Tertulia Política número 49 (29 de Noviembre de 2006)

Agustín García Calvo

Ateneo de Madrid

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TRANSCRIPCIÓN:

Bueno, vamos a ver, en la prosecución de esta guerra podríamos optar por una ó dos cosas: una es seguir tratando de suscitar entre vosotros lo que más o menos aprendemos ó nos viene inspirado por las teorías de los físicos, los científicos, a propósito de cómo son las cosas, especialmente este doble proceso que ya, no el día anterior, sino el otro había quedado apuntado del paso de lo ideal, geométrico, etc., a la existencia, y el paso inverso: de las cosas, de los existentes, a los ideales, a los ideales esos que no pueden ser cosas, no forman parte directamente de la Realidad, pero que rigen de alguna manera la Realidad, la existencia.  Podríamos optar por eso, o como el último día, lanzarnos derechamente a las cosas llamadas “de actualidad palpitante” y meternos por ejemplo (una cosa que me estaba llamando mucho la atención) con la grandeza, la enormidad y complicación inmensa de las producciones industriales, artísticas, intelectuales, etc., que por todas partes se nos echan encima.  Bueno, pues podemos también no optar, sino intentar hacer las dos cosas a la par, al menos hasta donde nos dé tiempo esta noche.

Hacer las dos cosas a la par, porque lo primero es algo de lo que no podemos prescindir en esta tertulia política en la que se intenta que de abajo, de lo no existente a lo que aludimos como “pueblo” o de otras maneras, se levante una voz, una acción de rebelión contra el Poder.  No podemos olvidarnos de que el Poder, contra el que desde abajo hablamos, funda de alguna manera la Realidad, llamada “Física” ó como se quiera, al mismo tiempo que se sustenta en ella, y por tanto, así como ningún Poder, ninguna forma de Estado ni de Capital se sustenta ni ha podido sustentarse nunca mas que desarrollando una Teología ó una Ciencia según los casos, que viene a ser lo mismo, que de cuenta de, justifique y fundamente la Fe, la Fe en  la Realidad, así entonces también del revés, lo que nos queda a nosotros en esta () contra el Poder no puede pretender llamarse contra el Poder sin atacar a la Realidad, es decir, al objeto de toda esa Fe más o menos sostenida por la Ciencia ó por la Teología.  De manera que de esto no podemos prescindir, y es importante también hacer sentir cómo eso se liga con nuestros debates más actuales, más íntimos, más directamente políticos, y a  eso es a lo que vamos, lo que vamos a intentar.

Vamos pues primero con eso del doble proceso del paso desde lo ideal,( por ejemplo “geométrico”, “perfecto”, “el ser”, que consiste en que “el que es sea el que es”, “lo que es sea lo que es”, dicho en lenguaje vulgar) desde ahí hacia abajo, hacia la existencia ó camino de la existencia.  Supongo que tenéis por lo menos una impresión aunque sea vaga de en qué consiste esta rama, este sentido del proceso, este descenso ó imposición de lo ideal ó geométrico sobre aquello desconocido dando lugar a la existencia.

Recuerdo que cuando saqué el libro de los números, hace cantidad de tiempo, hace unos treinta años, en una de las del implicaciones que así llamaba, trataba de presentar por alto cómo podía ser eso de que una geometría pura en el sentido de libre de cuantía, de cuantificación, y por consiguiente de números también, podía irse desarrollando ó degenerando en el sentido de admitir la cuantía, la cuantificación, hasta los números, no?      En aquel entonces se me ocurría que había que partir de algo como la línea recta considerada como “idea de idea”; parece que hay algo que recomienda esta elementalidad, no?, de que hay que partir de “la idea de idea” para venir a parar al mundo de las ideas que puede ser una geometría en primer lugar.

La línea recta es recta simplemente porque tiene que seguir siendo igual a sí misma y no otra, no por ninguna otra razón; de forma que es ella la que dibuja nuestro tiempo, dibuja el tiempo real, que suele justamente representarse una y otra vez por medio de una línea.  Dibuja el tiempo real, falso y real, el tiempo en el que los existentes no producimos y seguimos, y es por tanto por esa fidelidad a sí mismo por lo que se contrapone derechamente a la Realidad, a las cosas, entre las cuales no hay línea recta, no cabe esa perfección, no hay mas, por así decirlo, que curvas; no hay mas que curvas, es decir, más ó menos, más y menos, lo contrario de esta fidelidad.  De manera que se me ocurriría entonces partir de ahí, de la línea recta en ése sentido, y luego se iba viendo en esa del implicación cómo ella iba dando entrada a lo otro, a la cuantía en primer lugar, después consiguientemente a los números.

