Tertulia Política número 55 (10 de Enero de 2007)

Agustín García Calvo

Ateneo de Madrid

  Tertu055-10-01-2007#Tertu055-10-01-2007.mp3

TRANSCRIPCIÓN:

Según lo que os dejé como pensum escolar a los que estaban en la última sesión (una vuelta sobre la paradoja o aporía de Zenón con Aquiles y la tortuga), y como dentro de poco nos vamos a divertir un poco con ello (voy a recoger las ocurrencias que hayáis tenido durante estos siete días respecto al asunto), quiero antes recordaros a qué viene, para que no perdamos el hilo, sobre todo, que nos traemos en la tertulia. Una gran parte de los últimos descubrimientos en que nos estábamos metiendo era que para esta guerra que va contra la defensa que las cosas hacen costantemente -y nosotros entre las cosas- para que no se descubra la falsedad sobre la que están existiendo -estamos existiendo-, estaba eso de que junto con las cosas propiamente dichas -los existentes directos- no se podía menos de contar con la presencia y acción de entes irrealizables, no cosas, no directamente existentes, pero que rigen justamente la existencia de las cosas, y por tanto sostienen la falsedad en la que está costituida -entes ideales, irrealizables, del tipo de todo, nada, quietud perfecta y, al revés, movimiento-, entes que de por sí no son cosas pero que se demuestran necesarios para que las cosas sostengan su ser, es decir, su pretensión de ser las que son -lo cual es falso-, y por tanto se defiendan del descubrimiento de su falsedad las cosas todas y, entre ellas, nosotros como un caso de entre las cosas.

Uno de los entes ideales que se nos había aparecido en las tertulias anteriores era lo que llamé, de momento, la mano de Dios, que era la que podía explicar el éxito de las empresas que tienen éxito en este mundo, es decir, algo que estaba rigiendo el Comercio, el movimiento entre las cosas (en este caso el movimiento industrial, comercial) que explicara que en un momento dado, las empresas que normalmente van avanzando trabajosamente y fracasando las más de las veces, de repente, pasan a una situación en que empiezan a florecer desmesuradamente, tienen éxito, y desde entonces van como llevadas por la mano de Dios. La mano de Dios que de una manera más laica se puede decir -tratando de persona al Capital, lo mismo que a Dios-, diciendo que el Capital necesita moverse y que por tanto las Empresas que obedecen a esta necesidad y órdenes del Capital de la manera más fiel, más sumisa, son las que, con esa condición, pasan al trance del éxito, a partir del cual ya no hay nada que hacer -como entre las empresillas que nos traemos-, sino que parece que la Empresa y las cifras marchan solas y para arriba. Da lo mismo decir la mano de Dios que decir 'el Capital necesita', en todo caso se trata de entes que de por sí no son las cosas pero que rigen el movimiento de las cosas, que es de lo que se trata.

Y nos encontrábamos con que la gran dificultad que de ordinario se siente para tragar esto, para entenderlo, para dar entrada en nuestras entendederas a la presencia de estos entes ideales, irrealizables, que no  son cosas, pero que sin embargo intervienen en la Realidad y la rigen en cierto modo, la gran dificultad consistía en que en cambio nos creemos que las cosas son lo que son. Estamos, de alguna manera, conformes con la Realidad, no la cuestionamos, nos parece -casi diríamos- natural, y por tanto incuestionable, y de ninguna manera se nos aparece más que por vislumbres, por  descuidos, el carácter misterioso, inexplicable, de la Realidad corriente misma -de la Realidad corriente-, no de los ensueños, imaginaciones, utopías y demás Realidades especiales que no añaden nada de nuevo, sino de la Realidad corriente, corriente y moliente, la que se palpa o la que se imagina, o la que se sueña, da exactamente igual. Pero toda esa Realidad se acepta como dada sin más, como natural, y es por eso por lo que no... por lo que tropezamos con dificultades para seguir esta parte del descubrimiento que incluye la presencia de estos entes ideales regidores de las cosas.

Las cosas no son lo que son, ésta es la verdad, y esto lo hemos ido descubriendo por muchos caminos, pero lo que hace la Realidad es la pretensión de ser lo que son: un fin al que aspira. Fin es otro de los entes inexistentes, irrealizables, pero que está costantemente jugando  y rigiendo los movimientos de la Realidad.

De manera que a esto era a lo que venía que volviéramos a intentar ejercitarnos en el descubrimiento de que la Realidad -tal como se nos vende, tal como la vemos, sentimos, pensamos, imaginamos, da exactamente igual- es imposible. Es imposible, es contradictoria contra su propia pretensión de ser lo que es, y para eso venía bien volver a los razonamientos de Zenón de Elea.

En esta ocasión habíamos tomado, por un motivo ocasional, el razonamiento referente a Aquiles y la tortuga porque Antonio Fernández me había pasao unas hojas de un libro de un alemán, de un señor Wolff, de 1929, que no es propiamente... [] un científico, es un hombre de estos, pues como de vez en cuando hay, como Martin Gardner y otros, que tienen cierta habilidad para coger los problemas matemáticos y físicos y más o menos vulgarizarlos, hacerlos asequibles, darles una presentación que pueda llegar al gran público, y así era con ésta, y allí nos presentaba una vez más el razonamiento de Zenón -aunque ya sabéis que no trasmitido por cita literal, sino a través de Aristóteles y sus comentadores, pero en fin, tal vez aquí sin gran infidelidad en lo esencial-, según el cual se hace evidente que si Aquiles le da a la tortuga una cierta ventaja al emprender la carrera, desde ese momento ya, aunque la velocidad de Aquiles sea por ejemplo mil veces la de la tortuga, nunca Aquiles alcanzará a la tortuga.

Éste era el razonamiento, puesto que cuando él llega al sitio del que partía la tortuga, la tortuga ya ha partido, ya no está allí, sino un poquito más adelante, y cuando llega a este sitio ya la tortuga tampoco está allí, sino un poquito más adelante. Y por deprisa que lo haga siempre resultará que cuando llegue al sitio donde estaba la tortuga, la tortuga ya no está, sino un poquito más adelante. Y da lo mismo que esa diferencia se reduzca a millonésimas de milímetro porque siempre sigue estando ahí, siempre va a seguir estando ahí esa diferencia que no permite el alcance.

