Tertulia Política número 51 (13 de Diciembre de 2006)

Agustín García Calvo

Ateneo de Madrid

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TRANSCRIPCIÓN:

Os recuerdo por donde iba la cosa, no estoy seguro de si he conseguido entre vosotros que se produjera un asombro semejante al mío, con respecto al éxito descomunal de las grandes Empresas, de las que no fracasan en este mundo, es decir, no sé hasta qué punto os he animado a tomaros ese problema como un verdadero misterio que merece todos los respetos o cuidados que con los misterios de este mundo hay que tener. Probablemente seguís, como cualquiera, como yo mismo, intentando tomaros el fenómeno como algo normal, algo inherente a la naturaleza social, o a la organización de la Sociedad, etc., y siento, pienso, que no es así, y que por tanto hay que insistir en ese carácter inexplicable, inexplicado, sobre el que el otro día os estaba preguntando y sobre el que voy a seguir preguntando ahora un rato todavía ¿no?

Uno trata de entender el desenvolvimiento de las grandes Empresas industriales, comerciales, o políticas, culturales, el enorme desenvolvimiento por el mundo, con esa rapidez y con esa facilidad que todos conocéis, para esos casos uno trata de entenderlo -vamos a decir- humanamente, a la medida... a la medida de los hombres corrientes y, evidentemente, como uno tiene la experiencia inmediata de que a la más pequeña empresa cuesta la mar ponerla en marcha, más todavía que se siga manteniendo en pie, tropezando con cantidades de requisitos que pueden venir de la autoridad o de otro sitio, dificultades de este tipo o de lo otro, que puede salir desde dentro de uno mismo, desde su propia desgana y de su desánimo o cualquier cosa, y entonces, claro, porque en esta experiencia, entender humanamente el fenómeno, no se puede.

Esto es de lo que os quería sentir... sentir persuadidos, antes de pasar más adelante, para ver cómo es que me parecía tan interesante este problema en el curso de esta guerra que nos traemos contra la Realidad, y en la cual estaba incluido esto de tener que contar con los llamados ideales irrealizables, que no son cosas, pero que rigen el movimiento y el ser mismo de las cosas. De manera que, antes de seguir, os vuelvo a consultar respecto a la manera en que os he vuelto a presentar el problema y esta especie de desesperación o humildad -o como queráis llamarlo- por mi parte, que me invita a declararlo misterioso, inexplicado, inexplicable, y llegar incluso a tener que emplear aquella locución de la mano de Dios, como si efectivamente se sintiera que mientras la empresa va trepando vacilantemente, trabajosamente, lo hace por esfuerzo, [humano], con trabajo, con equivocaciones, con dudas, con desánimo, hasta que, en algunos casos  -los elegidos-, se llega al punto en que todo empieza a marchar solo; el punto en que la mano de Dios se hace cargo del asunto.

Esta es la locución a la que me veía llevado introduciendo, intencionadamente, el término 'la mano de Dios', para subrayar la condición inexplicable, misteriosa, abierta, que ahí se me ofrecía, salvo lo que ahora me digáis -me sigáis diciendo- respecto a cómo os las habéis con este problema vosotros. Así que, sin más, adelante, antes de pasar a más cosas. El otro día tuvimos un par de contertulios provisionales que eran entendidos un poco en asuntos económicos, hoy me parece que no vamos a contar con ellos, pero, tal vez, tanto mejor: contamos con vosotros, con vuestras experiencias que, más o menos, pueden diferir de las mías tal como os las he contado.

- Cuando dices la mano de Dios, ¿Dios tiene mano izquierda y derecha? o ¿no tiene más que una mano, como el ojo?

AGC - Bueno, vamos a dejar las adivinanzas para otro rato ¿eh?, ahora...

- [] que tu mano derecha no sepa lo que hace tu mano izquierda.

AGC - Ahora estamos intentando a tomarnos el problema en serio ¿eh?

- A lo mejor también le pasa a Dios.

AGC - Estamos intentando el problema en serio: el momento en que la mano de Dios se hace cargo de la Empresa. Venga, más con respecto a  vuestras maneras de sentir este problema, sufrirlo, experimentarlo, reflexionar sobre él.

- Yo diría que el Dinero ya es el causante de que algo comience a veces en las grandes. ..  en las Empresas ya da lo mismo; ya da lo mismo que se tenga más, o que se tenga en Haber o en Debe, da igual, porque el volumen de la Empresa es tal que es igual, se tiene bienes muebles, se tiene mucho material de... de lo que sea...

AGC - Se tiene crédito, sobre todo, que... se tiene crédito, que es lo único que cuenta. Pero bueno, muy bien, muy bien, pero eso es cuando ya estamos, cuando ya hemos pasado a la región en que la mano de Dios va actuando. Mi problema y mi misterio consisten en que también por lo bajo se maneja Dinero, dinerillo; también la pequeña empresa: fundar una revistilla, una pequeña asociación, cualquier tontería de esas, también empieza manejando fondos, buscando alguna subvención del Ministerio, tratando de recaudar. .. de recaudar algunos. .. algunas pesetillas, hacer incluso haciendo accionistas de poca monta, y bueno, todos los demás recursos, así que ya ahí el Dinero está funcionando. El misterio está en cuál es el momento en que ya se trata de otra cosa, ya da la impresión de que la Empresa marcha sola; sola, que es eso otro que también digo que la mano de Dios se ha hecho cargo del asunto. Sí.

- ¿No se puede establecer para esto de las Empresas una relación entre la Empresa y lo que supone en una sociedad en su conjunto?, el asombro también puede... que a veces... una Sociedad [...]

AGC - No: eso sí: es asombroso y espantable, y por eso estamos en una tertulia política que trata de [atacar] con eso, pero no adelantaremos más entrando en el corazón del asunto precisamente por medio de este problema, en vez de admirarnos de la Sociedad en general.

