no?, que le encanta ver esquelas, que no sé por qué lo de la esquela...

AGC - ¡Ah!, bueno.

- Bueno, pues algo tiene la...

AGC - Claro, también, también. También... hombre, nacimientos y bautizos. Lo uno va con lo otro. Lo importante es entender bien que el fin es lo primero. Es una referencia muy necesaria o conveniente, sin más. ¿Qué más cosas han quedao por ahí dudosas?

- Sí. Respecto a esto de que "las cosas pugnan por ser el tipo", entonces -me parecía a mí- que quizás, entonces, la encima más hermosa sea la que luche más.

AGC - ¿"La que"?

- La que pugne más por dar ese ideal, y a la vez ese ideal, con relación a ella misma, al ideal que tiene de encina, o con relación a las otras.

AGC - "La que pugna más o la que ha pugnado más" ¿quiere decir la que ha conseguido más?, ¿quieres decir?

- Bueno, la que, en su lucha por dar el tipo de encina, por ser el ideal máximo -bueno- primero, ¿que si ese ideal cómo le toma?, ¿le toma del ideal que tiene de encina? o ¿le toma de... de otras encinas?, ¿ese ideal de encina...?

  ------------------------- Corte de cinta -------------------------

AGC - ... de ponerse a comparar encinas o mujeres que se acercan más o menos al ideal. Bueno, pero sí, efectivamente, en la Realidad como todo es cuantitativo y contable hay que establecer grados, más o menos, y decir que efectivamente, una encina, una mujer, se acerca más o menos al ideal. ¿Que ha pugnado más, que ha tenido más éxito? Bueno, como lo quieras decir. Es hablar, aplicar a las encinas y demás, cosas muy... demasiado humanas, pero bueno, algo en ese sentido, sí. Pero lo importante es que el ideal irrealizable está siempre ahí rigiendo; rigiendo las Realidades a través de esa aspiración de cada uno a ser el que es (que es lo que he dicho que es lo que mata las posibilidades). Sí. Sí.

- Me parece que... que quería decir la compañera que ¿cómo...?, ¿cómo efectúas esa producción de aspiraciones a las cosas?, que ¿cómo hablan entre nosotros?

AGC - ¿Qué?

- Que ¿cómo proyectas la 'aspiración a ser' en las cosas?, cuando las cosas no hablan con nosotros.

AGC -No, no: pero hablan con ellas, cada una... cada una en su idioma, por supuesto. Es un abuso. Es un abuso el que cometemos al intentar traducir; al intentar traducir a las merluzas o a los gorriones a nuestro idioma, o a las estrellas y eso; pero es un abuso []. Si hemos llegado a sentir lo que  aquí hemos dicho otras veces: que nuestro idioma, a su vez, no es más que un caso de los idiomas que se []: que esto de los hombres no es más que un caso entre las cosas. Naturalmente, como es lo que nos toca de inmediato, es normal, [faltamos] en esta condición, usemos nuestro idioma, tanteemos a ver hasta qué punto esto que decimos es trasferible o traducible a cosas que no tengan nada de este idioma. Claro, para no perderse, lo esencial es ser de verdad antihumanista (una pérdida de Fe muy necesaria): perder toda ilusión que [en] alguna manera la lengua o la razón somos nosotros; aunque nos sea inconcebible, nos sea inconcebible esto de la aspiración a ser por parte de un pez o de una rosa, pues hay que estar dispuesto a admitirlo: esto que nos pasa a nosotros, todo esto que padecemos en Política, en relaciones sentimentales y todo eso, es la manera en que a nosotros nos pasa; nos pasa de esa manera, pero la condición de la existencia [que tenemos] nosotros, le pasa a cada cosa que sea una cosa, le pasa de alguna manera lo mismo.

