Tertulia Política número 50 (6 de Diciembre de 2006)

Agustín García Calvo

Ateneo de Madrid

Tema: Asombro respecto a lo bien que en este mundo marchan las grandes empresas, especialmente las descomunales

  Tertu050-06-12-2006#Tertu050-06-12-2006.mp3

TRANSCRIPCIÓN:

Recordáis que el último día hubo una desviación (espero que no inoportuna) respecto a la marcha de esta guerra que principalmente nos traíamos, que era en torno a entender mejor cómo intervienen en las cosas, en la Realidad, estos entes que llamamos ideales, del tipo de todo, fin, uno, que son irrealizables pero que son, al mismo tiempo, necesarios para el establecimiento, la marcha y el cambio de la Realidad. Esta era la cuestión general que, los que estabais conmigo estos últimos días, recordáis que era la que nos traía empeñados.

La desviación vino a producirse a consecuencia de un asombro, una exclamación y, en parte, razonamiento de asombro que os presenté respecto a lo bien que en este mundo marchan las grandes empresas, especialmente las descomunales, las de una increíble complejidad de participantes, de istrumentos, de artilugios y todo eso. Un asombro que naturalmente estaba fundado en el reconocimiento de lo difícil que, entre la gente de por acá abajo, resulta hacer la más pequeña cosa, de manera que cualquier empresilla se convierte enseguida en una serie de trabajos interminables, conflictos, requisitos y en general un hundimiento al fin en el fracaso de la empresa. ¿Cómo puede ser eso que en cambio, cosas mucho más grandes, mucho más complejas, mucho más difíciles, en los ámbitos de la Industria, de la Cultura, de las Artes, del Cine, de cualquier cosa, marchen así de bien, se cumplan en un plazo bastante bien determinado, y haciendo jugar en ello a cientos, a miles de colaboradores.

Este era el asombro en que quería haceros parar mientes. Lo que pasa es que entre tanto, en estos pocos días se me ha adelantado una especie de nieto respondón que tengo, con el que sostengo un dialoguillo los miércoles (un miércoles de cada dos) en La Razón, y hoy precisamente. Hoy precisamente entre los dos se han dedicado a tratar de este asunto. De manera que no voy a repetirme mucho, si alguno queréis, podéis encontrarlo (supongo que Mercedes y Teresa habrán hecho copias, y podrán repartirlas a quien... a quien las pida), de manera que con eso ahorraremos... ahorraremos mucho. Lo esencial del asombro y del problema ya os lo he dicho. Vosotros veréis ahora hasta qué punto participáis en el asombro o entendéis mejor que yo el problema de esa diferencia descomunal entre las empresillas que se hunden en los trabajos y el fracaso, y las grandes empresas que funcionan y llegan al éxito... al éxito supremo.

Esto es lo que vamos a discutir en primer lugar, para sacar de ahí consecuencias que de ello se derivan. Pero antes, voy a daros la palabra para que respecto a este problema, aunque planteado de una manera tan simple, respecto a este asombro, me podéis ahora tranquilamente -nos podáis- decir las ocurrencias que os vengan, las dificultades de entendimiento y los sentimientos que el caso os produce, o si acaso os parece -como el Orden pretende que os parezca- que no hay problema, que es una cosa muy natural, que las cosas son así; o si por el contrario, no os parece tan claro que las cosas sean así y tenéis algo que decir. Así que, antes de pasar a más, adelante.

- Yo confieso que no estoy al corriente de esta [], planteamiento que [], en principio lo único que quiero exponer, según mi criterio, es que una gran empresa es, probablemente, una empresa pequeña inicialmente que ha ido creciendo por su eficiencia y por algún privilegio de las... que se ha detentado. Pero en un Mercado -como dicen- competitivo, una empresa que crece es porque es más eficiente que sus competidoras. Y lo que produce un Mercado, siempre que sea libre (bueno -como dicen- que sea perfecto, que sea normal, que no sea forzado) es bienestar para los consumidores, porque permite la obtención de precios cada vez más bajos, con lo cual, lo hacen más accesible a un mayor número de personas. El ejemplo, un poco insólito pero que tampoco es perfecto, es el de Henry Ford, su excelencia en la consolidación del coche en Estados Unidos en los años veinte y treinta. Y entonces, él, en un libro determinado que yo tuve oportunidad de leer hace mucho tiempo, pues expone su credo económico, en el sentido de que lo que trata es de hacer accesible ese coche, ese Ford T al mayor número de [ordenados] posible a base de cadenas de montaje []. Y nada, yo quisiera simplemente exponer este punto de vista pero que naturalmente está sujeto a muchas correcciones.
 