Así es como también este señor Wolff recoge la paradoja y él desde luego, claro, también es un fiel de la Ciencia -como otros más serios- y desde luego piensa que la cosa se resuelve admitiendo la continuidad en la carrera: se hace de un tirón, sin la menor interrupción. Y a él no le hace falta acudir al Cálculo diferencial -como se ha acudido- para saber en qué momento preciso Aquiles alcanza a la tortuga, él piensa que con una... con una simple ecuación de primer grado se puede hacer (y ahora os diré cómo).

Y encima -como ya os lo referí- pues pone en ridículo el razonamiento de Zenón, porque dice que, claro, que es cuando un cómputo meramente matemático de cortes de la continuidad se aplica a la Realidad, cuando se produce esto que es que aplicándose a la Realidad -dice él- un corte no puede menos de implicar una detención, una detención que sea de millonésima de segundo o de billonésima de segundo, da igual, es una detención, pues eso... eso a él le parece evidente que es lo real, que [en realidad] en la Realidad marcha así. Y entonces, si hay una detención de una millonésima, se ve enseguida que al cabo de... que al cabo de quince vueltas, los tiempos de la detención son más que los tiempos de la carrera; la carrera va naturalmente añadiendo sumandos cada vez más pequeños y por tanto basta efectivamente con quince o veinte tramos para que la detención... los tiempos de detención superen al de la carrera y por tanto no haya... no haya carrera. No es que Aquiles alcance a la tortuga sino que no hay carrera y que el planteamiento quede así [invalidao].

Bueno, esto es lo que -un poco más precipitadamente- os había recordao el último día para que pensarais sobre ello, y ahora vamos a recoger la cosecha de vuestras reflexiones, ocurrencias, pensamientos y dificultades que sobre ello... que sobre ello nos han venido. Voy a recogerlas pero voy a dar, lo primero, a Fernando que me ha pasao una solución en verso para que os la lea, aunque hay que decir que bastante tradicional en la versión que utiliza. ¡Isabel!

- []

AGC - Adelante, Fernando.

-

"Guasón, Aquiles un día
a correr a la tortuga,
entre risas, desafía.
 
(La competitividad
ya se daba en la más vieja
y remota antigüedad)

Como Aquiles corre más
a la premiosa tortuga
una ventaja le da.

Según cierto pensador
no alcanzará a la tortuga
ni el más raudo corredor:

Cuando Aquiles va a llegar
donde la tortuga estaba
ésta ya está más allá.

Y tal nueva situación
semeja la que iniciara
tan rara competición.

Mientras Aquiles recorre
"mucho" a gran velocidad,
"algo" avanza la tortuga
con parsimonia simpar.

(Algo con que hay que contar
por muy pequeña que sea
tan pequeña cantidad).

Mas muchos objetarán
¿quién no vio que las tortugas
siempre se quedan atrás?

El caso puede probar
que las "verdades visuales"
no son las del razonar.

Si lo que mirando advierto,
me lo niega mi caletre,
¿está mi vista en lo cierto?

¿A qué doy más fundamento:
a la vista del estrábico
o del loco al pensamiento?

¿Y quién puede alardear
de tener vista perfecta
y correcto el razonar?

¿Tendré por loco a Zenón
porque "mi razón" no alcance
a entender "su sin razón"?

(Ahora nos cuenta Agustín
que parece que un tal Wolff
el truco ha encontrado al fin).

AGC - Muy bien. Pues muchas gracias, Fernando, porque todo el mundo ha disfrutado... ha disfrutado de esto. Desde luego el recurso al que has acudido, que es contraponer la vista con el pensamiento, no se sostiene mucho rato -tampoco así-, no se sostiene mucho rato. No parece que sea por ahí. Aunque ahora os recordaré que hace... hace tres años, uno de estos físicos más o menos desmandado, un amigo neocelandés que se llama Lends o Lynds (L-y-n-d-s) había armado mucho revuelo publicando resoluciones de la aporía de Zenón, lo cual quiere decir que desde el 29 hasta el 2003 seguía vivita y coleando, en contra de lo que el pobre Wolff podía... podía suponer ¿no? Y la verdad es que Lynds tiraba por ahí -tiraba por ahí-, decía que la Realidad o Natura -que este punto que había que mirar- es continua, y que eso de la discontinuidad lo introducen algunos mecanismos neurológicos que él trataba de describir con precisión. Es decir, remitiendo la culpa de la aparente discontinuidad que da lugar a que la paradoja sea irresoluble, remitiendo la culpa... remitiendo la culpa de eso a lo que pasa con nuestros nervios o nuestro cerebro: un recurso muy pobre (por eso te decía), porque evidentemente nuestros músculos, cerebros y demás... nuestros implementos de conocimiento, son a su vez reales; son a su vez reales y no tienen el mínimo derecho a separarse de la Realidad.

Pero ahora, visto eso, vamos a seguir recorriendo, recogiendo más ocurrencias por disparatadas que sean, o también por ortodoxas que pretendan ser, pero más acerca del problema. También se admite reclamaciones de que se entienda con precisión, con más de la que yo he empleado para referirlo, y si no ¿qué hacéis con Aquiles y la tortuga? Adelante.

- Yo lo que veo [] en esto..., bueno, la primera cosa sospechosa que veo es que cada vez que quieren resolver la aporía de Zenón, a mí me da la impresión de que están hablando de otra cosa, que no es de la que estaba hablando Zenón. No tanto del Cálculo diferencial, ahí parece más legítimo, parece que se mueve más en ese plano, pero en este caso concreto, que hay una contabilidad del Tiempo, número de vueltas, yo ahí, desde luego me parece que están hablando de otra cosa que no tiene nada que ver con la aporía de Zenón. O sea, que podrán resolver algo, pero no es el problema que Zenón plantea, creo yo.