No sé si habéis cogido bien en este momento lo de la relación de esto con lo del Tiempo: [ya en] la primera cosa de nuestros momentos son 'veces de lo mismo', y ahí está lo que hemos dicho de 'los momentos': 'veces de lo mismo'. ('Lo mismo': ya sabéis que es mentira, es real pero mentira). Pero ya sabéis que para que... para que haya cosas computables hay que hacer como si las varias 'ovejas' fueran todas 'oveja': realizaciones del ideal. Realizaciones del ideal, si no, no hay manera de contarlas. De manera que ahí... ahí tenéis -creo- claramente esto: entonces ya inmediatamente están establecidos 'los momentos' cuando se dice 'veces de lo mismo', es decir, la perpetua comprobación de que 'el que es, es el que es', ya está establecido ese Tiempo real y falso de las dos direcciones, de los dos sentidos. Sí.

- Esto no lo entiendo bien, Agustín: en un momento, eso digo que es lo mismo que ha sido antes, pero para que la cosa sea, me parece imprescindible que se mantenga en los sucesivos momentos como algo identificable, como... como lo mismo.

AGC - Pues así. Así se crean 'los momentos'. Eso quiere decir 'veces de lo mismo'.

- Sí. ¿Eso está pidiendo otra vez como el fusionar lo discontinuo con lo continuo, para... para que la identidad subsista?

AGC - No lo entiendo muy bien.

- Sí...

AGC - 'Continuo' es la verdad inconcebible. 'Continuo' es como 'sin fin': inconcebible.

- Sí. Pero...

AGC - La Realidad es, por el contrario, discontinua; y la discontinuidad es la primera: 'momento'.

- Sí. Pero porque una cosa es una cosa, es porque es idéntica a sí misma, y esa identidad parece que conlleva una continuidad de 'los momentos' o una suma al límite de toda...

AGC - Ah, tú quieres decir una 'continuación'. Quiere decir una 'continuación', nada de 'continuidad': quiere decir que pase... que siga siendo la misma en el momento siguiente. Eso no es 'continuidad'.

- Sí, pero ¿cómo sabemos que es la misma si no ha quedao una costancia de... una foto de lo que había sido la anterior? Pasa por la idea de 'oveja', que es lo que istantáneamente puede surgir, pero esa...

AGC - ¿Para qué hace falta?

- Porque no sabemos si es igual que la de antes, si...

AGC - Tú -vamos- te comportas como si estuvieras seguro: tú tienes un... tienes un tenedor encima de la mesa y lo coges una vez, lo dejas, lo vuelves a coger, y desde luego lo haces confiando ciegamente que es el mismo. Porque si no, te armarías un lío que sería una... inconcebible.

- Sí. Pero si espero que sea el mismo es porque recuerdo cómo era el anterior, o sea, que ahí hay un solapamiento...

AGC - Lo uno va con lo otro. Lo importante es eso: que es la comprobación de que uno es el que es. Claro que para que a las 'ovejas' se las pueda contar, cada una tiene que haber realizado el ideal: 'oveja' (mentira, pero real), a su vez, la cosa va en sentido... en sentido inverso, -en sentido inverso-: para que una 'oveja' adquiera, o asegure, o reafirme, su identidad consigo misma, tiene que haberse dejado contar con las otras. El proceso del cómputo va ahí directamente ligado con el proceso de eso de 'la identidad': tiene que haberse dejado contar con las otras. Y eso...

- Sí, pero no...

AGC - Eso implica [naturalmente] el cómputo más elemental, que es el que se hace por 'momentos sucesivos': a cada 'oveja' se la va pasando de un 'momento' a otro 'momento', dando un salto. Desde luego, el salto que se da es mortal, pero eso ya es un problema de la continuidad. El salto que se da cuando se establecen 'los momentos' es mortal, [es como en verdad] la verdad es inconcebible. [La proximidad...] cuando te presentas el salto de momento en momento, pues se te abre un abismo en cada corte. Pero así nos lo tragamos.

- Sí. Pero me parece que no sólo se requiere eso, sino que nos fiemos de que nos acordamos de cómo era la que contamos antes. O sea, que tiene que haber ahí un solapamiento, una...

AGC - A ver, ¿a qué problema te refieres?, ¿a qué situación, en que eso fallaría, te refieres?

- En cuestiones incluso de ritmo: Si oigo que algo se repite, vuelve, es porque durante el intervalo hasta que aparezca, de alguna forma, he tenido en la memoria el... para poderlo comparar y decir que se repite.

AGC - Has podido dar el salto.