 Por ejemplo, empezando por el reconocimiento de la multiplicidad de líneas, es decir, que las líneas son múltiples, y por tanto inevitablemente “diferentes”. Diferentes, claro: no pudiendo diferir por su propia condición de línea recta, tienen que diferir por otra cosa, que ya naturalmente es la dirección, o la dirección y el sentido; lo cual implica, como enseguida, inmediatamente, en vuestra imaginación percibís, implica la eventualidad del entrecruce, la eventualidad del cruce, que es el origen de una cosa ya relativamente secundaria que es el punto, que hasta ahora no había aparecido.  Esa condición es lo que ya convierte el lugar donde esas cosas suceden en una especie de espacio, y por tanto está dando ya lugar a la cuantía: las diferencias de dirección de las líneas evidentemente al entrecruzarse implicarán ángulos, y los ángulos serán a su vez diferentes en cuantía, serán más ó menos abiertos, y ya veis que por ahí es como la geometría, el ideal, viene inmediatamente a quedar invadido por lo otro, camino de la existencia. 

Secundariamente, por una segunda idealización por así decir (ya que hemos visto en tertulias pasadas que los números son propiamente ideales también en cuanto negación de más y menos ó de más ó menos) por una segunda idealización la cuantía puede pasar a ser naturalmente cuantía numérica, y entonces llegar a haber triángulos, etc,. etc., hasta los cinco poliedros regulares y hasta donde más sitios queráis donde pueda aparecer el número. Bueno, este era un ejemplo de cómo efectivamente se está dando ese paso, ese salto de la idealidad a lo otro, a la invasión de la cuantía, que es lo otro, de lo desconocido, dando así lugar a “existentes” y a “existencia”, a “realidades”, a “cosas”. 

Esta rama ó sentido del proceso es el que no deseaba que se despegara del otro, del  contrario, en el cuál vuelvo también a insistir ahora.  El que acabo de decir es algo que se puede decir que tiene como ejemplo en el desarrollo de  la teoría física la aplicación de una geometría en el sentido más amplio y complicado, de un ideal, como medio para dar cuenta de los hechos reales, de las cosas, de los procesos de los fenómenos ó como queráis decir, no?  El contrario por tanto es ese que ya el día antepasado quedó apuntado, que parte justamente de una dedicación, obsesiva si queréis incluso, a lo otro, es decir, al quantum, a la cuantía, a la cuantificación; podéis incluso tal vez sin demasiado atrevimiento implicar aquí que eso tiene que ver justamente con el problema de la gravedad, que es el problema perpetuo, nunca resuelto, que en la teoría de campos correspondiente a la mecánica cuántica aparece una y otra vez.  Pero en todo caso, esa obsesión con la gravedad es un representante de lo que estoy diciendo, una obsesión con la cuantía, con la cuantificación; esto es lo que ha guiado el desarrollo de todos los atomismos, materialismos antiguos y todo lo demás,  la vía contraria, la del desmenuzamiento, la de intentar por análisis encontrar la explicación de las cosas de una manera o de otra por medio del análisis en elementos, en relaciones entre sus elementos que puedan dar cuenta de lo demás. 

Pues eso es lo que a su vez tiene que padecer el destino contrario, es decir, la reducción de alguna manera al ideal geométrico en algún sentido; naturalmente, en la explicación este sentido tiene que darse en cuanto que la teoría, la física ó lo que sea, trata de ser explicativa de la realidad, de la existencia, dar cuenta de la existencia.  Ya hace unos días analizábamos los dos sentidos de la relación causal, uno tal como lo podemos, hablando ó teorizando, referir a los fenómenos, donde se pasa de la causa al efecto, y el otro este de la explicación o del “dar cuenta de”, que justamente va del revés, parte del efecto para llegar a encontrar una explicación abstracta, y como ahora estamos a punto de ver, “ideal” y en algún sentido “geométrica”, por ejemplo en el sentido de que los elementos de la realidad se vuelvan puntos, que son entes ya no existentes, sino propiamente geométricos, y el intento de hacer compaginadle esto con el propio poder explicativo que la teoría pretende tener.  De una manera o de otra, ya recordáis el ejemplo digamos primitivo ó elemental con nuestro primer materialismo: se llega en Epicúreo, en el canto de Lucrecia, a una subrealidad donde no hay mas que átomos (absolutamente duros) y vacío, y naturalmente es el vacío mismo el que hace que los átomos no puedan hacer otra cosa sino caer en una dirección y sentido determinado, único; y esto, que a lo mejor se puede seguir llamando a veces en los versos de Lucrecio “red”, “cosas”, evidentemente no son ya propiamente “red”, no son “cosas”, precisamente porque han venido a ser explicativos de la cosa; estos átomos y ese vacío naturalmente no pueden tener ya nada que ver ni con las cosas ni con el espacio donde las cosas se mueven: están justamente por debajo para explicarlas.  Y es así como en ese caso, igual que en las teorías modernas, se llega a esa condición ideal de estos entes, es decir, habiendo seguido el proceso que estoy diciendo, solo que del revés.  Supongo que aunque sea muy en breve, esto se entiende bastante bien.

Como complemento, acabo estos días de leerme, como siempre por culpa de Caramés, que me lo ha pasado sacado de la red, un nuevo escrito de un Señor Schroer, que ha estudiado muy a fondo la teoría de las cuerdecitas, y que desarrolla una crítica sumamente razonables; vamos, por lo menos para mí muy razonable en la medida que no puedo penetrar en los datos precisos y concretos que él maneja para montar esa teoría, no?  El presenta aquí desde diferentes puntos de vista el problema de “la localización” (digamos en lenguaje vulgar “el sitio en que”, “el sitio dónde”) como el problema más esencial que da lugar a todos estos intentos y más ó menos fracasos, y alude, aunque de una manera mucho más vaga a la relación que esto puede tener con lo de la obsesión central, con el intento de dar cuenta de la Gravedad, que es justamente lo no conseguido, y lo que tiene en marcha estas teorías una detrás de otra.