AGC- ¡Hum!, no sé si eso tiene que ver con lo que Wolff, de una manera elemental, dice al echar la culpa: dice que una cosa es el cómputo, el cual evidentemente es un cómputo numérico, discontinuo, y que el error está en aplicar de eso a la Realidad, a la Realidad del movimiento. ¿Eh?

- Claro, por eso el acierto de Zenón: el no juntar eso ¿no? –parece-.

AGC - Sí. Vamos a seguir viendo eso. Hay que darle... hay que darle más vueltas. Desde luego, recordad que los cálculos de sumar diferenciales se inventaron hace tiempo para resolver esto, y os lo resuelven, os dicen cuándo Aquiles alcanza a la tortuga, que es más o menos donde la alcanza a vista de ojo, a vista de ojo de buen cubero ¿no? Este Wolff [], él dice que con una ecuación... con una ecuación de pri-..., supongo que no la dice la ecuación, pero ya me imagino cuál será. Evidentemente si Aquiles le da una ventaja de 100, él corre a una velocidad de 10 (todo metros: una ventaja de 100 metros, una velocidad de 10 m/seg.) y la tortuga corre a una velocidad de 0'1 (de 1 dm... de 1 dm/seg.), pues entonces, claro, se pueden igualar: el tiempo en que Aquiles a 10 m/seg. recorre la distancia de 100 + x (llamamos 'x' al cachito que falta desde la partida de la tortuga hasta aquél en que Aquiles le alcance). Recorrer 100 + x a velocidad de 10, debe ser igual a recorrer la tortuga x a 0'1 (a 0'1, a una velocidad de 0'1), de manera que ya tenemos una ecuación que es casi una regla de tres. Pero bueno, esto es poco serio, porque evidente el cálculo que hay que emplear en verdad para resolverlo tiene que pasar por las complicaciones del Cálculo [que hay dos convenios] del Cálculo diferencial.

Pero el problema está ahí, hay efectivamente una discontinuidad en el cómputo, los números -de cualquier tipo que sean- son discontinuos; este señor Wolff dice que el error es aplicar eso a la Realidad (o Natura o lo que sea), y que si se aplica, entonces resulta que los cortes son parada, y entonces ya se acabó el problema, el problema ya se resuelve.

Estoy empleando aquí términos 'Realidad' como siendo 'Natura' y eso, que no es la manera en que aquí se habla desde hace mucho tiempo. De manera que por ahí tenéis que ir encontrando... encontrando la cosa; aquí no se habla de la Realidad de esa manera, como si fuera un equivalente de Natura, de lo que hay por ahí fuera.

- [Yo iba a decir]...

AGC - Car-... Un momento: está Carlos antes.

- No: que se me... El otro día leí un poco el diálogo de Zenón (que me lo dejaste tú). El [tema] que entraba aquí en conflicto, o en guerra, era el tiempo costante y el tiempo continuo -¿no?-. Que, mientras que -un poco- de lo que estaba hablando el diálogo de Zenón era de... era el tiempo costante, en cuanto que tiene -éste...- discontinuidad, para (el tiempo del que hablaba el otro) para solucionar el problema del tiempo continuo -¿no?-. Y entonces parece que lo que se... lo que hace descubrir, aquí (dice Trubetzkoy precisamente): la Realidad es una componenda entre ambos -¿no?-. Cómo, precisamente, la falsedad reside en que la aporía de Zenón es verdadera, y la continuidad... el tiempo continuo de verdad. Entonces la Realidad es una componenda, ya, entre ambos: que al final Aquiles coge a la tortuga.

AGC - Sí, dicho de otra manera: de los descubrimientos [se ha] convenido, se ha visto, que efectivamente 'continuidad' no existe, no pertenece a la Realidad. Eso de continuidad se sale fuera y viene a ser lo mismo que sin fin -como cualquiera razona rápidamente-, porque supongamos que los trayectos, por ejemplo, de Aquiles y de la tortuga son trayectos continuos, que se recorren de un tirón, sin dar lugar a particiones, ¿cómo puede ser eso compatible con trechos que están limitados?, que están limitados por un punto de partida y encima por un fin al que tienen que llegar. Esto se admite de ordinario en muchas ocasiones: que se puede hablar de continuidad haciéndola compatible con un extremo o con dos, pero aquí no parece que eso se pueda admitir: continuidad implica también sin fin (y sin fin, continuidad) y, en todo caso, eso a nosotros no nos toca directamente, eso está fuera de la Realidad. Está fuera de la Realidad y es justamente ese 'fuera de la Realidad', aquello incontable, aquello que no se sabe, donde la Realidad está cayendo, y de esta caída, en cambio, decimos 'costantemente', porque ésta no puede menos de ser discontinua porque la Realidad misma es discontinua; no puede menos de ser discontinua, si no lo fuera, simplemente ni siquiera habría cosas, distintas unas de otras, distantes unas de otras. O sea, que supongo que ahora... ya entendéis que esto que este señor Wolff dice "Es que en el planteamiento, al aplicar la Realidad, Zenón se olvida, hace pasar de contrabando, el hecho de que el corte implica una parada [graduada]". Pero Zenón no es el que ha hecho esto -yo creo- sino que eso lo han hecho... eso se ha hecho desde que se ha empezado a medir por metros, por varas y por dedos, y la Realidad efectivamente ha sufrido ese trato desde el comienzo. La Realidad es discontinua.

- Pero, en Zenón, los cortes ¿no vienen a ser casi como idénticos?

AGC - Los cortes no cuentan, desde luego. No cuentan como... no cuentan como ninguna forma de extensión.

- Se aceptan sólo cuando se [van a hacer] distintos, pero también hay que son cortes idénticos, esos cortes...

AGC - ¿Cómo?, ¿los cortes o los trechos?

- Los trechos.