- Pero parecería que el modelo está establecido ahí, ¿no? O sea, una vez que se establece la relación [] -los antiguos cuando decían que era..., los reyes eran hijos de Dios []-. Cuando se establecen las fórmulas de Poder que conocemos, pues, parece como que eso funciona como... como modelo a imitar a través de las Empresas, o sea, a través de todas las actividades de los hombres; parece... porque alguna vez pensé en esto de los modelos, parece que sólo [] por arriba. O sea, y entonces estos son como ideales, o sea, se me presentan a mí un poco como ideales: el ideal del negocio está en las grandes Empresas, en el éxito de las grandes Empresas. El ideal de...

AGC - Bueno, bueno, no te esfuerces más, no adelantamos mucho con generalizar. El problema y la condición misteriosa para mí sigue viva, tal vez no acabo de comunicaros lo bastante. Sí.

- Yo creo que el misterio está en cómo todos los de alguna empresa, por ejemplo Madrid, la Capital, es como una gran Empresa, y todos, yo misma, me..., porque claro, nos levantamos a las ocho de la mañana y a las nueve ya estamos sentaos en nuestro puesto de trabajo haciendo no sé que hasta..., así todos, porque está todo planificao y entonces tú no piensas. A mí, por ejemplo, me cuesta muchísimo, un día que no me tenga que levantar para ir a trabajar, me cuesta muchísimo estar a las nueve en un sitio, sin embargo, cada lunes, martes, miércoles, pues eres un autómata que vas allí y ya está, y vas y lo haces y te vas a casa y vuelves y que entras, está tan indicao, entras en la rutina, no piensas en ello y tiras...

AGC - ¿Y tú crees que eso es porque dependes de una Empresa descomunal y que marcha bien y con éxito?, ¿no te pasaría lo mismo si fueras dependiente de una pequeña empresa que marcha malamente pero que se va sosteniendo? Algunos de nosotros, hacer el esfuerzo de levantarnos a las nueves menos cuarto, lo harían a lo mejor más fácilmente si se sintieran responsables de que la revistilla en cuestión recién fundada tiene que salir adelante, y en cambio, a lo mejor se permiten un poco... un poco más laxamente no levantarse a las nueves menos cuarto algún día que otro cuando se depende de una Empresa como has considerao a Madrid... a Madrid Capital, supongo como una gran Empresa. No es buen ejemplo, no... Yo prefiero que os fijéis en las grandes Empresas que tienen su nombre en el Mercado y que cuentan los millones de sus asociados y el ritmo de expansión por el mundo y todo eso. Pero aún en eso no parece que la compulsión que le hace a uno cumplir con ciertas leyes o principios se pueda poner como una especie de causa, de que la Empresa de repente marche enormemente bien y sin problema ninguno, en comparación con la anterior.

Fijaos que si alguno de vosotros tuviera alguna tentación de hacer algo como una tesis doctoral, porque se hubiera metido en Economía, en Sociología, yo lo que le tendría que pedir sería justamente esto, para -medio en broma, medio en serio- procurar el esclarecimiento del misterio, decirle "Bueno, tienes que hacer un trabajo en que empieces por coger -por desgracia, estás [] un proyecto muy grande, pero no hay otro remedio desde el punto de vista estadístico-, tienes que coger unos cuantos cientos, a lo mejor unos cuantos miles de empresas en ciernes, de todo tipo, las que encuentras a tu alrededor, no tienes más que buscarlas y reunirlas, unos cuantos cientos o miles de empresas de todo tipo, de empresas de partido político, empresas industriales, comerciales, culturales y de todo tipo, unos cuantos cientos o miles hacen falta para que la Estadística contribuya a aclararnos el misterio, tienes que irlas siguiendo día a día -o, bueno-, o mes a mes, y detectando qué es lo que hacen, qué normas toman para seguir adelante, qué es lo que pasa, cuáles son los resultados provisionales, irlas siguiendo a todas y ir viendo cómo la gran mayoría de ellas, pues fracasan, porque eso es la mayoría. La mayoría se hunden, subsisten malamente también, de una manera mísera, con muchas piedrecillas, muchas pequeñas empresas, y te encuentras con unos cuantos casos, dentro de esos cientos o miles, donde la Empresa empieza a ser una verdadera gran Empresa y a funcionar como por sí sola. De esa manera habrás cazado cuáles han sido las actitudes de los componentes de los miembros de la empresa, las medidas que han tomado, las leyes que han infringido o que han... o que han seguido, las astucias de un tipo o del otro, serás capaz de decírnoslo, para que entonces podamos intentar reconocer, así en plan realista, estadístico, en qué ha consistido el triunfo, en qué ha consistido ese paso milagroso en que la Empresa marche por sí sola".

- Es que el Dinero hace más Dinero...

AGC - Sí pero...

- Con diez mil pesetas a poco llegas, pero con mil millones, pues vas a un Banco y te ponen la alfombra de oro y te prestan sin interés y te regalan no sé cuánto y además el solar, y...

AGC - Mil millones es un poco poco, pero si lo pones de esa manera es igual, el misterio sigue siendo el mismo. ¿Qué es lo que hace que se pase de manejar cien millones de euros a manejar mil millones de euros, o diez mil millones de euros? ¿Cuál es el truco? ¿Cuál es el truco?, ¿qué es lo que se gana la gracia y la intervención de la mano de Dios para que la Empresa marche de otra manera -de otra manera-, siguiendo ya otras normas? Esto es lo que os estoy preguntando. Sí.

- Yo acabo de leer, hace unos minutos, el papel este que me ha dado Mercedes, que llamas La mano de Dios -la columna ésta de la prensa-, y luego tal como has planteao la cosa, desde luego, supongo que está bastante bien planteada. A mí me... esto del éxito clamoroso, escandaloso, arrebatador de un tipo periodístico, de las grandes Empresas a mí me deja en esta perplejidad. El otro día me comentaba un amigo (doy algunos datos por si sirven para algo, que no lo sé, porque es que yo tampoco [encuentro] explicación, ni siquiera la columbro ni la huelo a la distancia), que en el quinquenio (son datos de la Realidad bruta, la Realidad es todo de lo que se habla, entonces está escrita, esto que llaman ahora 'ladrillo' en la prensa), en el quinquenio 1999-2004 se costruyó en la llamada Comunidad Autónoma de Madrid (me lo dijo el otro día un amigo de estos ingeniero, que maneja []), se costruyó en la Comunidad de Madrid más que en toda Francia    -más que en toda Francia- y alrededor del 15% de todo lo que se ha costruido en los veinticinco países de la llamada Unión Europea, en ese quinquenio. Otra cosa: el otro día vi una película, otro exitazo...

