25.08.2014
Agustín García Calvo
Ateneo de Madrid
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TRANSCRIPCIÓN:
Parece que hoy, con motivo de la fiesta de los Muertos, que nos van a echar un poco antes, a las diez menos cuarto, a más tardar; de manera que habrá que darse prisa a sacar todas las dudas que quepan en este rato, que supongo que serán muchas por vuestra parte y por la... por la mía.
Los bedeles, amablemente, me dicen que os diga que no fuméis, por favor, porque para ellos es verdaderamente muy fastidioso tener que andar recogiendo por todas partes colillas y eso. De manera que conteneos -los fumadores-, conteneos lo más posible. No vamos a disgustar a los bedeles.
Lo que nos traemos esta temporada es -como sabéis- una especie de intento de descentramiento que, en una primera fase, es descentramiento del hombre -de eso que se ha llamado 'el hombre'-, un proceso que nos traemos contra cualquier forma de humanismo, descubriendo que eso del 'hombre' o de 'los hombres' es un caso de las cosas, y que por tanto tenemos que trasgredir la separación entre las cosas y nosotros, en los dos sentidos -como lo hemos venido haciendo-, de las cosas a nosotros; de nosotros a las cosas.
Y en una segunda fase, claro, se trata no del humanismo sino del egoísmo, por así decir, porque para eso es para lo que está esta tertulia política: lo del hombre es un paso para descentrarnos respecto a uno mismo, pensando que cualquier política o acción que se intente partiendo de la separación tan absoluta -como suele regir- entre uno mismo -sus intereses, sus gustos, sus opiniones-, y luego, una especie de realidad -objetiva, física, política, el Poder y todo lo demás-, que las cosas se vayan separando así, es -cualquier acción así-, es una acción inútil: no sirve más que para introducir nuevas formas de la misma separación y, al mismo tiempo, confusión que todo eso trae consigo.
Os recuerdo pués, que esa es la marcha en la que estamos metidos. Vamos a intentarlo ahora nuevamente, desde diferentes puntos de vista. Pero, bueno, creo, que en principio, la cosa está clara.
Acabo de volver esta mañana de París, donde me fui por repatear mis huellas de los casi ocho años que estuve viviendo allí, de continuo. 'París' queriendo decir lo que queda de cogollo de ciudad -vamos-, olvidándonos de todo lo demás. Y la impresión es, por un lado, respecto a las piedras, que tantas piedras, tantas hermosas edificaciones de la burguesía de antaño, sigan en pie, se mantengan bien, remozadas... remozadas con nuevas utilizaciones y todo eso, dado cómo es en general el Mundo -la prisa en la costrucción a la que todos los días asistimos, la destrucción por la costrucción, que es la vía que el Poder sigue para matarnos: por la costrucción, no directamente por la destrucción- dado eso, que se da en general, es sorprendente que t a n t o, tanto de una vieja ciudad en pié y con nuevos usos.
Por otro lado, es sorprendente que yo mismo, a mis ochenta años, después de tantos en que tuve que dejar aquello, pues me encontrara como si me hubiera marchado ayer... que me hubiera marchado ayer, reconociendo -dejando más bien que los pies reconocieran- los sitios, como si fuera una cosa cotidiana, y también eso, por supuesto, es sorprendente: ¿Cómo se puede seguir así?, ¿qué es lo que en uno puede seguir... puede seguir de esa manera permaneciendo a propósito, por debajo del cambio?, es sorprendente.
Pero estas dos cosas sorprendentes, pues eso, si se tratan de entender cada una por separado -lo referente a las piedras, a las cosas, y lo referente a uno-, pues caemos en el engaño que os estaba diciendo, una vez más: es muy difícil que estos hechos sorprendentes, y por tanto, de alguna manera aleccionadores, reveladores, puedan dar su fruto; lo normal es partir de lo uno o de lo otro, y por tanto volver a encerrarse en lo que, de ordinario, pasa como Realidad o como existencia -existencia de las piedras, existencia de uno mismo- ¿no?
Este ejemplo, aunque es muy superficial, muy trivial, desde luego, sirve para que, en general, os planteéis el problema nuevamente ¿no? No se pueden... no se puede adoptar una postura, desde un lado, tratando de reducirse a uno a la condición de las piedras más o menos orgánicas, o por el contrario, tratando de concebir las piedras y las cosas en general como si fueran fabricaciones de uno, en una fase de 'el hombre', sea lo que sea, en otra fase de uno mismo en cuanto uno... en cuanto uno solo y aislado ¿no?: no se puede, son vías que están negadas (yo creo que con ello nos hemos tropezado ya más de una vez, y por tanto, los que habéis estado conmigo, sabéis cómo va la cosa).
Es difícil este... este juego, este doble juego de saltar la división entre lo que los filósofos llaman 'objetivo' y 'subjetivo', y saltar esa división, anularla, saltándola en los dos sentidos al mismo tiempo, pero al mismo tiempo en los dos, de tal manera que efectivamente que 'el hombre' y uno mismo -uno solo- vengan a entenderse con un descentramiento lo más modesto, lo más desengañado, como mero caso de las cosas (un caso peculiar). Nuestra lengua -que es lo que de ordinario se presume que nos caracteriza frente a las cosas, acompañada de la risa, el llanto-, pero 'la lengua', sobre todo, sería un caso de algo que hemos venido llamando también 'lengua', 'idioma' de las cosas, pero un caso... un caso nada más.
En el otro sentido, las cosas tienen que volvérsenos como lo están, animadas -las piedras, incluso; las piedras y mucho más que las piedras todavía-, 'animadas', es decir, dotadas... dotadas no sólo de alguna forma de existencia -que no tiene por qué ser lo que se llama 'vida animal', ni 'vida humana'-, 'existencia' que, después de todo, es esa condición más abstracta que de ordinario se nos vende, en lugar de 'vida'.