AGC - ¡Ah!, los trechos. No: eso no tiene nada que ver. No: lo que nos importa son los cortes. Los cortes... los cortes en el razonamiento de Zenón, efectivamente, no cuentan como duración ni extensión ninguna -no cuentan como duración ni extensión ninguna-, pero no es que Zenón haya pasado de contrabando nada, porque eso es justamente lo que se cree de ordinario. ¿Cómo íbamos a poder decir que una habitación mide tres pies de larga, si empezáramos a pensar que entre un pie y el otro, o entre un metro y el otro  -tres metros de larga-, entre un metro y otro hay que... hay que hacer algo real y palpable ¿no? Lo que se hace en el razonamiento de Zenón es simplemente lo que se hace de ordinario: medir las cosas por el procedimiento de contar distancias, separaciones, haciendo como si eso fuera posible, normal, y la Realidad está hecha así. Quien confunda... quien confunda esto con una forma de continuidad está ya saliéndose de la Realidad, hablando de lo otro, de lo que no se sabe, por tanto, lo continuo, lo sin fin. Pero si se mantiene dentro de esta noción de Realidad que aquí usamos, la Realidad está ya costituida –costituyéndose- desde el principio por convenios como estos que son los que sirven para defensa, para que no se descubra la mentira, la contradicción, sobre la que está establecida. De manera que el razonamiento de Zenón no hace más que aplicar esto de una manera normal y trivial, lo que acierta a descubrir que eso implica una contradicción insuperable.

- Que yo pienso que efectivamente la pista anterior por la cual se puede llegar a esta aporía (y aquí [], por diferentes planos, que son irreconciliables), eso ya se da fundamentalmente y se dice de manera más clara en la primera aporía de Zenón, en la que dice que "un móvil no se mueve en..."

AGC - Esa no es la primera aporía.

- Bueno, o el primer razonamiento.

AGC - No, no: es que las aporías están todas ellas trasmitidas a través de... a través de Aristóteles y sus comentadores, por tanto dando lugar a confusión -a confusión-, a posible confusión, mientras que esa es de las poquísimas citas literales que nos han llegado de Zenón de Elea, y es la que prefiero y es la que uso costantemente sin acordarme de Aquiles y la tortuga: "Un móvil no se mueve ni en el sitio donde está ni en el sitio donde no está".

- []

AGC - Bueno, bueno.

- Razonamiento []

AGC - Sí, sí. No: para mí las aporías... las aporías trasmitidas por Aristóteles son desarrollos relativamente superficiales y más o menos vistosos de algo que está en la esencia de las cosas. Porque efectivamente para declarar la condición ideal, inexistente, del movimiento, que es sin embargo una necesidad primaria de la Realidad (sin movimiento no hay Realidad que valga), para eso basta con acordarse de esta cosa elemental: "Una cosa no se mueve ni en el sitio donde está ni en el sitio donde no está", por razones que casi no hace falta decir, son harto evidentes. Lo cual... lo cual relega sin más, relega el movimiento a la condición de ente ideal, no existente pero necesario para que las cosas se puedan concebir, puedan existir. No olvidéis que la quietud absoluta es igualmente inexistente, es también extraña... extraña a la Realidad.

- Y ¿cómo era la versión de Lewis Carroll?, de la que...

AGC - Sí, tal vez es mejor que no nos distraigamos con eso ahora, porque quiero recoger...

- Lo digo de la de...

AGC - Quiero recoger más ocurrencias de la gente, durante estos días, más dificultades, luego volvemos sobre eso. Sí.

- En realidad él... la formulación del problema es entre (tal como lo plantea este Wolff) entre realista y matemático, porque, por una parte da velocidades entre los cortes [], y por la otra parte, plantea la cosa como si fuera algo que se sucede fuera de la actividad matemática de cálculo. Es decir, por una parte el problema está formulao así: está Aquiles -se supone que parado-, o sea que va a pasar igual que en los puntos esos que en el razonamiento se colocan de intermedios: se coloca un cierto ideal de Aquiles parado, la tortuga parada, y la posibilidad de movimientos que vayan con velocidad uniforme: es decir, que el planteamiento ya es una confusión bastante grande; de manera que la solución evidentemente va a tener cantidad de contradicciones, no solamente la de que niegue que haya posibilidad de hacer cortes en medio de la trayectoria y en cambio se acepte que haya un corte inicial, de partida, tanto de Aquiles como de la tortuga. Esa cuestión, yo creo que nos puede remitir al asunto éste de la Realidad y sus ideales costitutivos.

AGC - Sí, sí, derechamente. Pero eso es lo que estaba diciendo. Uno de estos hombres que juega con esas cosas, como Wolff, hace mal en decir que es Zenón el que hace una trampa; la trampa está hecha en la Realidad. Que hace una trampa al decir que descuenta que el corte significa una parada para ser real de verdad, y que por tanto eso ya estropea el problema. No, el razonamiento no hace más que partir de esas contradicciones que son habituales, porque habitualmente se piensa que Aquiles puede estar parado, que Aquiles puede lanzarse a 10m/seg. y que puede llegar a un punto donde se pare, porque ya que alcance o no a la tortuga es igual. De todo esto se parte y se juega la cuantificación; la cuantificación, sea así numérica o también aún sin ser numérica, es como sabéis costitutiva de la Realidad, no es ningún invento de Zenón ni de nadie, es costitutiva de la Realidad y por tanto basta con colocarla en situaciones como éstas, un poco extravagantes (como ésta de las aporías), para que se vea las contradicciones que implica. Las contradicciones que implican, sí.

- Agustín.

AGC - Sí.

- [] un ejemplo porque es curioso -no sé si sirve-: que la continuidad (si tenemos en cuenta lo que es eso), la continuidad y lo relacionamos con la velocidad, llega un momento que desaparece ese objeto continuo o ese móvil, o lo que fuera. Es que me estoy acordando de la fotografía, una técnica moderna, sabes que si se hace una fotografía, se hace de noche, haciendo una exposición muy larga, lo que está en movimiento desaparece y sólo queda lo fijo ¿no? Estas fotografías típicas nocturnas de un momento y las luces de los coches, que no se ven porque no han quedado impresionadas porque han pasado más rápido ¿no? Entonces, a medida que esa continuidad va cogiendo velocidad, más difícil es de captar, y llegará un momento en que está relacionado con la velocidad, no es que Aquiles no coja la tortuga, podría hacerle una instantánea a la tortuga y Aquiles no aparecería nunca ¿no? Cuanto más sea la velocidad de Aquiles, más desaparece ¿no?