- En el cómputo, lo mismo; en la identidad de 'momento' a 'momento', lo mismo. O sea, que tiene que haber como un refugio, un mantenimiento de algo para que llegue al 'momento' siguiente y poderlo comparar.

AGC - Sí, sí. O sea, que puedes dar el salto de 'momento' a 'momento'; claro, se confía en que... en que no pasa nada, que se puede saltar de 'momento a momento'. No hace falta un tipo de cosa como la memoria específicamente humana y mucho menos el registro fotográfico, pero evidentemente, cuando un 'pulpo' se está agitando y desesperadamente intentando ser el que es, bueno, pues de alguna manera, tiene a cada momento costancia de lo que le ha pasado en el momento anterior, y que por tanto [] aspiración a que siga... Los registros humanos, incluso los fotográficos, son un caso especial, no necesario. Sí. Perdona.

- [], es una duda fundamental: Vamos a ver, ¿tú estás seguro de que lo real y lo verdadero nunca coinciden?

AGC - Claro.

- ¿Sí?

AGC - No: yo no...

- Te voy a decir porque...

AGC - A mí no me hace falta estar seguro de nada...

- Es que yo, esa duda la tengo siempre.

AGC - Entonces yo... yo sería una especie de...

- Y me vuelve continuamente.

AGC - ... una especie de sabio o [de eso] ¿no?  No: simplemente aquí vemos.

- Porque vamos a ver: yo estoy pensando... (se puede pensar en diez mil cosas, sobre todo en el terreno artístico), estoy pensando una cosa.

AGC - ¿"En el"?

- En el terreno del Arte, a mí eso me pasa muchas veces, pero concretamente en un caso para que se vea claro lo que yo digo: a Ingres le acusaban de que no sabía dibujar espaldas porque ponía demasiadas vértebras. Y entonces él decía "Si yo hubiera contado alguna vez las vértebras de la espalda, nunca había podido pintar una espalda". Y uno ve las espaldas de Ingres y dice "Ahí, ¿qué palabra hay que usar?, ¿son reales? o ¿son verdaderas? -esas espaldas- porque son más reales que cualquier espalda".

AGC - Calla: 'verdad' no tiene que ver nada. No: ahí la verdad no...

- Pues explícamelo, porque no sé qué palabra colocar ahí, entonces. Esa espalda ¿qué es?

AGC - Que ahí son discusiones respecto a la Realidad o que sea más o menos fiel.

- Pero yo ¿qué digo?: ¿que es verdadera?, ¿que es bella?, ¿que es real?, ¿qué digo?

AGC - ¿Eh?

- ¿Qué digo? Pero de esa espalda, ¿qué hay que decir?

AGC - No: que dirás lo que quieras, pero no metas ahí la verdad.

- ¿Por qué?

AGC - No, no: porque ahí se trata simplemente de grados de Realidad o de fidelidad, que no tiene que ver nada con la verdad.

- ¿Nunca va a coincidir eso con la verdad?

AGC - No tienen que ver nada. Generalmente se nos confunde todos los días, haciéndonos creer que, por ejemplo, en pintura 'verdad' quiere decir eso: fidelidad a la Realidad.

- Pero esa espalda está pintada desde lo que no se sabe ¿por qué no va a haber ningún punto de coincidencia con lo otro verdadero?

AGC - No, no, no, no: la verdad es lo que no se sabe. Verdad simplemente -como todos los días oyes- verdad es lo que no se sabe. Realidad es lo que se sabe y trata de saberse.

- Claro, pero si ahí no hay una imitación porque...

AGC - ¿Qué?

- Pero si él no pretende alguna imitación, no es una copia...

AGC - No, no, no: [] imitación, desfiguración, caricatura, ni [] las necesidades del pintor...

- Pero eso no es copia ni desfiguración.

AGC - ... pero todas ellas nos ofrecen muestras de Realidad...

- Sí, terminan en eso, claro que terminan en algo real. Pero separao completamente de lo verdadero []

AGC - No, no: la verdad no juega ahí para nada. Ahí se está... se está hablando de la representación de lo real, de si este método de representación con fidelidad escrupulosa a la anatomía es el que le resulta mejor, si es en cambio más útil para tratar un método que aumenta el número de las vértebras, o que... [] caricaturas.