Pues pasando un momento a la Política, el Poder -ya sabéis- nos incita y nos obliga costantemente a cambiar las posibilidades de vivir por eso, 'existencia'. Y eso de... eso de la existencia, que es la Realidad, es efectivamente algo que podríamos atribuirles a los demás; a los demás: a las cosas pretendidamente objetivas.
Me doy cuenta de lo difícil que es dar este salto. Traigo aquí, entre las manos, una carta de un contertulio... de un contertulio, por escrito que, gracias a las trascripciones recibidas, nos sigue más o menos, y dice unas cuantas cosas que pueden mostrar efectivamente la dificultad, y os las presento para ver si a alguno de vosotros se le ocurre manera de responder o corregir la manera de expresar sus dudas.
Nos vendría a decir "Que los hombres nos costituimos mediante intentos de costitución de las demás cosas, pero contando con la ayuda de éstas, en su afán, a su vez, de existir. Y que a su vez, este afán de existir de las cosas, nos acaba dando existencia a los hombres". (Es uno de sus párrafos). "Por tanto (como nos dice después), es falso que las cosas sean un puro caso de lenguaje humano, y también la visión de la... (bueno)... de que estén ahí independientemente de ninguna ideación... de ninguna ideación. Son también falsificación, si... y se falsifican ayudados por el ansia de falsificación de las demás cosas. Los hombres ¿son también eso?". ("Y se falsifican ayudados por el ansia de falsificación de las demás cosas"). "Ahora, tampoco veo qué necesidad tiene 'una silla' de que yo sepa que es 'una silla'. Parece que me quedaba más tranquilo pensando que sin lenguaje humano no hay cosas".
Estos son los párrafos que os he seleccionado. Son a consecuencia de una tertulia de días pasados -del cuatro-, pero siguen siendo (del cuatro de octubre, quiero decir), pero siguen siendo bastante reveladores. De manera que eso, antes de seguir, decidme algunos qué se le podría decir a este hombre. Si no está muy claro, puedo volver, incluso, a leeros esos párrafos. ¿Qué puede haber de erróneo en la formulación? Desde luego, en las sesiones siguientes, alguna vez se ha atacao algunos de estos puntos -equivocaciones que siguen, respecto al lenguaje humano, a intervención del lenguaje en la fabricación de las cosas-, que son maneras de ver, que aquí -gracias a los últimos descubrimientos- hemos dado como por pasadas, por inválidas, pero evidentemente es normal que, en él y en muchos, queden dudas de este... de este tipo. ¿Qué? A ver.
- Pensando en esto de las cosas animadas, las cosas de lenguaje, las cosas que quieren ser cosas, y que no son... algo así como que no son un caso de lenguaje, parece que insinúa, ¿no?, que podrían no ser un caso de lenguaje las cosas, en la carta.
AGC - Dice que en un caso de... el 'lenguaje humano'. Se cuida de decir varias veces 'lenguaje humano'.
- Parece ser... Eso... eso enlaza con algo que yo había pensao, que consiste en... [], y que a mí me perturba, me perturba el pensar en... que es que parecería como que hubiese dársele sentido a aquellos que sostienen que hay una Realidad independientemente de los hombres. O sea, una Realidad.... esto de la objetividad (lo que tú acabas de plantear, 'objetivo', 'subjetivo'), o sea, como si hubiese una Realidad independientemente de los hombres, de la lengua; de las lenguas, los idiomas.
- Pero es que la lengua no tiene por qué ser 'humana'. Otra cosa es que...
AGC - Hay que distinguir. Claro, desde luego, vamos, la actitud vulgar y científica es esa, la de seguir creyendo que hay una Realidad que está ahí; y que luego, la 'lengua humana' y sus desarrollos, como lengua física, lengua matemática, pues operan sobre ella, pero -vamos-...
- [] parece que eso... Pero eso, porque eso lo habíamos entendido (al menos yo con algunos más, pero) habíamos entendido como que había algo -hay algo; haber, hay- pero no se sabe...
AGC - Bueno, sin complicarnos mucho: "¿Qué interés...?, ¿qué interés puede tener 'una silla' (se pregunta este hombre) en que yo sepa que es 'una silla'?". Eso es lo que dice. No creo que haya...
- Claro, claro, es que si...
AGC - No creo que haya falsificao. Espera, espera, que quiero ser... quiero ser literal, partiendo de esto: "Tampoco veo la necesidad... tampoco veo qué necesidad tiene 'una silla' de que yo sepa que es 'una silla'".
- Es que caben muchas preguntas. En el momento que tú animas a las cosas hasta el punto de que puedan (como aquí se ha insinuao vagamente, o se ha dicho vagamente) tener su propio idioma, entonces, claro, cabe una cantidad de preguntas ya casi... casi... (por eso, yo decía el otro día eso de 'esoterismo') casi extrañas ¿no? Que... que 'la silla'... claro, cabe preguntarse "¿Qué interés tiene 'una silla' en que yo sepa que es una silla?". Es que yo, eso...
AGC - No, no: es una pregunta nada de esotérica. Es una pregunta corriente y moliente -vamos-, la dice en lenguaje normal.
- ¿Cómo que no? Ya entramos en el terreno de... en el terreno de ver si podemos hablar con 'la silla', hasta el punto de que nos diga "Pues sí, tengo interés".
AGC - Él habla con alguien -con alguien- que sostiene una hipótesis -que no es desde luego la que hemos seguido- de que "las cosas necesitan el lenguaje -no se dice 'humano', pero se entiende 'humano'- para ser lo que son". Y frente a eso dice "¿Qué necesidad tiene 'una silla' de que yo sepa que es 'una silla'?". Y algo hay ahí que sí; que sí que despista ¿no?
- Yo iba por otro lao: yo iba por el lao de que los objetos tuviesen...
AGC - ¿"Tuviesen"?