AGC - Sí. No conocía yo esa técnica, gracias por haberla trasmitido. Es decir, que al objetivo se le... se le ha dado una capacidad selectiva. El objetivo recoge...

- Todo lo que se mueve no aparece, sólo aparece lo que está quieto durante los cinco segundos, que también se podía hacer los cortes: si retratas, por ejemplo, la Puerta de Alcalá de diez a diez y cinco segundos, luego, cuando tienes la fotografía impresionada, dices "Bueno, ésta es la Puerta de Alcalá a los diez segundos-... a las diez horas y un segundo, un segundo coma uno, dos segundos, tres... ¿qué Puerta de Alcalá es?". Porque es toda la impresión durante cinco segundos.

AGC - Ya, bueno. Sí, no: desde luego, desde luego la técnica ésta no resuelve... no resuelve la aporía. Pero de todos modos, bien, está curiosa. Evidentemente se trata de... lo mismo que al objetivo se le dispone para que no recoja lo que se mueve, se le podría ponerlo para que recogiera hasta...

- ... sale la línea, sale un continuo de luces, algo sale.

- Es la luz de la velocidad [] quieras, pero llega un momento que no saldría nada, según la velocidad que pongas.

AGC - Claro, la selección se puede hacer de forma que se le mande: recoger hasta... desde cierta o hasta cierta velocidad, y que lo que pase en la Realidad ya no lo recoja, o lo borre, da igual -o lo recoja o lo borre-. Sí, esto no resuelve la aporía, pero bueno, sirve para la reflexión. ¿Qué más?, ¿qué más hay por ahí?

- Perdón, es como lo que decía Alfonso Guerra "El que se mueve no sale en la foto".

AGC - ¿Qué?

- Pero bueno, es un tema aparte.

AGC - Muy en contra... muy en contra de los intereses del Capital que, por el contrario, necesita moverse. Necesita moverse y si no, no hay tal, no se sostiene. Más, más ocurrencias tienen que haberos venido.

- Lo de Lewis Carroll, ¿cómo era, Agustín?

AGC - Pero, por favor, déjame recoger un poco más...

- Aunque no está...aunque no esté Lewis Carroll aquí, pero era interesante...

AGC - No interesa muy de cerca, y ya lo he sacao a otros propósitos, a este propósito no interesa mucho.

- Sí interesa, [].

AGC - A Lewis Carroll se le ocurre convertir lo que en la aporía se dice de trechos longitudinales y carreras de velocidad, convertirlo en el propio pensamiento, en la propia marcha del pensamiento. La carrera, la carrera es ahora una carrera lógica, de tal forma que, según la discontinuidad, de cada premisa tiene que desprenderse otra, y de ésta otra, y a su vez. Entonces ese es el truco que la tortuga emplea para dejar chafao a Aquiles; le dice "Toma un cuaderno", y le dice "Escribe la premisa A -la A-, y ahora escribe la premisa B", y entonces "Ahora escribe la conclusión", dice "No, no has terminado, porque ahora tienes que escribir D, otra razón que diga qué se desprende lógicamente de la premisa A y de la premisa B: la conclusión C, y cuando hayas escrito esto...", pues evidentemente la tortuga le mandará escribir otra -otro paso lógico-, de manera que no habrá nunca ninguna conclusión inmediata de una aporía, siempre se meterá por medio... siempre se meterá por medio una y otra vez una premisa que implique que el razonamiento pueda terminarse nunca ni marcharse, por eso. Así... así de simple. Bueno, ¿qué más ocurrencias? Sí.

- Me parece a mí, es que esto al ser un planteamiento real con entes ideales, porque una tortuga nunca va a ser del todo una tortuga, ni una liebre nunca va a ser del todo una liebre, pues esto al final se resuelve como se resuelve en la... en la Realidad, con un salto al límite ¿no? Hay un momento en que se tiene que considerar que la ha cogido. En la Realidad pienso que se resolvería así. La cosa es que, claro, uno las cosas que ve empieza a darles nombre ¿no? Y también ve que no hace falta la tortuga y la liebre, uno ve en la televisión cómo un guepardo se come una gacela aunque le saque no sé cuántos kilómetros de diferencia -o metros-. Pero, claro, el guepardo nunca va a ser un guepardo, la gacela no va a ser una gacela, y la velocidad nunca va a ser velocidad, y el movimiento no va a ser movimiento del todo.

AGC - Bueno, no sé si mezclas... Desde luego, ya se sabe que las cosas no son lo que son. Esto es el descubrimiento: las cosas no son lo que son, y al mismo tiempo están ispiradas por una necesidad de ser lo que son -un fin, que se cumple- esa es la forma de cómo el fin []: ninguna cosa puede llegar nunca a ser la que es, pero costantemente está pretendiendo serlo, y defendiéndose de que se descubra que no es la que es, que es la verdad. Esto... esto es así. Pero junto a eso entra esto -que es lo que aquí nos trae más en candelero- de la  p r e s e n c i a; de la presencia de... de la presencia de los entes ideales entre los cuales se incluyen no sólo todo y nada, sino números y demás. Desde luego, ya sabéis que [es característico que] la Matemática ha tenido que progresar al servicio de la Fe, en este caso de la Fe en la Realidad. Tú lo has dicho "hay que reconocer que Aquiles alcanza a la tortuga", que Aquiles alcanza a la tortuga ¿no? Hay que reconocerlo, y efectivamente el paso al límite, que es la clave del Cálculo diferencial, lo permite -no de un procedimiento como la ecuación de Wolff, pero vamos, de una manera un poco más sutil-, permite dar razón a la Fe, es decir, alcanza a la tortuga justamente donde uno -cualquiera-, no vamos a decir con sus ojos ni con su... ni con su mente, no, no: cualquiera piensa o sabe que la va... que la va a alcanzar. El razonamiento demuestra que este tipo de convenio o cálculo, pues es mentira, es contradictorio, da lugar a contradicciones que son incurables. De manera que si queremos seguir creyendo, pues como todos los creyentes, creemos lo que haga falta, pero que sepamos que nuestra Fe está montada sobre claras contradicciones, que no tenemos ninguna razón para creer. Dime.