Bueno, pues es por ahí, por la cuestión de “la localización”, por donde quería que viniéramos también en esta rápida presentación, que pasará enseguida a ser discusión, a eso que desde otros sitios, partiendo de otros sitios, se nos ha presentado en la tertulia como una especie de campo intermedio entre lo ideal y lo otro, la pura cuantía, la mera cuantía, y  por tanto como intermedio situándonos entre lo uno y lo otro la realidad, la existencia esta en la que estamos.  A ésta habíamos venido alguna vez por vía de la gramática, es decir, considerando la función de los elementos deícticos en las lenguas corrientes, en los idiomas.  Efectivamente, conviene verlo ahora con un poco más de detenimiento, y lo haré usando el deíctico en cierto sentido primario, que es “yo”, es decir, el problema de “uno”presentado así.

Como recordáis, “yo” no existo, o “yo” no existe, (porque ninguna de las dos maneras satisface.  “Yo” parece que, por el hecho mismo de que no es nadie, por la gracia de no ser nadie real, escapa por debajo digamos, por la vía de la cuantía ó de la infinitud, de tal forma que “yo” no existo, “yo” no existe.  En el otro extremo, “el yo” tampoco existe, pero de otra manera, de la contraria: “el yo” es puramente ideal, “el yo” es uno de los ideales, es lo mismo que “el ser”, el ideal de que “uno sea el que es”; por tanto, queda fuera de la existencia por el otro camino.

Terreno ó campo intermedio es ése en el que nos manejamos todos los días con cualquier idioma que usemos, ese en que “yo” se toma o entiende como referente al acto de hablar, a cada acto de hablar; por ejemplo ahora podéis tomároslo así y entender que puesto que soy yo el que estoy hablando, yo ya no soy de verdad “yo”, sino que soy el señor que está hablando en este momento.  Esto es lo que a veces llamamos “realidad situada”, y es ahí donde está el problema de la localización que antes he sacado a través de la física.

A partir de referirse y entenderse al acto de hablar, se puede pasar naturalmente al uso de los nombres propios, que en cierto modo son, en nuestros idiomas, un procedimiento primitivo, pregramatical en cierto modo, que trata de juntar sin embargo esas dos cosas: la referencia a lo que no existe por abajo, lo que no existe por arriba, por referencia al acto de hablar.  Naturalmente, el acto de hablar, cada acto de habla, tomado como una realidad; naturalmente no un puro acto, que no serviría para nada en este proceso, sino que también el acto de hablar se toma como una realidad, y entonces esa localización resituada sirve efectivamente como fundamento, como un primer fundamento de existencia.  Es ahí donde nos ganamos y donde mantenemos la existencia, por medio de este truco y esa caída en la situación intermedia.

Repito un poco: la realidad está de alguna manera bailando entre esos dos extremos que no son realidad, que no existen propiamente; es decir, el extremo del ideal, del ser, el que “lo que es sea lo que es” (que es algo extraño a la existencia, a la realidad propiamente dicha) y lo que no se sabe, lo desconocido, la verdad donde nos perdemos, la realidad se pierde, que por ello mismo también es ajeno a la realidad.  Ya recordáis que la realidad, como en nuestro() se decía, está constituida por una perdición, un deshacerse continuo en lo que no se sabe, acompañado de una constante defensa, desarrollo de medios de defensa, para sustentar la pretensión ideal de “ser el que es”, de que “uno es el que es”, de que “la cosa es la que es” sin más ni más.  Esto supongo que os recuerda a algunos la manera en que creo que ya el otro día decíamos este combate: la necesidad de ser el que uno es, la tentación de dejarse morir; esas son las dos maneras de decir en lenguaje vulgar los dos extremos, y supongo que lo hacen en algún sentido más claro ó mas penetrante.

Esa es la Realidad; en medio, entre la obediencia, sumisión ó rebelión contra lo uno y contra lo otro, estamos nosotros en cuanto entes reales, están las cosas; y digo más bien necesidad para el ser, necesidad de ser el que se es, ese es el ideal sin el cual ni hay cosas, ni personas, ni nada; la pretensión es lo que otra vez decimos: fin.  En algún sentido, el término que Aristóteles inventó “enteléjeia”, la “entelequia”, que encierra en sí el “télos”, el fin, está aludiendo, en algunos de los usos de Aristóteles, que es muy confuso a este respecto, pero en alguno de los sentidos está aludiendo justamente a eso: la necesidad es la de “ser el que se es”, el fin, el cumplimiento, completarse.