- ... su existencia llegase hasta el extremo de tener [algún lenguaje], su propio idioma para...
AGC - ¿[Algo más], en algún sentido?, ¿qué más?
- Lo de la pregunta de "¿Para qué quiere 'la silla' que sepamos que es 'una silla'?".
AGC - Que "¿Qué necesidad tiene?", dice este hombre.
- Hombre, 'la silla' no sé, pero lo que es la idea de 'silla', el negocio con la silla es fundamental: que se hable de la silla, que se venda la silla, que alguien se siente y diga "Estoy en una silla".
AGC - Desde luego, ya, desde que empezamos con esos últimos descubrimientos, habíamos equiparado 'Realidad o existencia' con 'vocabulario semántico'. Por supuesto, decíamos que "haber, habrá lo que haya", pero que "ser lo que es", necesita su vocablo, en algún sentido. Y luego, a partir de ahí, hemos venido a deshacernos de la lengua humana hablando de idiomas de las cosas y eso, pero... Sí.
- Es que me parece que es al revés, que no es 'la silla' la que tiene interés en que nosotros sepamos que es 'una silla', sino que nosotros tenemos interés en que 'la silla' sepa que es 'una silla', porque mientras 'la silla' sea 'una silla', nosotros somos los que somos. Es decir, nos costituimos y pugnamos por ser los que somos, en tanto que 'la silla' sea lo que es.
AGC -Pues sí: eso es lo que, en los párrafos anteriores, insinuaba este Javier de Zaragoza: "nos costituimos precisamente de esa manera, a fuerza de costituir cosas". No: pues ya tenéis las dos vías que estoy negando: ni lo uno ni lo otro, desde luego. Ni lo uno ni lo otro, pero está bien... está bien que las dos vías contrapuestas se planteen para poder seguir adelante. ¿Qué pasa?
- No, que digo que yo enlazaba con esto que acaba de decir él: que es que esto se ve muy claro en lo del turismo: en aquella... (¿te acuerdas de aquella pregunta que tú hacías? "¿Qué falta le hace a las Pirámides el que yo vaya a verlas?"). Es que precisamente el turismo se base en eso, en que, una vez que una cosa tiene un nombre, ese nombre exige -sobre todo para la costitución de la Realidad- una cosa que es como el nombrar, pero que es todavía muchísimo más inmediata, que es que se la vea -que se la vea-, el ver: el ver es algo como el nominar, y a su vez (como el denominar), y entonces, lo que pasa es que a las Pirámides, en realidad -como él dice- no le hace mucha falta -lo mismo que a 'la silla'-, pero sí para saber quién eres tú, que estás ahora aquí y luego estás en las Pirámides, y eres tú mismo, porque ahora estás aquí y luego escribes desde las Pirámides a fulanito de tal...
AGC - Pues sí: eso es más o menos.
- ... diciéndole "Mira estoy en las Pirámides". Y eso es una afirmación de la identidad de éste que lo es: de éste que lo es.
AGC - Sin tener que sustituir lo de la lengua y el vocabulario por 'visión', que tiene inconvenientes, porque entonces resultaría que los ciegos se quedaban fuera del asunto...
- No: el pensamiento.
AGC - ... es preciso contar...
- 'Idea', la idea.
AGC - ... contar con lo más general: la idea.
- La idea -es la visión-.
AGC - Es lo que... es lo que él decía también, sí: "nos costituye". Bueno, pues ninguna de las dos cosas: ni esa, ni la contraria.
- Porque son las dos.
AGC - Ni esa, ni la contraria. Esa es la cuestión. Desde luego, pensar que las Pirámides de Egipto están ahí porque a mí me hace falta que estén -como has razonado, entre otras cosas, porque eso sostiene la industria turística-, es una manera de verlo; la contraria es pensar que las Pirámides de Egipto están ahí por sí mismas, y que no les hace ninguna falta que se llamen Pirámides ni nada por el estilo. Y las dos actitudes son las que intentamos negar, desprendernos a la vez de la una y de la otra. ¿Qué más, por tanto?
- Yo siempre he sentido un repudio a cuando se nos decía que había realidades objetivas (esto era una especie de [] que empleaban mucho los marxistas, en mis años universitarios), que eran... decían "Hay una realidad objetiva que es innegable, que está más allá de la interpretación que haga el sujeto"; y entonces, había un pensamiento subjetivo y un pensamiento objetivo, y ya la palabra 'Realidad' desaparecía; y era la misma cosa, quiero decir, te estaban tomando el pelo, porque es obvio que no puedes pasar de... de interpretar subjetivamente una cosa, pero tampoco la cosa necesita que tú la interpretes; lo que no quiere decir que existen a pesar de que tú no la interpretes.
AGC - Sí, desde luego, casos extremos se han dado en un sentido y en el otro; y precisamente había materialistas -de aquellos tiempos que conmemoras y anteriores-, que entendían la cosa de tal manera que no... no se trataba de Pirámides ni de sillas, sino de 'la materia'. Tenían que creer que 'la materia' estaba ahí; porque todavía, una silla, las Pirámides, pues nos meten en bastantes líos de si están ahí o no, pero 'la materia'. 'La materia', este invento tenía que estar ahí, y entonces que es algo que se... que se tocaba y con lo que se tropezaba uno ¿no? Y exageraciones en el sentido contrario, es decir, el subjetivismo y hasta el solipsismo, lo mismo: han reinado por doquiera, en la Filosofía y fuera de la Filosofía; y además, muchas veces podemos decir que en la vida cotidiana, nosotros en general, nos lo pasamos saltando de lo uno a lo otro -que una [explica/implica a] la otra, según parece que el viento nos sopla: unas veces creyendo en eso, en la Realidad o existencia por sí...