- Entonces, ¿el movimiento es ideal?

AGC - El movimiento sería un ideal.

- Cuando decimos eso de que "el Capital se mueve, que necesita moverse, y que las personas para ser más personas, pues serán más cuanto más se muevan", que ¿qué queremos decir?, porque eso parece que es más real ¿no?

AGC - Sí. El Capital a su vez tiene una condición de entidad un poco especial, pero vamos a decir los Capitales -que representan al Capital- necesitan moverse para no hundirse en el fracaso y la miseria. Eso es verdad. Y eso forma parte de lo que decimos, de la pretensión... de la pretensión de ser y de defenderse, porque ¿qué quiere decir eso, que un Capital necesita moverse, y cuanto más deprisa, mejor? Quiere decir 'en adelante', como en el caso de la carrera de Aquiles: 'en adelante', para el Futuro, para el fin, hacia un fin. Y el fin, el Futuro, y por tanto el movimiento mismo, que está condicionado por eso (que no pueden no estar condicionados por eso), tienen esa condición de inexistentes y de regentes de la existencia -y de regentes de la existencia-.

- Pero son puntos inmóviles. Son puntos inmóviles.

AGC - Ni siquiera se puede decir eso, porque no pertenecen directamente a la Realidad. Bueno, se puede decir 'puntos', porque el punto es también un ente irrealizable, inmóvil, pero 'punto inmóvil' es como hacer una trampa, porque es aplicarle como una cosa física al punto geométrico, ¿no? En todo caso, si las cosas -nosotros entre ellas- estamos condenados a un fin (no hace falta recordar melodramáticamente que ese fin se llama también para los humanos 'muerte', futura siempre), si estamos condenados a un fin, a perseguir un fin, eso implica ya desde luego un movimiento y trasformación; movimiento y trasformación en esa persecución inútil (puesto que el fin nunca se alcanza), vana (el fin nunca se alcanza), pero desde luego en esa pretensión de alcanzarlo, en ese movimiento, es en lo que consiste la Realidad, de las cosas y nuestra. Procurad que esto, que tal vez he ido un poco deprisa, se sienta con precisión, si no, preguntar más, insistid, porque los errores con los que uno carga respecto a eso son tantos que todo el rato que se les dedique a tratar de despojarnos de ellos siempre será poco.

- Agustín.

AGC - Sí.

- Que digo que enlazando esto con la preocupación de las últimas tertulias, que era el éxito de las Empresas con éxito, me pregunto ¿cómo, precisamente siendo el movimiento una entelequia tan ideal, tan ideal, se haya costituido ahora mismo en el sostén más realista de todo?, que es lo del móvil. El móvil lo tiene todo el mundo, en todas las culturas el móvil es... el aparatito ese que le llamamos 'móvil'. Se llama así.

AGC - No: se llama aquí, pero no en América, por ejemplo, donde prefieren llamarlo 'celular' o no sé cómo, o casas así.

- No, pero en realidad también, porque decimos, frente al movimiento, "la vida es móvil, la vida Vodafon, o la vida []". Eso es así. Es que precisamente es la que sostiene el Régimen, el movimiento ese: el móvil ideal.

AGC - El movimiento, pero no... No, no: el movilito, el movilito en ese aspecto no representa nada especial, no representa nada especial, sino lo que estamos diciendo más... más en general.

- Agustín: eso de que el movimiento es hacia el Futuro, hablamos del movimiento de [] con el Futuro, ¿no se puede pensar también que el movimiento sólo se da en el pasado? O sea, que yo veo que un móvil antes estaba aquí y luego está allí, y deduzco por tanto que se ha producido un movimiento entre ambos puntos, que eso sólo se puede... primariamente se considera con respecto al pasado, no sé si luego secundariamente se hace lo mismo en el Futuro.

AGC - No, al revés. A ver: eso es lo que pasa en investigación científica, en Medicina, con la busca de la causa. La necesidad primaria que es hacia adelante -que es hacia adelante- (que las cosas sigan, la propia investigación siga), obliga a aplicarle al pasado los esquemas... los esquemas del movimiento y del cambio, sin ningún fundamento, porque la diferencia para los que hemos roto para siempre con la idea estúpida del Tiempo real, con su pasado, presente y futuro -con su pasado y futuro, y el presente para rematarlo-, la única diferencia es entre lo que ha pasado y lo que no ha pasado, no hay más: lo que ha pasado y lo que no ha pasado, y lo que no ha pasado es el único sitio donde se puede seguir intentando que pase. Y lo que no ha pasado, los pasados, sólo se mueven por nuestra ideación presente que, para justamente perseguir el Futuro, nos obliga imaginar que también en el pasado había un Futuro, que a lo mejor éramos nosotros. Esto es un... efectivamente una idea, una convención, una estupidez muy dominante pero que se deja denunciar -yo creo- con toda facilidad, y si no, decidlo, decídmelo.

- A ver, sí. El Capital, ¿es ideal o no es ideal?

AGC - El Capital es como la Realidad misma, ¿qué se puede decir?, no es... no lo podemos colocar en el sitio de todos estos entes ideales de que hablo...

- Pero real tampoco es ¿no?

AGC - Es ideal en el mismo sentido que de la Realidad se puede decir que es irreal precisamente en cuanto que pretende ser las cosas todas        –'todas' en una idea equivocada que hemos derribado, pero bueno: las cosas cuantas haya-; en la medida en que pretende ser las cosas cuantas haya, entonces no es una cosa, claro, es la cosa de las cosas. Así que es un ente ideal de una especial manera, es la cosa de las cosas. Y lo que se dice de eso, se dice del Capital -el Dinero, en definitiva- es la cosa de las cosas. Como se decía de Dios entre los teólogos: la Realidad de las Realidades. De tal forma que se exime de ser cosa, de ser directamente real, por la pretensión de ser lo que abarca o representa, como ellos dicen 'todas las cosas'; según decimos aquí -cuando sabemos que las cosas no son todas- representa 'cuantas cosas haya', 'cuantas cosas haya y pueda haber'. En ese sentido especial tenemos que decir lo del Capital o Dinero, de la Realidad y de Dios, en el uso de la Teología que lo... que lo declaraba también Realidad de las Realidades (ens reallissimus, en ese mismo sentido). ¿Qué más?