Y por otro lado, digo mas bien “tentación”, tentación de dejarse morir.  Vivir, pero vamos, es más exacto decir “dejarse morir” para no armarse líos, dada la falsificación a la que está sometida la palabra “vida” por ahí en el uso del comercio y demás, no? El dejarse morir, no?  Estábamos en medio, y en medio estamos sobre todo de una manera característica con ese nuestro doble miedo que creo que el otro día salía: el doble miedo de la muerte entendido de dos maneras completamente incompatibles y contrarias la una con la otra, que se entiende bien cuando las cosas se exponen de esa manera: la muerte es el fin, es lo que me constituye; por tanto, el miedo puede referirse a eso, pero por otra parte, morir, irse muriendo y viviendo, es justamente lo contrario, la perdición, el perderse, el desconstituirse, perderse en el no saber. De manera que en modo alguno puede ser verdad que sea el mismo el que teme a la muerte en los dos sentidos, eso no tiene los menores visos de probabilidad. 

Esos son nuestros dos miedos, y son tan característicamente constitutivos de nuestra realidad: uno es el miedo de quedarse sin futuro, (siendo así que “futuro” es la realidad misma; ya sabéis que el tiempo real y falso se establece en virtud del fin primariamente como “futuro”, todo lo demás son perfeccionamientos), quedarse sin futuro, es decir, el ideal o fin que estaba establecido; ese es un miedo relativamente tolerable, porque la gente, nosotros, las cosas, sobre eso se echan cuentas de más ó de menos, se cuentan años, horas, quedan más, quedan menos, y con esas cuentas se distraen, y de esa manera, por ese lado, el miedo es tolerable y convivimos con él, como lo demuestra la vida cotidiana, donde se convive con él, se sabe, se cuenta y no pasa nada.

El otro miedo es el miedo a la verdad: este es intolerable, y solo lo recibimos por asomos que consiente gracias a su imperfección la propia realidad; este es el descubrimiento de la mentira del ser, el descubrimiento de que era mentira, y que por tanto todo lo que se llamaba “mi vida” y cosas por el estilo estaba montado sobre la falsedad, y este es tan intolerable para la persona real, que generalmente ni se tolera. Yo lo puedo evocar porque todos tenéis esta experiencia del asomo por lo menos de esta especie de terror que nadie ha podido soportar durante un trecho de tiempo real, no tendría sentido ninguno. 

Esto para ilustración de lo que más en abstracto os estaba presentando respecto a esa condición intermedia entre lo ideal y lo verdadero y desconocido en lo que se agita la existencia, la realidad.  Entonces así, a partir de aquí casi podría permitirme dar el salto que al llegar os anunciaba: meterme, por si se percibe la relación de lo uno con lo otro, en las actualidades y las intimidades y las realidades más consabidas y manejadas de cada día, no?  Si, así se me ocurría hacerlo, como os anunciaba, presentándoos mi asombro de la grandeza, de la enormidad de los productos, de las producciones que el Régimen  nos proporciona en películas, en industrias, en empresas, en todo lo demás.  Pero aunque conviene que se perciba bien el salto y relación entre lo uno y lo otro, os voy a dejar ahora un rato antes de meternos con eso, para que me digáis lo que se os ocurra, o bien lo que peor hayáis creído entender o sentir en lo que os he soltado, como las ocurrencias que a propósito  de cualquier cosa de ésas os puedan venir a cada uno.  De manera que a eso estamos, a intentar hacer esa cosa que yo mismo naturalmente intento, pero que se que es tan difícil, de dejarse hablar por esta boca en lugar de soltar ideas que uno traiga a la tertulia.  De manera que en ese sentido y aprovechando las cosas que os he soltado y antes de pasar a nuestro asombro por la grandeza de lo que se nos vende, pues venga.

-Yo estaba pensando un poco, intentando cuadrar esto con otras cosas que nos han venido diciendo, esto de que la realidad no es todo lo que hay, etc., pero entonces has hablado de que al otro lado estaría  “el yo” como ente ideal, y que cualquier ente ideal no estaría en la realidad.

A- Si, pero eso no se refiere en exclusiva a “el yo”, eso es la condición de los ideales, lo que he llamado a veces “entes geométricos”; no son cosas (hace ya días que hemos dado vueltas a esto) no son cosas, pero son necesarios para que las cosas sean lo que son, se mantengan, se muevan y todo lo demás que se os ocurra, si, no hay en eso problema.

-..que no existen.

A- No existen propiamente, no son cosas.
-Pero los ideales sí que tienen existencia, no?

A-Porque hablo de ello, dices?  Lo nombro, si, digo expresamente que no son cosas, y así os he presentado todo el rato esto de la existencia o realidad, las cosas, nosotros, en esa especie de zona que hoy quería presentaros como intermedia, y además intermedia entre los dos procesos que van de lo alto a lo bajo y de lo bajo a lo alto, por así decir, eso es propiamente existencia.  Es desde luego siempre abusivo, porque estaba pensando ahora que habría que disculparse una vez más, tendríamos que hacerlo todos los días: es abusivo que pretendamos que aparte de hablar de las cosas, de lo existente, tengamos que hablar de, aludir a, lo que no existe, por ejemplo “el ideal”, por ejemplo “la verdad desconocida”.  Qué le vamos a hacer: hablamos en lengua real, y tenemos que correr ese peligro tratando de aclararlo.  Si

-Sobre lo de “yo” y “el yo” el primer paso en la (recitación) consiste en hacer que “el yo” dependa del acto de habla.  ¿Es que “yo” no depende siempre del acto de hablar?