- Pero eso ¿nunca deriva en un cambio cualitativo del pintor?

AGC - ¿Eh?

- ¿Nunca puede haber un cambio cualitativo ahí del concepto de Realidad?, ¿que se aproxime a una cosa?

AGC - Yo creo que son discusiones dentro de la representación pictórica o artística, y ahí no hay nada verdadero.

- Claro, una vez que lo llamas así...

AGC - ... las pinturas entran... entran entre las otras cosas. 'Verdad' es lo que no se sabe. Esto es [en] lo que estamos cayendo a cada momento.

- Pero, Agustín, tú has dicho alguna vez, que cuando una bailarina bailaba bien y los pasos que hacía no eran matemáticamente exactos, quien se equivocaba era la Matemática, no la bailarina.

AGC - Dos formas de cómputo. Está bien, es lo mismo.

- Equivocarse -querrá decir Rosa- tiene una relación ¿no?

AGC - Está bien, es lo mismo. Es una discusión respecto a dos... en dos nociones de exactitud. Dos nociones de exactitud, en este caso de la discusión rítmica. Pero de todas maneras, la verdad no... no debéis... debéis [] a no meter nunca la verdad en discusiones que son dentro de la Realidad. Pues eso es lo que... lo que trata de hacer todos los días es explicaros el Universo, los Mundos y todo, dentro de la Realidad; entonces, ahí, ya se sabe a dónde vamos: vamos a la sumisión para caer en lo mismo: 'verdad' no es más que lo que no se sabe. La Realidad política misma tiene que tener un ideal que es 'todo', porque es que si no, resulta inconcebible. 'Concebir' quiere decir precisamente eso: encerrar dentro de la comprensión de uno, entonces... Y la verdad es inconcebible. No hay más verdad que la inconcebible, de la cual, el ejemplo más inmediato es AHORA. 'AHORA', perfectamente inconcebible. No... no debemos nunca intentar hacer una explicación del Universo en general, y lo que sea, dentro de la Realidad. Como una... como no podemos hacer una Política que sea como la de los políticos, es decir, que aspire a llegar a un 'fin' y a una realización total.
 

Notad bien en este terreno que la Política de los políticos no puede actuar de otra manera más que por medio del ideal: de 'todo', si no, no podría dar un paso. El engaño, la mentira, de la Política de los políticos -de los empresarios, que da lo mismo- no puede sino fundamentarse en eso: en el ideal de que se va a alcanzar un ideal cualquiera -un ideal cualquiera, sea el que sea-: una forma de 'todo'. Esto es lo realista, así van los negocios, así va la Política, esto es lo realista, lo mismo para la explicación del Universo que se hace dentro de la Realidad y [] la noción de existencia, ahora sí, así va la mentira en la que vivimos.

- Sí, pero... pero si el Arte alguna vez hace algo, es precisamente el descubrimiento de la falsedad de la Realidad. Y eso no es porque descubra ninguna verdad, sino porque te descubre la falsedad de la Realidad.

AGC - Sí.

- Y ahí, en eso que ha dicho Rosa, la verdad es que está en ese... ese paréntesis, esa suspensión del juicio, de repente ese frenado, esa... esa rotura de la Realidad. Eso: la rotura. Es la rotura de repente de ver lo falso, de ver como un roto -un roto-. Eso...

AGC - Bueno, pero entonces, ¿de dónde sacas eso? La cuestión era una discusión entre maneras de representar [en pintura]...

- No: no es una cuestión de entre maneras de representar. Es que como el... se tiende al ideal: a que una espalda sea 'espalda', o lo que sea, y por algunos artilugios...

AGC - ¿En la pintura?

- No, en general.

AGC - No, no, no, no.

- La palabra 'espalda'.

AGC - Ah, la espalda tiende a ser una espalda...

- Cuando tú dices 'espalda' estás imaginando una espalda, y cuando un pintor pinta una espalda, trata de pintar una espalda. Entonces, lo que se trata es que lo que uno... el nombre...

AGC - Puede que sí o puede que no.

- ¿Me dejas terminar?

AGC - Sí, pero deja... deja que te corrija: una espalda desde luego, ella de por sí, como cualquier cosa, tiende a ser una espalda, a perseverar; ahora, un pintor...