- Eso ¿qué tiene que ver con esto?

AGC - No: respecto a lo primero hay que decir, Luís, una cosa: no, efectivamente eso en la medida en que...

- Es el misterio de por qué puede una empresa funcionar una vez -que se dice aquí- como la mano de Dios que la coge en su mano.

AGC - No, no: el dato -que de todas formas se agradece- no es muy pertinente porque la comparación entre cómo marcha la cosa en Madrid, en España, o en la Comunidad de Madrid, y cómo marcha en Europa, no nos sirve... no nos sirve de mucho. La prisa que durante un cierto quinquenio puede hacerse sentir más en la Comunidad de Madrid que en otros sitios, es simplemente, tal vez, una prisa que nace de lo peor establecido, de lo peor organizado, de los progresos por los cuales la mano de Dios acude y, a lo mejor, muchas de esas apresuradas empresas de ese quinquenio, pues han venido a fracasar por eso mismo ¿no? De manera que la tasa de crecimiento en un área determinada frente a otras del gran Estado éste del Bienestar, no puede... no parece que sea respecto al misterio mismo muy ilustrativa. De todas formas lo de... ¿lo otro?

- No, que digo que esto -vamos- resulta que ahora es un éxito clamoroso, valga para lo que valga, porque [] a diestro y siniestro, no un fracaso sino un éxito. Lo otro: me estaba acordando de esto de la mano de Dios, que cuando nació esto, allá por el siglo XVIII, eso de la teoría que llamaron economía política, [], pues había un latiguillo que se decía mucho, luego se ha seguido utilizando, que era 'la mano invisible'. Se decía que para el funcionamiento del Capital (esto ya lo dice []), que para el funcionamiento del Capital que había una 'mano invisible' que era seguramente la de Dios, una mano mágica que hacía que todo funcionara a la perfección...

AGC - Bueno, no es... no es exactamente así, es... el desarrollo de 'la mano invisible' es un hecho mucho más reciente, de la segunda mitad del siglo XX, y se ha desarrollado sobre todo entre sociólogos y entre lingüistas y no consiste más que en una cosa que es muy simple y que, a lo mejor, tiene que ver con lo que pregunto o no. La 'mano invisible' se manifiesta cuando, por ejemplo, tú te pones en lo alto, en una... sobre una plaza de cualquier... de cualquier metrópoli, o la miras con helicóptero, y entonces te vas dando cuenta de cómo en un incidente determinado que en una calle o en una plaza ocurre, alrededor se produce una acumulación de público, curiosos, interesados, en unas proporciones bien determinadas y que es casi como geométrica. Efectivamente forman... se forman corros como geométricos, y era este asombro de lo bien que funcionaba esta organización  que se llama -se puede llamar- espontánea, que viene a dar estructuras geométricas en cuanto a la agrupación de las poblaciones, era esto lo que dio en llamarse 'mano invisible' y sigue... se sigue utilizando así.

- El Istituto de Estudios Sociológicos de Estrasburgo, que dirigía [Brad Mole], montaba a los alumnos en helicópteros para ver desde arriba las grandes ciudades,  sobre todo Estrasburgo -donde además él trabajaba- para ver que las colas de los autobuses y las grandes aglomeraciones para entrar en el cine o en un estadio, eran idénticas a las... a los sistemas de la agrupación de las estrellas de no sé qué: el firmamento.

AGC - Sí, sí, o al fundamento de... o a la formación de las estructuras moleculares. Sí, sí, gracias por [], era en plenos años... plenos años del descubrimiento de lo de la mano invisible. Pero, hombre, comparando -y esto puede que nos sirva después- a con las formaciones de las galaxias, o con las formaciones de sistemas moleculares en un organismo, cualquier otra cosa; yo antes dije, exagerando lo de geométrico, pero el asombro que lleva a establecer esa noción de mano invisible está  ahí de todas maneras. Sí.

- Agustín, que últimamente ha caído en mis manos un documento que era algo... (lo relacioné inmediatamente con estos problemas que estamos planteando aquí), era de una Sociedad Limitada que se había formado sin ningún objetivo concreto, era ambiguo, lo único que coincidía la Sociedad Limitada ésta era en que todos sus miembros eran de la misma familia, eran el padre, la madre y los tres hijos; el padre y la madre tenían la mayor parte de las acciones de la Sociedad Limitada: el padre tenía el 55% (la acción de oro), y luego la madre tenía otra parte y cada uno de los hijos tenía una parte, y funcionaban como una Sociedad Limitada, eran además gentes de profundas convicciones religiosas, se supone que en el Dinero, [] otras que no se confesaban. Y yo me quedé sorprendido porque dije es... la finalidad que tenía esta Sociedad no era ninguna en concreto, era comprar, vender los bienes inmuebles y muebles que permitan la labor social (que no decían cuál era). Entonces era de un auténtico ambiguo, absolutamente ambiguo, y entonces me parecía que ahí estaba probablemente el secreto de la cosa, que se había unificado la Sociedad familiar con la Sociedad económica tal y como se entiende en la vida... en la vida normal, lo que leemos en los periódicos; y esa unificación unido a una Fe religiosa en sus... pues les daba un resultado a estas personas ¿no?: no eras ya el hijo, eras el socio.

AGC - Dejemos lo de la Fe religiosa para luego, porque tendremos que venir a parar en ello, sobre todo por culpa mía, que he introducido lo de 'la mano de Dios' y 'el misterio'. Pero en cuanto al caso que presentas no hay por qué asombrarse mucho de lo que llamas ambigüedad o vaguedad en los fines, ya se sabe, en cualquier Empresa... en cualquier Empresa grande o pequeña que aspira a ser grande, los productos de que se trate no pueden ser objeto de ningún amor. Una de las cosas que está claro que a una Empresa se le prohíbe es que caiga en un enamoramiento del producto con el que trata, es decir, una Empresa, por ejemplo de inmobiliaria donde los miembros caigan en una especie de enamoramiento por la tierra, no tiene nada que hacer. Esta es una... esta es una condición... esta es una condición indispensable. De lo que se trata es de mover Dinero; es que el hecho de que se compre o se venda esto o lo otro, da igual. Tal vez, eran bastante listos, al ser muy abstractos, los fundadores de esa Sociedad Limitada, porque efectivamente no se trata de otra cosa, con cualquier pretexto que fuera: mover Dinero. Lo que pasa es que esto les pasa igual a las Empresas en ciernes que aspiran, que después les pasa, pero ya de otro modo a las que han encontrado un éxito descomunal.