- Incluso hay una exageración -que... que a mí me parece que a mí me escandalizaba mucho- que era a una afirmación que es prácticamente el principio número uno del pensamiento marxista -que es la... la cero-, que es la siguiente: "que el mundo ya está interpretado -ha habido mucha gente que lo ha interpretado-, ahora lo que hace falta es trasformar el mundo: trasformar las cosas que están ahí". Eso me parece que es la afirmación que más define el marxismo.
AGC - Sí. Ha estado bien que la saques, porque resulta que después [] el Progreso de la Ciencia y la Técnica parece que ha obedecido precisamente a eso; es decir que se trata así de entender mediante la teoría más avanzada -por ejemplo, la cuántica-, de entender las cosas, pero evidentemente eso implica inmediatamente la aplicación técnica y el cambiar la Realidad como nos la han cambiado -como nos la han cambiado-. Evidentemente, cualquier... cualquiera de esos marxistas, de hace setenta años, se quedaría bastante apurado de ver cómo nos han llenado el mundo de móviles, la red, y todo lo demás ¿no? De manera que eso es trasformar. Es en esas cosas en las que quieren trasformar la Realidad. En general, a este tipo de marxistas no se les... no se les alcanzaba lo bastante claro esta Ley de que justamente la Realidad y el Poder, para seguir siendo lo que son, tienen que cambiar, y que el cambio es justamente el modo del mantenimiento. Lo de la trasformación de la Realidad es lo mismo que su mantenimiento: no tiene otra manera la Realidad ni la total (si es que la hubiera), ni la de uno: no tiene otra manera de mantenerse más que por el movimiento, por el cambio. ¿Qué más ocurrencias?
Bueno, pues la necesidad por la que nuestro amigo de Zaragoza pregunta es evidentemente más... más profunda. Lo que aquí hemos estado intentando hacer es ver en qué sentido, la operación de este tipo de lenguaje que es el nuestro, se puede extender sin más a las cosas, a las cosas 'todas cuantas' -sabemos que no puede ser nunca 'todas', es, después de todo, el arranque de estos descubrimientos (en contra de lo que nos dicen): 'la Realidad no es todo lo que hay: no es todo lo que hay-. Tienen... tienen las cosas esta condición de que para 'ser lo que son' al mismo tiempo que 'haberlas', debe pasarles algo semejante de lo que nos pasa a nosotros y a cada uno de nosotros, es decir, tener algo que equivalga a la operación no de la lengua en general, sino de la lengua humana, en lo que se refiere a los hombres, y especialmente los idiomas y su vocabulario.
De manera que a 'una silla' no le hace ninguna falta que nosotros sepamos que es 'una silla'. Pero es que a ella misma le está pasando algo que es lo mismo que nos pasa a nosotros: que es lo mismo que nos pasa a nosotros, es decir, que ella padece una necesidad de existencia, es decir, por sus pasos (según nuestros descubrimientos), como nosotros y cada uno de nosotros, se está deshaciendo continuamente en la verdad: el descubrimiento de su mentira: deshaciendo, haciéndose polvo y peor que polvo.
Es evidente, por otra parte, que costantemente se está defendiendo, se está defendiendo contra ello, está haciendo una resistencia, que no puede ya ser -ya recordáis- continua de veras, pero sí costante -costante: momento a momento-, se está defendiendo de ello; y que esto, además, le pasa regido por una aspiración al ser, a ser lo que es: al ideal -por una aspiración al ideal: a ser lo que es-, sin el cual, todo el proceso de las cosas, no se entendería. Y en esa aspiración a 'ser de verdad lo que es' n u n c a es lo que es, ni la silla, ni nosotros, ni cada uno de nosotros: nunca es verdad lo que es; siempre está mal hecho, siempre es más o menos, pero la pretensión, el ideal, de ser ella la que es, y de ser cada uno de nosotros el que es, eso está continuamente rigiendo.
Bueno, pues estos tres capítulos quieren decir 'un idioma'. Los tres capítulos juntos quieren decir 'un idioma', de tal forma que el nuestro -con el cual, efectivamente, nos las habemos con esta cuestión de la existencia- es un caso -el nuestro, los idiomas vulgares, y el nuestro también purificado, como el lenguaje más o menos matemático para la Física o para cualquier otra forma de educación-, evidentemente no es el idioma de 'una silla', no es el idioma de una rana, no es tampoco un idioma de las ranas o de las sillas -en general como tipo-, pero es otro... otro idioma que, de alguna manera, equivale -equivale al nuestro-, es decir, que el nuestro equivale al suyo, sin tener... sin poder tener muchas más pretensiones.
Volviéndonos a los... a los terminachos de los filósofos, por tanto, tendríamos que decir que ésta es la 'anulación' de la separación maldita y entorpecedora siempre entre 'objetivo' y 'subjetivo': las cosas todas [son] subjetivas. De alguna manera, al mismo tiempo que nosotros nos sentimos en una pura objetividad, que es a lo que alude lo de la modestia extrema y el desengaño llevado a sus últimas consecuencias. (Sí, perdón).
Una tertulia política, al menos desde el principio, si se guerrea contra el Régimen, desde luego en primer lugar, se guerrea contra el Régimen en que estamos metidos -actualmente, ahora-, éste es el representante de todos los Regímenes -los otros son mera Historia, ideaciones de Futuro, pero es incluso proyecciones televisivas-, pero el que tenemos encima es éste, y éste está caracterizado, por el contrario, para ver llevado hasta lo último esa separación: la Fe en el individuo, el ideal del individuo, en que cada uno es de verdad el que es, puesto que sabe qué quiere, sabe dónde va, sabe lo que compra, exaltado. Y esto dichosamente acompañado de una objetivación, de una masificación de los individuos, igual que la de los caracoles, o de las sillas, o de cualquier otra cosa ¿no?; y éste es el Régimen.