AGC - Bueno, ha soltado Vd., por un lado, algo que efectivamente puede decirse que es de sentido común de la gente conforme, no del verdadero sentido común, que ese, a lo mejor, tiene otras cosas que decir, pero ha expuesto Vd. muy claramente cuál es el parecer y la actitud de lo que la gente más o menos conforme siente respecto a lo que yo presentaba como un asombro y como un problema, que para Vd. evidentemente no lo es... no lo es tanto. Después se ha [sobrepasao] Vd. incluso a hacer algo de defensa más descarada respecto al funcionamiento del sistema, pero eso vamos a dejarlo de lao, porque importa más el... importa más el asombro y el problema. Justamente en la columnita ésta donde mi nieto discute conmigo, él mismo se planteaba así esa diferencia ¿no? y el problema venía a ser esto: si es verdad -como Vd. ha dicho- que una gran empresa de las de éxito mundial no es más que una pequeña empresa que ha crecido, que ha ido creciendo, entonces ¿dónde está el punto -se preguntaba este nieto mío- en el que se pasa de lo trabajoso, dificultoso, penoso y cuanto a respecto a los requisitos legales y económicos, como eso, hasta ese punto en que ya todo marcha bien, marcha solo, y entonces, la empresa crece? Que no es evidentemente una diferencia cuantitativa y gradual, hay una diferencia entre los millones de empresas que se hunden en las dificultades y fracasan y las pocas que han alcanzado ese punto, ese punto clave... ese punto clave a partir del cual ya no hay nada que hacer -se puede decir-, ya no hay más que hacer lo que está mandado, porque todo va a resolverse por su cuenta ¿no? En esa columnita, a eso se titulaba La mano de Dios, y es justamente de eso de lo que tenemos que tratar, pero hay otras voces.

- Agustín, quería hacer costar aquí, ante todos, el asunto más escandaloso que era precisamente lo contrario. Resulta que se iba a celebrar en España, en Barcelona, una reunión mundial sobre la costrucción, entonces, previamente, las Naciones Unidas habían mandao un relator para que hiciera un estudio de cómo andaba el problema de la costrucción en España. Entonces el problema de la costrucción andaba de la siguiente manera: se había declarao terreno edificable todo el país (por el Gobierno anterior). Resulta que además les había dao unas cláusulas de derechos de corsarios: podían [] terrenos, se les había permitido [] y no se explicaba el relator de las Naciones Unidas cómo era posible que habiéndose costruido en España más que en el resto de Europa junto, y en la medida que más se costruía más necesidad había de viviendas (parecía milagroso que se pudiera llegar a una situación tan extraordinariamente límite). Y ¿qué sucedía?, se seguía la Ley del Mercado, del Mercado incluso favorecido por el Estado, y cada vez las cosas eran peores. Y esto ha llevao a que inmediatamente se tuvo que suspender la conferencia internacional sobre... sobre si iba a gastos de edificaciones porque [] y además el relator de las Naciones Unidas pues dijo que diez de cada cien españoles no podían tener ni siquiera acceso a viviendas ni de alquiler ni en propiedad. Y que justificaba la ocupación de la gente joven de los edificios abandonados. Claro, pero el problema es un problema que ha quedao ahí. No: las Leyes del Mercado no solucionan casi nada. Y una de las cosas que le decía el relator, en el informe que ha pasado a las Naciones Unidas, es que es necesario que el Gobierno meta mano a la  libertad de empresas porque tienen unas obligaciones con el propio pueblo, con los propios ciudadanos. Y esto [es lo único] que yo sé, y me parece que esto demuestra que la perfección del Sistema no es tal, que tiene sus lagunas.

AGC - Sí, bueno, tu ejemplo es muy bueno, pero tal vez es un poco demasiado bueno, porque se refiere a un trance de establecimiento del Régimen económico que tiende a ser el mundial, el reinante por doquiera, de una manera imperfecta, tortuosa, aprovechando formas de sinvergonzonería o de estafa, que procederían del antiguo Régimen y que más o menos se mantienen, y que explican efectivamente que el caso de la costrucción en España sea especialmente espectacular y escandaloso, tal como has hecho muy bien en presentarlo, pero yo quiero que ataquemos al Régimen mismo y no a estas formas suyas más o menos deficientes. Lo que importa es esto de en qué consiste, cómo puede alguien que se lanza a una pequeña empresilla cualquiera (fundar una revista, organizar una sociedad, no distingamos ahora entre sociedades políticas y sociedades industriales, todo... todo viene a ser lo mismo, y sujeto a la misma ley del éxito), cómo se puede arreglar para, después de unas fases de trabajo, llegar a ese punto en que la mano de Dios se hace cargo del asunto. Porque mi asombro, respecto a la marcha de las grandes empresas, es justamente de este orden que parece, a primera vista, religioso [(ya me lo enunciaremos)]. No se... no se encuentran -si uno las busca- explicaciones de qué es lo que hacen los altos ejecutivos de las grandes empresas. Uno ve todos los días en los periódicos planas y planas de ofertas, de ofertas para el empleo de [ingenieros] informáticos, administrativos y de todo tipo ¿no?, que evidentemente se cubren con sus plazas, y en las cuales evidentemente cada uno de esos ejecutivos, pues debe saber qué es lo que hace, y seguramente lo sabe de manera espontánea, y todos colaboran, y resulta que esa colaboración pues resulta como si estuviera planeada de antemano, y hace que... que todo marche bien.

Éste es el asombro. Es el asombro que hace hablar de la llegada a un punto clave donde el penoso progreso a fuerza de ingenios, de ocurrencias más o menos fracasadas, de esfuerzos, de fracasos, de trampantojos, de trampas, se llega a una situación que ya la empresa va a crecer sola, literalmente sola, y va a crecer sola hasta límites insospechados. Esa es... esa es la cuestión, y si antes de pasar a más no os hago a muchos de vosotros participar de este asombro, pues habrá que insistir más, porque es preciso para que esto dé su... su fruto.