- Quería comentar que he leído la preocupación de un economista americano por el hecho de que haya gente que luche contra la corrupción, piensa que puede hacer tambalear el Sistema. O sea, que esto hace que visto del revés, cuando una Empresa alcanza unas cotas de corrupción eficientes,  el éxito lo tiene asegurado. Cuando los millones de los Ministros de los Grupos de Poder entran y salen como parte de la Empresa,  a veces con distintas corrupciones, las concesiones de toda una serie de privilegios notables están asegurados. Entonces [] puede haber alguna interpretación o sospechan que hay ciertas formas de corrupción eficientes [que ahora les exigen].

AGC - Tienen que ser formas de corrupción que respeten los grandes principios de la Empresa, si no, no. Tu reportero o noticiero en Norteamérica simplemente peca de ser un poco corto de vista. Yo creo que aquí, entre los de la tertulia por lo menos, ya hace tiempo que hemos llegado a ver las funciones que la corrupción y las acusaciones de corrupción cumplen en el Régimen, son necesarias. Son necesarias, tiene que haber... tiene que haber algún que otro extravagante, algún que otro exagerao en el saqueo, en el engaño, en lo que sea, algún corrupto -da lo mismo Capital que Estado- también en las Instancias Administrativas, tiene que haber alguno; porque es solamente la acusación ocasionalmente publicada respecto a estos casos, lo que ayuda a sostener la Fe de que por lo demás todo es honrado y limpio y marcha bien, sin eso, no se podría... no se podría. Evidentemente está claro que está sujeto a un equilibrio: la corrupción tiene que seguirse sintiendo y acusando como la excepción: la excepción, la minoría, alguno que otro, de vez en cuando, por muchos que sean a los que la prensa o los medios les hagan salir el nombre. De manera que cómo todo este aparato funciona y funciona así de bien, sigue siendo para mí muy asombroso. Sí.

- Sí. Que respecto a eso que decías tú antes de que probablemente sea verdad el hecho de que de lo que se trata es de mover Dinero y que no es necesario infringir la creencia o el amor en lo que se está haciendo, en el ideal, etc., etc., puede ser que sea verdad, pero la verdad es que todo se ...

AGC - No, no: perdona, perdona, perdona, paréntesis: al ideal, no; al ideal no se le puede tener amor, el ideal es como Dios. El ideal es como Dios, yo me estaba refiriendo a los productos, a las cosas.

- Todo el modelo americano consiste en el amor al producto y la convicción de que es un producto necesario; lo que sea es necesario, hasta un lápiz de labios determinado: es necesario. Si esto tú lo...,  un ejecutivo..., a lo primero que se le enseña a un ejecutivo de una Empresa [] es creer en el producto, saber que ese producto se distingue de otro aunque sea exactamente igual y solamente se distinga por la envoltura, pero que es otra cosa, y que viene a rellenar una necesidad, un hueco absolutamente que no lo pueda rellenar, si lo hace OMO, no lo hace SKIP, no lo hace PERSIL, no lo hace otro, lo hace uno mismo. Y esa operación de disimulo de todo eso que tú dices aséptico y neutro, es necesaria, es la filosofía de la Empresa y que uno tiene que creer que aquello va a misa, y si uno no cree eso, el éxito no se garantiza.

AGC - Sí, gracias. Gracias, pero has confundido amor con Fe...

- Te pongo el ejemplo...

AGC - Has confundido amor..., gracias, gracias. Está muy claro, si lo has dicho, si conocemos esa necesidad de la Fe.

- La película de la miss [Sursil] ésta de anoche, (la que vimos, la que nos tragamos de la niña esa [...]

AGC - Si no hace falta ya.

- No: para que se vea aquí que todo el mundo tenemos trapos sucios. Bueno, pues resulta que esa película, todo, ahí plantea el problema de los nueve puntos del reglamento de que primero y principal es que tienes que creer en eso, amar eso y querer eso...

AGC - Déjalo Isabel, déjalo Isabel.

- ... aunque en el fondo, ahí lo que hay...

AGC - No, no: déjalo, que te desvías, déjalo.

- ... lógicamente es el movimiento del Dinero. El movimiento del Dinero.

AGC - Es verdad lo que has sacao Isabel, es muy oportuno: la exigencia respecto a una Fe: hay que creer; se supone que el miembro que va a participar en la Empresa -por ejemplo, en una de Marketing- tiene que creer en el producto que va a vender, y tiene además que creer (como también has dicho) que hay una necesidad -en la masa, en la población-, hay una necesidad que sólo ese producto puede satisfacer. Estas son creencias, no tiene que ver nada con lo que he dicho de amor de las cosas, esto es la Fe; esto es la Fe y desde luego estos datos respecto a la Fe tienen que ver, sin duda, con lo central del misterio que estoy proponiendo, aunque todavía no sé bien cómo, pero de lo que yo hablaba -porque había que sacarlo al paso- es que una de las condiciones que se me aparecen claras para el funcionamiento de una Empresa es que no haya ningún amor, ninguna adhesión a las cosas, a los productos que maneja. Esto no tiene que ver nada con la Fe. Quien confunde amor con Fe -y son muchos los que lo confunden-, a lo mejor, no entienden esto, pero es muy importante distinguirlo, y no solo en este terreno, sino en otros muchos, no confundir amor con Fe, porque andan muy de la mano y muy confundidos el uno con lo otro.

- Agustín.

AGC - Sí.