De manera que no os olvidéis que, cuando estamos metiéndonos en este tipo de descubrimiento, estamos costantemente haciendo política contra la Política, estamos tratando de deshacer estas operaciones de... estas operaciones de la lengua humana que está sosteniendo el engaño de la Realidad, renovándolo costantemente.
- Sí, pero digo, que hasta en eso de la pretensión... de la pretensión del ideal, o de la aspiración al ideal, hay grados -y esa es la... esa es la soltura o la posible gracia de las cosas-, el hecho de que hay una... una gradación en esa aspiración: ahora mismo, refiriéndonos al caso que has puesto de las piedras, no es lo mismo un guijarro del camino que un Sillar de Catedral o un pilar de una Audiencia ¿no? Y en eso, me acuerdo de ese bonito verso de León Felipe, cuando se identifica con la piedrecilla esa que no es nada, y que en el "como tú, piedra pequeña", y que va desentendiendo la pretensión de ser del Sillar de la Catedral, de la Audiencia, de todo eso. Yo pienso que... que eso es importante, también tener en cuenta esa gradación.
AGC - Bien, Isabel, ¿y qué es lo que, después de lo descubierto, habría que decirle a León Felipe y a ti misma?
- La gradación de...
AGC - ¿Qué habría que decirle a León Felipe y a ti misma?
- Pues que son un caso de cosas las cosas; los hombres no son un caso de cosas...
AGC - No, no, no, no: ¿qué es lo que habría con...?
- ... aunque las cosas sean un caso de hombre.
AGC - ¿... respecto a la poesía de 'la piedra', por ejemplo, y respecto a ti misma?
- Pues que hay... que hasta en eso -hasta en eso, que admito perfectamente esto que estás diciendo- de la aspiración, pretensión del ideal...
AGC - Yo no estoy diciendo nada, estoy preguntándote. Estoy preguntándote, no estoy diciendo nada.
- No, no: te digo que hay que... que hay que también contemplar que hay una aspiración, una pretensión del ideal en ciertas cosas y en otras no...
AGC - Ya, ya. Y yo estoy... como estoy en contra, te pregunto.
- ... Y que eso es una cuestión cualitativa, no cuantitativa.
AGC - ¿Qué habría que decir?: habría que decirle "El pensar que la piedra trabajada por el...
- Es un caso de hombre.
AGC - ... por el lapidario es cuadrada a geometría y todo eso, y la piedrecilla labrada más largamente y penosamente por los vientos, los animales que tropiezan con ella, el choque de unas con otras y con las arenas", el establecer esa diferencia es volver a caer otra vez en el engaño que estamos hoy criticando: es lo mismo.
- ¿Tú no ves que hay una diferencia...?
AGC - Es lo mismo. Pararse demasiado en eso es volver a caer en alguna forma de humanismo, y justamente...
- No, no: 'humanismo' no.
AGC - ... lo que aquí estamos intentando deshacer es eso.
- Yo quiero entender lo que... que lo que la existencia de la que se está hablando, la equiparación de las cosas todas ellas, incluidos los hombres, es dentro de la Realidad.
AGC - A ver, a ver: que te entienda.
- O sea, que toda esta equiparación de las cosas -incluido el hombre, como un caso de cosa- es dentro de la Realidad.
AGC - Es que no es que 'es dentro', es que eso es la Realidad: las cosas son la Realidad.
- Luego, también quiero entender que no hay una Realidad, que esto no da pie a que se pueda imaginar uno que hay una Realidad independientemente de lo que los hombres digan, o que los hombres hagan. O sea -como se ha venido manteniendo-, aquello de la Realidad científica, en la que se basaban los marxistas.
AGC - No, no: evidentemente...
- Y luego (perdón), luego, me queda aquello tan bonito, como es aquella manera de caer, de cada uno, de dejarse caer... de dejarse... no: de defenderse, defenderse de la caída, en esta caída -que también puedo entenderlo- es continua, en ese continuo ir cayendo y... (por cierto, el olvido [creo que tendrá que ver] con eso). Bueno. ¿Cómo... cómo se las apañan aquellos que no se afanaban -aquellos pájaros- que no se afanaban por buscar la comida, no se afanaban por el día de mañana?; ¿o aquellos lirios que estaban tan bellamente vestidos que no se preocupaban por... por el vestido? O sea, ¿cómo...?, de alguna manera esto ¿no es un dejarse en estas cosas?, ¿no es un dejarse, mientras que nosotros especialmente nos defendemos con ese ímpetu tan... tan fuerte y tan distinguible entre los pájaros del campo y los lirios? O sea...
AGC - Bueno. Vamos a ver si te he entendido lo bastante bien para que esto pueda...
- Me refiero a la parábola ésa de Cristo...
AGC - No estoy muy... no estoy muy seguro.
- ... la parábola de Cristo, cuando dice "No os preocupéis del pan de mañana, que los pájaros...
AGC - Efectivamente -si te he entendido bien-, efectivamente, esto del Futuro -dentro del Futuro- y el trabajar por el día de mañana, es propio del lenguaje humano. Parece que los pájaros del campo y los lirios se visten mejor que Salomón, no lo [tienen].
- Por lo menos, no parece que se resistan de la misma manera.
AGC - Eso no quiere para nada decir que estén exentos de las condiciones que he dicho como idiomáticas de un idioma en general; es decir, estarse deshaciendo continuamente, estarse defendiendo continuamente de deshacerse, no por el camino de cuidar por su Futuro, pero por otro: estar continuamente procurando defender y sostenerse, y además, g u i a d o s p o r u n i d e a l. El ideal que se da en el nivel de lirio, en el nivel de gorrión, y también referente a los tipos más abstractos, pero solamente guiado por eso, puede entenderse el proceso de costante cambio, invento de nuevas formas, incluso de nuevos tipos -nuevos tipos de animales o de plantas- para acercarse a ser de verdad un lirio.
- Pero entonces, sí que tendrán un Futuro ¿no? Habría....