AGC-Claro, cuando lo empleo de esa manera, que no es propiamente la cotidiana y realista y hablo de “yo” que no es nadie, o hablo de “el yo” que es puramente ideal, pues entonces no; pretendo que eso no dependa de ninguna interpretación ligada con un acto de hablar determinada.

-O sea, con una interpretación, no?

AGC-Si, si, quiero decir que lo intermedio es que “yo”, cuando suena “yo”, se interpreta como, en virtud de, su referencia a un acto de habla determinado.

-¿y lo de la referencia, qué significa?

AGC-Como interpretación: se interpreta, se entiende, cualquiera entiende cuando dice “me”, “mi” como refiriéndose a alguien, un fulano determinado que está hablando en ese momento; referencia, interpretación, eso es lo que da el paso por medio de los deícticos, por ejemplo “yo”, “me”, a la existencia.  Más, aunque sean dudas muy gordas; no importa que sean dudas muy gordas, porque no tenéis porqué metéros tampoco en intentar discutir a lo filosófico o como sea lo que se dice, sino de “sentir”.  Yo cuando he hablado y cuando hablo o más bien me dejo hablar, lo que intento es que aunque se hable de cosas abstractas, se esté entendiendo en el sentido de “sintiendo” lo que se dice.

-....has hablado de análisis.....¿En que lugar quedarían las relaciones entre las cosas, las estructuras?

A- (No) aparte de la realidad.  Estamos ya en plena realidad.  En primer lugar no hay cosas sin movimiento y cambio de las cosas; su existencia consiste en moverse y en cambiar, no tienen otra manera. Por otra parte son desde su propia admisión múltiples, son cosas diferentes: lo que en la evocación del paso de la geometría a la realidad os hacía presente de la multiplicidad de las rectas que dan lugar a diferencias de ángulos.  De manera que todo esto es la realidad, es la existencia: cosas, relaciones entre cosas, movimiento, cambio.

-()

AGC-No, no, no están ahí, son la realidad.  Todo ello está regido por esa guerra, ese doble proceso: necesidad de fin, de ideal, que imponerse sobre la realidad, sin lo cuál no hay falsificación, es decir, realización, realidad, y lo otro, lo contrario.
d
-Yo tengo una duda en un tema fuerte.  Cuando hablas de miedo, parece que fuera como algo gradual.  A mí cuando ....me parece que tener miedo es la misma cosa.. Porque yo podría... de voluntad.  Pero no es lo mismo, al menos como yo lo siento.  Entonces, ¿de qué miedo estamos hablando?

AGC-Eso es lo que te iba a decir, que no te ha llegado la división tajante que he hecho entre los dos miedos, las dos muertes, porque sino no me lo preguntarías; es justamente en lo que he insistido, he dicho un miedo relativamente tolerable que es el que cuenta con la muerte como algo consabido, prometido, y echa cuentas, y arriesga la vida por ejemplo por un ideal en los casos más extremos haciéndose el valiente, la convierte en dinero, dinero para él o para los descendientes o los herederos.  Ese es el miedo a la muerte tomada como real.  Y luego el otro miedo que he dicho intolerable, que nadie puede haberlos soportado  un trecho seguido del tiempo, que consiste en el descubrimiento de la mentira de todo eso, el descubrimiento de la mentira de la realidad, que está fundada justamente en la muerte, el descubrimiento de la mentira de todo esto, y ése no admite de cuentas ni de echar cuentas; es ése al que pareces aludir cuando lo ligas con el propio ser, es decir, el ser en el descubrimiento de su propia mentira, por decirlo a lo filósofo, el otro miedo.

-Ahora mismo acabo de vivir una experiencia que viene muy al caso.  He llegado a la Universidad y se estaba celebrando un acto de reconocimiento a los Catedráticos purgados por el franquismo, que están todos muertos.  Y entonces han hecho una exposición allí, y cuando han empezado a llamar a la gente (lo digo porque me parecía que lo del sentido de la muerte, y como era tan preciso....)..para entonces acabarlo de enterrar con aquel acto solemne, que consistía en recitar su nombres y decir ... es decir, un acto funerario que les debía la Universidad desde hacía 20 años y que se ha celebrado ahora que estaban seguros de que habían muerto ya.  Y con esto era como decir “ya se acabó, este está ya de verdad enterrado”.  El Rector ha dicho “esta deuda que teníamos hace nosecuantísimos años ya está saldada”.  Era una aceptación, como que no se puede ni por un momento admitir...

AGC-No, no, sobre todo, Jaime, tiene que ser algo familiar, tratable y contable.  Es lo que he estado diciendo: es lo que hace tolerable el miedo de la muerte, y efectivamente no hay que atribuirle a este acto una especie de intención especial, porque cualquier acto en el que se habla de los muertos, de la muerte y se los cuenta, se les conmemora o se les deja de conmemorar y demás, es un proceso de familiarización, realización.  Después de todo, la muerte no es mas que algo real.  ¿Qué miedo vamos a tenerle? Es una cosa real: ¿a lo real, quién puede tenerle miedo? Nadie.  El lobo al que no se puede soportar ni por un momento es al otro, es al descubrimiento de la mentira y de la muerte.