- "Tiende". Agustín, vamos a ver: tú has dicho siempre que la Realidad es aproximativa...

AGC - Un pintor... un pintor, no.

- No: tú has dicho siempre que la Realidad es aproximativa, incluso el nombre no dice siempre... no da la espalda toda, siempre hay una cosa que no es todo espalda.

AGC - El ideal es irrealizable.

- Pero se tiende: en el Arte precisamente, si hay algo -'algo'- de verdad que el Arte intenta, es eso: de hacer esa comparación entre la imposibilidad del ideal y lo que quedara fuera de eso, que sería la verdad. Que sería la verdad. Que no se le llame 'verdad'...

AGC - No se entiende nada.

- Que no se le llame 'verdad', no te digo que no, porque la verdad no es algo positivo, pero sí que el hecho de que descubras esa imposibilidad del ideal, esa falsedad de lo real, es lo que hace que de alguna manera el que se dé cierto... que suene a verdad, te olfateen la verdad delante de un cuadro, aunque no...

- Mira Agustín, [] otra cosa que yo creo que se ve mejor: yo recuerdo una vez que leí un ensayo -no me acuerdo de quién era- pero era en el que se hablaba de qué era lo que separaba a Vermeer, por ejemplo, de lo fotográfico. Y decía el autor "Ese mínimo que separa la pintura de Vermeer de una fotografía, ese es el lugar de la verdad". Y a eso me refiero yo, a ese pare-..., a eso que marca ya, que el Arte apunta, porque ni siquiera está en el cuadro, efectivamente, pero sí lo evoca.
 

AGC - Sí, está bien; viene a ser lo mismo.

- Claro.

AGC - Viene a ser una fantasía.

- Pero eso es la punta...

AGC - Es una fantasía de un crítico de Arte que hablando...

- No, no: yo no creo que es una fantasía. Yo creo que ahí...

AGC - ... como puede hablar un científico: mintiendo mucho. No tiene que ver nada con lo que Isabel ha recordao, que lo estoy diciendo costantemente: efectivamente, Música, Arte, Poesía en general, puede tener la virtud de descubrir la mentira de la Realidad, descubrirla de una manera muy impresiva. Bueno, esto no tiene que ver nada con esto que nos ocupa. En este asunto se trata de discusiones dentro de la Realidad respecto a si la Pintura es la Fotografía, o la Fotografía principio de la Pintura, respecto a si es más revelador pintar treinta y siete vértebras en lugar de treinta y dos, y lo que sea; eso es otra cuestión.

- Pues yo te digo una cosa: no se debe de desvalorizar la acción de la técnica. La técnica es importantísima. Tanto en la Música, en cuestión de ritmo, como en la Pintura en la cuestión...

AGC - Me vas a contar a mí eso -vamos-.

- La técnica es fundamental. Y la técnica... No: es que la técnica te puede deshacer el ideal. Así de claro. Es un... []... es explotar el ideal, como un globo.

AGC - Efectivamente, es cierto, y lo hemos repetido muchas veces: lo mismo que confiamos en que a la razón -los razonamientos- cuando se les deja suelto, puede efectivamente descubrir -ninguna verdad-, descubrir de una manera puntual, precisa, mentiras de la Realidad, esto mismo se lo atribuimos a las Artes [creo que mil veces]. Efectivamente hay una manera que no tiene que ver nada con que la Pintura sea representativa o no lo sea, [que sea] de esta manera o de la otra, que no tiene que ver nada con el estilo ni con... ni con nada, que es que viene el acierto, o por una combinación de elementos [ver esa] impresión también de que estamos en falso, que nos estamos hundiendo, y que la Realidad es mentira; eso puede ser; sucede pocas veces, no es corriente, porque para eso las Artes, lo mismo que el razonamiento, están sometidos a servicios de los que difícilmente se sale, pero como la Realidad no es 'todo', ni el Poder es 'total', pues de vez en cuando sucede, efectivamente, en general contra la voluntad del pintor, o del poeta, o del músico, porque el pintor, o el poeta o el músico, pues trata de ser él, como todo lo demás.
 