AGC - Hay una aspiración.
- ....para llegar a un ideal futuro.
AGC - Sí. []. Hay que distinguir lo uno de lo otro: cuando uno dice 'una aspiración' que está rigiendo... que está rigiendo el cambio, no está diciendo precisamente 'Futuro'. 'Futuro' es de nuestra ideación. Es eso convertido ya en este engaño fundamental para los hombres, es hacer creer que hay 'hechos futuros', es decir, que lo que no ha pasado, ha pasado: esta trasformación en esta ideación de Futuro, de hacer creer que lo que no ha pasado, ha pasado; que es en lo que está fundada -como sabéis- esta mentira de la línea del Tiempo real, con su correspondiente pasado y Futuro, etc. (bueno, el presente, lo último). El hacer creer que lo que no ha pasado, ha pasado: que hay hechos futuros. Esto es propio -esto es propio, evidentemente- de el lenguaje éste humano, que contiene las ideaciones y, entre ellas, viene a contener ésta como primaria del Tiempo (Futuro y pasado). Sí.
- Habría que suponer, entonces, que para que hubiera cosas fuera de esa pesadilla, de esa guerra en la que de hacerse y deshacerse, de aspirar a ser, etc., para que hubiera cosas fuera de... de esa guerra, de esa lucha, ¿tendrían algo parecido a tener que... no tener nombre? ¿Se podría decir así?
AGC -Podrías decir, pero eso -ya sabes-, eso, t e e c h a f u e r a -ya sabemos-. La Realidad no es todo lo que hay, pero no es porque haya fuera otra Realidad; es simplemente que la Realidad no es todo lo que hay; y que la Realidad se está hundiendo en su verdad costantemente, y la verdad no es real: la verdad es desconocida: no es ninguna otra forma de Realidad: ahí no hay cosas; ahí no hay personas; ahí no hay hombres; ahí no hay 'yoes', ni nada de eso; es lo desconocido, en lo que nos estamos hundiendo.
- Pero las cosas son...
AGC - Para, para. (Perdón).
- Esa aspiración al ideal del gorrión o del lirio, tampoco le salvaría, que no tiene Futuro ¿no?
AGC - ¿"No le salvaría"?
- Esa aspiración, que no tiene Futuro, (por lo que acabas de decir), que parece al ideal...
AGC - No, no. No: no lo libraría esa condición que he puesto como general, para cualquier forma de idioma, que es estar regida... estar regida por un... por una especie de 'fin' (ideal).
- [¿Tampoco] se trata de que aspiremos a esa aspiración de la Realidad?
AGC - Bueno, claro, el engaño es el mismo, pero encima, en nuestro idioma eso lo hemos convertido en una especie de 'ideas' -ideas de lo que va a venir, ideas de lo pasado-. Eso es lo que no podemos tranquilamente aplicarle a los gorriones ni a los lirios.
- Eso parece una cosa que enternece ¿no?, como lo de [...] León Felipe ¿no?, como una piedra pequeña, como un gorrión; parece una cosa que nos conmueve ¿no? Es mejor ser... aspirar a una cosa así ¿no?, que aspirar a lo que nos impone la Realidad como... como entes... como seres humanos.
AGC - Algunos...
- Pero []
AGC - Algunos extravagantes han aspirado a ser gorriones o a ser lirios, pero ya sabes que la Sociedad normal los trata muy mal. Si uno... si uno en lugar de aspirar a convertirse en el hombre ideal, aspira a convertirse en el gorrión ideal, le va mal, acabará en un manicomio enseguida, porque no es lo que está... no es lo que está mandado ¿no?
- Quería volver a lo del poema (bueno, si se puede), porque al final acaba diciendo de la piedra (no me lo sé de memoria) "que a lo mejor sólo vale para una honda", ("para ser piedra de una honda"). Entonces, no me parece que la distinción que haga sea entre piedras tratadas artificialmente y piedras naturales.
AGC - No: ni siquiera... ni siquiera (yo tampoco recuerdo bien el poema), pero ni siquiera es tan así. Lo que pasa que como Isabel lo contraponía un tipo de piedra labrada con un tipo... ¿eh?
- Creo que dice en un momento además "Que no vales ni para ser ni piedra"
AGC - ¿Eh?
- Creo que dice en un momento "Que no vales ni para ser ni piedra".
- No: piedra hecha, elaborada -como decía Agustín-, volviendo otra vez con el...
AGC - ¿"No vales"?
- "Para ser ni piedra", "que a lo mejor sólo vales como piedra de una honda".
AGC - Que ya es mucho. Como si hubiera mucha diferencia entre la Arquitectura y el tiro de la honda. Como si las dos cosas no fueran servicios perfectamente equiparables.
- Es un decir: no te cojas todo a [...]
AGC - No, no, no. No: yo no lo habría sacao. Lo que importa es lo que va... lo que hay a fondo dentro de esto.
- Pero en aquellos dos mundos, en el que tú enfrentabas y establecías una separación del 'mundo del que se habla' y 'mundo en que se habla', ¿no sucedería también lo mismo?, que en el mundo ése del que se habla ¿sucede de una manera categórica lo de la aspiración, la pretensión de ser de cualquiera de las cosas que se vayan diciendo?, o... y en cambio en el otro -en el mundo en que se habla- esa pretensión o ese juego ¿no se da?