- Pues, es que yo pienso que el punto y momento en que eso funciona como la seda, es decir, se perfecciona, es en aquel momento en que la Administración de Muerte no es sentida como una imposición desde el Estado Capital sino como una demanda desde abajo. Es decir, que es eso que llamamos la demanda... (ahora le llaman popular, o la demanda -en este caso- la demanda del individuo, de las masas de individuos, de la Sociedad del Régimen del Bienestar) desde el momento en que el coche no es visto como imposición desde arriba, sino como una necesidad desde abajo, desde ese momento funciona a las mil maravillas. Porque ya no es que te lo venden, es que tú lo pides, lo exiges. La vivienda, igual: todo el mundo quiere tener eso que se llama la propiedad de su terreno en este mundo, y si es visto como que es algo que te venden desde arriba, la cosa trabaja dificultosamente, pero si esta Administración de Muerte es una demanda que se... el desplazamiento de la Fe -de la Fe- no se ve arriba, en los Doctores que tiene la Iglesia, sino que está en el propio individuo [], es decir, el Estado se transforma en... se desplaza en el sitio del tendero, se desplaza al coche que es el principio democrático. Cuando eso se [] desplazamiento de la Fe, es cuando realmente [] no hay... todo funciona perfectamente.

AGC - Bueno, es un añadido. Una nota de añadir al asombro éste, más o menos confuso, esta intervención... intervención de las mayorías, las mayorías sosteniendo a la empresa, es decir, pidiendo justamente lo que la empresa les quiere vender. Este es el secreto. Ya nuestro contertulio antes nos mostró el caso ejemplar de la justificación de un exitoso notable, que consistía en decir eso, que él lo único que quería es poner al alcance de todos los norteamericanos el auto, y de la menara más conveniente y más barata. Era un ejemplo... un ejemplo de eso que estás diciendo.

- La Directora General de Tráfico en aquella mesa redonda del Istituto [Goethe] (te acuerdas que lo que decía [aquí] en Madrid), decía que ella no podía hacer nada, que era la gente (ella además le llamaba 'la gente'; no llamaba al individuo conductores automovilísticos, no: "la gente pedía eso").

AGC -Sí, éste era el caso de una empleada del...

- De una empleada, no: [era una jefe]

AGC - ... de los Órganos Estatales, que evidentemente están en este... (casi no hacía falta anotarlo), pero están enteramente de acuerdo en cuanto al mecanismo por el cual se producen los grandes éxitos. Estado y Capital... Estado y Capital no pueden pensar por un momento en que vayan a separarse a este respecto. Y además el mecanismo de éxito de un prohombre y un ministro es el mismo mecanismo de éxito que algún empresario de la Industria o de la Cultura, es el mismo, no se pueden establecer grandes diferencias.

- Sí, bueno, yo es la primera vez que vengo aquí, y respecto a lo que ha comentado la primera persona del modelo Ford, es cierto que en las Universidades (yo he estudiado Empresariales) se estudia el modelo Ford, pero, curiosamente, hablando con gente mayor -que es la que me aporta a mí más cosas-, he conocido a dos personas que trabajaron en Mondragón cuando era un sistema diferente y, al parecer, se estudiaba -según me contaban- en Estados Unidos, el modelo Mondragón en España, al principio se estudiaba eso.

Y quería hacer otro apunte que es: con el nuevo sistema que tenemos ahora, si nos hemos parado a pensar en los valores de la gente joven, cuando los padres no cuidan a los hijos, porque parecen perros, porque no tienen tiempo por estar todo el día trabajando, por si te vas a tu horario o no, y la gente cae enferma de estrés por el trabajo, y depresiones, que es la enfermedad de este siglo. Y por último, quería apuntar que yo tengo la desgracia -que espero que por poco- de trabajar en un Banco, donde te miden los tiempos (si vas al servicio, cuántas veces; incluso cuánto tardas en solucionar un problema con un cliente), eso se llama 'mi empresa va fenomenal', pero... pero la gente no está muy contenta. Ese es el modelo Ford.

AGC - Todos recogemos con participación tu queja, ojalá que efectivamente te libres lo más pronto posible de eso, y en cuanto a lo otro más general que has dicho, está bien, has caído en una tertulia política que está dedicada justamente a derrumbar al Estado y al Capital. Derrumbar el Orden sin más. De manera que aquí todo lo que se hace, los análisis de la Realidad y demás, se están pensando como una guerra... como una guerra contra ese... contra ese Orden. Pero yendo a lo más concreto con lo que empezaste, ¿puedes decirnos en qué consistía el plan Mondragón que llamó la atención en los Estados Unidos?

- Me imagino que lo conoceréis vosotros que sois más mayores: al parecer, eran cooperativas y la gente iba aprendiendo. Era como Escuelas, aprendices, maestros, iban aprendiendo. Esto es lo que me han contao; yo no lo he estudiao. No he tenido tiempo de profundizar [en él]- Me imagino que seguro que alguno de vosotros lo conocéis.

- Es lo del jesuita ¿no?

- No. Los mondragones del País Vasco (que ahora la gente tiene miedo con etarras), que es Fagor y mucho más ahora.

AGC - Bueno, no es extraño tampoco de que reinando... reinando en los Estados Unidos un tipo de norma de éxito, que es el que yo estoy enunciando y sometiendo a asombro, sin embargo, llamen la atención iniciativas que puede incluso separarse de lo otro, porque pasa en todas partes. Es decir, ningún Estado ni ningún Régimen Capitalista es tan monolítico que no pueda, incluso necesite, admitir iniciativas particulares que generalmente se hunden en el fracaso frente al triunfo de la Fe principal que sigue por su camino pero que hacen su juego. Hacen su juego de distracción y otro mientras tanto ¿no? ¿Y qué más sufrimientos, experiencias, ocurrencias, os vienen con respecto a esto?, con respecto a este asombro que yo, tal vez tan apasionadamente, os presento.