- Respecto lo que decía antes Luís de las manos invisibles que movían y parecía que regía el Mercado antes, me parecía que tenía que ver, y me ha recordao aquello que se dice de la ley de la oferta y la demanda, que se regulaba sola. Entonces, una diferencia que se ve ahora, que tiene que ver con lo que dices tú de hacer cosas que no sirven para nada, que una de las condiciones de estas Empresas que la ayuda la mano de Dios, es que no hagan nada ni bueno ni que sirva para nada, es que parece que esa antigua ley o ley no escrita o no regulada del todo, pero que existía la oferta y la demanda, también ha desaparecido. Porque es que en las Empresas fuertes ya no hay esa diferenciación entre oferta y demanda, sino que ellos mismos [...]

AGC - Sí, sí. Ese es el paso evidente que, a lo largo del siglo pasado, del siglo XX, ha dado el Capital: el paso, el gran paso evidente: el descubrir la industria de fabricación de necesidades. Eso, más o menos, antes andaba por ahí, pero desde luego, desde mediados del siglo pasado eso empezó a reinar y desde luego es parte de los principios, no se puede contar con una especie de demanda, una demanda de la gente, que venga de abajo; es una tontería intentar contar con eso porque eso se fabrica también, entonces para qué tenemos que contar con nada espontáneo que venga de abajo: eso se fabrica. Sí

- Sobre una de las causas fundamentales que tú recuerdas, no enamorarse del producto -el enamoramiento del producto es absurdo- digo, el ecologismo, por ejemplo, que es una cosa nueva recientemente aunque debe haber los mismos intereses que cualquiera otra Empresa [] y el Dinero también anda por medio y todo, yo pienso que el fracaso de todo el ecologismo ahora que se está haciendo estas barbaries con el suelo, ¿no podría ser que algunos ecologistas están enamoraos de la idea, del producto, y ahí se estrellarán seguro?

AGC - El fracaso de los movimientos y empresas ecológicas es muy relativo. Evidentemente, si te refieres a que no han conseguido parar la marcha arrasadora del Capital, sí. Pero en cuanto que las empresas ecológicas, políticas, o político-económicas hayan fracasado, eso es muy dudoso; hay algunas que subsisten y que se agrandan y que juegan un... que juegan un gran papel. Y desde luego  pasándonos -digamos- al caso personal, de un ecologista que haya lograo fundar una gran Empresa para defender las selvas del Amazonas, tengo que empezar a dudar que es incapaz de sentir ningún amor por las selvas del Amazonas ni por ninguna de sus yerbas, ni de sus bichos, ni nada por el estilo. Porque para que la Empresa haya tenido un cierto éxito (algunas lo han tenido) hay que, desde luego, hacer abstracción y considerar los peces, los árboles del Amazonas, como un objeto; un objeto que también se maneja en ese sentido, y desde luego, de ninguna manera algo que se pueda palpar, sentir, por lo que se pueda tener amor.

- Aquí hay una voz, desde hace...

AGC - ¡Ah!, sí, perdón, es que tal vez se me ha pasao. Sí.

 [] es muy interesante, es la hostia ¿no?, porque fundamentalmente tú has dicho una cosa, o sea, eso es la... [] decía que toda oferta genera su propia demanda. Y eso se está viendo ahora mismo, es decir, toda la construcción que [] se está cubriendo por las Empresas oportunistas, pero hay algo que también la publicidad [] el deseo del personaje ¿no?, del individuo ¿no? Quiere captar no es que compres sino que quiere conquistar tu deseo ¿no? Entonces, pero ese deseo una vez satisfecho no se puede parar ahí, sino que tiene que continuar satisfaciendo, consumiendo. Entonces, la Empresa lo que hace es, con todas sus corruptelas, sus maquinarias, sus historias, es servirle esos productos. Pero entonces, a mí se me ocurre algo que realmente es interesante, es decir, ¿por qué no todos los hombres ni todas las Sociedades se comportan de la misma manera?, lo que se llama la Sociedad industrial o la Sociedad especializada en la división del trabajo ha generado una serie de... -puede ser división de trabajo- una serie de necesidades que las hemos asumido todos los que estamos aquí como ciertas y como... como buenas y como necesarias y como tal. Aunque aquí las estemos planteando y las estemos poniendo en cuestión, pero en el fondo las aceptamos y las continuamos. Entonces, a mí se me ocurre algo (no a mí, ha habido gente más inteligente que yo que dice ¿qué tiene el individuo en su interior que le hacen algunos individuos -los de las Sociedades modernas, o Sociedades industrializadas- que le hacen sentirse de esa manera? Es decir, entonces, unos plantean que es una soledad del individuo que necesita saber que está en el camino de la salvación, es decir, o sea, Empresa y Religión van de la mano. De hecho, el nacimiento del capitalismo, hay una serie... hay autores por ahí, y hay un autor [] de que la génesis del Capitalismo tiene como fundamento el saber que el protestante, es decir, estaba en el camino de la salvación, porque él no tiene la figura del confesor, es muy interesante. Es decir, entonces necesitaba trabajar y cuanto más trabajaba más Dinero ganaba. El Dinero no era el tema, no: el Dinero aparecía como consecuencia de ese trabajo. Entonces, a mí se me ocurre que en el fondo, a lo mejor, todos aquí o sales a la calle y tal, a lo mejor nos sentimos... tenemos una necesidad de sentirnos en Sociedad y si [participamos] en esa Sociedad tenemos que consumir.