-Intolerable, qué?  Este miedo a la mentira que no se puede tolerar mucho tiempo..

AGC-No, el miedo a la verdad, quieres decir.

-El miedo a la verdad, me he equivocado, ese que es insoportable, se basa en que si nos quitan esa especie de realidad cotidiana nos queda una especie de vacío, como que la verdad es....El miedo a la realidad..... que no es mido a la verdad, o sea, que la verdad nos produciría un caos mayor.

AGC-Eso es al menos lo que creemos, si.  Esta tertulia justamente, al  atreverse a presentar como algo a lo que se puede aludir el descubrimiento de que estamos ahora, de verdad, perdiéndonos sin fin en algo....(interrupción)......Tratamos justamente de hacer frente a ese miedo que dices, que es el miedo de perder ese fin que nos constituye, que es el de ser uno el que es, y por tanto hacerlo eso compatible con la realidad, la cual incluye la aceptación de la muerte futura, porque no hay realidad sin futuro.  Entonces frente a eso es a lo que está una tertulia como esta, es decir “¿y qué pasa si se deja de creer?” “¿y qué pasa si se descubre la mentira de la realidad y todo eso?”d, ¿qué pasa?, hay que quedarse con la pregunta, a ver qué pasa, sin más.  ¿Qué más había por ahí?

-A mi me cuesta un poco de trabajo ver lo que acabas de decir ahora  del aspecto del miedo a la muerte conocía, porqué sigue aterrando tanto.  ¿Porqué nos asusta tanto algo tan sabido, tan familiar?  Porque se entiende que nos siga asustando el miedo a lo desconocido precisamente por ser desconocido, pero que tenga la misma capacidad de asustar el miedo a este futuro que contamos y ese fin que saben que va a llegar y como es y nosequé, no se.....

AGC-Si, esa es una observación razonable, efectivamente.  ¿Porqué, si lo sabes, tener miedo, no?  Es muy razonable; sólo se explica porque la realidad está mal hecha, nunca está bien hecha del todo.  Si estuviera bien hecha del todo, ya estaríamos todos muertos, ese es el ideal, el ideal en que estamos ya todos muertos, y todos los dias se dedican a conseguir que no tengáis ya más miedo: “si ya estáis muertos, a qué le teméis, si ya estáis muertos”  Ese es el manejo del Capital y del Estado, todos los días te están convenciendo de eso, no?  Efectivamente, de esa manera no habría lugar al miedo; de manera que el hecho de que sin embargo, aunque se cuente con la muerte, se echen cuentas y todo lo demás, siga habiendo alguna forma de miedo, no el otro, no el intolerable, eso revela que el tinglado no está del todo bien montado, que no nos han matado todavía del todo, que estamos a medio matar, que efectivamente nos lo tragamos todo lo que nos echan más ó menos, pero no todo, no todo, que algo nos queda de vivo capaz de dudar, de descubrir las mentiras que nos cuentan, y como resultado de esta relativa inestabilidad se explica que se sienta alguna especie de miedo, porque amigo, el fin es el fin, y el fin en realidad me constituye, y entonces, ¿qué sentido tiene eso de que el fin me llegue de una manera física, que me quede muy poco futuro? Eso no puede ser, eso de miedo, no?  Un miedo tolerable, pero vamos, pero da un miedo que tiene que ver con lo otro, no?. Pese a las cuentas que se echan.

-Esto de que al mismo tiempo la muerte se acepta y no se acepta parece que tiene que ver con la de cada uno, que somos al mismo tiempo uno de tantos, y por tanto se tiene que morir como los demás, y al mismo tiempo es uno único, y parece que sí, pero no se cómo se podría relacionar más con no querer morir como uno único con un nombre propio.

AGC-Bueno, no es exactamente eso, se sale un poco respecto a la presentación de la condición intermedia a través de los deícticos como he hecho, pero evidentemente alguna relación hay: uno pretende ser real, y para ser real, para ser una cosa, no hay mas que admitir que uno pertenece a la noción de esa cosa; es decir, para que un ángel sea real, tiene que pertenecer a la familia de los ángeles, para que un oso sea real tiene que pertenecer a la familia de los osos, para que un átomo sea real tiene que pertenecer a la familia de los átomos, o sino no marcha.  Para que uno sea real tiene que ser efectivamente un caso de uno, y estar sometido a cómputo y todo eso, y eso se contrapone a la verdad que a pesar de todo se siente de que uno no es el que es, es mas bien incontable de verdad, y por tanto la situación de esos dos miedos, pues sí, tiene que ver con esa doble condición de uno.  Hoy quería presentárosla sobre todo...

-  ......un  rechazo la muerte de la persona; ¿eso se da también, un rechazo de la muerte de la persona, al tiempo que una resignación por la muerte?

AGC-Pero las personas no se mueren con la muerte, no?