- ¿No puede ser que por ser Futuro que se tenga []? Yo esto lo estoy pensando desde que vengo oyendo que dan crédito los Bancos a 40 años y a 50. Entonces, yo cuando oigo esto ya entro en una especie de alucinación que digo "Ahí sí que puede que esto pegue un zambombazo. Porque claro, lo propio que le sustenta va a terminar con ello, porque es que un crédito a 40 ó 50 años ¿eso no puede reventar por...?" Es de las pocas veces que yo he visto una fisura cuando he oído estas cosas en medio del monolito que es el Capital.

AGC - ¡Bueno!

- Pues [] como una alucinación completa.

AGC - Bueno, pero eso no es una fisura...

- Es que van a llegar a los 100 años, y entonces, ¿quién se hace cargo de...?, ¿mis nietos? Pues yo dudo mucho que mis nietos se vayan a hacer cargo de las deudas de su abuela.

AGC - ¿Por qué no? No: no es, Rosa, ninguna fisura, simplemente una exageración muy notable, que además...

- Pero...

AGC - ... que además, según progresemos, tendrás que encontrártela cada vez más, porque justamente el hecho de que el Capital tenga que avanzar, tenga que moverse, implica la velocidad: tiene que avanzar cada vez más deprisa. Lo que has encontrado ahí -y se te agradece- es simplemente una muestra de lo que es la Fe, la Fe en el Futuro. No tiene límites, a ti te queda algo de sentido común y dices "¡Hombre!, esto es una exageración". Pero es porque eso: te queda un poco de sentido común, pero en las cuentas de la Fe, de la verdadera Fe, no hay inconveniente ninguno. Se trata de sostener la Fe en el Futuro: la Fe, que tiene que ser en el Futuro, no hay otra: la Fe, que costituye la Realidad; y entonces, nada, prometer rendimientos a 40 años vista, después de todo, es una exageración que no tiene nada de particular.

- Es que es lo que es Fe.

- Está hecho para apuntalar [], hay un montón de empresas que son Seguros y Reaseguros, que están ahí, a las que te tienes que apuntar cuando haces una hipoteca a más de 20 años -a más de 5 años ya tienes que apuntarte a ello-, hacerte un seguro de vida por si tus nietos, cuando tú mueres, no responden a eso. Entonces esto mueve a su vez muchísimo Capital más.

AGC - Eso, en el caso particular... Sí, sí.

- Las [] eran otras Empresas que son el mercado futuro.

AGC - ... en el caso particular de que se trate de un Seguro, pero la cosa es más general ¿eh?, puede ser una deuda, tú puedes contraer una deuda para pagar a los 50 años. Le podía decir al Banco, "Pero, hombre, ¿Vd. no ve que esta señora tiene 90 años y no va a poder pagar la deuda? No va a poder más que... que muy probablemente no va a poder pagar...". No importa.

- Igual sí.

AGC - No importa. No importa nada. No importa nada porque se trata... se trata de sostener la Fe, y cuanto más... y cuanto más exageraciones se produzcan de ese tipo, pues más se hace evidente la Fe, como con los sacrificios de la Fe tradicional ¿no?, el testimonio de la Fe consistía justamente en (el caso de los mártires [de a pie]), en exageraciones en la demostración. Exageraciones en la demostración y además que cada vez tienen que ser mayores.

- Pero esos compromisos a tan largo plazo están interiorizaos en eso que llamamos el sujeto [] de una manera tremenda. Tú recuerdas la historia de mi tía Josefa que no se... que se murió, que no se quería morir (que estaba en coma unos doce o quince días ya, en un coma hepático, tenía 70 años), hasta que su hija no le dijo ya así a grito pelao "¡Que he pagao la hipoteca, que ya te puedes morir!" ¿Te acuerdas?, dio un suspirazo, se quedó descansadita con una sonrisa. Pero fue así, si te acuerdas...

AGC - Bueno, has...

- []

AGC - Si recuerdas bien, has mezclao dos anécdotas. Pero bueno, se te perdonará. Te ha resultao un buen chiste, has mezclao dos, se te perdonará.

- [] fue algo tremendo.

AGC - Seguís intentando, seguís insistiendo en esto, en reconocer...

- ... cuando la hija le dio la orden: le dijo "Madre, muérete tranquila"...

AGC - ... en reconocer la condición de la Realidad, no como algo semejante a la Naturaleza, el objeto del que el Cálculo trata, al que las ideas se refieren, sino algo como en sí mismo costituido por ideas y por tanto por alguna u otra forma de Cálculo y de cuantificación y que incluye en sí la operación del fin, del todo, la nada, lo que no existe pero que justamente está en esta necesidad de la Realidad de ocultar su contradicción y mantener la Fe; mantener la Fe en sí misma, no hundirse en el descubrimiento de lo inesperado, de lo que no [se sabe].

- Yo quiero hablar.

AGC - Sí.

- A mí me apasiona esto de la Fe, y entonces como soy consciente de que ahora mismo parezco que estoy sentado hablando con un tertuliano, con un grupo de amigos, pero voy a 30 Kms. por segundo alrededor del sol, porque las apariencias engañan y la esencia no. Y en relación a la Fe, tengo tanta Fe en la vida, que existe la muerte de los demás, hasta ahora ha existido y todo el mundo ha muerto y todos los animales mueren, pero mis células madres son inmortales y encima Cristo dijo que existe la inmortalidad. Entonces, tengo tal Fe en mi propia vida, me quiero más que nunca, entonces, hasta ahora no... yo no he muerto todavía, y ya va pa 40 años, entonces yo tengo Fe, no quiero tener prejuicios culturales ni con la muerte. Yo voy a por todo o...