AGC - Bueno, aparte de estar algo lioso, es que quizás parece que estás hablando... estás hablando del mundo... del mundo casi de la época de mis abuelos, porque sigues creyendo en el individuo, en que tiene sus deseos, por tanto, sigues volviendo a creer que hay de verdad una ley de demanda que rige... que rige las Empresas, y no es así: las demandas se fabrican y los individuos también: no tenemos un deseo, ni una necesidad. Es verdad... lo que más te ha salido que toque al asunto es lo de 'la necesidad de la salvación'. Es verdad que esto de... esto del individuo es una falsedad: la persona, sus necesidades, sus gustos, sus aspiraciones, su ambición de más: aquello que pasaba en el viejo Régimen con el rico, que al hacerse rico tenía que desear ser más rico todavía, todas esas tonterías del viejo Régimen. Es una falsedad el individuo, la persona; pero es la falsedad en la que el Régimen se asienta. El Régimen, la Democracia en realidad está asentada en creer justamente eso, en hacer creer que cada uno sabe lo que quiere, por tanto puede desear; puede desear el dentífrico tal, porque tiene facultades y derecho para desearlo y para centrar su deseo en ese sitio, y puede votar a fulano o a mengano porque tiene facultades y derecho para [jugar] a eso: muy peligroso. No se puede empezar por explicar las cosas desde las necesidades o deseos individuales y personales, porque eso, al contrario, nos mete otra vez en el lío. Pero lo de 'necesidad de salvación', efectivamente, eso tiene sentido, justamente la ley de la Democracia. Es lo que... lo que el Capital ofrece y el Estado al servicio del Capital también, como salvación del alma, como siempre, que en ese caso es 'el ser': el ser uno el que es, su identidad -su identidad-. La [salvación] de la identidad que, como en... como en otras sesiones de la tertulia decíamos, es mucho más fuerte y devastadoramente fuerte que cualquier necesidad o deseo de vivir: la necesidad de ser el que se es: la Fe. De manera que, sobre esto de la Fe, evidentemente sí, tenemos que volver cuando volvamos ahora a atacar el misterio.

- Agustín: en esto de la Empresa ¿entra lo público, también, claro?

AGC - ¿"Entra"?

- Lo público.

AGC - ¿Cómo, la Empresa?

- Las Instituciones Públicas. [].

AGC - No: yo he dicho Política, Economía, Cultura, cualquier Empresa.

- Os iba a comentar una cosa que a mí me ha pasao y que es muy curioso: yo tenía que cobrar trienios, por antigüedad, pero para cobrar trienios hay que solicitar la primera vez, luego ya automáticamente te lo pagan. Entonces, ya hace unos años, me llamaron muy enfadados del Ministerio porque no los había solicitado, y les dije "Bueno, bien". "No, no: es que tiene Vd. que solicitarlo; tiene Vd. que venir mañana". Digo "Sí, hombre, el 30 de junio me voy a ir yo a pedir ahora los trienios". Y yo le dije "Sí, mañana voy", pero no fui, por supuesto. Bueno, pues me los han pagao igual, aunque no los he solicitado. Pero es que ahora viene lo de los sesenios: entonces vienen el otro día (de esto de que haces yo qué sé cuantísimas horas de formación, de gilipolleces, para que te paguen igual, es una mierda que es lo que te pagan); bueno pues ahora vienen los [sesenios] y tampoco los he cobrado nunca, y vienen los Sindicatos muy enfadados diciendo que nos van a pedir más horas de formación o yo qué sé qué [cosas]. Entonces yo pregunté "Bueno, pero se podrá pasar de los sesenios también ¿no?". Y aquello, a una gente le hizo gracia, pero hubo uno que se enfadó, y la del Sindicato en particular, me dijo "Hombre, claro, si tú no quieres tu retribución...". Yo dije "Pero puedo no quererla ¿no?". "Me parece que sí, ya veremos". Entonces, a mí esas dos cosas me han hecho pensar mucho no sé en qué. Pero siguen dando mucho la [paliza] que prefieren pagarte antes de que se les descoloque la cosa  o de que tú te quedes con menos Dinero, cuando eso simplemente significa que te compras unos zapatos menos, ya está. Porque tampoco es más lo que te dan. Entonces yo el otro día []un rollo por el Dinero muy raro, porque yo digo "Joder, no hagas los sesenios, ¿cómo te vas a tragar cien horas de Formación, por Dios, para comprarte unos zapatos?, no te compres los zapatos". Pues esta cosa tan sencilla, joder, no veas la guerra que tienen con los sesenios. Pero [...] miles y miles de millones de pesetas, porque no veas el chiringuito que se han montao los pedagogos con la Formación ésta de las narices.

AGC - Ya. Hombre...

- Un premio por haber aguantao seis años más en esta [puta vida].

AGC - Cualquier dejación...

- Pero vaya un premio [...] a un niñato que viene a...

 (Mucho lío en la sala)

AGC - Cual-... Un momento.

- []

AGC - Cualquier dejación de los derechos propios es siempre... tiene que ser siempre mal vista, en general. Reguladamente mal vista, desde siempre, desde los tiempos de San Benito, había gente que elegía la pobreza, pero mientras eso sucedía de formas circuscritas, en conventos y así, todo eso se podía [comprender], pero -vamos- como una especie de Empresa muy particular que elige la pobreza, quieren andar descalzos. Hacerlo dentro de un Sistema tan formal como el que has descrito, con trienios y sesenios, es algo más escandaloso. Pero sobre todo, es que los Sindicatos son también una Empresa. (Esta es mi lucha, cuando hablo con los amigos anarcos, que pretenden seguir siendo sindicalistas). Un Sindicato es una Empresa también de más o menos éxito; nada más tenéis que verlos por ahí cómo compiten en cuanto a ganar o perder número de... número de miembros. Y, naturalmente, como lo que el Sindicato consigue son sustancialmente trienios y sesenios para los funcionarios, porque otras reclamaciones (no se puede confiar en que los sesenios las [solucionen]) son reclamaciones de Dinero, más o menos directamente. Naturalmente si les fallas y no das testimonio con tu aceptación de que recibes aquello como un bien -como un bien-, entonces, la Empresa del Sindicato queda muy en peligro ¿no?, y todas las Empresas tienen que sostenerse, también ésa, ¿no? Ese el punto.

Se nos va haciendo tarde, y quiero deciros por dónde se me ocurría, al empezar, que tenía que seguir esto, para que aunque no podamos seguir mucho, la cosa quede por lo menos un poco encarrilada.

Después de haber quedado explorado (pero no puedo decir resuelto) el caso éste del misterio de la mano de Dios, el momento del éxito, antes de seguir adelante, me parecía que había que acordarse de algo que, en otras sesiones -ya hace tiempo- de la tertulia, hemos también descubierto y declarado 'antihumanismo', es decir, el reconocimiento de que esto de los hombres no es más que un caso de cosas. Si no os acordáis, pues os lo recordaré más, pero yo creo que por lo menos los que estabais conmigo, recordaréis bien cómo habíamos llegado a eso.