AGC - Bueno. No es muy oportuno: el mundo en que se habla es -para los que no lo recordéis ahora- el que, en nuestro lenguaje, está señalado por los deícticos, como 'yo', 'aquí', 'ahora'. No tiene... no tiene mucho que ver. Ahí, desde luego, ya sabéis que o falsificamos, o nos salimos de la Realidad, a saber. AHORA, ¿es verdad?: entonces, no es real. Que AHORA es eso que cuando se dice AHORA, ya no es AHORA. Aquello que cuando se dice AHORA, ya no es AHORA, reúne todas las condiciones para echarnos fuera: estamos costantemente ahí. Pero esa es la maravilla: AHORA de verdad, quiere decir 'salirse fuera'. Se le falsifica, se le convierte en 'el ahora', 'un ahora', como hacen los filósofos desde Aristóteles y demás: tò nûn ('el ahora'), entonces ya, nada: estamos dentro de la Realidad, y 'el ahora' es mentira que sea AHORA, y 'el ahora' se ha convertido en una noción física como de 'momento', y todo lo demás, ya sabemos. 'Yo', de verdad 'yo' -evidentemente al no poder ser nadie determinado, ni el que os está hablando ahora, ni cualquiera otro que os hable en otra ocasión, porque todos son 'yo', y por tanto, ninguno es 'yo'- me echa fuera de la Realidad: 'yo' no existo -'yo' no existo-, gracias a eso, 'yo' no muero nunca. Ahora, falsifico, digo 'el yo'; digo 'el yo' como se... como se ha hecho y se ha dicho, y entonces eso ya, a nadie le hace daño: 'el yo' es una cosa real, cada uno tiene el suyo, 'el yo' es lo mismo que la persona, lo mismo que el alma, todo eso es real, está dentro, está dentro de casa, y a nadie le hace daño. De manera que eso es lo del mundo 'en que', para que no haya confusiones. Tal vez no tenías por qué haberlo sacado ahora, pero bueno...
- Pero digo 'yo hablando': 'yo hablando', no 'el yo' ni nada: 'yo cuando habla' ¿no está en ese mismo hablar hundiendo un ideal?
AGC - No. No
- ¿Si o no?
AGC -No.
- ¿Por qué no?
AGC - Ahora... ahora volveremos sobre eso, porque...
- Si no, estaría callao.
AGC - ... porque casi no nos queda tiempo más que para recoger las hebras que el otro día os dejé pendientes volviendo sobre lo que este físico -vamos, filósofo-, Hartle, sacaba respecto a lo de Parménides y Heráclito: lo del pensamiento, a n t e s del invento de la Filosofía o de la Ciencia. Pensamiento más o menos desmandado, a n t e s de la Filosofía o de la Ciencia. Evidentemente, ahí también se da la asimilación de lo que ese pensamiento desmandado pudiera tener de peligroso para el Orden. Y entonces hay un entendimiento secundario, según el cual, Parménides querría decir 'el ser' y Heráclito querría decir 'el cambio' o 'el devenir'. Tonterías de esas que os han metido, desde pequeños, a muchos de vosotros por todas partes, y que por tanto no tengo que desarrollar más, porque esas son las cosas que se cuentan en los libros de enseñanza y también en los demás, para que la cosa no le haga daño a nadie, no le sorprenda, no le haga descubrir nada respecto a lo falso de sus ideaciones.
Es preciso aclarar esto porque esto es lo que tiene que ver directamente con lo que hemos dicho en esta generalización de lengua como idiomas de las cosas cualesquiera y su necesidad de cambio para la permanencia, y ello regido por un fin, por un ideal nunca alcanzable. Es con eso con lo que tiene que ver un verdadero entendimiento de lo que nos han quedado como harapos del libro de Heráclito, y versos del poema de... del poema de Parménides ¿no?
Porque el otro día ya os dije, lo puse aquí, sobre el aire: reales son cualesquiera cosas que cumplan esta condición de 'que las haya' y de 'que sean lo que son'. Por tanto -os decía, me parece- un espejismo es real, como cualquier otra cosa. Un sueño es real, una imaginería cualquiera es real, una teoría científica es real, en cuanto a espejismo, en cuanto a sueño, en cuanto a teoría, son cosas: son cosas, pertenecen a la Realidad.
No hay que confundir esto con el hecho de que después, lo que en un espejismo se ve, no coincida con lo que se ve cuando no se está en trance de espejismo; bueno, eso es otra cosa, ya no tiene nada que ver. Eso no... no atenta a la Realidad, son diferentes formas... diferentes formas de aparición de la Realidad, y por eso mismo, se le puede aplicar lo que decimos del espejismo, del ensueño, etc., se le puede aplicar a la Realidad idiomática corriente, se le puede decir "Esta es real", pero lo que pasa es que no corresponde con una visión teórica más verdadera, como la que nos puede ofrecer la relatividad especial, o la general, o la teoría cuántica. Ahí también se denuncia, porque esas visiones tratan de dejar nuestro mundo idiomático corriente, dejarlo reducido a una especie de fantasías; de fantasías del vulgo ¿eh?, que evidentemente tienen que desengañarse partiendo de una visión más clara, más perfecta, más pura.
Bueno, pues esto es en lo que también, en el poema de Parménides, hacía la diosa, una vez que se pone a presentar y lo repite la evidencia de que 'lo que es, es lo que es' y se acabó. Porque de eso se trata: 'lo que es, es lo que es' y se acabó. Y ahí no cabe 'ni más ni menos', ni cambio, ni alteración, ni nacimiento, ni muerte; entonces dice "Por lo cual,
pánt' ónom' éstai
hóssa brotoí katéthento
"Por lo cual, serán (él no dice 'un sueño', ni 'un espejismo', dice 'nombre'), "Por lo cual -dice ello- serán nombre, todas las cosas cuantas los mortales (brotoí) establecieron, o convinieron" (katéthento). De manera que es esa misma... esa misma denuncia
pánt' ónom' éstai / serán todas nombre
La visión... la visión que la diosa del poema pretende es la visión del puro ideal; y si el puro ideal consiste en que 'lo que es, es lo que es' y en esas condiciones, evidentemente, todas las distinciones entre cosas y cosas que cambian de color, que se trasforman, que nacen y que mueren, son fantasías, ensoñaciones, o directamente 'nombre'. Nombre de los mortales que las han establecido por convenio.