- A mí sí que me asombra, porque está claro que mientras algo sirve para algo, más complicado es organizarlo y tiene como menos posibilidades de desarrollarse ¿no? Porque plantar una patata que va muy cerquita para comérsela, al que la envasa, que ya va mucho más lejos, porque la distribuye y eso empieza a ser una empresa grande, y allí en lo que no sirve para nada o porque no se ve, o lo que es -como se diría aquí-, venta de Futuro, de lo que todavía no hay, ahí es donde se amplía enormemente, y empiezas incluso a asombrarte de hasta dónde se puede llegar ¿no? O sea, de lo que [], entre lo que es útil, o una empresa pequeña, y lo que ya está continuamente administrando lo que no hay, es enorme. Cualquier empresa grande ahora  (no sé si las habéis visto vosotros porque es un cargo curioso) tiene Director de Igualdad de Oportunidades. ¿Tú imaginas que en una frutería puede haber eso?, no, pero a medida [...], yo no sé qué hará un Director de Igualdad de Oportunidades. [...]

AGC - Aparte de eso, se inventan... se inventan cargos de ese tipo    -misteriosos para el profano- ¿qué hará un Director de Igualdad de Oportunidades en una empresa productora de zapatillas? Uno se queda asombrao ¿no?, pero anuncios como esos, los veis a docenas en cualquier periódico, y lo asombroso es que luego decís "¿Quién va a ocupar esos cargos de directivos y administrar eso? Pues van a ser los que estudiaron conmigo el Bachillerato, que eran, por lo menos, tan tontos como yo, y seguramente en muchos casos, más; y sin embargo, ellos van a entrar ahí, van a cumplir con ese cargo que han elegido y que está muy bien pagao. Y va y parece que van a saber qué es lo que tienen que hacer. Y entre todos, efectivamente, deben saber lo que tienen que hacer porque están como de acuerdo, marchan como una enorme orquesta, bien organizada ¿no? ¿Cómo puede ser eso, siendo así que el aumento de complejidad de cualquier organización de éstas grandes es enorme, casi inconcebible para quien intenta hacer las cosas desde abajo?

- Me van a perdonar que intervenga de nuevo, pero además, en un sentido distinto del anterior. La Ciencia Económica (no soy tampoco un experto) pero empezó siendo una Ciencia moral, en tiempos de Adam Smith y Emerson, con el estudio de Mercado y su importancia, y después hubo libros tan curiosos como el de éste que se llamaba...  el de Renné que se llamaba Harmonie et economie. Es decir, esa mano invisible en el Mercado que logra el equilibrio y que me lo recordaba Vd. cuando decía ¿y cómo se consigue eso tan beatífico como es el equilibrio económico en la cúspide? Pues el equilibrio ese no es tan estable como... como se pueda pensar, simplemente es el resultado de unas leyes económicas que actúan y que... y que no son tan infalibles como se pensaba, porque cosas tan consideradas como imbatibles como era el máximo colectivo de [seguridad] que estableció Pareto, es decir que las fuerzas económicas coincidiendo en el Mercado obtienen resultados óptimos han sido contra... han sido llevados a un centro contrario por últimos premios nobeles que efectivamente han sido premiados -como en la película, que ahora no recuerdo el título- porque establecía una teoría de juego en el cual ya el resultado de la actuación diversa no obtiene el máximo colectivo, sino que hay que establecer unos juegos entre los participantes que son los que determinan el equilibrio de la situación. Y esto me lleva ya a... a pensar un poco que he perdido el hilo, y dejo actuar a otra persona.

AGC - De todas maneras, gracias por las informaciones. Hay una corrección: yo no he hablao de equilibrio ni por un momento para referirme a ese trance. El trance al que me he referido es exactamente ese trance por el que parece que toda empresa tiene que pasar, que es el trance en que deja de ser algo trabajoso, objeto de contrariedades y arriesgándose [la situación si llega el caso] para ser algo que marcha por sí solo, como todas las grandes empresas marchan por sí solas, porque si no, no marchan. Es decir, es inconcebible que una empresa que se dedica a la adquisición, compra y distribución de zapatos, en parte fabricados en Hong Kong, parte a lo mejor en Belgrado, por todo el mundo, por todos los mercados del mundo, es imposible que eso no marche por sí solo. Pensar que eso puede marchar como marchan las cosas pequeñas, por la iniciativa y la habilidad de uno y de otro, no... no tiene sentido. Conocéis el trance al que me refiero, es un trance por el que parece que se tiene que pasar en el progreso de la empresa destinada a crecer y a alcanzar esas proporciones ¿no? El ejemplo que usé el otro día para introducir esto fue el del peliculón llamado Perfume, descomunal. Yo me estoy... estoy tratando de haceros... me voy siempre a empresas que tengan este carácter descomunal, mundial, aparentemente ilimitado. Los créditos, la lista de créditos de esa película debían contener algo como quinientos nombres, desde luego más de trescientos -quinientos nombres-, y eso da idea de la enorme complejidad de medios. Se había hecho en un año o en dos, todo eso se había hecho en un año o en dos, y toda esa cantidad de gente se había puesto de acuerdo, y había fabricao una película. Tengo al lado unos cuantos amiguetes que tratan de hacer... tratan de hacer una pequeña compañía de teatro, donde montar alguna cosilla que se les ocurre, que sea de Brecht, que sea de... una piececilla de Shakespeare, y sé las que se pasan, con toda la mejor intención, poniendo cada uno de ellos todo el corazón en hacer que ese teatrillo marche, para acabar hundiéndose en la despoblación de las salas a donde vayan, en el fracaso, pero entre tanto, Perfume, con una complejidad millonaria, casi inconcebible, con un juego de miles de extras, todos puestos de acuerdo, pues marcha bien, y sin duda, está condenada al éxito, a la gran venta en las taquillas y todo eso.
 