AGC - Muy... muy emocionante. Pero es que parece que no te has enterado de que lo que estamos diciendo aquí, sin tanta emoción, es justamente algo... algo en ese sentido. ¿Cómo puedes tener Fe en la vida? En la vida no se puede tener Fe, es como alguien que el otro día me hablaba del amor y de creer en el amor, le dije "Quien crea en el amor, ese ya no ama, ni le pasa nada, ni le pasa nada de verdad. La Fe es contraria a eso; si crees en la vida la estás convirtiendo en Dios -¡hombre!-, en un Futuro. Se cree en la muerte, en el Futuro; tu muerte nunca está aquí, esa es la puñeta  que tiene: la muerte-siempre-futura; la muerte-siempre-futura, y a ella se refiere todo lo que hemos estao diciendo acerca de la intervención de ideales, como es fin, el de fin en la Realidad. Eso lo constituye como tu persona, en cambio, vida -la pobre esa-, menos mal que no sabes lo que es. Menos mal que no sabes lo que es, y en la medida que no sabes lo que es, puede hasta ella vivir, pero desde luego, no la sometas ni a ninguna Fe, ni a ninguna operación científica o científico-médica, no la conviertas en eso. En la medida...

- [] amor propio, todavía [].

AGC - No, no: el amor tuyo, sí. El amor de la persona no tiene que ver nada con la vida, es todo lo contrario, y ese está fundado en tu Fe en la muerte futura, tu Fe en el Futuro. Así es como intento -aunque tan rápidamente y a esta última hora- de tratar de corregir alguno de los útiles errores que nos has traído aquí. ¿Qué más?

- Nada, que es la hora.

- Tengo derecho a equivocarme y [].

AGC - No, no: no solo: se agradece. Que se agradece, te acabo de decir. Se agradece, hombre, das lugar efectivamente a que los demás que, más o menos, ya están un poco más acostumbraos a oír las formulaciones al revés, se den cuenta de cómo lo uno está en contradicción con lo otro. No, no.

Pues la verdad es que yo pienso que de esta cosa tan vistosa, de Aquiles y la tortuga, tenían que haber salido más reflexiones...

- Lo de Lewis Carroll.

AGC – No: si ya la he contao toda.

- []

AGC - La he contao toda. Y... no: te has debido dormir mientras tanto. Te has debido dormir.

- Que no.

AGC - De manera que como pienso que puede dar más de sí, aunque hay otras cosas a las que pasar, volveré a preguntaros qué más ocurrencias ¿eh?, aunque tengan que salir en verso, como las de Fernando, y si no, lo tenemos que [] a cualquiera ¿no? Pero cualesquiera ocurrencia que os vengan, no olvidéis que todo esto venía a partir de la dificultad que cualquiera siente cuando se habla de el Capital, el fin, la nada, la mano de Dios, el trance del éxito guiado por la mano de Dios, que le parece que están... le están diciendo cosas teológicas del otro mundo, pero eso sucede porque todavía creemos que la Realidad es algo así, como natural, como dado, y tal. Es preciso aprender a reconocer hasta qué punto estas ideas, estos ideales, están insertos en la Realidad, la están costituyendo, y nunca acaba uno de aprender lo bastante, porque nuestra costumbre es muy larga, es la Fe, creerse lo que nos han contao respecto a la Realidad, la general y la de uno mismo. Con lo cual no hay ya nada que hacer. Últimamente para algún nuevo que otro: todo esto es una tertulia política, esto se hace como guerra contra el Poder, porque el Poder es inseparable de la Fe en la Realidad, y por tanto, no se puede intentar destruir el Poder sino empezando desde lo más abajo, desde esa Fe en la Realidad. A eso... a eso vienen todos estos ataques.

- Ya, pero si [lo ideal] es pensar -aparte de este ultimito que acabas de decir- que lo mismo que hablamos, lo bien que hablamos a condición de que no sepamos lo bien que hablamos, la Realidad funciona tan bien como funciona, a costa de que no sepamos lo bien que funciona.

AGC - No es así.

- Vamos, que sí es así.

AGC - No, no: no es así. No hay tiempo ya para discutirlo. Lo que vale... lo que me has recordao que vale para la lengua, que es la operación subcosciente, no vale para...

- A lo mejor...

AGC - ... no vale para los negocios reales, ni los matrimonios, ni la vida de sociedad que por el contrario pretende hacerse a plena conciencia aunque después se cuelen y circulen cosas. No se puede...

- Pero la operación de la tertulia, por ejemplo, es [la condición], deshacer la Realidad, o sea, ¿intentar saber cómo funciona para estropear los mecanismos de el saber, de la cosa...?

AGC - No, no. No, no. No, no. La función de la tertulia consiste en encontrarnos unos cuantos y decir lo tristes que estamos y lo incapaces  que somos de aguantar...

- []

AGC - ... y lo incapaces que somos de aguantar el Poder, y qué se puede hacer para ir rompiendo con todo eso. Ninguna otra tontería.

- Que no: yo te digo la operación de que tú quieres meterte en los intríngulis...

AGC - No, no, no, no: no me quiero meter, quiero denunciar las contradicciones, que están muy a-... en cuanto uno deja al sentido común florecer, están muy a la vista, no hay que meterse en muchos intríngulis.

- Pero así no funciona mejor, claro. Es decir, que la ayuda a no funcionar sabiendo los intríngulis de los mecanismos.

AGC - Bueno, en todo caso, no mezcles cosas ¿eh? Lo de la operación...

- ¿Cómo que no?, si es lo mismo, si es la misma operación [], por el lenguaje.

AGC - ... lo de la operación de lo subcosciente que vale para la Gramática de las lenguas -y que Isabel ha sacado- sépase, no tiene de por sí que ver con la operación de los negocios reales, de la Realidad y de llevar la vida, que por el contrario, tiene la maldición de que pretende hacerse a conciencia y a voluntad. En eso está fundado todos los engaños sociales.

Bueno, pues nada, volveré, sí, a preguntaros qué más se os ha ocurrido entre tanto, si el Señor no se opone demasiado, nos deja, dentro de siete días.