Pues esto es lo que es de verdad Parménides: la presentación del ideal separado de todo aquello que -como aquí decimos- está regido... está regido por esa aspiración al ideal. El ideal, el ser, el que 'lo que es, sea lo que es', eso no pertenece directamente a la Realidad; es como 'todo', no pertenece a la Realidad; como 'uno', no pertenece a la Realidad; son ideales. 'Nada' no pertenece a Realidad. Son todos ideales, pero están ahí, rigiendo esto. Y entonces, bueno, pues el descubrimiento que la diosa le presenta es éste "la verdad es el puro ideal" -separado-: 'lo que es, es lo que es'. Y, por tanto, esto desmiente la pretensión de que las cosas distintas, cambiantes de color, etc., sean lo que son, ni cambien para seguir siendo, ni cosas por el estilo.
Creo que no hace falta insistir mucho más. Frente a esto, lo que más traidoramente todavía suelen pensar acerca de los restos del libro de Heráclito como 'el devenir', 'el cambio', que es todavía más gruesa, -vamos- la referencia a Parménides es una gran tontería, porque cuando la cosa se interpreta diciendo 'el ser', no se dan cuenta de que esto 'del ser' no pertenece a la lengua de verdad; 'el ser' es un término filosófico ¿no?, y por ahí... por ahí se pierden mucho las cosas ¿no?
Pero con respecto a lo del 'devenir', peor todavía. Peor todavía; es evidente que lo que en el libro del que nos quedan estos restos, lo que se presentaba era 'la evidencia de la contradicción en que la Realidad está costituida'. Cualquiera de los fragmentos, por ejemplo en el... en el de los ríos: "En los mismos ríos entramos y no entramos, estamos y no estamos". El truco bastante elemental, que se maneja en esta lógica, es emplear el 'y' -la coordinativa 'y'- con la pretensión de que aunque (por fuerza) por fuerza de la condición de la producción lingüística, que es sucesiva, tenga que decirse primero lo uno y después lo otro, la pretensión es que eso equivalga a decirlos al mismo tiempo. De manera que, naturalmente, no es que los ríos sean el cambio -no sean lo que son- es que 'son los mismos y no son los mismos', y, por tanto, nosotros (está bien este fragmento, porque os muestra la mirada desde lo llamado 'objetivo' y la mirada desde lo 'subjetivo': los ríos y nosotros), pues en cuanto a nosotros, lo mismo: no es que no seamos los mismos, cada vez que entramos en un río, es que 'lo somos y no lo somos': 'lo somos y no lo somos', y cuando estamos en el río, somos los mismos -los que estamos un rato- y no somos los mismos, igual que el río; exactamente lo mismo que el río.
De manera que es esta... es esta evidencia para [...] de la contradicción... de la contradicción costitutiva. De manera que ya... ya comprendéis: las cosas y nosotros -entre ellas- estamos hechos así, es decir, por un lado tenemos que creer en esta pretensión de ser lo que somos, de ser lo que son -cada una de ellas-, y por otro lado, como no es verdad, estamos costantemente descubriendo que no es verdad. Descubriendo que no es verdad, que no somos lo que somos, que nunca estamos bien hechos del todo, y nada por el estilo.
Pues eso, por aclarar los engaños y bastante dominantes respecto a esta utilización del pensamiento desmandado que anduvo esos pocos años, y no [sólo que se dio sólo] estos en las... con los razonamientos de Zenón -que los días anteriores hemos estado estudiando- no sólo que se diera 'antes de' la Filosofía, sino que hay que entender que la Filosofía y por tanto la Ciencia toda, se desarrolla a partir de estos descubrimientos, que son evidentemente -y siempre han debido serlos- intolerables. Porque descubrir estas cosas no es lo que está mandado, sino por el contrario, y por tanto eso es un motor: eso es lo que da lugar a un mundo de Filosofías y de Ciencias como el que ha seguido desarrollándose. Conviene ver esa... esa dialéctica.
Bueno, antes de daros por última vez la... dejaros correr la palabra un poco, el tiempo que nos quede...
- No hay tiempo.
AGC - Antes de dejaros correr la palabra un poco, el tiempo que nos quede, hay que... hay que decir, bien en... bien en general, el que... el que niega la objetividad o subjetividad de una cosa cualquiera, incluido él mismo, el que niega esto o lo otro, ése, evidentemente no puede ser ni objetivo ni subjetivo -porque esto es un engaño propio de la Realidad, una contradicción-, sino que está fuera: el que habla de la Realidad está fuera; es, lo que muchas veces decimos, que es la lengua de verdad, que no pertenece a la Realidad, precisamente porque habla de la Realidad, y no puede ser que algo que habla de la Realidad esté incluido dentro de la Realidad. De manera que este recordatorio es el que quería daros antes de retirarnos respecto a esto.
Y ahora, si nos quedan cinco minutos [...]
- Es la hora.
AGC - ¿Son menos cuarto? ¿Pueden darnos...?
- Ay, no sé, porque él dijo "Hoy, a las nueve y media", dijo.
AGC - Sí.
- Dijo a las nueve y media.
- A mí me ha dicho a menos cuarto.
AGC - No: es a menos cuarto, sí. Pero que suelen...
- [..]
AGC - ... suelen tocar la campana.
- Es que son menos cuarto ya.
AGC - ¿Son ya?
- A mí me dijo a y media.
AGC - ¿Son ya?
- Son menos cuarto
AGC - Bueno. Además se ve que la preocupación por el Tiempo real, el del reloj, os sirve para no sacar más cosas. Bueno, pues entonces, nada. Cortaremos aquí para ayudar un poco a los bedeles. Y si no pasa nada, si nos dejan, quien pueda o no pueda, dentro de siete días seguimos recogiendo algunos de estos hilos que quedan pendientes.