- Bueno, ese sentir...

- No, pero se escapa la voluntad...

AGC - No, no, no. No, no: no es la voluntad la que se escapa, sino que la cosa se escapa de la voluntad.

- La cosa se escapa a la voluntad.

AGC - Se escapa 'de la voluntad' y del intento. Sí.

- No sé si la voy a liar más: parece ser que la... que la Realidad no puede llegar a... a explicar, a concebir o a tocar esa verdad ¿no?, no está dentro de sus posibilidades, dentro de su alcance ¿no?

AGC - No: es anticostitutivo: la Realidad está hecha efectivamente por esa [falta...].

- Pero déjame... déjame que siga: ¿se podría decir que la verdad sí puede tocar a la Realidad, o que la Realidad está incluida dentro de la verdad?

AGC - "Tocar"... "tocar" de alguna manera sí, se puede decir; lo hemos dicho, y creo que el otro día por última vez: es la actividad de la lengua (no la humana: de la lengua o razón común) que necesariamente está fuera de la Realidad porque habla de ella (parece que está fuera), y eso no le impide... no le impide actuar sobre ella, hasta el punto de que es ejemplo primero de la contradicción: fabrica las cosas -la lengua, la razón- las fabrica y les impone sus leyes [] y, al mismo tiempo del otro lado, descubre que eran mentira. De manera que sí, "tocar" [],"tocar" sí. Lo de estar "dentro de" es un poco demasiao materialista; desde luego aquí decimos...

- Una 'parte de'.

AGC - Cuando descubrimos estas cosas, decimos que 'nos estamos hundiendo', que nos estamos hundiendo allí precisamente. Claro, no hay... en esta imagen [] se cree que hay algo como eso de buscar... Pero bueno, desde luego lo que no hay es compatibilidad: no hay compatibilidad entre verdad y Realidad: las cosas son necesariamente falsas -y nosotros entre ellas-: están costituidas por esa ansia de ser cada una la que es, irrealizable, pero...

- Pero, ejemplo: cuando ha dicho antes él lo de la cuestión -este chico- lo de elementos... términos como 'amor', 'dignidad', todas esas cosas que son... que si pugnan por ser los que son, igual que 'mesa', 'silla', 'libro', yo diría que es que en realidad el problema es que la urdimbre se hace de esa manera, es que son esos términos -esos, como ideal, Arte, amor, bondad, justicia, todo eso- son los elementos que de verdad pugnan por ser los que son, y por fabricar el ideal y la Realidad.

AGC - Lo mismo.

- Y el hecho es que las otras cosas las meten en danza. Por ejemplo: si yo digo 'amor', digo 'cama', 'casa', 'hijo', 'dinero'; es decir, (no: 'dinero' no, porque eso forma parte de la palabra también que... que mueve, no), digo, hay como palabras... palabras que son las fabrican y las otras van como a la carga, van en danza, son como las cerezas: van detrás del manojo, están implícitas y que hacen como la cohorte a eso, y son... hay grados, hay grados en la costrucción de la Realidad, tiene que haberlos.

AGC - Sí. Lo importante... lo importante es reconocer que esto que... esto que he explicado se traslada de un grado al otro ¿no?: un 'pececito' -un 'pececito'- pugna costantemente desesperadamente por ser el que es, el 'amor' también. Y luego...

- No: el 'am-...', hay grados.

AGC - El 'amor' también. El Estado Español también, el... son grados de abstracción, pero ya me he molestado en decir que esta condición se traslada de unos grados a otros, [] como costitutiva de la Realidad.

- Pero tú has dicho que "Realidad era aquello de lo que se habla", o "aquello que cuesta dinero", tienen ese rasgo definitivo. Pues, por ejemplo, será más real o, por lo tanto, más falso -y por lo tanto más falso- un automóvil que un... que una florecilla del campo. ¿Sí o no? O un ejecutivo que un mendigo, ¿sí o no?

AGC - Sí, sí. Pero no tiene nada que ver...

- Sí. No: son las cuestiones de los grados, hacen cuestiones cualitativas...

AGC - Es otra cuestión, pero efectivamente es así. Es...

- Cualitativas.

AGC - Gracias, tal vez, por recordarlo pero es otra cuestión. No es la...