De manera que esto es lo que estoy tratando de exagerar para que os deis cuenta, parece que de lo uno se pasa a lo otro; parece que es verdad lo que decían los heroicos fundadores del capitalismo a la americana, hace ya más de un siglo ¿no? Es verdad, lo mismo esto que Napoleón decía que cada soldado llevaba en la mochila el bastón de Mariscal, pues lo mismo aplicado a la economía americana. Parece que si eso fuera verdad, las cosas tendrían que ser así. Que desde las intenciones, habilidades y perspicacias y demás de unos pocos individuos, eso viene a dar en otra cosa, que ya la empresa, que no requiere ni especiales perspicacias ni ocurrencias, ni nada, sino que parece que marcha sola ¿no?, literalmente sola. Sí.

- Pues yo creo que todo eso lo mueve el Dinero.

AGC -Bueno, eso es un poco tautológico, porque de lo que estamos evidentemente hablando es de Dinero. Toda empresa es Dinero, las políticas también, pero...

- Porque una empresa pequeña que no tiene Dinero, no importa: los trabajadores si se cansan o no les gusta, o no ponen todo el interés que tienen que poner, pues aunque pierdan ese poquito Dinero no les pasa nada; sin embargo, en una empresa... yo creo que es que lo que moviliza todo es el Dinero.

AGC - Está bien, Teresa, pero no... no hace sino cambiar el problema de sitio. Efectivamente, hay unas regiones donde la mayor parte de los mortales se mueven o nos movemos, donde el Dinero es algo que tiene esa condición de escasez ocasional, trabajo para conseguir un poco más, apelación incluso a autoridades para pedir una subvención, tiene estas condiciones, un dinero... un dinero escaso y trabajoso, y cuando se llega al punto clave que he dicho, se acabó. Entonces es que el Dinero lo hace él solo todo. Y sobra Dinero, y no importa -cuando la empresa ha alcanzado una magnitud suficiente- no importan los desastres que por un lado se puedan producir, porque incluso en esos niveles, el perder grandes cantidades de millones, puede ser un elemento de recomendación para que la grandeza de la empresa siga, porque efectivamente, ¿cómo no se va a seguir respetando una Banca, una Empresa, que es capaz de haber perdido... de haber perdido de un golpe en un año cuatrocientos mil millones de euros? Eso es una cosa que la hace de por sí respetable ya, y por tanto... es decir, que funciona el Dinero radicalmente de otra manera. Radicalmente de otra manera y lo que aquí abajo se nos vende como Dinero es algo que no puede servir para imaginarnos lo que es el Dinero en las altas esferas, no sirve. De manera que está siempre el punto clave ¿cómo después de eso se nos puede decir que de lo uno se pasa a lo otro?, que efectivamente a fuerza de empeño, de ocurrencias, se puede venir a dar (por virtud de alguna especie de milagro) en ese punto clave.

- Yo quería hacer un apunte: y yo creo que el modelo empresarial tiene que ver también con la forma de vivir, como el ejemplo de Madrid (yo odio Madrid, no sé si..., tiene muchas cosas buenas pero también tiene muchas malas). Yo lo que me refiero es... os quería hacer una pregunta y que levantarais la mano, ¿quién conoce una ONG que se llama Abraza la Tierra?

AGC - ¿"Braza"?

- Abraza la Tierra.

AGC - "Abraza la Tierra". Yo no.

- ¿No conocéis nadie?

- Sí, sí, sí.

- Os dais cuenta cómo realmente lo importante es tener información. Yo he venido aquí hoy de casualidad, y llevo una semana de muchas casualidades, curiosamente. Bueno, yo llevo durante varios años dándome cuenta que como vivía no quiero vivir, no tengo familia -no tengo hijos- y Abraza la Tierra de lo que trata es de repoblar zonas de España para que la gente pueda vivir tranquilo, y que esos pueblos, que son magníficos, no se pierdan. ¿Vale? Yo tengo un proyecto (realizado), yo me puse en contacto con Abraza la Tierra de Segovia -hay distintas zonas de España- y no me entendían, porque no pensaban en global: en montar cooperativas; contaban en que tú montabas una casa rural, en un pueblo donde no hay nadie, no hay nada, entonces una casa rural es un fracaso.

AGC - Las ONGs y tu proyecto, es algo que aquí, en esta tertulia política, que es una guerra contra el Poder, se miran muy de reojo; se miran muy de reojo, se les mira muy positivos. No deberías tener proyectos, porque los proyectos son cosa de ellos. Son cosa del Dinero, son cosa del Capital. No deberías tener ningún Futuro, porque el Futuro lo tienen ellos; el Futuro es del Capital y de eso. De manera que cualquier vía por la cual tu descontento -que es con el que aquí te hermanas sin más: el descontento de cómo lo llevamos- se busca una vía positiva para resolverse, malo: no hay vía positiva. Hay, nada más, guerra y denuncia... denuncia de en qué consiste este Régimen en Madrid o fuera de Madrid que produce tantos... tantos disgustos. Lo vivo es... lo vivo es la negación, la guerra; cualquier... cualquier elucubración positiva -se ha demostrado muchas veces- acaba siendo una colaboración con el Régimen.