Esto de los hombres es un caso de cosas, que naturalmente es el caso que a nosotros nos interesa, pero eso es más que lógico, imbécil, porque así tiene que serlo. Es nuestro caso, nuestro caso de cosa, nuestra manera de ser cosa, lo que nos interesa primariamente y tanto, que generalmente hasta nos absorbe la atención para cualquier otra cosa. Pero eso no le da... no le da ningún derecho... ningún derecho a una visión de la Realidad y de las cosas que parta o esté fundada en la visión y en las creencias de los hombres. Ese es justamente el error que con este descubrimiento se está... se está combatiendo.

La sentencia del viejo Protágoras "el hombre es medida de todas las cosas, de las que son lo que son, en cuanto que él es lo que es, y de las que no son lo que no son, en cuanto él no es lo que no es".  Naturalmente, generalmente se empieza como si fuera una especie de costatación de que tiene que ser así, las medidas tienen que ser pues por dedos humanos, por pasos humanos, y en general las medidas de las cosas son las del hombre; pero ésta se puede tomar como una sentencia de desengaño, como el hombre está sujeto a una medida humana de las cosas, eso es justamente lo que hace que nunca puede entender nada. Eso es lo que implica cualquier intento de entendimiento y investigación: la propia reducción a las medidas humanas.

Bueno, pues ya recordado esto un momento, que me parecía que había que traerlo aquí, porque entonces, este problema humano del éxito y sobre todo del momento milagroso en que del trabajoso ascenso de la pequeña Empresa se pasa al repentino y furibundo desenvolvimiento de la gran Empresa, todo esto, naturalmente, tenemos que considerarlo como la manera en que a nosotros -este tipo de cosas, 'hombres'- nos sucede en las relaciones con la Realidad, pero que es algo que debe pertenecer a cualesquiera otras cosas. De manera que tenemos que hacer un esfuerzo una vez más, por salirnos de nosotros, si no, no se da un paso -con el hombre/medida no se da un paso para entender nada-, y intentar, no tanto como imaginar, pero por lo menos subimaginar, sugerirnos lo que puede pasar con los granos de sal, los renacuajos, las estrellas, las galaxias, que sea  como el equivalente de lo que a nosotros nos pasa con el milagro del paso de la Empresa trabajosa al éxito, a la gran Empresa. Sé que esto es, como siempre, -esto de intentar salirse de nosotros- es duro, cuesta mucho, nunca se hace bien del todo, pero hay que hacerlo.

Ya, en alguna otra ocasión semejante, hemos visto que en lo que hay de verdaderamente común a las cosas y a nosotros entre las cosas -como un caso de las cosas-, es esa necesidad de defenderse, de ser el que es: cada cosa: cada hombre, pero las cosas en general, porque esto venía del descubrimiento de que a la vez que costantemente las cosas, y nosotros entre ellas, nos estamos perdiendo, deshaciendo en no se sabe qué, en lo sin fin, en lo continuo, al mismo tiempo hay desde la raíz un movimiento contrario de defensa costante, de defensa costante de ese... de ese ser frente a esa amenaza de la caída, y esto es lo que decimos tenemos nosotros de común con cualesquiera otras de las cosas que formen esto de la Realidad.

De manera que, desde fuera tal vez, ganemos algo para atacar el problema de las Empresas humanas, de sus éxitos y de sus fracasos, considerándolo como parte de esto en lo que participamos con cualesquiera otras cosas por difícil que nos sea pensar cuáles son las Empresas, fracasos y éxitos de las ranas, o las Empresas, fracasos y éxitos de los planetas y cualquier otra cosa por el estilo. Hay que igualarse, salirse, igualarse, todo lo posible para ganar alguna claridad.

Esto se me estaba ocurriendo al empezar que había que sacarlo para después volver a aclarar sobre esa... sobre eso de la mano de Dios, la condición de la Fe que hemos visto. Pero esto nos va a llevar muy lejos y es demasiado tarde. ¿Qué se os ocurre decir -si se os ocurre algo- respecto a toda esta forma de plantear el NO a cualquier humanismo?

- Agustín: una cosa muy breve: cuando dices "somos una cosa entre las cosas", hace mucho que es una de las cosas más importantes que yo he oído aquí, aparte de esa y de la que me siento más identificada. Pero bueno, a lo que iba: ese humanismo en el que creemos y seguimos ¿no? (en Empresa y sin Empresa), me recuerda a un... no sé qué personaje era, que  estaba viendo a los escarabajos   -éstos peloteros- que se caen, ruedan y, si se quedan bocarriba, no pueden ponerse en su sitio otra vez, entonces el sol los achicharra, entonces se mueren por eso, porque no saben ellos, bueno, pues... Entonces éste decidió pues salvar a uno, y otro; y aquello vio que era completamente inútil seguir salvando escarabajos puesto que era infinito los escarabajos...

AGC - Digamos 'incontables'.

- ¿Eh?

AGC - Incontables, digamos.

- Incontables. Bueno, pues esto me ha recordao un poco lo mismo, cuando tú dices "A ver si nos ponemos en el lugar de las estrellas, de los escarabajos...". Claro, y ahí es que [] se acaba diciendo "soy una cosa entre las cosas", es que...

AGC - Bueno, aquí simplemente se trata de un amor de la verdad, es decir, de un odio de la mentira. Es decir, uno reconoce que esto de 'el hombre-medida de todas las cosas' es una mentira, y entonces, naturalmente sin más razones tiene que intentar desmentirla en general y en sí mismo, y  descubrir... descubrir esta comunidad con la suerte de cualesquiera cosas que no seamos nosotros ¿no? A ver.