- No, pero es que baja la urdimbre radical. Porque antes decías esas cosas...

AGC- No es la 'gradación' de la que estábamos hablando. No es la relación de la que estábamos hablando. Efectivamente, hemos dicho que, a propósito de cosas más existentes que otras, la más existente de todas es por supuesto 'el Dinero', Realidad de las Realidades, y pues hay una escala -hay una escala- de Realidad que se mide por eso: por el Dinero, en definitiva; por la Realidad del Dinero. Eso es otra cosa, es otra cuestión, [eso es lo que hemos también estado] tratando aquí, pero es otra cuestión. ¿Qué más había por ahí?

- Agustín. Bueno, yo quería unir un poco a esto de lo de la 'repetición de lo mismo' como tanto costituyente... lo que costituye la Realidad ¿no? y cómo esa imposibilidad, al mismo tiempo que la costituye, parece que... que la hace imposi-..., o sea, que la puede descostituir también. Y para unirlo un poco con lo que estaban hablando antes del Arte, pues el otro día (me hizo pensar en esto también) fui a ver una especie de película, un documental, en la que el director lo que había hecho era el poner la cámara delante de una playa y todo lo [único] que se veía realmente era las olas... las olas que venían a la playa. Pasaba el tiempo, pasaba tiempo, pasaba el rato, seguían viniendo las olas sobre la playa. Se veían como unos pequeños bultos allí que luego parecían ser unos perros que, al rato, empezaban como a moverse, a levantarse. Seguía pasando el tiempo, las olas seguían cayendo. Entonces, la gente que estaba allí ya empezaba a levantarse, a desesperarse y a irse. Y una de las cosas que decían era "Aquí no pasa nada, pues vaya rollo". Todo esto me hizo pensar un poco en esa especie de ese encuentro con aquello que se repite y que la lucha, que sería [] esas olas que vienen costantemente o continuamente; y la... que serían las que podrían costi-... de alguna manera decir esta ola, y la otra, y la otra, la otra, la otra, son la misma ola, luego entonces empieza a costituir la Realidad, pero al mismo tiempo, eso lo hacía imposible, es decir, el que las olas estuvieran costante-... continuamente viniendo hacía insoportable el poder []. Entonces, es como que... lo que esa especie de repetición hace... costituye y descostituye.

AGC - No: pero [] que a la gente respecto a eso es insaciable, en cuanto a que les den variedad y demostración de veces de lo mismo ¿no? Claro, esa, pues efectivamente, desespera porque es poquita... poquita variación, ya se lo sabe, al cabo de un cuarto de hora ya se lo sabe todo; además está esperando a ver si le pasa algo en la pantalla, no... no pasa, y la frustración de la espera pues arrastra consigo esas declaraciones. Pero en general, sí, somos... somos insaciables, queremos que nos den más muertos, además en diferentes planos, en diferentes colores, respecto a que cosas que pretenden ser diferentes no son más que repetición de la misma. Eso explica bien los...

- Pero Agustín, lo interesante es ver el grado de desesperación que se produce en el espectador que está acostumbrao a un fluido lineal de pasado, presente y futuro, que es nuestra vida cotidiana. Eso se refiere a los cinco planos -la película se llama Five, y es la de Kiarostami, una de las últimas-, son cinco planos en que se repite siempre lo mismo: es un tronco que viene y va, unos patos que van pa un lao y para otro.

AGC - Sí, sí. La he visto.

- Y esta reacción que produce en la gente, eso es algo verdadero -esa desesperación-.

AGC - Desde luego... desde luego no les falta: a las olitas del mar y a los patos no les faltan pasado, presente y futuro, están metidos en la Realidad.

- Pero el que está viéndolo, él cree que es...

AGC - Y el que está viendo... no aprecio mucho, no valoro mucho la reacción de los espectadores, por lo que he dicho: porque aparte de demostrarnos la insaciabilidad para que nos renueven las maneras de reproducirse lo mismo, aparte de eso, juega también eso: la expectativa; eso enturbia mucho la reacción del espectador...

- ¿Qué expectativa?, si ahí pierdes toda esperanza.

AGC - Porque el espectador va gen