- [...], es decir, lo de Abrazar la Tierra, más o menos es una guerra contra (bueno, una guerra...)

- No es una guerra, [es una] ONG.

- Está bien. Bueno, tal como yo lo he visto. []

- Lo has visto en la página web ¿no?

- [] la poca información de que dispongo.

AGC - Pero no puedes decir eso, ¿por qué?

- Pero bueno, te quiero decir que está en contra del Poder en cuanto que evidentemente se van a las zonas rurales y se marchan de las zonas urbanas, entre otras cosas, y eso...

- Quieren calidad de vida.

AGC - Eso está bien.

- Todo eso es... todo eso es la propaganda y tal [], pero lo que yo realmente me quedo es -en el tema de Abrazar la Tierra y las cuatro cosas que yo sé- es eso, es decir, que están en contra de lo urbano, están en contra del sistema industrial, de masas y tal, [y que se las largan debajo un pino], que es una cosa de toda la vida, pero bueno.

AGC - No, no: si aquí mi crítica es contra el nombre, no contra lo que hagan. Que se marchen... que se marchen de las urbes y que ocupen pueblos abandonaos, o que alguno de nosotros alguna vez encontremos que un ricachón nos deja un convento y nos metemos a hacer... Eso ya son cosas que pueden tener su sentido, pero que eso se positivice, se convierta en un Futuro que perseguir, eso no: eso ya no es contra: el NO es NO. El NO es NO y en cuanto se le quiere suavizar, convertirlo en un proyecto -pues eso, de amor, de paz, de armonía-, estamos perdidos. Eso hay que evitarlo porque es una distracción... una distracción demasiado grave para la guerra. Sí.

- Sí. Yo quería terminar respecto a esto: yo llevo muchos años luchando en mi empresa, aguantando una forma ya que no quiero: un Banco; sí, ganas Dinero, ¿y?, ¿y? Entonces, hablé con Abraza la Tierra de Segovia (porque yo siempre iba a La Granja, todos los fines de semana, y más gente de Segovia, imagino que ya lo conocéis, porque puedes hacer senderismo sin que parezca el metro, como en Navacerrada, ¿no?) y me contestaron que no me entendían, porque lo tienen enfocado en que haya gente emprendedora, como si montas un negocio aquí en Madrid ¿no? Yo les planteaba otra cosa. Y entonces ya, el otro día, estaba tan quemao en el trabajo, que hay un foro en esa página, que sutilmente un poco les dije que yo tenía esta idea y que no me habían hecho caso en Abraza la Tierra, en Segovia. Y yo acabo de venir de Lanzarote esta semana, me gustaría que fuerais a verlo, de verdad, la gente cómo vive allí, no todo el mundo, pero lo amable que son, yo me he planteao incluso irme a vivir, sólo llevo una semana, y el tema éste, yo estando en Lanzarote y después de poner eso en el foro de Abraza la Tierra, he recibido [10] llamadas de personas, una de Soria, con un pueblo y que el Alcalde está... que le parece interesante la idea -yo sólo puse unas pinceladas ¿eh?, ningún proyecto- es un proyecto mío que, si pensamos todos, saldrán más cosas.

AGC - Bueno, sí. Bueno, vamos a... No te voy a desnudar de proyectos de repente porque sería tal vez un poco violento por mi parte arrancarte las vestiduras, pero únicamente confío en que mientras te dedicas a proyectos y a senderismos, incluso a ganarte la voluntad de algún Alcalde, por un lado, con tu mano derecha, sigas viniendo aquí para aprender a decir NO al Poder, sin más: NO, NO: al derrumbamiento, porque sin derrumbamiento, sin denuncia de la mentira en la que vivimos, no hay nada que hacer. Lo que hace... lo que se hace... lo que se hace sobre la conformidad se convierte en una colaboración con el Régimen. De manera que, ojalá, no te... te puedas dividir ¿eh? y mientras sigues dedicándote a proyectos y a Abraza Tierra y todo eso. Las bienintencionadas istituciones -ONGs u otras que han surgido por todas partes durante los últimos decenios- se denuncian a sí mismas porque adoptan sin más el lenguaje del Poder, por ejemplo 'antiglobalización', es aceptar ya la noción que ellos han inventado de globo, de global y de globalización. Abrazar la Tierra quiere decir tomarse la Tierra como un planeta, ¡Señor, como un planeta, como ellos quieren!: que tengamos una idea de la Tierra, cuando la gente de por acá abajo lo que entendemos por 'tierra' es la tierra que podemos amasar entre las manos o que podemos pisotear; y convertir... y convertir la tierra en una idea es ya un caso de sumisión. Esto -por decirlo de pasada- y como indicia hasta qué punto, no puede de verdad hacerse nada positivo bajo una conformidad, bajo una admisión del Régimen que estamos padeciendo. Si no conseguimos desmontar, al menos en parte, las mentiras de la Realidad que se nos vende, las mentiras [y líos] del Poder, todo lo demás se vuelve inútil, como tantas revoluciones han mostrado ¿eh? A ver.

- [] Primero quisiera decir algo a este señor que se le ve muy desilusionado con su Banco y tendrá mucha razón, pero se le ve que se agarra a una nueva ilusión y dentro de unos años, probablemente, pueda venir aquí a mostrarnos cómo ha estado muy desilusionado, igual que con su Banco, con la otra ilusión.

AGC - Pero ¿por qué quieres...?

- No quiero... no soy tan negativa como Agustín...