- No, que yo he tenido siempre una fantasía que se refiere a que creo -he creído- que el punto ese en que la Empresa-hombre empieza a marchar como la seda es en el momento en que se alza de patas -desde la condición de cuadrúpedo, primero, de animal-, se alza de patas para dar gracias a Dios, es decir que se pone de pie y lo primero que hace es dar gracias a Dios, es decir, un acto de Fe clarísimo; y por otra parte, también entra en la defensa, da la cara -lo que se llama 'da la cara', 'da la cara', cosa que los animales miran hacia abajo, de alguna manera él levanta y da la cara- y en eso de poner los brazos en alto para dar gracias a Dios, y ponerse de cuatro patas hacia arriba, parece que interviene mucho un hueso, un hueso especial.

AGC - Eso es el escarabajo. Estás confundiendo al hombre con el escarabajo: los de las cuatro patas para arriba es el escarabajo.

- No, no: te digo las manos: las manos.

AGC - Pero has dicho las cuatro patas para arriba.

- No, no: te he dicho las dos patas delanteras.

AGC - Eso era el escarabajo de Isabel.

- Te he dicho las dos patas delanteras.

AGC -Creo que te has armao un poco de lío ¿eh?

- Bueno, hay algunos que no levantan ninguna.

AGC - Bueno.

- Pero mira: en general, los que levantan alguna, pues son las dos de delante. Te lo digo, ¿por qué se llama sacro este hueso?

AGC - ¡Ay!, por favor.

- Precisamente porque es la piedra sagrada, es la bisagra que te hace realmente empezar a dar gracias a Dios. Por eso en mi pueblo, cuando uno se hernia del sacro o de la hernia discal, se le llama que se le ha... se ha roto el fundamento [], le ha dao en el fundamento, y se dice allí: está enfermo, está mal, se ha roto el fundamento...

AGC - La rabadilla. La rabadilla, más bien. La punta del rabo, la rabadilla, el resto de... Bueno, por favor, ¿a qué viene ahora, a estas horas de la noche entretenernos con esta tontería? Yo siento mucho no poder satisfacer tu curiosidad del motivo por el cual los médicos han llamado a ese hueso 'sacro', pero la verdad es que aparte de no poder en este momento acordarme de por qué lo han llamado 'sacro', habrá sido por razones que no nos interesa, no nos interesa un pito. Todas estas cosas que estás diciendo son otra vez demasiado humanas.

- No, no, ¡qué demasiado humanas!, eso es un [...]

AGC - Cuando en tu imaginación mítico-científica pones el trance de que el hombre se pone en pie...

- No, ¡qué va!, [], cuando yo tenía cinco años ya lo pensaba.

AGC - ... ('mítico-científica'), de que el hombre se pone en dos pies y levanta... y levanta la cara, te olvidas de que con eso, en la visión mítico-científica, se inicia no los grandes éxitos ni bienaventuranzas, sino al mismo tiempo, todos los desastres, asesinatos y miserias del mundo, que eran de una especie desconocida para cualesquiera animales que anduvieran con la cabeza para abajo ¿no?, aparece Caín ¿no?, por poner el ejemplo más... y aparece todo lo demás y todas las necesidades y miserias típicamente humanas. De manera que para que te desanimes de darle mucha importancia a la visión esa físico-mítica de levantarse en dos pies, no te olvides de que ahí se crea, sí, la raíz del éxito de las Empresas y también la raíz de todas las miserias y los fracasos, todo junto.

- []

AGC - Bien. Y que son típicamente humanos, tan típicamente humanos como las Empresas. ¿Qué más se os ocurría respecto a esas cosas? Sí.

- Me gustaría saber, para ti ¿cuáles son las convergencias y divergencias entre amor y Fe?

AGC - ¿Entre qué?

- Amor y Fe.

AGC - Son divergentes, nada de convergentes, lo contrario.

- No se oye.

AGC - Fe y amor. Amor y Fe. No, no: no vamos a volver atrás porque estamos ya muy lejos ¿eh? He dicho que son justamente lo contrario y que una de las grandes desgracias que padecemos es que se confunden a cada paso lo uno con lo otro. Quien cree en el amor, ese no ama ni por asomo.

- Agustín.

AGC- No, no: había, había una voz.

- [Que lo que estaba buscando es la mano invisible, porque dicen -como dicen los economistas y que estoy recordando- que la mano invisible era precisamente la Fe para creer que el problema que no se podía resolver, en lo que está basado el Sistema, que era el comportamiento del consumidor de creer que se debe comportar con su egoísmo de querer comprar lo máximo y al precio más barato, ese es el comportamiento del consumidor que es antagónico al del vendedor, que es querer vender lo más y a lo más caro. Entonces ese es el principio fundamental en el que está fundado...]

AGC - Pero es como le decía a nuestro otro amigo: me estás hablando de un mundo muy atrasado ¿eh?

- No, no: pero es que...

AGC - Estás hablando de un mundo muy atrasado. No se puede considerar...

- []  de Economía, el principio de la Fe es...

AGC - Sí, pero es la Economía de...

- ...  y la mano invisible sigue funcionando. Entonces, a lo que llegaba... vamos a ver, quería llegar, de que esa mano invisible es que no se puede resolver teóricamente, no se ha encontrao ninguna forma, entonces, hay que creerse que hay algo superior y que lo va a resolver. Entonces, en la actualidad es que no hay nada superior...

AGC - Y al mismo tiempo creer en eso: creer que los consumidores tienen un ansia de consumir y los vendedores tal, que son planteamientos humanos y hasta personales que se introducen justamente para distraer respecto al misterio: el momento en que las cosas empiezan a marchar solas, de repente.

Tenemos que cortar, pero os recuerdo por dónde -si nos deja el Señor siete días más- va a seguir... va a seguir la cosa, que va a ser precisamente intentar aclarar en qué... cómo es esto de los entes ideales -que más de una vez hemos introducido- en la Realidad, que no son cosas pero que rigen las cosas, porque sin duda, intentar aclarar esto es importante. Desde luego no se trata de reducir... de reducir, de encontrar una solución religiosa como parece sugerir 'la mano de Dios', sino justamente al revés, de entender también los ideales, [], cómo formando parte de las cosas de esa manera: no siendo cosas pero estando ahí, rigiendo las cosas, y siendo objeto de Fe. Esto es más o menos lo que me estaba refiriendo y si no pasa nada entre tanto, pues volveré a sacároslo dentro de siete días. Así que hasta entonces, pues nada más.