-Las personas en general.

AGC-No, ni en concreto: las personas subsisten, están en la lápida funeraria, están en las conmemoraciones, en esta que Jaime acaba de recordar, está en todos esos sitios

-La cosa es que tienen miedo de la muerte, las personas.

AGC-Las personas, tú misma lo has dicho: tiene uno que dividirse, uno no puede considerarse uno; la persona, uno personalmente, tiene un miedo; luego, aparte de eso, uno que no es uno tiene otro.  La persona naturalmente tiene un miedo a la muerte, el miedo que he llamado “tolerable”, “mercantil”, porque contradictoriamente, aunque esa muerte le está prometida, sabida, y casi le constituye, sin embargo como se la han contado en tiempo real, pues efectivamente tiene miedos del tipo de quedarse sin futuro y cosas por el estilo.  Eso es la persona, el uno en cuanto persona.

-Quería hablar de dos temas: En la sociedad occidental, por ejemplo los allegados cuando muere alguien de la familia a los niños se les lleva a casa de alguien, no participan en los ().  Hasta los siete u ocho años solo se les dice: “tu mamá se ha ido al cielo, tu mamá está de viaje”, nunca se les dice la verdad.  Este es un tema, el de los niños, y ahora el contrario: mi hermano es policía en Valladolid y una vez había dos hermanas muy mayores y una murió, y entonces a las tantas de la mañana (era una casa que estaba para derribarla, vivían solos, muy antigua) y a las tantas de la mañana una salió gritando, vino la policía y encontraron muerta a la hermana.  Esta pobre mujer le decía a la policía: “es que mi hermana es la que lleva las cuentas y los papeles, ¿no la podrían ustedes resucitar un poco para acabar las cuentas y poner en orden los papeles?”.  Cuando mi hermano me contó eso, yo alucinaba.

AGC-Bueno, esto segundo es algo muy caricaturesco y () sin mucha importancia; en cuanto a lo otro, yo creo que ha debido quedar aquí bastante claro, no?: a los niños se les anuncia “te vas a morir” apenas tienen uso de razón, es decir, al año y  medio ó dos años, lo que pasa es que luego tu te refieres a figuraciones que luego le arman de la muerte, la de la abuela, por tanto la suya y todo eso.  Pero el anuncio del futuro, ese es constitutivo, la condena a muerte le constituye a uno  como uno, sin eso no hay uno que valga.  Es la condena a muerte la constitución de la persona de uno, es el fin; sin el anuncio del fin no hay persona que valga, eso es el ideal que constituye la existencia y que por tanto en este caso constituye la persona de uno por ejemplo, no?

-Esos niños que se criaron en los bosques y que no tenían relación con....¿esos niños que no tenía contacto con nadie, que no les habían hablado de la muerte nunca, podían desarrollar ese miedo a la muerte?

AGC-Bueno, como sabes ya por las memorias del Dr. ()  a propósito del niño de La Verrone y todo eso de los poquísimos casos que se han analizado con seriedad, efectivamente, si el niño criado digamos entre lobos no tiene ningún contacto hasta muy pasada la ocasión normal de aprender a hablar, es decir, como hasta después de los tres años, probablemente a los cinco ó seis años, entonces naturalmente ese niño no tiene muerte, ese niño sería como los lobos, no tiene futuro, suponemos que no tiene futuro.  Lo que pasa es que la condición de los niños es tal que imitan muy mal a los animales con los que viven, como en el caso del niño de  La Verrone: tenía una andadura más o menos lobuna, pero desde luego no andaba como un lobo ni tampoco marchaba como una persona enderezada; la imitación de la marcha lobuna además era muy imperfecta, de manera que tenemos que suponer que si eso se refiere a la marcha, lo mismo tenemos que pensar en lo demás.  Por otra parte, efectivamente, los casos son tan pocos y tan dudosamente registrables, que no podemos encontrarles demasiada utilidad, no?  ¿Qué más?

-Yo quería volver a hablar de una cosa, de los ideales que se realizan..
AGC-No se realizan nunca.
-Bueno, que se vuelven existentes.

AGC-No, no se pasa del ideal a eso, pero el ideal, realizarse él mismo, no puede ser, hay una oposición entre “ideal” y “cosa”, hay un paso. No es que los ideales se vuelvan cosas, sino que nosotros al hablar de esto hablamos de un paso de arriba abajo, pero un ideal en concreto no se realiza nunca.

-...como lo ideales operan en la realidad como verdaderos y como constitutivos de ella.  Entonces, en este paso......... un acto de habla como podían ser los nombres propios, utilizan un deíctico “aquí” o un mostrativo.  Entonces, no me ha quedado bien claro cómo es este proceso, si efectivamente estos ideales se instancian en algo que luego opera en la realidad.