AGC - Pero... No: pero ¿por qué quieres aplazarle eso? Yo le invitaba que al mismo tiempo lo haga. Le he invitao a que se parta en dos, ¿para qué va a esperar unos años?

- Sí, [tal vez], llevo seis años ya aquí, para que lo sepas, que se lo digo con cariño, no soy negativa como Agustín []. Y hoy le voy a hablar de lo que dijo Isabel: del producto propuesto al consumidor y del consumidor que desea ese producto. Yo, por ejemplo, no he tenido deseos de la televisión (¿puedo continuar?), de la televisión. La televisión además en mi casa no lo miro cuando estaban mis padres [], luego mis hijos no tuvieron televisión, hasta que heredamos una vieja televisión de un tío de mi marido, que cayó en casa y no hubo más remedio. Antes iban a ver la tele con la portera, a ver Un globo, dos globos y cosas así. Y luego, los periódicos: he dejado de leer los periódicos; la radio (mira, Agustín, te escuché porque mi marido me dijo desde el despacho "Escucha que va a hablar Agustín en la [Ser]", pero no escucho la radio. Pero hay dos productos que a mí me maravillan, y no me importa que me hayan manipulado, no puedo vivir sin ellos: es un avión, que estoy maravillosamente bien en un avión        -detesto el aeropuerto, eso sí-, y otra cosa es el ordenador: estoy totalmente dependiente de mi ordenador, pero si viajo, me voy en avión, ya me olvido completamente del ordenador, por lo cual no estoy completamente adicta. Pero hay un montón de productos de... por los cuales me vivo perfectamente sin ellos.

AGC - ¿Cuáles?, ¿el pan, por ejemplo? ¿El pan?

- Sí, tengo que []

AGC - El pan: el pan, no.

- No.

AGC - ¿Al pan, no?, ¿al pan no eres adicta? Yo soy...

- Quiero decir [...]

AGC - Bueno, bueno, ya está. Pero... ya está, ya []. A ver, ahora ¿qué sacamos de ahí?

- Quiero decir...

AGC - No: respecto al problema que estamos tratando, ¿qué sacamos de tu caso?

- Que yo siempre vuelvo a que acepto [de] la Realidad lo que me gusta.

AGC - ¡Ah!, ¡oh!, es la Reina entonces: tú eres la que decides. Eso es lo que justamente lo que quie...

- Es que no me importa que me manipulen.

AGC - ¿No te das cuenta que eso es justamente lo que quiere que creas la Democracia?: que sabes lo que quieres. Ese es el Régimen que padecemos...

- Sé que me han manipulado...

AGC - El primer artículo de la Fe: que uno sabe lo que quiere, uno es el Rey, uno es el que decide, y así van las cosas, así van las cosas. Así se pierde toda noción de lo que podía ser deseo de algo bueno no condicionado, porque se nos ha cambiado por una voluntad: uno decide, uno decide que a él le gusta el cine, o que no le gusta el cine, y ya está, y uno es el que manda. Y uno es el que manda. Uno decide que le gusta el ordenador, otro decide que no le gusta, y como cada uno es dueño de sí mismo, pues ya estamos bajo el Régimen de la Democracia perfecta: cualquier guerra contra el Régimen que no empiece por ser una guerra contra sí mismo, está ya perdida, porque el Régimen está fundado en esta Fe falsa en que cada uno sabe lo que quiere. Y mientras uno mantenga esa Fe en que uno sabe lo que quiere, la lucha contra el Régimen está coja y no puede nunca ir adelante.

- Sabe lo que le gusta, más que lo que quiere: lo que le []

AGC - Bueno, bueno: gustos, opiniones. ¿Y qué más había por ahí?, porque hoy, por desgracia, tenemos que... nos tocarán una campanilla a menos cuarto, ya que -según voluntad del Ateneo y de los bedeles- los días de fiesta -no se sabe por qué- hay que cortar un cuarto de hora antes. De manera que antes de que... Sí.

- Sí. Que esto de que las empresas [] marchan tan bien, que si será porque es hacer lo que ya está hecho, o sea, que tienen la plantilla, el modelo, el ideal, y entonces ya, lo único que les queda es hacer copias de aquéllo, con distintas caretas..., en fin.

AGC - Eso parece muy exacto, y viene a ser una glosa de lo que yo decía que la empresa, desde ese momento, marcha sola. Se puede razonar en el sentido que dices "Sí, marcha sola porque ya no se trata de hacer nada de verdad nuevo, se trata de cambiar... de cambiar los envoltorios periódicamente, hacer lo que está hecho, que es el ideal del Régimen".

- Sí, pero con mano de obra más barata. Por eso las empresas se van fuera ahora.

- ¿Por qué []?

- Hacen lo mismo, pero con mano de obra más barata.

AGC - Eso hay que analizarlo un poco más. Sí.

- Bueno, yo... mi reflexión respecto al tema éste de por qué –bueno-, pues las grandes empresas -digamos- crecen solas, yo creo que también va mucho como en la selección de que es el consumidor o la víctima, depende de cómo lo mires. Y es porque, bueno, pues la mayor parte de los casos cuando un Mercado se ha agotado se busca otro y se ataca a otro ¿no? Yo pienso, por ejemplo, en el caso de las tabacaleras ¿no?, de cómo la gente, bueno, pues se... cuando ha habido los mercados que se han desencantado, o por temas de Gobierno, o por decisiones, o por lo que sea, es decir, que ese mercado ya no va a asumir el consumo que tenía hasta ese momento, pues lo que se hace es buscar otra víctima ¿no? que es, a lo mejor, los países del tercer mundo, donde -digamos- esa empresa no cae, [...]

AGC - No, no. No, no: y además otra cosa todavía peor que esa: si la empresa está más o menos dedicada a un cierto producto -por ejemplo, el tabaco- y, por las razones que sean, las estadísticas empiezan a mostrar que aquéllo no marcha, la gran empresa no está en modo alguno enamorada de su producto, de ninguna manera. De ninguna manera podemos pensar que por allá arriba lo que ha habido es un enamoramiento por el automóvil personal, o un enamoramiento por el tabaco: si la cosa marcha mal, se cambia a otro producto cualquiera, porque todos los productos son el mismo, y no hay el menor inconveniente en que una empresa que estaba dedicándose a tabaco, mientras sigue siendo la misma, se dedique por ejemplo a chicle, y a caramelos, o a lo que sea, y va a seguir marchando y a flote. Aparte de lo que has dicho, que también es contar que, a pesar de lo de la globalización, siempre hay todavía regiones hasta cierto punto vírgenes para poder implantar allí lo mismo, pero además, la empresa no tiene ningún apego a su producto. Los que tenemos apego a las cosas, palpables, somos la gente de acá abajo, pero una empresa no. Una empresa no tiene apego más que al Dinero, es el Dinero. Y por tanto, los productos son todos intercambiables, y puede saltar de uno a otro siempre que... siempre que haga falta. Esto es otra cosa a considerar.

- [] uno de los ejemplos extremos de la marcha de esa [improductividad] del trabajo: yo tuve la desgracia de trabajar en Servicio al Cliente de una empresa muy grande de celulares. Entonces, tú cuando un cliente... eso sí, tú le sabías cobrar, tú le sabías... éste... decir cómo [facturar] el teléfono, pero donde él ya tenía un problema con el teléfono, tú ya no... tú, te dan un manual de qué seguir, qué preguntar, qué decir, pero en donde eso ya... -esa ley que te daban a ti, ese manual que te daban- no funcionaba, a ti te decían "mándales a una tienda, porque tú no vas a poder averiguarlo en tu vida", no hay un sentido para ese problema del consumidor. Tú tienes una ley, que es la ley de tu trabajo, es tu manual, pero donde ya chocas con que es otra cosa lo que tiene el cliente tuyo, ya no sirve...

AGC - ¿Qué te recomendaban en ese caso los superiores?, ¿qué tenías que hacer cuando el cliente se ponía pesao y te presentaba problemas irresolubles?

- Si te presentaba un problema que ya no puedes esperar lo vas a tener que [derivar] a la tienda. Y se volvía... -y de hecho en la tienda pueden decirle lo mismo-, y se volvía un proceso así kafkiano en donde el cliente iba así para un lado y para otro donde nada funcionaba.

AGC - Pero ¿no habían desarrollado procedimientos para eliminar clientes impertinentes?

- Exacto, no habían... Bueno, la única forma era que desconectara, que se quitara, fuera.

AGC - Echarlos fuera, mandarlos para casa. Está bien, es una experiencia curiosa, yo creo que viene bastante a lo que buscamos. Sí.

- Quería comentar dos cosas que también pueden ser diferentes en una pequeña empresa o una empresa verdaderamente grande hoy en día: los estudios de Marketing que analizando previamente el Mercado antes de decidir qué producto se va a fabricar o cómo se va a fabricar los produc-... y el aspecto de publicidad, son una inversión en porcentaje muy notable de los recursos de la empresa, eso por un lado; y por otro, la gestión de los proyectos para los cuales ya existe toda una burocracia desarrollada con tecnologías y análisis de cómo ir desarrollando los proyectos para que cumplan la [] y prácticamente poder, repitiendo el mismo molde -como decía nuestra compañera antes-, cambiar un poco el producto pero para que tenga éxito. O sea, prácticamente, funcionar sobre éxito garantizado, lo cual supone en ambos casos una inversión enorme en burocracia adicional al margen de lo que supone la producción como tal de un [producto].

AGC - Una gran parte del movimiento del Dinero de la empresa consiste en el movimiento precisamente para eso, para promoción, Marketing y propaganda. Pero es que este asombro mío que trato de comunicaros consiste precisamente en eso, y que cuando yo veo que un Diario cualquiera de los corrientes -El País u otro- se encuentra en un momento apurado de espacio, no puede colocarme un anuncio porque tiene las páginas ocupadas por páginas enteras de anuncios de automóviles, y ve uno por todas partes el automóvil anunciándose en la prensa de esas maneras invasoras, en la televisión y demás; y la verdad es que yo, como gente de acá abajo, no soy capaz de creerme que eso sea eficaz, es decir, que es evidente que se gastan enormes cantidades de Dinero en ello, en la Fe de que eso va a aumentar, de una manera que compense, el número de compradores de automóvil; y por otra parte, uno de abajo no sabe cómo, trata de hacer cálculos psicológicos, sociológicos, es decir, ¿cómo el ver otra vez este automóvil metido en esta plana va a promover un aumento de clientes tal que compense el inmenso gasto que eso supone? No lo entiendo.

- Es lo que tiene: si una de las leyes del Mercado es el despilfarro. Si no hay despilfarro, una gran empresa no es una gran empresa.

AGC - Uno no lo entiende. Bueno, siento que nos han cortado, pero tenemos que seguir tratando esto ¿eh?, y tratar de mantener algo del asombro y comunicarlo aquí.