AGC-No, son dos cosas, no he debido decirlo con la bastante claridad.  Son dos cosas: una cosa es el hecho de que el ideal, por ejemplo “el fin” (como antes hemos dicho de la muerte futura para las personas) el ideal está rigiendo las cosas, la realidad, está rigiendo, y si no hay efectivamente una intervención del fin o de otro ideal cualquiera, no hay cosas, la realidad es falsa, y su falsedad precisamente está alimentada por los ideales.  Si la realidad no se creyera que es verdadera no podríamos denunciarla como falsa; la denunciamos como falsa porque se cree que es de verdad, que es por ejemplo “todo lo que hay”, con “todo”, que es uno de los entes ideales que nunca se puede realizar, esa es la cosa.

Una cosa es eso y otra cosa es lo que intenté sacar a propósito del uso de los deícticos como por ejemplo “yo” o cualquiera otro de ellos.  Habíamos tenido que hablar de “referencia” o “interpretación”; “yo” no existe, “yo” de verdad no existo, no soy nadie, por tanto no existo.  El paso a la realidad se daba porque cuando se oye “yo”, “me”, eso se interpreta como referente a un acto de habla determinado, y además, a ese acto de habla se le toma como una realidad a su vez, es un acto de habla real, con lo cual entonces ya “yo” es el señor que os está hablando en este momento, o un paso más allá, don Agustín García, el nombre propio que no añade gran cosa de nuevo a este respecto.  Gracias a esta interpretación del índice deíctico “yo”, o “ahora”, o “esto”, o “allí”, como referente a un acto de habla determinado tomado a su vez como un acto en el que no solo se habla, sino que se habla de él, es decir, “real”.  No se si te queda más o menos claro, pero eso: eran dos problemas distintos.

Bueno, salto a lo otro, a las actualidades desgarradoras y enormes.  Es una cosa que me había surgido porque anteayer estuve con Isabel aquí presente viendo un peliculón tremebundo de dos horas y media “con todo lujo de trajes”.  Eso del lujo de trajes es una manera que en tiempos arcaicos, cuando yo iba al cine de muchacho, el cine Barrueco en Zamora, recién instalado, anunciaba algunas veces las grandes producciones como “La feria de las Vanidades” diciendo “película con mucho lujo de trajes”.  Bueno, pues esta película era de verdad con un lujo de todo, es decir: la disponibilidad de enormidades, no solo de dinero directamente, sino de artificios, organizaciones, capaces de montar una cosa así me volvía a reproducir un problema general, no?

-Dinos cómo se llamaba, para no ir.

AGC-No, pues podéis ir y sufrir lo mismo que yo he sufrido, no? Se llama “Perfume”, pero la han convertido en “Historia de un asesino”, si.  Es primero de época, del siglo dieciocho antes de la revolución: uno que nace dotado de un olfato increíblemente fino y todo eso.  Pero eso da lugar a manejo de extras por ejemplo por decenas de millares.  Hay una de las escenas en la plaza de Carcasona, creo que es la que han cogido para esto, y la plaza está atiborrada realmente de hombres y mujeres que están apretados unos con otros.

-Eso se hace con veinte ó treinta personas, y luego con el ordenador se multiplican.

AGC-No, no, no, eso es alguno de los efectos, no hay muchos, no, no, no.  Para tomar una vista detenidamente mostrada una y otra vez.....

-Se trata de que sean efectos reales, que sean verdaderos o no, eso es lo de menos.

AGC-No, no, no, yo me estoy refiriendo......No, no, si fuera como él dice, no, eso quita peso, porque yo me estoy refiriendo al manejo de costes increíbles, no?  Lo de los extras era un ejemplo, yo no se con qué procedimiento digital se pueden imitar los cientos de miles de trajes de época distintos para cada uno de los figurantes, cientos de miles unos detrás de otros, escena tras escena, y después, la organización que eso requiere.  No voy a insistir en la película, que era simplemente lo que me despertó un asombro que constantemente me acompaña, es el asombro que decía de la enormidad y complicación de las grandes empresas que tienen éxito en nuestro mundo.

La cuestión del éxito ya en una sesión lejana de la tertulia vino a aparecer, pero me parecía importante que volviéramos a ella desde otro punto de vista, no?  Uno tiene conciencia de lo difícil, lo trabajoso que es juntar a diez ó doce para hacer cualquier cosilla; hasta tal punto de que ya el hecho de que esta tertulia venga a durar nueve años y con asistencia de ochenta o así empieza a tener ya un aura de milagro, no?  Y esto no es nada comparado con cualquier empresa de las que tienen éxito, empresas de ésas que manejan productos en los mercados de todos los lugares del globo,  que anuncian en los periódicos, ofertan más y más ingenieros de cualquier cosa, de informática, y emplean a más y más ingenieros...La complicación es lo que yo creo que merece la pena parar mientes y más que mientes, es aterradora, no? ¿Cómo puede ser eso? ¿Dónde está el secreto del éxito?¿Cómo se puede llegar a la enormidad?¿Cómo con tanta facilidad, con tanto éxito, se pueden desarrollar producciones y empresas de ése tipo, cuando uno sabe lo difícil que es hacer cuatro cosillas de nada?  Pues esa es la pregunta que os voy a dejar abierta, porque parece que se ha hecho muy tarde, de manera que cortamos aquí, y además mi intento es que esto tuviera relación con lo que más en abstracto hemos estado viendo; así que si no pasa nada de particular volveremos sobre ello.